Голосование на massively.com и на нашем сайте можно считать законченными, судя по тому, что новых голосов ни там, ни здесь уже почти не поступает. Пришло время сделать некоторые выводы.
Итак, самой большой проблемой в песочницах для посетителей massively.com стало как раз open PvP. Наших читателей, к слову, этот фактор не слишком останавливал. Я же открыто выступил как раз за этот пункт. Напомню свой довод:
Я надеюсь, что не повлияю на чистоту голосования, если поясню свою позицию. Сам я проголосовал за второй пункт: «Мне не нравится open PvP». На самом деле, мне open PvP нравится в своей сути, но не нравится в тех реализациях, которые я вижу в песочницах. Это именно тот фактор, из-за которого многое из того, что называется песочницей, я избегаю, и то, из-за чего концепция песочницы имеет незаслуженно плохую репутацию. То есть я, вроде, постоянно играю в них, все верно, и тянусь к ним, потому что мне нравится их глобальная игровая суть. Но то, что в них по умолчанию пытаются впихнуть вот то open PvP, которое считается «нормальным», примитивную игру «охотник-жертва», меня реально очень сильно останавливает от того, чтобы говорить о песочницах в однозначно позитивном ключе. И именно поэтому я хвалю LA2, штрафующую за нападение на того, кто вам не ответил. Кланвары, осады раз в две недели, битвы за споты, это все то, что меня более-менее устраивает в плане PvP. Система правосудия в Archeage — это то, что меня очень устраивает. Open PvP 24/7 в EVE с будильниками и откачкой посов — это то, что закрывает огромный пласт геймплея в этой игре для меня лично. Плавали, знаем, во что превращается реальная жизнь. По тем же причинам не захотел смотреть Darkfall и Mortal Online. Поэтому если я и избегаю каких-то песочниц, то из-за этого.
Часть из нас пришла в MMO через Lineage 2. Я в их числе. И, несмотря на то, что LA2 считается PvP-ориентированной игрой, в которой найти это самое PvP при желании проще простого, она также дает возможность во всем этом не участвовать. Вероятность, что с вами случится неприятность в этой игре, крайне низкая. Вам даже не могут объявить войну, если вы не в клане. Система очень осторожно относится к этому моменту, вместе с тем, позволяя PvP-ориентированным игрокам устраивать то самое буйство PvP, которым знаменит этот проект. Результат вполне предсказуемый, в свое время обеспечивший игре два миллиона подписчиков.
Для Lineage 2, при всем свободном PvP, характерна система, которая препятствует нападению на игрока, не желающего участвовать в PvP. Игра такое нападение сама однозначно оценивает игровым наказанием. Можно спорить о том, достаточно это суровое наказание или нет, но нельзя спорить с тем, что сама механика оценивает этот факт негативно.
Еще одним характерным элементом системы LA2 была сквозная поддержка этих законов на всей игровой территории за исключением ограниченного пространства во время осады кланхолла или замка. Никаких серых территорий без правил с вкусняшками, где ты должен занять роль любопытной мышки, сующей голову понятно куда на запах сыра. Вместе с тем, опять же, повторюсь, если тебе нужно было PvP в LA2, если ты его хотел, то его было полно. И да, оно могло быть стихийным. И да, это могла быть схватка за спот. Но это никогда не было ганком, если только речь не шла о «красных персонажах», которые за это удовольствие получали резкое увеличение шансов потерять вещи при смерти.
Вывод из всего этого, на мой взгляд, простой. Консенсусное PvP может быть в песочнице. Неконсенсусное PvP может в песочнице наказываться. Это интересует часть игроков. Я не говорю о том, что это универсальный метод. Но за счет этого можно расширить аудиторию проекта. Консенсусное PvP необязательно означает бэттлграунды, заборчики, инстансы, балансировку сторон. Это объявление о принципиальной готовности участвовать в PvP. При этом само PvP может оставаться открытым.
193 комментария
и
ЗЫ: «согласен почти со всем» — тут «почти» относится к единственной фразе:
Я крайне пессимистично настроен по отношению к этой системе.
Для справки, после окончания парии игрокам показывается статистика и они имеют возможность написать репорт на игрока своей или противоположной команды. Репорты разделены по типам, это и разные варианты брани, и претензии к качеству игры, и оставление поля боя. В добавок к стандартному репорту можно написать пояснительную записку.
Потом все репорты на игрока по этой и другим играм объединяются и попадают в трибунал. Судьями подрабатывают сами игроки за небольшое вознаграждение в местной валюте. В трибунале для каждой конкретной партии доступен чат двух команд, тексты репортов и игровая статистика. Итоговое решение выносится для всех репортов сразу. Если большинство судей признало игрока виновным, наказание подбирается системой автоматически.
Разумеется, подавляющее число приговоров — обвинительные, по статистике самих риотов — сильно больше половины. И разумеется, есть не добросовестные судьи. С другой стороны, трибунал даже в таком виде сильно снижает градус неадеквата в игре. Все же шансов, что репорт будет рассмотрен сотрудником ТП было значительно меньше.
Другое дело, что люди почему то представляют себе систему со свободным ПВП обязательно как вакханалию.
ПВП конечно должно сдерживаться в ММО, но ни в коем случае не инстансами и инстанцироваными игроками, а встроенной в игру системой ответственности за свои действия. Когда физически рубануть первого же попавшегося под руку ты сможешь, но последствия от этого могут быть такими, что намного перевесят кратковременный фан от убийства.
Представим себе ЕВЕ, где шпионы мирно осматриваются прямо в гуще вражеского флота. Где тот же флот спокойно кочует в самую слабо защищённую систему врага, дабы устроить там ПвП. Где пару ботоводов вагонами вывозят лёд и астероиды из самых богатых систем какого-нибудь альянса.
Вот расскажите поподробнее как Разве что это очень порезанная песочница, где песочек только слегка прикрывает бетонные плиты.
И дело тут вовсе не в кровожадности ПВПешеров, а просто в том, что эти две системы: свободное ПВП и принцип инстанцированности (неприкосновенности) людей, не желающих в нем участвовать — невозможно совместить в одной игре.
Консенсусное ПВП у тебя — это когда два ( три, десять) ПВПешера добровольно между собой дерутся?
Неконсенсусное ПВП — когда нападают на человека, не желающего сражаться, убивают его, но получают за это штраф?
Да, именно так.
Тогда зачем ты пишешь о том, что «те, кто проголосовали за «Я не люблю свободное ПВП» никогда не смогут играть в нормальную ММО песочницу»? Под свободным PvP как раз и подразумевается тот тип PvP, который на данном этапе развития MMO представлен в EVE (за пределами империи), Darkfall и Mortal Online. И там консенсусного PvP даже близко нет.
Свободное/открытое ПВП на всем пространстве игры у меня — противоположность спортивному ПВП на аренах.
О боже! Довольно, Золотая антилопа!
Пожалуйста, не делай вид, что нет никакой заметки. Что нет никаких моих доводов и объяснений, которые я старался сформулировать и уже сформулировал. Прояви уважение к автору и прочти заметку. Прочти там о том, что у термина «свободное PvP» может быть разная реализация. Реализация LA2 и реализация EVE. Это понятно?
Ты можешь предполагать что угодно. Но в этой конкретной заметке, к которой ты сейчас пишешь комментарий, говорилось об открытом PvP, как о том, которое не соблюдает консенсус и не штрафует за нападение на другого игрока, даже если он не дал согласие на PvP. Это из текста очевидно? Если вдруг нет, я, как автор, заверяю тебя, что об этом и говорилось. Поэтому, пожалуйста, заканчивай радиовещание про инстансы, которые в этой заметке ни разу не были упомянуты. Договорились?
Термин дискредитирован распространенной реализацией. Об этом написано в заметке. Понимаешь? Прочти заметку, очень тебя прошу.
И полностью согласен с тем, что за неконсенсусное пвп (пвп с игроком, не желающего оного) должны быть штрафы.
Те же самые шпионы «не желающие» ПВП. Или игроки «не жалающие» ПВП, но желающие строить рожи и плясать перед носом какого-нибудь кланлидера — что с ними делать будем?
Этот принцип реализован на практике. Десять лет назад. Об этом написано в заметке. Пойди и почитай, пожалуйста. Если есть вопросы по каким-то моментам в LA2, задавай, я отвечу.
Вот именно это и происходит каждый раз, понимаешь? Тебе сложно и неприятно писать заметки, но хочется поговорить, поэтому ты приходишь в комментарии заметки, которую кто-то другой создал, потратил свое время, силы, и начинаешь говорить о своем. Это прямое неуважение к автору заметки. К его труду. К тому, что он хотел донести. И за это ставят минусы. И будут ставить. Понимаешь?
Ясно, что есть какой-то штраф. Но!
Мне кажется, что безопасность эта гарантирована главным образом отсутствием «приза» за индивидуальное пвп с не желающим пвп игроком. Нет фуллута! Нет соответственно никаких оснований нападать на игроков! Ну убил ты игрока и дальше что? какой у тебя от этого результат кроме штрафа?
Давай на минутку предположим, что оснований нападать на других игроков в LA2 было настолько много, что до сих пор эта игра считается одной из самых жестких в плане количества PvP-конфликтов. Давай предположим, что простая гопническая заинтересованность обчистить карманы прохожего может быть не единственным мотиватором конфликта. Давай, наконец притворимся, что ты хотел меня о чем-то спросить, а не рассказать о фуллуте. Ладно? Попробуй еще раз.
Но я думаю, что взаимодействие людей в таких песочницах ограниченно уже хотя бы тем, что они не имеют возможности сражаться друг с другом.
Песочек — это не только фри пвп.
Если в игре нет ПВП, то взаимодействие уже не максимальное и не разностороннее, следовательно функционал такой песочницы ограничен.
Это уже скорее не онлайн вселенная, а локальная игровая площадка. Локальная — по игровым интересам.
Песочница с одним ПВП и без всего остального точно так же ущербна.
ПвП — просто одна из многих геймплейных фишек. Отсутствие или наличие оных не делает игру хорошей или плохой, это делает игру другой.
По твоей же логике, любая ММО, где нет строительства, терраморфинга, подводного плавания и т.д. и т.п. ущербна по своей сути, потому что в ней нет полного взаимодействия с окружающим миром. Игры разные бывают и они нравятся разному кругу людей. А пока ты будешь называть игры, которые тебе не близки, ущербными, ты так и будешь постоянно огребать минусами по шапке.
Для любителей цельных онлайн миров в игре должны быть по крайней мере несколько составляющих. Войны, экономика, ганк и тому подобное.
Просто по тому, чтоМир не может быть однобоким!
Так и тут — главное чтобы было интересно играть, всё остальное не имеет никакого значения. И создать интересную MMO игру без войны и ганга можно, я в этом не сомневаюсь.
Противостояние, конечно, какое-то быть должно, но кто сказал что именно в форме мордобоя?
Про сбор политических сторонников тебе уже рассказывали. Можно еще меряться уровнем счастья своих граждан, как в Tropico. :) Еще одна стратегическая песочница, к слову.
Нет круговорота событий и вещей в природе. Нет потерь. Просто копятся технологии, счастье жителей и ресурсы и тд. Прогресс в играх идет линейно вверх.
Разве что предусмотреть какие-нибудь техногенные или природные катастрофы. Но это уже не элементы взаимодействия с другими игроками, это взаимодействие с игрой. Таким образом все эти коллективы строящие ракеты до Центавра будут довольно замкнутыми. В чем будет состоять взаимодействие между ними? только в обмене ресурсами и технологиями?
Но на вопрос, какими могут быть противостояния, я ответил?
А продолжение разговора может быть очень большим и сложным. Война — это самый примитивный конфликт. Соответственно, игра, которая держится на войне, как на основном двигателе, примитивна, особенно, если у нее нет больших периодов мирной жизни. Эти периоды мирной жизни должны быть интересны и желанны, а не приводить к фрустрации и почесыванию кулаков. Там, где война становится жизнью, она перестает быть войной. Просто некачественной жизнью, только и всего. Поэтому да, война и экономика, конечно же, важны, но как два цвета из полноценного спектра, а не как черный и серый в мире, где кроме черного и серого ничего нет.
А у тебя в этом мире уже все цвета есть?
В цельном онлайн мире тоже должны быть все. Их насыщенность — вопрос балансировки игры.
Если игроки желают играть в ММО без каких-либо цветов из полного спектра — пожалуйста. Но я лично называю эти игры — локальными игровыми площадками, а не онлайн мирами. Поскольку одно из важнейших качеств мира — разнообразие и вариативность.
Люди играют в то, что есть. Если ты можешь привести в пример какой-то онлайновый мир, у которого есть весь спектр и он достойно организован, вперед. Только если ты приведешь в качестве примера EVE, я только рассмеюсь. Хотя сам сейчас там. Опять.
Второе, что мне говорят — «А если нам не нужны все цвета? Мы прекрасно обойдемся двумя — тремя» Я говорю — пожалуйста, но это уже не будет полноценный онлайн мир, без всех цветов то!
В ЕВЕ есть хотя бы ВПК — мощная экономика войны. В других играх и такой экономики нет. В ЕВЕ есть полноценные войны, в других играх нет и этого. В ЕВЕ пока самый идеальный баланс между мирными игроками и ПВПешерами из всех имеющихся в наличии.
Нету никакого полного спектра. Даже в реальной жизни его нет. О чем ты вообще?
Вот например в реальном мире идет война. Лично мы в ней не участвуем. Но означает ли это, что эта война никак на нас не влияет? Не означает! Все в мире взаимосвязано. Кстати, игроки на бирже это прекрасно понимают и без всякой мистики)))
Я в ЕВЕ тоже непосредственно не воюю. Означает ли это, что я нахожусь в каком-то инстансе там? Нет! Войны между клаймовыми альянсами на мою игру влияют и довольно сильно.
Да. В империи. И все пользуются этой прибитой гвоздями к миру неживой сущностью, с которой никто ничего сделать не может. И все бесконечные войны на уничтожение в EVE ведутся именно потому, что такая абсолютно искусственная территория существует, дает возможность на нее отступить или осуществить там любые торговые операции.
И ты туда стаскиваешь ассетсы, если пахнет жаренным. Ты там кучу всего хранишь. А ты себе представляешь людей, которые лишались в самых недавних войнах всего — дома, который строили всю жизнь, всех денег, которые зарабатывали, собственной мирной инфраструктуры, в которой их труд был востребован и им не говорили «понаехали тут»? И счастье, если при этом говорили — зато все живы. Поэтому не нужно про реалистичность и ВПК в EVE, пожалуйста. Не нужно говорить всей это ерунды, не представляя последствий любой даже десятидневной войны и того, как люди, на самом деле, хотят мира.
В реале я думаю безусловно хотят, но и тут есть некоторые исключения))
А вот хотят ли люди мира в ММО — хороший вопрос! Кто то хочет, кто то нет.
Ты же предлагаешь чтобы каждый был «военом», или я не так понял?
Тогда чем отличается попытка сделать игру без войны, но с кучей мирных интересных активностей от попытки сделать игру с одной только боевой активностью в основе? Почему одним ты в праве на жизнь отказываешь, а другим — нет?
Просто я не сторонник выкидывать что либо основное из игры. А опен ПВП — это и есть одна из основ в песочницах.
1С бухгалтерия«Бизнес онлайн», например. Где игрок это вообще не человек. А фирма (даже если это форма ИП) зарегестрированная в… и ведущая дела.
С торговлей, договорами и арбитражем в качестве «Империи». ПВП в виде конкуренции за товар и покупателей (вид ресурса в городах) более чем достаточно а морды бить нельзя. Все таки идеальный бизнес в вакууме.
Или Политика онлайн. Тут параметры
Элериума«Электората» можно даже из ВЦИОМа брать для реализму или для лулзов.И это только то что пришло вголову в процессе написания.
И только не говори мне, что это не песочница.
Управлять одиночкой, семьёй или кланом — вот это ближе к Симс. Я действительно давно мечтаю в пределах ММО иметь множество персонажей и играть ими одновременно, а не по-очереди. Там может быть ПвП, как противостояние между кланами, но не в классическом РПГ понимании.
Читай: если дать игрокам возможность управлять NPC, они перестают быть NPC, не?
Но вот потери там есть, это плохо сбалансировано, но они там есть. Особенно в первой части, когда в первый же день к вам с 90% вероятностью наведывался грабитель, у вас случался пожар из-за низкого скилла кукинга и вдобавок могло шибануть током при попытке починить что-нибудь :)
Но в любом случае он очень похож на D&D.
«Хорошо-хорошо, не буду с вами спорить, у всех вкусы разные, но вы не правы, а все, кто любят цельные миры, должны быть согласны со мной, иначе никак»
Буквально, слово в слово. Подумай еще раз.
Раз человек любит цельныйМир, то он вроде должен любить и разнообразный и разносторонний контент игры? Ведь Мир — это что то большое и разностороннее?!
Цельный мир в твоем понимании? Я не знаю таких людей, кроме тебя, так что мне сложно судить. Но я могу точно сказать, что разнообразный контент вовсе не подразумевает наличие ПвП.
Насколько часто угроза или желание недобровольного ПвП определяют действия людей в реальном мире? Когда последний раз твои действия в реальном мире определялись поиском ПвП или желанием его избежать, а не чем-нибудь другим?
Если в реальном мире недобровольное ПвП все-таки случается, насколько часто его мотивацией становится «фул лут», т.е. прямое изьятие ценностей у проигравшего? Нет, такие случаи бывают и даже попадают в криминальные хроники. Но насколько часто?
А если ты честно ответишь на все эти вопросы — то почему ты выставляешь высший приоритет настолько малозначимому и не определяющему социальные отношения (по сравнению с другими) аспекту?
Во-первых есть такая вещь как история. Наш мир не возник на пустом месте и то, каков он сейчас, очень во много определено именно бушевавшими всю человеческую историю войнами.
Во-вторых — и сейчас очень много определено ганком с фуллутом и войнами. Например наличие системы МВД и МО (министерства обороны) Очень многие люди весь свой жизненный контент связали именно с ганком, фуллутом и войнами (они противостоят им в основном). На это тратятся огромные деньги из бюджета. То, что в вашей жизни фуллут не встречается — не означает, что в нашем мире он занимает мало места.
Ты везде упоминаешь два аспекта, всего два — экономика и война. Это не «цельный» мир. Это — экономический симулятор, не более.
Цивилизация в первую очередь определяется наукой и творчеством. Т.е. возможностью развиваться и придумывать что-то новое. Цивилизация без войн представима. Без экономики — тоже, например, постиндастриал, скорей всего, убьет экономику в ее нынешнем понимании. А вот без научного и технического развития — никакой цивилизации быть не может. Но что-то я не вижу ни у тебя таких пожеланий, ни песочниц с попыткой реализовать этот аспект. Калечная рельсовая «наука» EVE — даже не симулятор, она не позволяет изобретать и придумывать — только открывать предопределенные рецепты.
Просто невероятная по значимости движущая сила социума — это секс и вообще межполовые отношения. Но на попытку поговорить о вводе чего-то с этим связанного в ММО обычно стыдливо отворачиваются…
Колоссальное место в человеческой цивилизации занимает религия и все, что с ней связано. Ау, религия в песочницах, ты где?
Значительная часть окружающего нас «цельного» мира — искусство во всех его проявлениях — от музыки до показа мод. Что интересно, когда хоть что-нибудь такое появляется в игре — оно неизменно пользуется спросом. И где?
И, наконец, заметная часть нашего мира — ПвЕ. Когда говорят о экстремальном спорте или занятиях — вспоминают тех, кто лазит в горы, пересекает атлантику на гребной лодке, в конце концов, занимается паркуром и так далее.
Вероятность безвозвратно потерять свою тушку, штурмуя Эверест, и принимая участие в пострелушках в качестве наемника в какой-нибудь дикой стране — примерно сравнима. Но того, кто для получения острых эмоций лезет на Эверест — называют смелым человеком, это вызывает уважение. А того, кто с целью развлечения едет наемником в какое-нибудь Сомали — ублюдком.
Экономика пронизывает все! В постиндустриальную эпоху просто поменяется структура экономики, а идеи и те же вещи (без них никуда не денешься даже в постиндустриальную эру) все так же будут продаваться и покупаться.
Даже в коммунизме есть экономика, просто рядовые члены общества ограничены в экономических отношениях.
И кстати, технологический прогресс, наука экономике никак не мешают. Не понимаю, следовательно, почему нужно при вводе полноценной науки в игру обязательно выбрасывать оттуда экономику.
Я как раз об этом писал. Причем много. Одна из моих идей — рождение детей в ММО, пермодес персонажей от старости и продолжение игры уже в теле потомка усопшего перса.
Религия в ММО песочницах очень нужна. Как часть системы кармы. Я могу написать и об этом.
И об этом я писал. Тоже очень много. Отсутствие спотов мобов, выслеживание добычи, полноценная охота и тд.
Далеко не всегда)) А если это наемник называется миротворцем?
А о выбрасывании речь и не шла. Только о расстановке приоритетов.
Это не имеет ни малейшего отношения к взаимоотношениям полов. Подставь в эту идею размножение почкованием — ничего не изменится.
Напиши. Хотя религия — это не часть системы кармы в любом смысле. Скорее идея кармы — часть религии. Даже не самая важная часть. И не любой религии.
А при чем тут вообще охота, тоже мне экстрим. Речь шла прежде всего о любых сложных, возможно, опасных — и необязательных для выживания занятиях.
Я сказал — «с целью развлечения», так что не подходит. Но если тебя интересует мое личное мнение — да, и в этом случае тоже.
ЭВ игре образуются семьи, у двоих разнополых персонажей рождается ребенок, они его вместе воспитывают — это имеет отношение к взаимоотношениям полов? Так вот об этом я и писал.
Хорошо, религия первична, карма вторична. Я просто говорю о том, что у религии в ММО есть по крайней мере одна логичная и хорошо оправданная потребностями игроков функция.
Ввести в игру горы, моря и так далее (все это обычно в играх и так есть). Добавить смерть персонажа от падения, утопления и тд. Поместить на вершины, под воду какие-то цели, вкусности. Вот и будет ПВЕ экстрим.
Оргота, я очень тебя прошу, срочно погугли, что такое секс. Это важно. Может оказаться очень интересной темой. Потенциально.
Может. Например игрок может по желанию или для выполнения каких-либо игровых событий включать пвп флаг.
Какой смысл запутывать сейчас диалог? Конкретный пример, который рассмотрен в заметке, с системой PvP Lineage 2, разве не показательный? Ты не можешь запретить другому атаковать тебя, но можешь не отвечать, и тогда, если только речь не идет об осаде, система тебя серьезно накажет.
Но не может отключать ПВП состояние в свободной для пвп зоне!
Для хардкора можно еще таймер поставить — включаете --через 30 секунд начинаете различать других включенных… ;-)
А заметка об этом разве не рассказывает? Неужели снова нужно пересказывать?
Заметка рассказывает про явно военную песочницу, примеры приводятся из Линейдж. Orgota более-менее выразил то что я хотел сказать — заметка рассказывает как хорошо дуболомы и мирные граждане могут уживаться в игре, но совершенно умалчивает о том, что более глубокий военный геймплей она попросту игнорирует.
В заметке есть что-то про экономическое давление или шпионаж? нет, нам рассказывают про весьма чёрно-белый мир, где нет места какому-то стратегическому мышлению.
Когда Orgota начал это доказывать — все взъелись, что песочницы мол могут быть не только про войну. Окей — но ведь заметка как раз про военную песочницу и комментарии тоже к этой заметке, более того, я на этом ресурсе практически не слышал обсуждений не-военных ММО (кроме Джейн Эйр, где все дружно посмеялись). И наконец, тут как будто сквозь пальцы смотрят на факт, что ПвП это не только мордобой, а и любое противостояние игрока с игроком — тут упоминалась Цивилизация, уж там экономическо-научно-религиозно-культурно-промышленная война похлеще обычной бывает.
Вообще у меня последнее время складывается ощущение, что этот ресурс уже не тот что прежде. Ладно ещё новички непонятные, но с Orgota мне было интересно беседовать — и не наблюдалось никаких проблем. Но теперь начались непонятные травли, на что люди не очень хорошо реагируют и только подогревают конфликт. Печально всё это.
Похоже, написав так много слов, ты, к сожалению, не объяснил, что помешало найти в заметке ответ на вопрос «как консенсусное PvP может быть в песочнице?».
Если же тебя интересует, как реализован шпионаж и экономическое давление в Lineage 2, ты можешь об этом прямо спросить меня. Я отвечу.
С Линейдж я знаком мало, всё что я успел увидеть — бессмысленный крафт до капа, бесконечная прокачка на мобах до того же капа и ПвП за кланхолы. Ну и более-менее спокойное передвижение по миру.
И всё что я читал тут ранее, и в этой заметке в том числе, не описывает чего-то более глубокого.
Потому у меня и сложилось впечатление, что гемйплей в Линейдж довольно поверхностный и «песочности» там мало. И как возможный виновник — попытки достичь того самого консенсуса в ПвП.
Ключевыми объектами для быстрого получения опыта, ключевых материалов для крафта, свитков улучшения и даже (с очень незначительным шансом) целых вещей в игре (в нормальной ее версии) были open world боссы. У каждого такого босса респ от 12 до 24 часов. Поэтому убийство боссов в LA2 сопровождалось, как правило, жестким PvP. Лидирующие кланы просто блокировали доступ к ним. То же самое происходило с ключевыми локациями. Пример: Tower of Insolence, доступ в эту огромную локацию с 12 этажами контролировался 24/7. В частности, в ней, кроме ценных материалов и одного из ключевых эпик-боссов, был также босс для получения сабкласса.
Если ты хочешь узнать подробности о шпионаже, дай знать, что ты под ним подразумеваешь, и какую реализацию шпионажа в MMO ты считаешь наиболее интересной.
Но опять же, это скорее средоточия применения грубой силы, хоть и более осмысленные, чем замки.
Предметы там вроде ломались со временем, а при смерти был шанс на выпадение?
Скажем, прессинг крафтеров, торговцев и алхимиков — мог бы снять такую блокаду без прямого военного столкновения, как и нарушение логистики. Это более изящный ход, но с точки зрения игровой механики — незаконный.
Добавление фул-лута значительно бы повысило уязвимость к вышеупомянутым действиям.
А ведь гибкость, возможность разных вариантов решения задачи — это как раз хорошие песочные элементы.
Интересный также момент, тут прозвучало «24/7» — видно, что консенсусное ПвП эту проблему также не решает.
Что касается шпионажа — в ЕВЕ, насколько я понимаю, он сводится к местоположению и численности войск, в том числе и в оффлайне\онлайне. Это явно не ахти что, но даже в такой реализации совершенно очевидно, что шпионы вовсе не хотят чтоб их убивали.
Если же представить себе реализацию шпионажа и тайных операций из шпионских романов, то тут всё явно не обойдется без жертв с обоих сторон. При чём целью тайных операций как раз обычно являются места, где люди чувствуют себя в безопасности.
Если уж обобщить идею, то ММО — это место, где люди могут чего-то достигать вместе и соревноваться с другими людьми. ПвП — это не только вид соревнования, но и способ получить преимущество в соревновании над другими людьми, путём нанесения им ущерба.
Регламент соревнований описывает, входит в них возможность ПвП, или нет. И участники это учитывают, соглашаясь на соревнования. Пользуясь теми же спортивными примерами — в метании ядра участники точно друг-другу не мешают, а вот в футболе нужно не только как можно больше раз провести мяч через поле и попасть по воротам — но и мешать команде противника.
Проблема песочниц в том, что люди там сами придумывают соревнования и особо регламент заранее не пропишешь.
То есть ты хотел бы показательно убивать мирное население пока армия не сдаст свои позиции? Ты называешь этот ход изящным? Я ничего не перепутал?
К сожалению, это означает, что ты не понимаешь структуру и сложность крафта в LA2.
В EVE или в любой другой игре отсутствует понятие «шпионаж» в том виде, в каком мы применяем его в реальной жизни. Потому что шпионаж в MMO осуществляется при помощи альтов и физически человек ничем не рискует. Максимум — разоблачением. Но если это называть шпионажем, то я не понимаю, почему ты считаешь, что в LA2 его точно такого же, как в EVE, не было.
Если это партизанская деятельность против значительно превосходящей по боевой мощи оккупационной армии — то потом умолчав подробности, выйдет очень даже героически)
В этом и проблема. Я играл несколько недель, причём именно крафтером, игра не слишком понравилась и не запомнилась — это моё дело. Но другие читатели этой заметки могли вообще не играть в Линейдж.
В чём тогда ценность заметки, если даже базового знакомства с отдельно взятой игрой недостаточно, чтобы делать выводы, причём выводы о геймдизайне ММО в целом?
Ведь я написал, что это мало тянет на шпионаж) И мне без толку тут что-то писать, ведь в конечном итоге я тоже не понимаю всё структуру и сложность шпионажа в ЛА2 ;) Но в чём я уверен, что в ЛА2 я мог спокойно быть зевакой, бродящим мимо чьего-то замка, а в ЕВЕ меня бы давно выследили и убили.
Конечно, мог бы. :) Во время, когда нет осады. А когда там осада, это зона PvP без последствий, о чем в заметке и в комментариях написано несколько раз.
Дело в том, что война есть во всех крупных проектах, а чтобы песочница была нормальной и полноценной — она должна быть крупным проектом, так как необходима определенная критическая масса игроков.
Единственное исключение — Секонд Лайф, но он настолько выхолощенный, что его даже игрой не называют. Вот уж действительно, доведенная до абсолютизма идея избавиться от всякого Пвп.
После долгого времени обсуждений, я должен поверить, что тут все вдруг стали приверженцами песочниц без войны? Мне скорее показалось, что в той ветке беседы появилась лёгкая нотка лицемерия и читать было не очень приятно — культурные люди умеют обидеть не опускаясь до простой ругани.
Я вовсе не приводил Майнкрафт, как пример идеальной песочницы)))
Любой Ученый совет — та еще банка с пауками, как правило.
Просто в голову пришло.
А ещё это не ММО.
А приведенный пример просто не относился к ММО. Ну и да, я не люблю идеализаций) «не сотвори себе кумира» — это ещё в заповедях написано (правда, если не читать дальше, но если читать много, то тоже смысл теряется ;))
Нет, ты писал:
Если под «крупным проектом» ты подразумевал «крупное ММО», то фразу можно прочитать так:
И это утверждение также не соответствует истине. Потому что Майнкрафт — нормальная полноценная песочница, но не крупная ММО. ММО в ней — лишь один из режимов игры.
А вот если ты имел в виду непосредственно крупные ММО-песочницы, которые изначально разрабатывались, как крупные ММО-песочницы, то да, во всех есть войны, но… сколько крупных ММО-песочниц-то вообще?))) И что вообще понимать под словом «крупное», онлайн?)
Для локальной игровой площадки — в самый раз.
Количество человек — это влияние на размер мира и его заселенность, а не на полноценность.
Я просто развил его идею о Мире до логического конца.
Мир может быть из 300 человек — из 50 — из одного.
Назови мне точную цифру, с которой начинается мир. Я жду…
Или вы просто говорите со мной не о ММО? А зачем? Я то говорю исключительно о ММО песочницах.
Я без понятия, о чем ты ты говоришь, но первая твоя фраза в этом ветке выглядит так:
Где тут вообще хоть намек на ММО? Таки да, полноценный мир может быть и не в ММО, сюрприз.
В ММО играют реальные живые люди, строят там реальные человеческие взаимоотношения.
Сингл — это иллюзия мира только и всего.
Причем здесь, к чертям, синглы? В Майнкрафт тоже играют реальные живые люди, строят там реальные человеческие взаимоотношения. Еще раз: СЮРПРИЗ! Я до сих пор периодически общаюсь с командой, с которой я строил целый город. Заметь, не воевал, а именно строил город.
Что именно?
или
Второе в Майнкрафте есть в полной мере.
Можно в рамках правил играть в одиночку в полноценном мире-песочнице (Майнкрафт). Можно ограничить мир до 30-40 человек (Рейдовая Гильдия ПВЕ сервера ВоВ) и.т.д. все это будет полноценный мир.
Можно прожить в скиту из 300 человек сколько то десятков лет в реальности наконец.
Для «полноценности» нужны определения «ценностей и целей» прежде всего.
Вот человек хочет танцевать — идет в онлайн игру про танцы. И танцует там, а больше в такой игре и делать то нечего.
Хочет человек строить — идет в Майнкрафт. Строит. А больше и ничего.
Хочет некий гражданин пострелять — идет в шутер.
Мы же не называем шутер полноценным онлайн миром! А остальное почему у нас стало полноценным миром?
Просто понятие полноценный не константно в общем то. И зависит от тех ценностей которые хочет видеть в игре игрок. И если ему нужно только строить он идет в Майнкрафт.
А если только спорить на Ммозговед и в ЖЖ ;-)Просто я с этого момента буду называть себя на ММозговеде Миром, раз так. И пусть попробуют поспорить.
— Почему?
По кочану.
И 99.999 — уже не мир?
Переходим на казуистику?
А какое вообще имеет значение общее население сервера? Ну зарегистрировано там 100500 миллионов человек, и толку, если 90% из них заходит раз в месяц?
Во все времена жизненный потенциал серверов определяли онлайном, а не количеством человек, которые на этот сервер заходят в день/неделю/месяц.
И да, на том сервере Майнкрафта был онлайн 300 человек, а не его население.
Уклоняемся от ответа? Ты сказал, 300 — мало, 100.000 — в самый раз. А 99.999? 800.000? Да я могу сколько угодно цифр называть, аргументов у тебя все равно не прибавится. Потому что у тебя один аргумент: «я для себя решил, что мир — это 100.000 человек и все тут». И вот как с тобой вести дискуссию в таком ключе?
Игра где можно весело провести время с друзьями — это мультиплеер и онлайн. Но чтобы она стала массовой, это уже должен быть целый игровой мир, населенный игроками.
Есть принципиальные отличия в геймдизайне и в архитектуре.
Попытки сделать из Майнкрафта ММО — это пока только эксперименты, которые ещё очень далеки от результата.
Есть ММО с вайпами сервера, так что это тоже не показатель)
Вот две цитаты из Википедии:
Про ММО:
Про Майнкрафт:
Всё же Майнкрафт — это соло-песочница с возможностью мультиплеера. Отдельные экспериментальные сервера с модами — это экспериментальные сервера с модами. Были и онлайн-фелауты, и онлайн-рейнджеры и многое другое — от этого все эти игры не перешли в жанр ММО.
Если вайпы слишком частые, ММО превращается в сессионку на манер Планетсайд =)))
Я лично играл на сервере РО с онлайном в 500. Да и сейчас руоф не наберет больше тысячи игроков. РО — не ММО? Все мы знаем объективность Вики, чего уж там)))
Да чего уж там. SC — сингл с возможностью мультиплеера)))
Тут по моему как раз спорят о песочницах вовсе без войн.
Я лично просто считаю, что мир должен быть разнообразным и разноцветным. В том числе и онлайн Мир.
А мне упорно доказывают, что нет — Мир может быть и без войн, без ВПВ — т.е. без черного цвета.
Есть такое понятие — выравнивающая дискриминация. Так вот, для получения разнообразных и разноцветных миров на развитие военного аспекта было бы правильно забить. Вообще. Пока не подтянуться остальные цвета мира… хотя бы до того же уровня.
Ни война ни экономика ни что остальное не должны оставаться «сами по себе» а должны влиять друг на друга и на весь мир в целом.
Поэтому вам, наверное кажется, что в моей концепции у войны очень большая роль. Нет, просто война — это не инстанс — она влияет на весь остальной геймплей игры.
Но полноценная война и так есть ровно в одной игре — ЕВЕ. Полноценный ганк — в Даркфоле и Мортал Онлайн.
Все ММО забиты отнюдь не этим контентом, чтоб их еще нужно было выравнивать.
Кто хочет ответить? )
Тебе совершенно не это доказывают. Пожалуйста, не нужно говорить за собеседников. Попробуй их услышать. Пример с мирными MMO был в противовес перекосам в играх, где война есть главный и бесконечный процесс.
Я как раз за гармоничные онлайн миры без всяких перекосов в ту или иную сторону.
Не буду говорить за других, лично я так не считаю) Но ведь изначально речь шла именно о ограничениях, которые накладывают на войну, предварительно её с какой-то целью добавив в игру.
Это то, что непосредственно касается темы заметки. А всё остальное — лишь оффтопик.
Основываясь на массе твоих комментов и вдруг такое
В АА сомнительна система наказания, т.к. следы преступления еще должен кто-то найти и использовать, в то время как убийца или вор может их стереть. Не говоря уже о постоянной войне между западом и востоком, которая не позволяет как-то мирно взаимодействовать.