Это серьезно? Мы серьезно обсуждаем эти два слова как фундамент обвинения в агрессивном переходе на личности? «Автор заметки» = просто указание, о ком идет речь. Никто здесь о человеке/личности речи не вел. «Автор абзаца» — это что за кадавр текстовый? Это нелепая и бессмысленная формулировка. И дальше по тексту Сьютта говорит, что у нее не возникло никаких претензий к заметке в целом, так что это такая безумная придирка, что у меня опускаются руки, ты уж прости. С тем же успехом можно придраться к телеграфному столбу.
Далее — «автор заметки говорит людям, что они должны чувствовать», хотя автор заметки в явной форме дает совет по методу психологической защиты.
Ты так и не понял, что ни я, ни Сьютта не считаем, что это «метод психологической защиты». Мы считаем, что это банальное перекладывание ответственности. Ты сам виноват в твоих эмоциях. Не «тебя расстроили», а «ты расстроился», и в контексте сказанного формулировка «не огорчайся» выглядит чертовски знакомо. Не испытывай неправильных эмоций, а если испытал — сам виноват.
В твоем представлении, мы неправильно определяем модальность глагола. В нашем представлении — когда пошли пассажи в стиле «это вы сами себе перечеркиваете позитив от игры», долженствование вполне уместное определение.
Но забавно, что ты отстаивал честь автора и говорил о том, что он совершенно другое хотел сказать (пока он не пришел и не сказал, что имел в виду именно это), а мы просто все нападаем на неудачное слово, а теперь, по сути, кампания о том, как Сьютта агрессивно переходит на личность автора, сводится к тому, что Сьютта сказала «автор заметки говорит о том, что мы должны чувствовать». Помимо того, что эта формулировка не является обсуждением личности автора, это еще и поэтическое равновесие. Что позволено хорошему человеку, автору заметки, неприемлемо для агрессивных комментаторов.
Эмоции, к сожалению, иногда перехватывают управление, обобщение лишнее, прошу прощения.
Прискорбная ситуация, во всех смыслах. Можешь не верить, но я никогда не участвую в подобном, прекрасно понимая возможные последствия такого «пвп», это в чистом виде исключение из правил для меня лично. В комментариях к этой заметке эмоции пересилили и я сделал, то, чего всегда избегал, с предсказуемым результатом. Ненавижу толпу.
Мало-помалу. Один обобщит, другой как бы невзначай упомянёт что-нибудь реально гадкое, третий приведёт отличную аналогию и вот, комментариев через сто, уже и не понять сходу, оговорился автор или на самом деле кого-то изнасиловал. Я (как и многие) наблюдал подобное в жизни и мне оказалось сложно вытерпеть торжествующую, злую толпу и здесь.
Думаю, что пожалею и об этом комментарии, но что поделать, белоснежное пальто обязывает.
Мы не обсуждали, хороший автор человек или плохой, вернее, нет, ты пытался использовать это как аргумент в споре, но остальные участники дискуссии не проявляли к личности автора и его словам, рекомендациям и жизненному пути вне конкретного абзаца большого интереса.
Кьярра, твой первый комментарий был действительно посвящен конкретному абзацу. На него я тебе спокойно ответил, что очень важно понимать, к кому именно обратился автор. Ты ответила, что в этой конкретной рекомендации увидела только это. Разговор был исчерпан. Я понял, что каждый из нас видит в словах автора что-то свое. Поэтому, пожалуйста, не нужно считать себя зачинщиком этого спора.
Вот где начались совершенно конкретные упреки в адрес личности автора.
К кому бы ни было это обращено, это НЕ правильно: говорить людям, что они должны чувствовать. Все люди разные. Автор заметки легко и непринужденно перекладывает ответственность с убийцы на убитого. С его точки зрения, это не убийца виноват в том, что пришел и испортил мне настроение, когда я мирно занималась своими делами. Это я виновата в том, что позволяю негативу от «слива» завладеть собой и перечеркнуть «все хорошее в игре»
Обрати внимание — автор заметки, а не абзаца. Далее — «автор заметки говорит людям, что они должны чувствовать», хотя автор заметки в явной форме дает совет по методу психологической защиты. Да, совет вышел неуклюжим. Что не делает его ультимативным навязыванием в духе «говорит людям, что они должны». Ничего подобного автор не требовал. Никому он не говорил о том, что кто-то ему что-то должен. Идет просто огромное количество додумывания за автора и приписывание ему массы действий, к которым он не имел отношения.
Вот о чем говорю я: «Мы не спорили о формулировке. Мы спорили о том, что делает автор, какие у него намерения и какая его точка зрения». Ты это подтверждаешь, но все равно говоришь, что виновата в этом формулировка. Как так получается?
Так и получается. Кьярра уже расписала подробно. Все домыслы и обсуждения всех участников спора рождались целиком и полностью из этой формулировки. Я специально подчеркнул, что остальная часть текста в споре не участвовала — к ней я ни у кого претензий не заметил. Часть комментариев (включая большинство моих) так и вообще были производными и касались только того, что обсуждалось уже в комментариях: к Ди, его тексту и уж тем более личности они, следовательно, отношения вообще не имели.
Мы не спорили о формулировке. Мы спорили о том, что делает автор, какие у него намерения и какая его точка зрения
1) Формулировка = точка зрения автора до тех пор, пока автор не поправит формулировку или в крайнем случае не объяснит своё собственное толкование данной формулировки. С учётом того, что Ди в комментарии прямо сказал, что формулировка ровно такая, как он хотел, то я даже и не знаю.
2) Я не знаю, что эти «мы», но вот лично я до комментария Ди спорил исключительно про формулировку и про то, что она означает. Вот, например:
«Неважно, что хотел сказать Ди, если в итоге фраза оправдывает виктимблейминг. Я, как тот, кто знает Ди, могу утверждать, что он просто не подумал, что можно так воспринять эту фразу, остальные вполне ожидаемо отреагировали максимально жестко, потому что виктимблейминг — это очень плохо.»
Пожалуйста, не выдавай неправду за принятый всеми факт. Ну или уточняй, о ком конкретно ты говоришь, если, например, я не имелся в виду в этом абстрактном «мы».
3) После комментария Ди (и личного обсуждения голосом) всё несколько меняется. Я знаю, что его слова мы с тобой трактуем по-разному, но из этого есть простой выход. Я формулирую некоторое утверждение, характеризующее моё восприятие позиции Ди после того, как я послушал его разъяснения. Ты показываешь это утверждение Ди (ну или он сам смотрит) и просишь дать ответ, так ли я понимаю или нет и почему. И после этого все споры оказываются бесполезными. Моё понимание следующее:
-Жертва не несёт ответственности за нападение, тут виноват целиком нападающий.
-Начиная с некоторой продолжительности этих эмоций, жертва несёт частичную ответственность за негативные эмоции, которые приносит такое нападение (мог бы не париться).
-Чем длиннее период, тем большая часть ответственности за негативные эмоции на жертве. Если из-за смерти в ПвП человек переживает целый месяц, то сам себе злобный Буратино.
Все обсуждали то, что делает автор в рамках конкретно этой формулировки. Только и исключительно в ней. Все обсуждали эмоциональный контроль, перекладывание ответственности, попытки винить в «испорченной игре» не ганкера, а жертву ганка, и так далее, и тому подобное. Мы не обсуждали, хороший автор человек или плохой, вернее, нет, ты пытался использовать это как аргумент в споре, но остальные участники дискуссии не проявляли к личности автора и его словам, рекомендациям и жизненному пути вне конкретного абзаца большого интереса. «Намерения автора» обсуждались лишь в контексте того, считает ли автор так на самом деле или слова неправильно выбрал, причем этот момент мало кого интересовал, потому что большинство оппонентов считали, что формулировка точна, осознанна и не допускает разночтений.
Поэтому пожалуйста, не нужно делать из нас людей, которые огульно перешли на личность автора и обсуждали ее все сто комментариев. Все здесь в основном, и лично я, как коварный зачинщик, обсуждали уместность этого совета и оправданность вывода о том, кто кому игру портит. Так что давайте не будем превращать обсуждение прямой цитаты из текста во внезапно обсуждение личности автора. За пределы конкретно сказанного в заметке оппоненты (атакующие) не выходили, даже если учесть твои попытки склонить дискуссию в сторону «ну мы же знаем автора, как мы можем, исходя из знаний о том, какой он человек, предполагать, что он на самом деле хотел такое сказать?).
Зацепились именно за формулировку этого предложения, а уже с неё пошли говорить обо всём тобой перечисленном — без опоры как на самого автора, так и на остальной текст.
И поэтому…
И это на мой взгляд показывает, что формулировка была неудачной.
Мне кажется, что этот вывод никак не связан с описанными тобой и мной событиями. Вот о чем говорю я: «Мы не спорили о формулировке. Мы спорили о том, что делает автор, какие у него намерения и какая его точка зрения». Ты это подтверждаешь, но все равно говоришь, что виновата в этом формулировка. Как так получается?
Это именно он, чистый, искренний троллинг. Не вижу другой возможности для взаимодействия с человеком, который одной рукой раздает прямые советы и безусловные инструкции, наклеивает ярлыки и однозначно определяет намерения других людей, а другой…
То есть ты публикуешь откровенно токсичные, не несущие никакой информационной ценности сообщения, с единственной целью — атаковать неприятного тебе человека. Но виноват в этом он. И такое поведение внезапно находит горячее одобрение.
Мой пример был ровно о дружеском толчке в плечо(от друга, естественно, которому разумеется не место в вашем списке «специально отобранных друзей»)
На каком именно месте сказанной вами ранее фразы «Orly? То есть дружеский толчок в плечо со словами «да не парься, ерунда всё это» вы воспримете так же агрессивно?» я должен был узнать, что друг этот ваш не фантомный и не чисто гипотетический, дабы потом лично его оскорбить?
Не потому, что я защитник всех обиженных или просто люблю срачи
Это именно он, чистый, искренний троллинг. Не вижу другой возможности для взаимодействия с человеком, который одной рукой раздает прямые советы и безусловные инструкции, наклеивает ярлыки и однозначно определяет намерения других людей, а другой… Пишет, вот, мол, вы тут все плохие — всё это делаете, что я так не люблю.
Извините, либо А, либо Б. Крестик или трусы. И я старался минимально вмешиваться в комментарии под этой статьей, пока в ней не появились два светозарных всадника на белоснежных пони, которые решили походя всех рассудить и вынести вердикты.
Да, это моя реакция на вторжения в духе «Моя моралька чище вашей!». Потому что такие вторжения значат одно: либо человек не читал все комментарии, либо человек читал и ничего не понял, либо человек искренне хочет бороться со злом, которе сам себе выдумал. Про четвертый и пятый варианты, пожалуй, не будем.
Я не врач, я только намекнуть могу, что здесь что-то не так. Тратить своё и чужое время на построчную сверку тезисов я не намерен, потому что именно это неконструктивно. Когда заел праведный гнев, логика не работает. А проповеди, проповеди работают только на хор.
Приношу извинения автору за своё наивное выступление. Я почерпнул в результате полезную информацию о некоторых людях (и в целом о сообществе), но вас такая непрошенная «помощь» не факт, что обрадовала.
Я ничего вам не должен, ваше решение отвечать мне принято вами добровольно.
Мой пример был ровно о дружеском толчке в плечо(от друга, естественно, которому разумеется не место в вашем списке «специально отобранных друзей») с целью поддержать и ровно это вы назвали газлайтингом. Может в вашей вселенной это нормально, а вот на моей планете из-за такого всякое плохое бывает случается. Ну да неважно.
Я «ворвался» сюда не для того, чтобы защитить друга, я не знаю автора ни лично, ни по игре. Не потому, что я защитник всех обиженных или просто люблю срачи, не люблю, для меня это хуже пвп, я по настоящему переживаю в подобных ситуациях массу негативных эмоций и сейчас именно так. А потому, что так устроены мои зеркальные нейроны. Я увидел в комментариях беснование оскорбившихся и понял, что чувствовал бы сам, будь я автором этого текста. Это и то, что я считал (до этого дня) ммозг приличным местом, не оставило мне выбора.
Плевки и насмешки от участников оскорблебесия — вполне разумная плата за подобную наивность. Впредь постараюсь избегать.
Вы додумываете за меня слова и предложения(и, возможно, смысл) и сами смеётесь, ваше право.
Полноте, сударь. Эти корона и белоснежный стяг по праву принадлежат вам. Вижу, вижу горделивую вязь на белоснежном полотнище: «Пророчествовать и предостерегать!». Далее, в поле, уже мельче «Нет диктатуре политкорректности!».
Не вы ли рисовали нам картины стерильного мира? Не вы ли пронзили соколиным взором покровы лжи, скрывающие истинные мотивы присутствующих здесь — яростное желание оскорбиться?
Вся, вся слава здесь заслуженно принадлежит вам. Я только скромный случайный свидетель.
предложение, о котором идет бурная дискуссия… это газлайтинг?
Речь про газлайтинг шла ровно о вашем примере, ни больше ни меньше.
Как не помогло ответить на мои вопросы.
На все вопросы, адресованные мне лично, я ответил. На вопросы адресованные вами толпе с вашей белой трибуны пусть отвечает толпа.
Кстати, иронично, но если допустить, что автор просто неудачно сформулировал мысль, то по вашим же меркам то, что вы сейчас с ним проделываете, это газлайтинг как он есть.
Эта мысль для меня звучит примерно так: если ёлки зелёные, то трансцендентализм.
Вы набросились толпой на человека и агрессивно стараетесь его убедить, что его неудачная формулировка это страшное оскорбление.
Это, пожалуйста, к толпе. Туда ->
А я считаю, что любое моральное давление, оказываемое с целью людей в тиски самоцензуры (чтоб не дай бог кого нибудь не обидеть) по определению порочно, ибо ведёт нас прямиком в мир, где все обязаны улыбаться, иначе — расстрел.
У вас странное предствление о реальности на мой взгляд. По меньшей мере какое-то ультимативно чёрно-белое.
Обижать и оскорблять плохо, но формулировка неоднозначна и прежде чем писать то, что тут понаписали, следовало бы всё же уточнить у автора смысл его же слов.
Автор в конце-концов пришёл и сам всё разъяснил. Без вашй помощи, и до вашего прихода сюда. И судя по всему, не то чтобы расстроился или обиделся. и даже объяснил, что в защите не нуждается. Так что я не понимаю к чему был вообще ваш этот врыв.
Называть кого-то газлайтером без достаточных оснований я считаю очень нехорошим поступком.
Давайте вы мне, прежде чем кидать такие обвинения в лицо, покажете цитату, где я лично называю автора газлайтером. Не в вашей бурной фантазии, а вот здесь в комментариях.
Но на самом деле вы пытаетесь превратить токсичный, пугающий вас мир, в стерильный.
При чём тут дети? Какой стандарт я пытаюсь навязать? Какую риторику я использую? Не набрасываться на человека за фразу, которая вам не понравилась? При том, что фраза эта вовсе не очевидно оскорбительна, как пытаются здесь выставить некоторые. Я подставил недостающие слова на автомате и воспринял её как просто дружеский совет, причём высказанный вполне доброжелательно, без подтекста.
Ты так и не понял, что ни я, ни Сьютта не считаем, что это «метод психологической защиты». Мы считаем, что это банальное перекладывание ответственности. Ты сам виноват в твоих эмоциях. Не «тебя расстроили», а «ты расстроился», и в контексте сказанного формулировка «не огорчайся» выглядит чертовски знакомо. Не испытывай неправильных эмоций, а если испытал — сам виноват.
В твоем представлении, мы неправильно определяем модальность глагола. В нашем представлении — когда пошли пассажи в стиле «это вы сами себе перечеркиваете позитив от игры», долженствование вполне уместное определение.
Но забавно, что ты отстаивал честь автора и говорил о том, что он совершенно другое хотел сказать (пока он не пришел и не сказал, что имел в виду именно это), а мы просто все нападаем на неудачное слово, а теперь, по сути, кампания о том, как Сьютта агрессивно переходит на личность автора, сводится к тому, что Сьютта сказала «автор заметки говорит о том, что мы должны чувствовать». Помимо того, что эта формулировка не является обсуждением личности автора, это еще и поэтическое равновесие. Что позволено хорошему человеку, автору заметки, неприемлемо для агрессивных комментаторов.
Прискорбная ситуация, во всех смыслах. Можешь не верить, но я никогда не участвую в подобном, прекрасно понимая возможные последствия такого «пвп», это в чистом виде исключение из правил для меня лично. В комментариях к этой заметке эмоции пересилили и я сделал, то, чего всегда избегал, с предсказуемым результатом. Ненавижу толпу.
Мало-помалу. Один обобщит, другой как бы невзначай упомянёт что-нибудь реально гадкое, третий приведёт отличную аналогию и вот, комментариев через сто, уже и не понять сходу, оговорился автор или на самом деле кого-то изнасиловал. Я (как и многие) наблюдал подобное в жизни и мне оказалось сложно вытерпеть торжествующую, злую толпу и здесь.
Думаю, что пожалею и об этом комментарии, но что поделать, белоснежное пальто обязывает.
Кьярра, твой первый комментарий был действительно посвящен конкретному абзацу. На него я тебе спокойно ответил, что очень важно понимать, к кому именно обратился автор. Ты ответила, что в этой конкретной рекомендации увидела только это. Разговор был исчерпан. Я понял, что каждый из нас видит в словах автора что-то свое. Поэтому, пожалуйста, не нужно считать себя зачинщиком этого спора.
Вот где начались совершенно конкретные упреки в адрес личности автора.
К кому бы ни было это обращено, это НЕ правильно: говорить людям, что они должны чувствовать. Все люди разные. Автор заметки легко и непринужденно перекладывает ответственность с убийцы на убитого. С его точки зрения, это не убийца виноват в том, что пришел и испортил мне настроение, когда я мирно занималась своими делами. Это я виновата в том, что позволяю негативу от «слива» завладеть собой и перечеркнуть «все хорошее в игре»
Обрати внимание — автор заметки, а не абзаца. Далее — «автор заметки говорит людям, что они должны чувствовать», хотя автор заметки в явной форме дает совет по методу психологической защиты. Да, совет вышел неуклюжим. Что не делает его ультимативным навязыванием в духе «говорит людям, что они должны». Ничего подобного автор не требовал. Никому он не говорил о том, что кто-то ему что-то должен. Идет просто огромное количество додумывания за автора и приписывание ему массы действий, к которым он не имел отношения.
2) Я не знаю, что эти «мы», но вот лично я до комментария Ди спорил исключительно про формулировку и про то, что она означает. Вот, например:
Пожалуйста, не выдавай неправду за принятый всеми факт. Ну или уточняй, о ком конкретно ты говоришь, если, например, я не имелся в виду в этом абстрактном «мы».
3) После комментария Ди (и личного обсуждения голосом) всё несколько меняется. Я знаю, что его слова мы с тобой трактуем по-разному, но из этого есть простой выход. Я формулирую некоторое утверждение, характеризующее моё восприятие позиции Ди после того, как я послушал его разъяснения. Ты показываешь это утверждение Ди (ну или он сам смотрит) и просишь дать ответ, так ли я понимаю или нет и почему. И после этого все споры оказываются бесполезными. Моё понимание следующее:
-Жертва не несёт ответственности за нападение, тут виноват целиком нападающий.
-Начиная с некоторой продолжительности этих эмоций, жертва несёт частичную ответственность за негативные эмоции, которые приносит такое нападение (мог бы не париться).
-Чем длиннее период, тем большая часть ответственности за негативные эмоции на жертве. Если из-за смерти в ПвП человек переживает целый месяц, то сам себе злобный Буратино.
Все обсуждали то, что делает автор в рамках конкретно этой формулировки. Только и исключительно в ней. Все обсуждали эмоциональный контроль, перекладывание ответственности, попытки винить в «испорченной игре» не ганкера, а жертву ганка, и так далее, и тому подобное. Мы не обсуждали, хороший автор человек или плохой, вернее, нет, ты пытался использовать это как аргумент в споре, но остальные участники дискуссии не проявляли к личности автора и его словам, рекомендациям и жизненному пути вне конкретного абзаца большого интереса. «Намерения автора» обсуждались лишь в контексте того, считает ли автор так на самом деле или слова неправильно выбрал, причем этот момент мало кого интересовал, потому что большинство оппонентов считали, что формулировка точна, осознанна и не допускает разночтений.
Поэтому пожалуйста, не нужно делать из нас людей, которые огульно перешли на личность автора и обсуждали ее все сто комментариев. Все здесь в основном, и лично я, как коварный зачинщик, обсуждали уместность этого совета и оправданность вывода о том, кто кому игру портит. Так что давайте не будем превращать обсуждение прямой цитаты из текста во внезапно обсуждение личности автора. За пределы конкретно сказанного в заметке оппоненты (атакующие) не выходили, даже если учесть твои попытки склонить дискуссию в сторону «ну мы же знаем автора, как мы можем, исходя из знаний о том, какой он человек, предполагать, что он на самом деле хотел такое сказать?).
И поэтому…
Мне кажется, что этот вывод никак не связан с описанными тобой и мной событиями. Вот о чем говорю я: «Мы не спорили о формулировке. Мы спорили о том, что делает автор, какие у него намерения и какая его точка зрения». Ты это подтверждаешь, но все равно говоришь, что виновата в этом формулировка. Как так получается?
Можно было обойтись без обобщения. Но не удалось, да.
То есть ты публикуешь откровенно токсичные, не несущие никакой информационной ценности сообщения, с единственной целью — атаковать неприятного тебе человека. Но виноват в этом он. И такое поведение внезапно находит горячее одобрение.
Ясно. Это сразу видно.
Ну мы хотя бы не лжём.
Извините, либо А, либо Б. Крестик или трусы. И я старался минимально вмешиваться в комментарии под этой статьей, пока в ней не появились два светозарных всадника на белоснежных пони, которые решили походя всех рассудить и вынести вердикты.
Да, это моя реакция на вторжения в духе «Моя моралька чище вашей!». Потому что такие вторжения значат одно: либо человек не читал все комментарии, либо человек читал и ничего не понял, либо человек искренне хочет бороться со злом, которе сам себе выдумал. Про четвертый и пятый варианты, пожалуй, не будем.
Я не врач, я только намекнуть могу, что здесь что-то не так. Тратить своё и чужое время на построчную сверку тезисов я не намерен, потому что именно это неконструктивно. Когда заел праведный гнев, логика не работает. А проповеди, проповеди работают только на хор.
Ну, то есть ты считаешь такой формат общения конструктивным и ничуть не напоминающим троллинг?
Мой пример был ровно о дружеском толчке в плечо(от друга, естественно, которому разумеется не место в вашем списке «специально отобранных друзей») с целью поддержать и ровно это вы назвали газлайтингом. Может в вашей вселенной это нормально, а вот на моей планете из-за такого всякое плохое бывает случается. Ну да неважно.
Я «ворвался» сюда не для того, чтобы защитить друга, я не знаю автора ни лично, ни по игре. Не потому, что я защитник всех обиженных или просто люблю срачи, не люблю, для меня это хуже пвп, я по настоящему переживаю в подобных ситуациях массу негативных эмоций и сейчас именно так. А потому, что так устроены мои зеркальные нейроны. Я увидел в комментариях беснование оскорбившихся и понял, что чувствовал бы сам, будь я автором этого текста. Это и то, что я считал (до этого дня) ммозг приличным местом, не оставило мне выбора.
Плевки и насмешки от участников оскорблебесия — вполне разумная плата за подобную наивность. Впредь постараюсь избегать.
Не вы ли рисовали нам картины стерильного мира? Не вы ли пронзили соколиным взором покровы лжи, скрывающие истинные мотивы присутствующих здесь — яростное желание оскорбиться?
Вся, вся слава здесь заслуженно принадлежит вам. Я только скромный случайный свидетель.
Речь про газлайтинг шла ровно о вашем примере, ни больше ни меньше.
На все вопросы, адресованные мне лично, я ответил. На вопросы адресованные вами толпе с вашей белой трибуны пусть отвечает толпа.
Эта мысль для меня звучит примерно так: если ёлки зелёные, то трансцендентализм.
Это, пожалуйста, к толпе. Туда ->
У вас странное предствление о реальности на мой взгляд. По меньшей мере какое-то ультимативно чёрно-белое.
Автор в конце-концов пришёл и сам всё разъяснил. Без вашй помощи, и до вашего прихода сюда. И судя по всему, не то чтобы расстроился или обиделся. и даже объяснил, что в защите не нуждается. Так что я не понимаю к чему был вообще ваш этот врыв.
Давайте вы мне, прежде чем кидать такие обвинения в лицо, покажете цитату, где я лично называю автора газлайтером. Не в вашей бурной фантазии, а вот здесь в комментариях.
От насамомделе слышу.
Вы мне должны 15 минут моей жизни. Можно почтой.