А почти все аргументы против направлены на точность формулировок.
Ну, на то есть совершенно конкретная причина. От точности формулировок в общении зависит очень многое, если не вообще всё. Мы ведь разговариваем не мысленно, когда вся эта словесная шелуха действительно ни к чему и можно просто передавать друг другу вспышки эмоций. За любым словом что-то стоит. И чем точнее и понятнее (читай — ближе к общепринятому или словарному значению) мы выразим свои мысли, тем больше шансов, что собеседник их поймёт с минимумом семантических искажений. А если не уделять внимания формулировкам, то можно очень долго разговаривать о том, кто что вкладывал в свои слова. Это раз.
Два — у слов со сходным или даже синонимичным значением могут быть разные эмоциональные коннотации. Скажем, слова 'толпа', 'сборище', 'группа' и так далее имеют сходное собирательное значение нескольких человек, находящихся вместе. В определённых рамках они даже взаимозаменяемы, если это заранее оговорить. Но вот на эмоциональном уровне они означают совершенно разные вещи. С учётом того, что эмоциональная реакция зачастую происходит раньше аналитической, вряд ли стоит использовать слова с явно отрицательной окраской, если нашей целью заведомо не является оскорбить как можно большее число присутствующих. Особенно, когда в действительности для использования именно этого слова нет никаких оснований.
Толпа подразумевает по сути стадо, идущее за вожаком, где средний уровень интеллекта спускается чуть ниже уровня интеллекта самого тупого из составляющих её людей. Именно такую ассоциацию стоит ожидать у всех, кто прочтёт или услышит это слово (независимо от того, будет ли она таковой в действительности).
Внимание, вопрос на миллион. Как себя должны почувствовать люди, которые только что закончили изнуряющий спор и обнаружили, что к ним применяют это слово?
Ты говоришь искренне и довольно самокритично. Меня лично это подкупает. И вот читаешь с удовольствием и вдруг опять — «толпа». Никак не можешь сойти с этих рельс почему-то.
То, что мои комментарии отдают, порой, излишней, даже гротескной, до нелепости, драматизацией, как мне кажется следствие того, что я вступаю в подобные дискуссии исключительно под воздействием сильных эмоций. Пишу я в такие моменты прямо из головы, то, что думаю. Но простая мысль состоит в том, что суть от этого не меняется, даже если разбавить обратно сгущённые краски. А почти все аргументы против направлены на точность формулировок.
Некоторые оппоненты повели себя очень неприятно лично мне, но вы правы, я не думаю, что кто-то из присутствующих здесь настоящий злодей.
Что касается спора с парой-тройкой человек, я ни в коем случае не считаю, что меньшинство обязательно означает правоту. Моя мысль состоит в том, что если тебя мало, становится значительно сложнее отстоять свои позиции. И прав ты или нет, не играет никакой роли.
Во время этого спора мне вспомнился фрагмент из книги, что я читал когда-то. Возможно, произведя на меня впечатление тогда, он повлиял на то, кем я стал и, отчасти, на ту позицию, что я занял в этом противостоянии. Не сочтите за пафос:
Мое одиночество было бы совсем невыносимым, если бы не Дэн. Подобно
тени от большой скалы в знойной пустыне была для меня его дружба, — я
всегда мог искать у него утешения. И сейчас можно в любом случае
предугадать, на чью сторону встанет Дэн, — он всегда защищает тех, кто-не
у власти. Можно заранее сказать, что дело, которое он станет поддерживать,
будет непопулярным делом, а его подзащитный — человеком, потерявшим всякую
надежду.
— Какой-то ты непонятный парень! — сказал ему однажды при мне наш
товарищ по клубу. — Иногда я сомневаюсь, есть ли у тебя вообще
какие-нибудь убеждения!
— Я ненавижу толпу! — ответил Дэн, выразив в этих словах всю свою веру.
игры… не игры… .«Это же просто игра»… .«такие у игры правила»…
Простой пример. в нашей любимой АА на одной из локация милая дама-непись ухаживает за клумбой лилий. Она просит нас помочь вырастить эти прекрасные цветы с таким нежным, волнующим, глубоким всепроникающим ароматом. Ее муж очень болен. он все время кашляет. задыхается и кашляет. с каждым днем все сильнее. Врачи не находят причины болезни и не могут ему помочь. дама очень любит мужа и пытается скрасить его последние дни выращивая эти лилии и каждый день она ставит новый ароматный букет к изголовью его кровати…
Этот квест — это кусок экспы. сочной вкусной экспы. и немножко золота. Это еще одна ступенька к лв-апу, совершенно безопасная, простая и очень быстрая, даже не надо убивать невинных овечек-лисичек. не пострадает ни один червяк. Впервые я наткнулась на даму с лилиями еще за ЗБТ… и… машувать. ни разу. ни одним из 8 персонажей на двух учетках я не смогла заставить себя проглотить этот кусок. Проходила мимо ХАЛЯВНОЙ голды и экспы. не смогла. тошнитс… почему бы это? ведь это просто игра. нелепые картинки. даже на первый взгляд не похожие на живых людей.
да. игра. да — предложенные рамки правил. да, мой отказ ничего не изменит, в части квестов — АА чистый парк, никакой вариабельности. но — что бы помочь набору цифрового кода угробить другой кусочек цифрового кода, который в игре даже не прорисован, просто упоминание в диалоге — мне надо сломать себя и стать немножко больше сволочью. чем я есть. не хочу.
Сейчас остаётся ситуация, что играет всего треть от попавших в деревню. В стиме появилось общество активно играющих. Чтобы попасть в одну деревню, надо быть в стим-друзьях. Вчера в обновлении добавили возможность выбрать деревню при старте новой игры. Я пока не проверял, мы уже седьмой день отбиваемся, пока живы.
стихийно объединённых ненавистью к какому либо объекту.
Ненавистью? Серьезно?
И, по-моему, так прозвучало, будто все «стихийно» изменили свою точку зрения после вашего появления в комментариях. Но ведь нет.
сильное моральное давление
Опять же по-моему, моральное давление — это когда оппонент заламывает руки и именует себя жертвой, а ты, соответственно, получаешься злодеем.
Кроме того, тот факт, что кто-то один спорит с парой (тройкой и т.д.) человек, вовсе не делает а)этих человек толпой б)этого одного правым.
«Начинать именовать» не равно «впредь называть так всех людей из этого списка всегда», это слово приходит и используется в момент и под воздействием этих самых эмоций. Ненависть также вполне можно заменить на негатив, поменяется ли суть?
Хотя я не вижу большого смыcла настолько тщательно обсуждать определения. Язык богат на выражения, но реальная жизнь ещё богаче. Слова по факту отражают реальные эмоции с погрешностью. А за обсуждением речевых оборотов и их переменчивого значения легко потерять суть того, из-за чего завязался спор. В реальной жизни эта проблема решается определённым уровнем доверия между собеседниками, под чем я подразумеваю, то, что никто специально не будет искажать картину(которая, кстати, у каждого своя), просто стараясь честно описывать то, что чувствует. Я писал так, как чувствовал. Но это моё мнение. У вас, возможно, какая то иная картина.
Именно потому, что меня возмутил контекст при цитировании данного произведения, заметка и появилась. Рекомендую, сильная книга (впрочем, мне весь цикл понравился).
Издевки совершенно не красят того, кто ими занимался, о чем я прямо сказал автору издевок и поставил минусы. Но это не дает никому права называть людей с другим мнением «толпой», даже если их больше. Этим ты, увы, обнулил многое из того, о чем хотел сказать. Если ты во что-то веришь, спокойно доноси свои доводы. Личный пример — он об этом.
Если эмоции достаточно сильны, ты начинаешь именовать их «толпой».
Крайне странный условный рефлекс, как мне кажется. Людей не стоит группировать принудительно, когда есть возможность рассмотреть каждого в отдельности. В рамках этой темы такая возможность однозначно была. Такое упрощение, категоризация и обезличивание ещё никогда ни к чему хорошему не приводили.
И, кстати, под толпой я имею в виду не организацию или банду, а несколько людей, стихийно объединённых ненавистью к какому либо объекту.
Замечательно. Только я здесь не видел коллективной ненависти к кому-либо или чему-либо.
Это не стремление. Это получается непроизвольно, в ситуации, когда ты испытываешь на себе сильное моральное давление, исходящее от группы лиц или видишь, что нечто подобное вытворяют с кем-то ещё. Если эмоции достаточно сильны, ты начинаешь именовать их «толпой». Но я не использую его персонально, это общая характеристика для описания некоторых негативных событий. И, кстати, под толпой я имею в виду не организацию или банду, а несколько людей, стихийно объединённых ненавистью к какому либо объекту.
Возможно, слово выигрыш не самое удачное для описываемой ситуации, но что сказано, то сказано. Под выигрышем толпы в этом комментарии я подразумевал итог противостояния, в котором толпа морально ломает(побеждает) того (или тех), кто в меньшинстве, заставляя замолчать. Издёвками, сарказмом и прочим улюлюканьем. Возможно вы видели в фильмах или встречали в книгах подобные сцены, это распространённый в кино и литературе сюжет. И возможно, я бы не стал смотреть на ситуацию так, если бы издёвок не было.
Безусловно, это просто пример, я не считаю, что происходившее здесь настолько ужасно. Я хоть и на белом пони, но не сумасшедший, надеюсь. Просто доводить мысль до абсолютного предела это один из способов анализа.
В зеркало? Чтобы увидеть что? Как я набрасываюсь на человека, усмотрев в его словах нечто оскорбительное, а потом в соседнем комментарии сам вытворяю нечто подобное? Я бы посмотрел в такое зеркало, почему нет, покажете? Это не издёвка, я абсолютно убеждён в том, что декларируемым принципам надо неукоснительно следовать самому.
Дисней, выпуская «Бемби», хотел заложить в голову детей вот какую идею — «вам нужно полагаться только на самих себя». Хотя «Бемби» ведь не только об этом.
Много лет назад я зачитывался «Игрой Эндера». И да, прочитал потом продолжения, но они мне понравились меньше. В книге много идей. И не все они посвящены трагедии. Например мысль, изложенная в наиболее выпуклой форме: «всегда ли игра — это игра?». Ведь необязательно тебя должны обманывать другие. Ты и сам можешь обманывать себя. Игра — это только соревнование? А то, что происходило в казармах — это не игра? Там очень много из теории игр в вопросе выстраивания отношений. И в вопросах выработки стратегий. И в вопросе попытки противопоставить что-то врагу. И необязательно враг — это враг на поле в прямом столкновении.
Так вот, в Теории Игр есть одна фундаментальная вещь — вы должны очень хорошо знать «противника». Только тогда вы можете выработать эффективную стратегию противодействия. И наоборот — противник, обыгрывая вас, может демонстрировать вам ваши собственные слабые места.
Можем мы увлекаться? Можем ли в азарте дойти до методов, из-за которых наш враг стал нашим врагом, перестав от него отличаться или превзойдя его в подлости? Да. И это тоже интересный вывод. Интересный опыт, с которым лучше столкнуться в игре. Помня о том, что это не совсем игра. Это вы. В игре. Наверное.
У «Игры Эндера» действительно жуткий и одновременно величественный финал, но ведь до него происходит многое другое. Много интересного и небанального. Между людьми. Между бойцами. Между командами. Эта часть мне нравится больше, чем финал, если честно. :)
Второй заход. «Игру Эндера» не читал каюсь. Поэтому деталей не знаю. И здесь вопрос: Люди воевали с жуками, или сосуществовали? Не вместе. Просто жили в разных секторах галактики? Если воевали, то Эндер герой войны со всеми почестями, если сосуществовали, то Эндер военный преступник. Но в любом случае он слепое орудие, субъект. Такой же субъект как и рядовой в нацистской а армии. Намного более суровое наказание полагается его кураторам. Это ведь они во всем виноваты. Все просто.
«Игра Эндера» не удачный пример. Примерно тоже самое мы видим во втором сезоне аниме «Psihopass» когда абсолютно неагрессивные горожане ( по условиям мира, даже минимальное проявление агрессии жестоко карается) убивают отряд полицейских всего лишь играя в мобильную игру. Убийцами они себя не ощущали.
Более точная аналогия — это Первое пришествие мастера в сериале «Доктор Кто» Серию точно не помню, но доктор Десятый. Мастер пришел приведя с собой детей из далекого будущего превращенных в машины для убийств. Когда Доктор спросил: Почему вы убиваете своих предков?! Ему ответили: Потому, что это весело!
А вот чего мне не понять, так это откуда такое стремление делить всех на толпу и одного. Собирать всех участвовавших в этой дискуссии в «толпу» — это существенный концептуальный просчёт. Сторон было как минимум две плюс несколько неопределившихся участников. Внутри стороны тоже не были однородны. Это вот ни разу не тот случай, когда есть один лидер, который ведёт за собой толпу, вооружённую плюсо- и минусомётами против одного беззащитного человека, которому приходится от всех отбиваться. Зачем всё сводить именно к такому пониманию?
Два — у слов со сходным или даже синонимичным значением могут быть разные эмоциональные коннотации. Скажем, слова 'толпа', 'сборище', 'группа' и так далее имеют сходное собирательное значение нескольких человек, находящихся вместе. В определённых рамках они даже взаимозаменяемы, если это заранее оговорить. Но вот на эмоциональном уровне они означают совершенно разные вещи. С учётом того, что эмоциональная реакция зачастую происходит раньше аналитической, вряд ли стоит использовать слова с явно отрицательной окраской, если нашей целью заведомо не является оскорбить как можно большее число присутствующих. Особенно, когда в действительности для использования именно этого слова нет никаких оснований.
Толпа подразумевает по сути стадо, идущее за вожаком, где средний уровень интеллекта спускается чуть ниже уровня интеллекта самого тупого из составляющих её людей. Именно такую ассоциацию стоит ожидать у всех, кто прочтёт или услышит это слово (независимо от того, будет ли она таковой в действительности).
Внимание, вопрос на миллион. Как себя должны почувствовать люди, которые только что закончили изнуряющий спор и обнаружили, что к ним применяют это слово?
Некоторые оппоненты повели себя очень неприятно лично мне, но вы правы, я не думаю, что кто-то из присутствующих здесь настоящий злодей.
Что касается спора с парой-тройкой человек, я ни в коем случае не считаю, что меньшинство обязательно означает правоту. Моя мысль состоит в том, что если тебя мало, становится значительно сложнее отстоять свои позиции. И прав ты или нет, не играет никакой роли.
Во время этого спора мне вспомнился фрагмент из книги, что я читал когда-то. Возможно, произведя на меня впечатление тогда, он повлиял на то, кем я стал и, отчасти, на ту позицию, что я занял в этом противостоянии. Не сочтите за пафос:
Простой пример. в нашей любимой АА на одной из локация милая дама-непись ухаживает за клумбой лилий. Она просит нас помочь вырастить эти прекрасные цветы с таким нежным, волнующим, глубоким всепроникающим ароматом. Ее муж очень болен. он все время кашляет. задыхается и кашляет. с каждым днем все сильнее. Врачи не находят причины болезни и не могут ему помочь. дама очень любит мужа и пытается скрасить его последние дни выращивая эти лилии и каждый день она ставит новый ароматный букет к изголовью его кровати…
Этот квест — это кусок экспы. сочной вкусной экспы. и немножко золота. Это еще одна ступенька к лв-апу, совершенно безопасная, простая и очень быстрая, даже не надо убивать невинных овечек-лисичек. не пострадает ни один червяк. Впервые я наткнулась на даму с лилиями еще за ЗБТ… и… машувать. ни разу. ни одним из 8 персонажей на двух учетках я не смогла заставить себя проглотить этот кусок. Проходила мимо ХАЛЯВНОЙ голды и экспы. не смогла. тошнитс… почему бы это? ведь это просто игра. нелепые картинки. даже на первый взгляд не похожие на живых людей.
да. игра. да — предложенные рамки правил. да, мой отказ ничего не изменит, в части квестов — АА чистый парк, никакой вариабельности. но — что бы помочь набору цифрового кода угробить другой кусочек цифрового кода, который в игре даже не прорисован, просто упоминание в диалоге — мне надо сломать себя и стать немножко больше сволочью. чем я есть. не хочу.
Чтобы разобраться в механиках игры достаточно полностью прочитать официальную вики от разработчиков, она небольшая: grimmwood.gamepedia.com/Grimmwood_Wiki
Сейчас остаётся ситуация, что играет всего треть от попавших в деревню. В стиме появилось общество активно играющих. Чтобы попасть в одну деревню, надо быть в стим-друзьях. Вчера в обновлении добавили возможность выбрать деревню при старте новой игры. Я пока не проверял, мы уже седьмой день отбиваемся, пока живы.
И, по-моему, так прозвучало, будто все «стихийно» изменили свою точку зрения после вашего появления в комментариях. Но ведь нет.
Опять же по-моему, моральное давление — это когда оппонент заламывает руки и именует себя жертвой, а ты, соответственно, получаешься злодеем.
Кроме того, тот факт, что кто-то один спорит с парой (тройкой и т.д.) человек, вовсе не делает а)этих человек толпой б)этого одного правым.
Хотя я не вижу большого смыcла настолько тщательно обсуждать определения. Язык богат на выражения, но реальная жизнь ещё богаче. Слова по факту отражают реальные эмоции с погрешностью. А за обсуждением речевых оборотов и их переменчивого значения легко потерять суть того, из-за чего завязался спор. В реальной жизни эта проблема решается определённым уровнем доверия между собеседниками, под чем я подразумеваю, то, что никто специально не будет искажать картину(которая, кстати, у каждого своя), просто стараясь честно описывать то, что чувствует. Я писал так, как чувствовал. Но это моё мнение. У вас, возможно, какая то иная картина.
Замечательно. Только я здесь не видел коллективной ненависти к кому-либо или чему-либо.
Безусловно, это просто пример, я не считаю, что происходившее здесь настолько ужасно. Я хоть и на белом пони, но не сумасшедший, надеюсь. Просто доводить мысль до абсолютного предела это один из способов анализа.
Много лет назад я зачитывался «Игрой Эндера». И да, прочитал потом продолжения, но они мне понравились меньше. В книге много идей. И не все они посвящены трагедии. Например мысль, изложенная в наиболее выпуклой форме: «всегда ли игра — это игра?». Ведь необязательно тебя должны обманывать другие. Ты и сам можешь обманывать себя. Игра — это только соревнование? А то, что происходило в казармах — это не игра? Там очень много из теории игр в вопросе выстраивания отношений. И в вопросах выработки стратегий. И в вопросе попытки противопоставить что-то врагу. И необязательно враг — это враг на поле в прямом столкновении.
Так вот, в Теории Игр есть одна фундаментальная вещь — вы должны очень хорошо знать «противника». Только тогда вы можете выработать эффективную стратегию противодействия. И наоборот — противник, обыгрывая вас, может демонстрировать вам ваши собственные слабые места.
Можем мы увлекаться? Можем ли в азарте дойти до методов, из-за которых наш враг стал нашим врагом, перестав от него отличаться или превзойдя его в подлости? Да. И это тоже интересный вывод. Интересный опыт, с которым лучше столкнуться в игре. Помня о том, что это не совсем игра. Это вы. В игре. Наверное.
У «Игры Эндера» действительно жуткий и одновременно величественный финал, но ведь до него происходит многое другое. Много интересного и небанального. Между людьми. Между бойцами. Между командами. Эта часть мне нравится больше, чем финал, если честно. :)
«Игра Эндера» не удачный пример. Примерно тоже самое мы видим во втором сезоне аниме «Psihopass» когда абсолютно неагрессивные горожане ( по условиям мира, даже минимальное проявление агрессии жестоко карается) убивают отряд полицейских всего лишь играя в мобильную игру. Убийцами они себя не ощущали.
Более точная аналогия — это Первое пришествие мастера в сериале «Доктор Кто» Серию точно не помню, но доктор Десятый. Мастер пришел приведя с собой детей из далекого будущего превращенных в машины для убийств. Когда Доктор спросил: Почему вы убиваете своих предков?! Ему ответили: Потому, что это весело!