Не только наши, а вообще преподы. В Германии, например, защита докторской(кандидатской) диссертации совершенно официально аналогична сумме нашей защиты с экзаменом по специальности. Можно задавать не только вопросы по работе, но и любые вопросы из данной области знаний.
Если не отыгрывают все, то начинаешь чувствовать себя неловко.
В нашем ролевом сообществе частенько запускали городские игры, когда вокруг толпы посторонних людей, в принципе не могущих знать, что происходит. Да и случаи выпадения из игрового потока бывали множество раз. Неловко? Не знаю, со мной такого не было. Если персонаж и сеттинг нравится, мне безразлично, что рядом кто-то не в роли.
А еще были любимые шахтерами гранаты, которые могли обвалить штольню и засыпать всех, вместе с добычей.
Чуть-чуть развернуть, слегка подкрутить, отполировать тут и там — и шахтер превращается в данжн лорда, с интересом наблюдающего, как очередные воришки пытаются добраться до вкусного. Через лабиринт, начиненный железом, порохом, ядами и прочими аттракционами. Моему внутреннему гному нравится :)
Конечно, это должно расходовать ресурс, новичек не может себе это позволить
Значит мы снова даём преимущество большим богатым гильдиям, которые могут теперь не только нападать при выгодных только им условиях, но ещё и лучше защищены.
Я не настроен отвечать на гипотетические вопросы, особенно сформулированные таким образом, что вместо Ди у нас человек, который прямо угрожал лично мне, а от заметки осталась одна фраза. Рыж, я же сказал, что не считаю, что у этого разговора есть перспективы.
А я всё же попытаюсь ещё раз.
Пожалуйста, ответь ещё на один прямой вопрос. Как бы ты повёл себя в разговоре, если бы конкретную ту фразу написал Сантьяга (если бы представить, что эту фразу он написал бы, отвечая, например, Минами)?
Я вижу сильный недостаток в обороне: нападающий всегда может напасть внезапно, а защита должна быть всегда настороже. Да и выбор за атакующим: если защита настороже можно не атаковать.
Это справедливое замечание по поводу отдельно взятой проблемы, но не совсем тема комлементарности. Ты совершенно прав, описывая этот жуткий перекос, но в целом можно представить, что для какой-то задачи он окажется полезным. Скажем, если в задачи геймдизайнера входит погружение игрока в постоянное напряжение.
Получается, мирным ремесленникам нужно брать организовывать защиту на все время активности, даже если нападающие не появятся. А мало кому из игроков нравится стоять в дозоре — это скучно.
И это тоже верное замечание: патрулирование, дозор, охрана — крайне неподходящие для игры занятия. Потому что, как верно ты заметил, это скучно. Но, возможно, стоит копнуть глубже и спросить, что за мир пытаются создать его авторы? Насколько он жизнеспособен? Как одни механики взаимодополняют другие? Например, что делают сложные ремесленные специализации в совершенно диком по сути мире. У Гоббса есть интересное наблюдение:
Вот почему все, что характерно для времени войны, когда каждый является врагом каждого, характерно также для того времени, когда люди живут без всякой другой гарантии безопасности, кроме той, которую им дают их собственная физическая сила и изобретательность. В таком состоянии нет места для трудолюбия, так как никому не гарантированы плоды его труда, и потому нет земледелия, судоходства, морской торговли, удобных зданий, нет средств движения и передвижения вещей, требующих большой силы, нет знания земной поверхности, исчисления времени, ремесла, литературы, нет общества, а, что хуже всего, есть вечный страх и постоянная опасность насильственной смерти, и жизнь человека одинока, бедна, беспросветна, тупа и кратковременна.
Стоит ли об этом задуматься разработчикам? Или хотя бы дать свое объяснение, почему это не так, и почему механики в их конструкции комплементарны, а не просто продукт бездумного копирования какой-то эпохи без переноса хотя бы основных ее социальных законов.
Рыж, как я уже сказал, я не считаю этот разговор конструктивным. Ты задал мне прямой вопрос, мне пришлось на него прямо ответить. Я надеюсь, что объяснил, в чем, на мой взгляд, состояла агрессивность собеседника. Считаешь такое поведение оправданным — твое дело. Не считаешь это агрессивностью — имеешь право. Считаешь, что именно так люди должны конструктивно и дружелюбно общаться — пожалуйста. Но я считаю, что имею право на другую оценку этих действий.
Так зачем нужно было обсуждать не формулировку, а вымышленную точку зрения автора, если не для того, чтобы атаковать именно его, чтобы он начал оправдываться?
Ну вот опять. Если мы будем обсуждать формулировку, то там написано дословно следующее:
«Именно негативной реакцией вы перечеркиваете все хорошее, что было с вами и вашим персонажем до нападения.»
Ещё раз: «вы перечёркиваете». Вы. Перечёркиваете. Этого вполне достаточно, чтобы посчитать, что автор считает, что мы перечёркиваем, нет? Это написано чёрным по белому. И отвечая на такую заметку резонно предположить, что фраза «вы перечёркиваете» означает «вы перечёркиваете», а не «вам перечёркивают», тем более, что «вам перечёркивают» не ложится в общий посыл того абзаца.
Поэтому нет, обсуждали как раз точную формулировку. У Сьютты не было оснований считать иначе, она Ди не знала лично (про то, как на это должна была повлиять первая часть заметки, напишу чуть ниже) и просто читала то, что написано. Если бы ты прочитал подобную фразу от Сантьяги (представь, что он бы написал это в каком-нибудь комментарии в заметке про ПвП), ты бы поставил минус не задумываясь. Но с Ди ситуация другая, ты его знаешь, ты видишь первую часть заметки, которая согласуется с тем, что ты о нём знаешь, поэтому ты начинаешь его защищать (а Сьютта — не знает и реагирует также, как ты бы отреагировал на Сантьягу). Как? В том числе обвиняя Сьютту в агрессии.
Говорит ли эта цитата о явных убеждениях автора намного больше, чем интерпретация неудачной фразы? Да, черт возьми.
А вот теперь про то, что говорит первая часть. Никто (кажется) из отметившихся в комментариях не считает, что Ди считает, что жертва виновата или несёт ответственность за то, что на неё напали. Почему? Потому что об этом нам говорит первая часть. И это здорово и все это понимают. Но вообще-то понимание, что виктимблейминг — это очень-очень плохо и неправильно, не делает человека героем — это просто нормальное состояние обычного нормального человека (не придурка). Т.е. здорово, что Ди такой, безусловно, но это не что-то, что является индульгенцией, это просто норма.
И тут мы переходим к взаимосвязи. Которой нет, потому что один и тот же человек может одновременно понимать, что винить человека в том, что на него напали, нельзя, но не понимать, что перекладывать на него ответственность за то, что он слишком долго/сильно переживает — тоже нельзя. Это два разных утверждения. И у стороннего человека нет никаких оснований предполагать, что если человек понимает первое, то он понимает и второе. Более того, он читает текст и из текста явно следует, что таки нет, не понимает. Могло ли это быть просто неудачной формулировкой? Да. Были ли у стороннего человека основания это предполагать? Нет.
Я вижу, что ты говоришь, но мне кажется, что эти слова связаны с тем, что ты знаешь Ди, а не с тем, что кто-то повёл себя более агрессивно, чем можно было.
З.Ы. Даже устный разговор так и не прояснил позицию Ди (в том смысле, что мы с тобой не смогли согласиться по этому поводу и я после разговора поменял свою точку зрения и считаю, что написано было именно то, что хотел сказать Ди и о неудачной формулировке речи не идёт), что уж говорить про стороннего читателя.
Я не думаю, что это конструктивно и хоть к чему-то приведет, но:
Автор заметки легко и непринужденно перекладывает ответственность с убийцы на убитого. С его точки зрения, это не убийца виноват в том, что пришел и испортил мне настроение, когда я мирно занималась своими делами.
Автор заметки, на мой взгляд, этого как не собирался делать, так и не сделал. Он, как теперь выяснилось, совершенно напрасно, на мой взгляд, обратился к более широкой группе, к тем, кто не может быть адресатом такой рекомендации. И правильным советом было бы сказать: «Уходите из такой игры, не терпите». Но автор посчитал, что это прозвучит слишком грубо, слишком легко будет трактоваться как «не нравится — не играй». Это я уже просто воспроизвожу прямую речь автора, потому что мы вчера все это выясняли.
В фразе «автор легко и непринужденно перекладывает ответственность с убийцы на убитого» я вижу четкое обвинение в действии автора. Что не так. Его фраза была неудачной и могла трактоваться неверно. Это изъян фразы, изъян работы редактора, но не осознанное действие автора. Не намерение. Потому что если оно осознанное, тогда все иначе. Но в глазах Сьютты это не просто осознанное действие, это «точка зрения». То есть буквально — Сьютта утверждает, что в рамках собственной системы взглядов Ди считает, что «это не убийца виноват в том, что пришел и испортил мне настроение».
И это при том, что в том же тексте написано:
Во-первых, такое PvP — это своего рода «лакмусовая бумажка», и проверяет она не только вас лично, но и всех окружающих вас людей (не игроков, а именно людей — это важно). Если человек поддается общим настроениям и нападает на всех без разбора только потому, что «это игра про PvP» — мы уже можем сделать о нем начальные выводы. Если он бьет «маленьких» только потому, что они не могут ответить, да еще и чувствует при этом свое превосходство — мы продолжаем делать выводы. Хотел бы я играть с такими? Ни в коем случае. А ведь если бы свободного PvP в игре не было — я мог бы и не узнать, с кем я пересекаюсь каждый вечер за чашечной кофе.
Говорит ли эта цитата о явных убеждениях автора намного больше, чем интерпретация неудачной фразы? Да, черт возьми. Здесь автор в явном виде описывает собственную систему ценностей, по которой он делает выводы о людях. Как после этого можно с уверенностью сказать «С его точки зрения, это не убийца виноват в том, что пришел и испортил мне настроение, когда я мирно занималась своими делами»?
Так зачем нужно было обсуждать не формулировку, а вымышленную точку зрения автора, если не для того, чтобы атаковать именно его, чтобы он начал оправдываться? Зачем к какому-то согласию так важно приходить через принижение собеседника, а не изначально искать это согласие и указывать на неудачные формулировки?
В итоге у нас был интересный текст, который мы могли бы обсудить, развить какие-то темы. Но мы рубились тут три дня и три ночи вокруг личности автора, вокруг его вымышленных и реальных точек зрения.
Заодно можно навестить ребят в ХиХе, порадовать их новостью, что ганкать должно только варов. Правда, в ХиХ сначало придется этих самых варов откуда-нибудь завезти :)
Ты считаешь, что я веду себя агрессивно, более того, постоянно применяешь слова с очень ярким негативным оттенком: «забивать», «уничтожать» и тому подобное. Я вообще не считаю, что проявляла агрессию к кому-либо (к тебе или к автору).
Совершенно верно. Я не претендую на истину, но я действительно так считаю. Сейчас выяснилось, что автор имел в виду не то, что я предполагал. Но почему ты посчитала, что это причина требовать от меня извинений за мои упреки в агрессивной форме ведения дискуссии? Как факт моей ошибки и твоей правоты может изменить мою критику агрессивного поведения, если мы так и не пришли к согласию вокруг оценок эмоциональной составляющей твоих комментариев и комментариев других собеседников? Я максимально подробно объяснил, почему для меня это важно именно здесь. И почему это часть последовательной позиции.
Единственный момент, который сейчас проскользнул в твоем комментарии (но только во втором) — это мой упрек за то, что слова автора были вырваны из контекста. Это действительно оказалось несправедливым упреком и за него я прошу прощения.
Ни одной фразы, как-то характеризующей Ди нет. Есть объяснение, что конкретно в заметке вызвало несогласие (я его выделил жирным). Ты называешь это агрессией, хотя именно это написано в тексте (и даже если бы оказалось, что Ди этого не имел в виду, оно всё равно было написано именно так) Как оказалось, ничего пытаться понять не нужно было. Всё оказалось ровно так, как и написано в тексте, трактовать ничего не нужно. То, что человек слишком сильно/долго парится — ответственность за это (не за сам факт случившегося, нет, в таких вещах Ди никто не подозревал), мог бы уже давно получать удовольствие от остальных аспектов игры.
Как ты охарактеризовал такой комментарий, Ат? Я процитирую…
набрасываться на собеседника с обвинениями
или
Ну, собственно, то, что вы сейчас делаете, набрасываясь на меня в момент, когда я признал свою неправоту, на мой взгляд, только подтверждает мои слова — это еще один агрессивный поступок и попытка забить собеседника по шляпку.
У меня вопрос. Кто именно в данном разговоре агрессивно себя ведёт (помимо меня, я подозреваю, что ты обязательно захочешь на это обратить внимание)?
Вспомнил, была интересная система в одной старой браузерке, которая хоть и была не очень, но некоторые здравые зерна имела — TimeZero.
Там был пошаговый бой, из которого сложно убежать (выпадают все предметы, собранные за время нахождения вне сэйф зоны и на это еще и тратятся ходы).
Благодаря пошаговости, бой можно было затянуть и к тебе могла прийти поддержка. А еще были профили, в которых можно было писать все что хочешь.
Слабые работяги платили или договаривались о защите, писали в профиле «Под защитой [ссылка]». Защищающий их игрок писал в профиле ссылки на тех, кого защищает. Он мог успеть прийти на помошь и хорошо наказать обидчика, хотя чаще всего — просто задавливал авторитетом в привате.
А еще были любимые шахтерами гранаты, которые могли обвалить штольню и засыпать всех, вместе с добычей. Рандомно и весело, но когда я играл — было дорого. Зато в профиле все писали: «Есть гранаты, перед нападением — задумайтесь».
А вообще да, я тоже люблю TowerDefence :)
Хотя еще вспоминается шахты клана черной горы из Арканума…
В нашем ролевом сообществе частенько запускали городские игры, когда вокруг толпы посторонних людей, в принципе не могущих знать, что происходит. Да и случаи выпадения из игрового потока бывали множество раз. Неловко? Не знаю, со мной такого не было. Если персонаж и сеттинг нравится, мне безразлично, что рядом кто-то не в роли.
Чуть-чуть развернуть, слегка подкрутить, отполировать тут и там — и шахтер превращается в данжн лорда, с интересом наблюдающего, как очередные воришки пытаются добраться до вкусного. Через лабиринт, начиненный железом, порохом, ядами и прочими аттракционами. Моему внутреннему гному нравится :)
Пожалуйста, ответь ещё на один прямой вопрос. Как бы ты повёл себя в разговоре, если бы конкретную ту фразу написал Сантьяга (если бы представить, что эту фразу он написал бы, отвечая, например, Минами)?
Это справедливое замечание по поводу отдельно взятой проблемы, но не совсем тема комлементарности. Ты совершенно прав, описывая этот жуткий перекос, но в целом можно представить, что для какой-то задачи он окажется полезным. Скажем, если в задачи геймдизайнера входит погружение игрока в постоянное напряжение.
И это тоже верное замечание: патрулирование, дозор, охрана — крайне неподходящие для игры занятия. Потому что, как верно ты заметил, это скучно. Но, возможно, стоит копнуть глубже и спросить, что за мир пытаются создать его авторы? Насколько он жизнеспособен? Как одни механики взаимодополняют другие? Например, что делают сложные ремесленные специализации в совершенно диком по сути мире. У Гоббса есть интересное наблюдение:
Вот почему все, что характерно для времени войны, когда каждый является врагом каждого, характерно также для того времени, когда люди живут без всякой другой гарантии безопасности, кроме той, которую им дают их собственная физическая сила и изобретательность. В таком состоянии нет места для трудолюбия, так как никому не гарантированы плоды его труда, и потому нет земледелия, судоходства, морской торговли, удобных зданий, нет средств движения и передвижения вещей, требующих большой силы, нет знания земной поверхности, исчисления времени, ремесла, литературы, нет общества, а, что хуже всего, есть вечный страх и постоянная опасность насильственной смерти, и жизнь человека одинока, бедна, беспросветна, тупа и кратковременна.
Стоит ли об этом задуматься разработчикам? Или хотя бы дать свое объяснение, почему это не так, и почему механики в их конструкции комплементарны, а не просто продукт бездумного копирования какой-то эпохи без переноса хотя бы основных ее социальных законов.
«Именно негативной реакцией вы перечеркиваете все хорошее, что было с вами и вашим персонажем до нападения.»
Ещё раз: «вы перечёркиваете». Вы. Перечёркиваете. Этого вполне достаточно, чтобы посчитать, что автор считает, что мы перечёркиваем, нет? Это написано чёрным по белому. И отвечая на такую заметку резонно предположить, что фраза «вы перечёркиваете» означает «вы перечёркиваете», а не «вам перечёркивают», тем более, что «вам перечёркивают» не ложится в общий посыл того абзаца.
Поэтому нет, обсуждали как раз точную формулировку. У Сьютты не было оснований считать иначе, она Ди не знала лично (про то, как на это должна была повлиять первая часть заметки, напишу чуть ниже) и просто читала то, что написано. Если бы ты прочитал подобную фразу от Сантьяги (представь, что он бы написал это в каком-нибудь комментарии в заметке про ПвП), ты бы поставил минус не задумываясь. Но с Ди ситуация другая, ты его знаешь, ты видишь первую часть заметки, которая согласуется с тем, что ты о нём знаешь, поэтому ты начинаешь его защищать (а Сьютта — не знает и реагирует также, как ты бы отреагировал на Сантьягу). Как? В том числе обвиняя Сьютту в агрессии.
А вот теперь про то, что говорит первая часть. Никто (кажется) из отметившихся в комментариях не считает, что Ди считает, что жертва виновата или несёт ответственность за то, что на неё напали. Почему? Потому что об этом нам говорит первая часть. И это здорово и все это понимают. Но вообще-то понимание, что виктимблейминг — это очень-очень плохо и неправильно, не делает человека героем — это просто нормальное состояние обычного нормального человека (не придурка). Т.е. здорово, что Ди такой, безусловно, но это не что-то, что является индульгенцией, это просто норма.
И тут мы переходим к взаимосвязи. Которой нет, потому что один и тот же человек может одновременно понимать, что винить человека в том, что на него напали, нельзя, но не понимать, что перекладывать на него ответственность за то, что он слишком долго/сильно переживает — тоже нельзя. Это два разных утверждения. И у стороннего человека нет никаких оснований предполагать, что если человек понимает первое, то он понимает и второе. Более того, он читает текст и из текста явно следует, что таки нет, не понимает. Могло ли это быть просто неудачной формулировкой? Да. Были ли у стороннего человека основания это предполагать? Нет.
Я вижу, что ты говоришь, но мне кажется, что эти слова связаны с тем, что ты знаешь Ди, а не с тем, что кто-то повёл себя более агрессивно, чем можно было.
З.Ы. Даже устный разговор так и не прояснил позицию Ди (в том смысле, что мы с тобой не смогли согласиться по этому поводу и я после разговора поменял свою точку зрения и считаю, что написано было именно то, что хотел сказать Ди и о неудачной формулировке речи не идёт), что уж говорить про стороннего читателя.
Автор заметки, на мой взгляд, этого как не собирался делать, так и не сделал. Он, как теперь выяснилось, совершенно напрасно, на мой взгляд, обратился к более широкой группе, к тем, кто не может быть адресатом такой рекомендации. И правильным советом было бы сказать: «Уходите из такой игры, не терпите». Но автор посчитал, что это прозвучит слишком грубо, слишком легко будет трактоваться как «не нравится — не играй». Это я уже просто воспроизвожу прямую речь автора, потому что мы вчера все это выясняли.
В фразе «автор легко и непринужденно перекладывает ответственность с убийцы на убитого» я вижу четкое обвинение в действии автора. Что не так. Его фраза была неудачной и могла трактоваться неверно. Это изъян фразы, изъян работы редактора, но не осознанное действие автора. Не намерение. Потому что если оно осознанное, тогда все иначе. Но в глазах Сьютты это не просто осознанное действие, это «точка зрения». То есть буквально — Сьютта утверждает, что в рамках собственной системы взглядов Ди считает, что «это не убийца виноват в том, что пришел и испортил мне настроение».
И это при том, что в том же тексте написано:
Во-первых, такое PvP — это своего рода «лакмусовая бумажка», и проверяет она не только вас лично, но и всех окружающих вас людей (не игроков, а именно людей — это важно). Если человек поддается общим настроениям и нападает на всех без разбора только потому, что «это игра про PvP» — мы уже можем сделать о нем начальные выводы. Если он бьет «маленьких» только потому, что они не могут ответить, да еще и чувствует при этом свое превосходство — мы продолжаем делать выводы. Хотел бы я играть с такими? Ни в коем случае. А ведь если бы свободного PvP в игре не было — я мог бы и не узнать, с кем я пересекаюсь каждый вечер за чашечной кофе.
Говорит ли эта цитата о явных убеждениях автора намного больше, чем интерпретация неудачной фразы? Да, черт возьми. Здесь автор в явном виде описывает собственную систему ценностей, по которой он делает выводы о людях. Как после этого можно с уверенностью сказать «С его точки зрения, это не убийца виноват в том, что пришел и испортил мне настроение, когда я мирно занималась своими делами»?
Так зачем нужно было обсуждать не формулировку, а вымышленную точку зрения автора, если не для того, чтобы атаковать именно его, чтобы он начал оправдываться? Зачем к какому-то согласию так важно приходить через принижение собеседника, а не изначально искать это согласие и указывать на неудачные формулировки?
В итоге у нас был интересный текст, который мы могли бы обсудить, развить какие-то темы. Но мы рубились тут три дня и три ночи вокруг личности автора, вокруг его вымышленных и реальных точек зрения.
Единственный момент, который сейчас проскользнул в твоем комментарии (но только во втором) — это мой упрек за то, что слова автора были вырваны из контекста. Это действительно оказалось несправедливым упреком и за него я прошу прощения.
Как ты охарактеризовал такой комментарий, Ат? Я процитирую…
или
У меня вопрос. Кто именно в данном разговоре агрессивно себя ведёт (помимо меня, я подозреваю, что ты обязательно захочешь на это обратить внимание)?
Там был пошаговый бой, из которого сложно убежать (выпадают все предметы, собранные за время нахождения вне сэйф зоны и на это еще и тратятся ходы).
Благодаря пошаговости, бой можно было затянуть и к тебе могла прийти поддержка. А еще были профили, в которых можно было писать все что хочешь.
Слабые работяги платили или договаривались о защите, писали в профиле «Под защитой [ссылка]». Защищающий их игрок писал в профиле ссылки на тех, кого защищает. Он мог успеть прийти на помошь и хорошо наказать обидчика, хотя чаще всего — просто задавливал авторитетом в привате.
А еще были любимые шахтерами гранаты, которые могли обвалить штольню и засыпать всех, вместе с добычей. Рандомно и весело, но когда я играл — было дорого. Зато в профиле все писали: «Есть гранаты, перед нападением — задумайтесь».