> Это заблуждение. шахматы - это игра 2х человек. Отдельные модификации позволяют играть 3-4, но широкого распространения они не получили. Фигуры в шахматах - это не игроки, это средства для достижения цели игроком.
Вот поэтому я и не люблю сравнения. Они вечно нас приводят не туда, а каждый волен трактовать сравнение по-своему. Я имел в виду взаимодействие фигур со своими бонусами и ограничениями, как пример коллективного взаимодействия между персонажами в ММО. Позже Алесвит также сделал правильное уточнение о важности их взаимного расположения на доске. Но, опять же, не хотелось бы переводить спор в сторону шахмат. Лучше говорить непосредственно о персонажах в ММО.
>О "спортивности" такого состязания в сравнении с вов-БГ можно говорить только после того, как введут ограничение по "тяжелости" фигур и введут условие равного старта по соотношению фигур разной тяжести. Иначе игра в 10 пешек против 10и ферзей ставит под сомнение любые тезисы о "спортивности".
Если я правильно вас понимаю, вы говорите о разнице в экипировке. Верно? В этом вопросе я далеко не во всем согласен с вами, но хочу дождаться подтверждения того, что правильно вас понял, прежде чем развернуть дискуссию.
Замечание с ферзями меткое, но, опять же, так как речь идет о сравнении, это как раз обратная его сторона -- сравнение никогда не бывает идеальным. Конечно, в ММО разработчики должны стремиться к уравниванию важности каждой роли. Никто не должен оставаться пешкой.
> у вас случайно не осталось скринов с якобы моим постом, который потерли модераторы и за который меня должны были забанить? очень хотелось бы на него взглянуть.
Торрок, к сожалению, у меня нет скриншотов, так как я не знал наперед, что такая ситуация произойдет. А после первого подобного происшествия я, как уже говорил, посчитал, что ошибся и сообщение с полуцитатами монолога Карцева принадлежали не вам. Кстати, я ничуть не прошу вас оправдываться, так как и не обвиняю вас лично. Если только вы не модерируете официальный форум WoW, конечно.
С интересом слежу за данной перепиской. Кажется Вас можно поздравить - вы наконец получили не отписку бюрократического типа, а нормальный ответ. О чем-то таком я Вас предупреждал еще в р-не 30х страниц упомянутой темы. Вы еще грозились там придать огласке это вопиющее безобразие в СМИ, что, дескать, недешево обойдется Б. С моей точки зрения - бан вам выписали формально справедливо, но обычно в таких случаях ограничиваются дополнительным разъяснением синими буквами или простым стиранием постов. Похоже, вы попали под раздачу, как один небезызвестный в России г-н. Ваши самооправдания не везде логически точны, но разъяснять, уж извините не буду - долго, и, скорее всего, бесполезно.
>> Мне кажется, Алесвит привел вполне убедительный аргумент по поводу шахмат.
Г-н Алесвит из вежливости умалчивает, что шахматы не всегда были такими, как сейчас. И текущий "баланс" фигур складывался веками. Также он вежливо умалчивает о том, что принцип разной силы фигур в шахматах крайне неудобен для ММО. Слишком многие хотят быть ферзями, и слишком мало - пешками. Да, и из этого можно сделать БГ, но в итоге получится как с низкоуровневыми брекетами времен активного твинкования: 2-3 тяжелых фигуры, "король"-флаг и куча пешек. Выигрывает тот, у кого тяжелых фигур больше, или при равных - кто из пешек лучше саппортит. В теории, конечно. На практике "ферзи" плюют на "короля" и заняты избиением "пешек" на кладбище. Впрочем, твинки-то как раз убеждены (БЫЛИ убеждены) в обратном - принцип "разнокалиберности" фигур, дескать, единственно верный, а если вы , зеленые недочеловеки хотите научиться играть - учитесь помогать нам, любимым.
О "спортивности" такого состязания в сравнении с вов-БГ можно говорить только после того, как введут ограничение по "тяжелости" фигур и введут условие равного старта по соотношению фигур разной тяжести. Иначе игра в 10 пешек против 10и ферзей ставит под сомнение любые тезисы о "спортивности".
>> В сути сравнения лежит простой факт -- фигуры на шахматной доске являются аналогом коллективной игры
Это заблуждение. шахматы - это игра 2х человек. Отдельные модификации позволяют играть 3-4, но широкого распространения они не получили. Фигуры в шахматах - это не игроки, это средства для достижения цели игроком.
>> У каждой из них есть своя узкая функция и странно сравнивать между собой их силу. Если они однотипны, то они равны, если они разные, то предназначены для разных функций.
Все это было бы здорово, если бы функции были ортогональными. Реально ортогональных спеков в ВоВ нет. Каждый представляет собой комбинацию живучести, урона, контроля и усиления группы. Если предположить, что есть функция от этих параметров, пропорциональная эффективности классоспеков в бою, придем к выводу, что классоспеки с наинизшими показателями этой функции будут наименее востребованы в ПВП (ибо их всегда найдется кем заменить). Для того, чтобы такие ситуации в принципе не возникали, делают балансировку.
>> Я искренне надеюсь, что разработчики не дойдут в своем стремлении к балансу до создания каменной бумаги с заточенными краями и прочих прелестей, на корню убивающих главное -- "бумаге" нужны "камень" и "ножницы"
Я тоже на это надеюсь. Судя по блу-постам, эта проблема им понятна, но балансировка требует свое.
Торрок
ps: по поводу >> Atron: мы свое дело сделали, чего там добиваться-то? Я же говорю, с Торроком уже было все ясно в вопросе двойных стандартов модераторов.
у вас случайно не осталось скринов с якобы моим постом, который потерли модераторы и за который меня должны были забанить? очень хотелось бы на него взглянуть. Оправдываться и извиняться за то, что я не делал, не собираюсь. Но в данном случае есть вероятность, что дело касается моей учетной записи, и мне хотелось бы иметь доказательства перед тем как обращаться куда следует. Прошу извинить за беспокойство.
Ну, если уж на то пошло, то цитата утянута из buzz'а Антона. Которая, упреждая Антона, скажу сразу -- тоже взята из какого-то ЖЖ. Который цитировал газету. Которая цитировала Лихачева. Как это и бывает в интернетах. Но без Антона ее бы тут не было. Так что все спасибы ему. :) Текст действительно замечательный.
Многие думают: интеллигентный человек - это тот, который много читал, получил хорошее образование (и даже по преимуществу гуманитарное), много путешествовал, знает несколько языков.
А между тем, можно иметь все это и быть неинтеллигентным, и можно ничем этим не обладать в большой степени, а быть все-таки внутренне интеллигентным человеком.
Образованность нельзя смешивать с интеллигентностью. Образованность живет старым содержанием, интеллигентность - созданием нового и осознанием старого как нового. <...> Интеллигентность не только в знаниях, а в способностях к пониманию другого. Она проявляется в тысяче и тысяче мелочей: в умении уважительно спорить, вести себя скромно за столом, в умении незаметно (именно незаметно) помочь другому, беречь природу, не мусорить вокруг себя - не мусорить окурками или руганью, дурными идеями (это тоже мусор, и еще какой!).
Я знал на Русском Севере крестьян, которые были по-настоящему интеллигентны. Они соблюдали удивительную чистоту в своих домах, умели ценить хорошие песни, умели рассказывать «бывальщину» (то есть то, что произошло с ними или другими), жили упорядоченным бытом, были гостеприимны и приветливы, с пониманием относились и к чужому горю, и к чужой радости.
Интеллигентность - это способность к пониманию, к восприятию, это терпимое отношение к миру и к людям.
Интеллигентность надо в себе развивать, тренировать - тренировать душевные силы, как тренируют и физические. А тренировка возможна и необходима в любых условиях.
Что тренировка физических сил способствует долголетию - это понятно. Гораздо меньше понимают, что для долголетия необходима и тренировка духовных и душевных сил.
Дело в том, что злобная и злая реакция на окружающее, грубость и непонимание других - это признак душевной и духовной слабости, человеческой неспособности жить... Толкается в переполненном автобусе - слабый и нервный человек, измотанный, неправильно на все реагирующий. Ссорится с соседями - тоже человек, не умеющий жить, глухой душевно. Эстетически невосприимчивый - тоже человек несчастный. Не умеющий понять другого человека, приписывающий ему только злые намерения, вечно обижающийся на других - это тоже человек, обедняющий свою жизнь и мешающий жить другим. Душевная слабость ведет к физической слабости. Я не врач, но я в этом убежден. Долголетний опыт меня в этом убедил.
Приветливость и доброта делают человека не только физически здоровым, но и красивым. Да, именно красивым.
Лицо человека, искажающееся злобой, становится безобразным, а движения злого человека лишены изящества - не нарочитого изящества, а природного, которое гораздо дороже.
Социальный долг человека - быть интеллигентным. Это долг и перед самим собой. Это залог его личного счастья и «ауры доброжелательности» вокруг него и к нему (то есть обращенной к нему).
«Уйти из игры? Можно. И из жизни уйти можно. Россия и Беларусь в первой десятке стран мира по числу суицидов. НО! А зачем уходить? Тот же ВоВ имеет массу недостатков, но это отличная игра. Людям в ней радостно и комфортно…»
Что-то, право, есть недоброе в мужчинах, сравнивающих уход из жизни с уходом из игры… Такие люди или тяжело больны, или в тайне ненавидят окружающих...
«И? А множество превосходнейших роликов на любой вкус смотрели? А довольно неплохие комиксы? А хоть и средние, но имеющие неплохой тираж книги? Немало подростков и читать-то начинает благодаря вот таким книгам по ВоВ или Гарри Поттеру. В общем вы крайне неуклюже попытались уйти от ответа.»
У меня нет столько времени жизни, чтобы тратить его на всякую ерунду, вроде «средних книг с неплохим тиражом», мне и без того есть что почитать. И мне жаль себя, ибо мне придётся жить в мире, где подростки начинают читать «благодаря вот таким книгам по ВоВ или Гарри Поттеру». Интересно, как же я сам-то жил без них в подростковом возрасте, читал какую-то ерунду, вроде Стивенсона, Керрола, Жуля Верна, Свифта… От какого ответа я пытаюсь уйти? Про «лучших рекламщиков с творческими помощниками»? Это был вопрос?
«А с другими ММОРПГ сравнивать, как я предложил, пробовали? Или решили снова меня потроллить?»
Зачем же мне самому стараться-то, есть более авторитетные мнения: «Что наша жизнь – игра!» Вот с этой игрой и следует сравнивать ВСЕ поделки этой индустрии. Пока же я нахожу, что «дочки-матери», например, стоят на голову выше ВоВа. А что такое «потроллить», это я вообще не знаю, в моём русском литературном такого слова нет, смысл его мне не ясен, и объяснять не нужно. Лучше используйте уж «открыто издеваться», «тонко провоцировать», «саркастически хмыкнуть»…
«… Арены очень неплохо организованы и людям они интересны. ...»
Да ну, так-таки и интресны? А РБГ – ещё интереснее. Посему, туда и загоняют силком.
Алесвит, большая просьба -- переформулируйте предпоследнее ваше сообщение, избавив его от диагнозов и персональных выпадов в адрес собеседника. В противном случае мне придется удалить его. Set сейчас не сможет уже ответить (вернее, сможет, но я вынужден буду удалить) и не стоит его ставить в такое положение. Пожалуйста, переформулируйте и опубликуйте снова комментарий. А прежний я удалю.
«Ребята, есть предложение не раскачивать маятник дискуссии…» Это вполне разумно, я никогда и не заявлял, что «WoW умрёт». Это очевидно. Умрёт всё, что имеет начало. Просто был высказано мнение, что у Близзард нет проблем. Я же вижу, что их куча, а результат всегда один – потеря подписчиков. Причин нераскрытия купола паршюта может быть сотни, а результат тоже один. Всегда.
«Мне кажется, Алесвит привел вполне убедительный аргумент по поводу шахмат. Хотя я настороженно отношусь к любым сравнениям. Потому что сравнение в самой своей сути неточно. Лучше говорить непосредственно о предмете спора. Но если сравнение позволит собеседнику взглянуть на вещи под другим углом, они того стоят. В сути сравнения лежит простой факт -- фигуры на шахматной доске являются аналогом коллективной игры. У каждой из них есть своя узкая функция и странно сравнивать между собой их силу. Если они однотипны, то они равны, если они разные, то предназначены для разных функций.» Вот тут и кроется дьявол – фигуры могут быть однотипны, но они не всегда равны. Конь на одной клетке слаб, жалок и уязвим. А в той же позиции, но на соседней клетке – силён, грозен и ставит мат. Даже в дебюте, фигуры противника, сделавшее большее количество ходов (два-три-четыре), более предпочтительны для размена, как правило. Для выигрыша темпа. Так же и на БГ в ВоВ. Нужно быть в нужном месте, в нужное время, но и знать для чего ты там и что тебе делать. Именно этот аспект ВоВ меня и привлекает, посему и так важна для меня ваша борьба за нормализацию очередей на ру-БГ.
«Но еще больше мне не хотелось бы терять ту хрупкую атмосферу нормальных, уважительных бесед, которая, надеюсь, не только меня привлекает в этом блоге.» Да, это было бы весьма дурно. Постараюсь… :о)
Это вы оперируете источниками альтернативной истории MMO в параллельной вселенной? Или просто экстраполируете информацию из Lineage II на некую абстрактную "азиатскую модель"? А "европейская модель", в вашем понимании, это WoW? :) То есть не было Asheron's Call, DAOC, Everquest? Рекомендую почитать о проекте Everquest и основе коллективного геймплея в нем. Это любопытно сделать еще и потому, что EQ стал источником вдохновения для WoW. Тем более, что у вас теперь появится чуть больше свободного времени, так как писать я вам в этом блоге не рекомендую. Все сообщения, подписанные вашим именем, будут удаляться. Все сообщения без подписи, но в том же вызывающем стиле, как у ваши нынешние, тоже будут удаляться. Можно начать новую жизнь новым персонажем, конечно. А этот персонаж для этого блога умер. Такой вот локальный мирок с perma-death. Давайте не осложнять жизнь друг другу.
Добавлю пример. Вчера, Ваха, взятие кипа хаоситов на т2. Ресурсы собраны, народ есть, всё готово. И, как вы любите, совершенно разные классы. Разные милишники, разные рдд, разные хилы. Везде камень-ножницы-бумага. Но вот работает это всё по-вашему? Конечно нет. Потому что это стадо гоняется за клоунами, развлекающими их у своего лагеря (пока остальные тырят ресы и готовят контрудар). Понадобилось и мне и ещё паре человек долго орать на этих (censored) в чате (хоть я вообще-то не командир ни разу и вообще мирный каребир), чтобы заставить народ сбежаться к вражескому кипу и захватить его. Весь ваш любимый баланс ниобчём. Точно также он ниобчём, когда идёт каток. Профи там 1х1 или узкие специалисты - это неважно. Это каток, у него нет тактики. Он просто подминает всех под себя. В игре, где ставка на универсальных бойцов, проще, так как каждый знает чем он может противостоять другому и может что-то сделать, может прибегнуть к какой-нибудь тактике. А в той же Вахе с камень-ножницы-АМ - что мой инженер может сделать танку? Ничего, только заблаговременно заорать и смыться. А до тряпок мой инж не доберётся, не будет тактики, потому что спереди наступления идут танки. Вот вам и вся тактика. Конечно не настолько всё плохо, но в общем выходит так. Узконаправленные специалисты хороши лишь в стаде. Большом стаде. Беее, и вперёд волков топтать, валя деревья. Set.
Чёрт, а так хорошо написал. Попробую восстановить начало. Почему стадо? Потому что есть две модели. а) Азиатская. Ты - никто, ты ничтожество. Ты ничего не можешь толком сам. Ты должен вступить в гильдию. Ты обязан вступить в гильдию, если хочешь чего-то добиться. Только там твои узкие навыки станут нужны коллективу. Потому что всё, как в жизни. Ты лишь винтик большой машины. А мудрый и великий Ким Чен Ир / Коммунистическая партия будут тобой управлять. б) Европейская. Ты - Человек, ты личность. Ты всего можешь добиться, если постараешься. Важны не только твои навыки, но и твоя воля и стремление к совершенству. Ты можешь вступить в гильдию, потому что сообща легче решать большие проблемы. Но ты не обязан, ведь ты профессионал и вполне можешь справиться сам, всё как в жизни. Ты "человек, который создал себя сам", а не винтик машины.
Узкая специализация или профи это один вопрос, вопрос модели игры и тому, чему она учит игроков. Стадо возникает и в ещё одном случае. "Стадо баранов, управляемых львом, всегда победит стадо львов, управляемых бараном". В том же ВоВ рандомы не раз рвали в клочки примейды профи. Как погиб Геральт из Ривии помните? А как опозорилась с месяц назад на границе против невооружённой толпы наипрофессиональнейшая израильская армия? Я ответил на ваш "А толпа классов, каждый из которых равен другому в противостоянии 1x1, порождает продавливание массой без всякой тактики"? Set.
Вторая часть. 4. "Именно внутри самого низкого разделения функций в этом дереве и нужно говорить об однотипности. Если вы будете передергивать и пытаться извратить слова того, с кем вы пытаетесь говорить, доводя их до абсурда" Я довожу до абсурда, потому что вижу его в ваших словах. Я читаю вас, вспоминаю ВоВ, вспоминаю классы и спеки. Нету ничего описанного вами. Ну вот совсем. Иду дальше, а нет, есть, если взять, что вот эти NN спеков это все ДД. Рога - дд, сова - дд и ретрик - дд. Однотипность! Но это же абсурд так рассматривать ситуацию. Соответственно я и вернул этот абсурд - вам. Я вообще люблю отзеркаливать. Кто к нам с томагавком придёт, тот им и получит. Баллистическим. Если бы вы написали понятнее - было бы проще.
P.S. Об эмоциональности. Ну вы прямо как Мальвина. Чуть что не так - ах, какой вы гадкий мальчишка. А как писать, без эмоций-то? Да даже сухие сводки какой-нибудь пресс-службы и то эмоциональны. Ведь за любым текстом лежит действие. А действия без эмоций не бывает. Другое дело, что я люблю яркие образы. Ну так я всегда считал, что хороший замах полезен везде, кроме фехтования. Если человек уверенно несёт какой-нибудь бред, то есть два пути (а точнее даже один): показать ему его же высказывания на другом примере, более ярком, который шокирует его и покажет его высказывание в настоящем виде. А далее - или человек начинает думать, или, после недолгих споров, его можно отправлять в игнор. Как я пару дней назад отправил в игнор одного типа из Вахи, с ником Адольфъ (и львом Гитлер). А не было смысла продолжать разговор. Так что ширее надо смотреть, ширее. Та же альфа-самцовость не попытка оскорбить, не попытка затроллить, а попытка дать возможность сравнить своё высказывание и ответ на его основе и подумать: что же здесь не так? Set.
Не лизэ, батьку. о_О Первая часть. 1. Почему "стадо"? Потому что в ММОРПГ есть две модели: азиатская и европейская. а) Азиатская. Ты - никто, ты отщепенец. В одиночку ты почти ничего не можешь. Ты должен стать частью гильдии. Ты обязан стать частью гильдии, если хочешь хоть что-то из себя представлять. Потому что в игре всё, как в жизни. Ты должен быть вместе со всеми, частью коллектива, винтиком машины. А мудрый и великий Ким Чен Ир / Коммунистическая партия укажет вам путь. б) Европейская. Ты - личность, ты человек. Ты сам себя создаёшь и свою жизнь. Всё в твоих руках. Да, неплохо быть членом коллектива, ибо вместе легче решать тяжёлые проблемы. Но если ты сильный духом, ты даже один справишься. Ведь всё, как в жизни. Потому что ты - личность, а не винтик машины. По мне азиатская модель это именно стадо. Мало того, вы не знакомы с термином "стадный инстинкт"? Поиграйте в тот же ВоВ, а ещё лучше в Ваху. Одно дело управлять 10-кой, а совсем другое - попытаться рулить 40-кой, или, хотя бы 25-кой. Если собрался рандом-рейд - всё, дурдом на выезде. Стадо. Вчера в Вахе пришлось и мне и ещё паре человек дооолго орать в чат, чтобы эти (censored) наконец-то прекратили пинать хитрых хаоситов (которые у своего лагеря устроили клоунаду, отвлекая внимание, а сами тем временем копили ресурсы) и пошли, наконец, брать их крепость. Это именно стадо. Есть пастух с кнутом - нет проблем, нет пастуха - беее, и с обрыва в реку или в лес к волкам.
2. "группе людей, эффективно взаимодействующей при помощи уникальных функций, быть лучше одиночек или неорганизованной группы, не умеющей применять уникальные стороны классов, правильно держать строй, охранять уязвимых." То есть собрались в кучу - вы всё! Не собрались - вы узкофункциональное ничтожество, потерявшийся винтик от машины? Возвращаемся к пункту 1. Смысл не в узкой функциональности, превращающей человека в придаток команды. Смысл в организации. "Стадо баранов, предводительствуемых львом, всегда победит стадо львов, предводительствуемых бараном". Важна не узкая специализация, это вопрос модели игры и того, что она воспитывает в людях. Важна организация. Которой может не быть и у профи. В результате чего рандомы в том же ВоВ не раз задавали хорошую трёпку примейдам профи.
3. "А толпа классов, каждый из которых равен другому в противостоянии 1x1, порождает продавливание массой без всякой тактики." Толпа на то и толпа, чтобы даже отщепенцы могли разгромить отряд профи. Много можно привести примеров для показательности. Ну хотя бы как погиб ведьмак Геральт из Ривии знаете? Или как опозорилась наипрофессиональнейшая израильская армия на границе с месяц назад в столкновении с невооружённой толпой? Set.
> а) Сравнивал. Например - тут: http://mmozg.blogspot.com/2010/10/mmo_09.html Вы считаете, что там ложь, или что там очень ненаглядно показано?
А, да, прошу прощения, я невнимательно прочел ваш комментарий и отнес эту реплику к вопросам игрового баланса. Не прав. Надеюсь только это не придаст вам сил и мотиваций грубить, в любом случае.
> Я не считаю, что суть коллективной игры, это когда узконаправленные гимпы берут верх стадом. Я считаю, что каждый класс должен быть сравнительно сильным и вполне мочь за себя постоять 1х1.
Много экспрессии, за которой теряется суть. Почему вдруг применяется слово "стадо"? Может, тогда будем одиночек называть "отщепенцами"? Это все лишние эпитеты, уводящие нас от сути. Не "стадо", а группа людей, эффективно взаимодействующая. Да, я считаю, что главная цель коллективной игры, которой, на мой взгляд, и является ММО, дать возможность группе людей, эффективно взаимодействующей при помощи уникальных функций, быть лучше одиночек или неорганизованной группы, не умеющей применять уникальные стороны классов, правильно держать строй, охранять уязвимых. А толпа классов, каждый из которых равен другому в противостоянии 1x1, порождает продавливание массой без всякой тактики.
> 4. "Если они однотипны, то они равны" Вы, как мужчина, однотипны с ещё несколькими миллиардами мужчин на планете. А как белковая форма жизни - с бесконечным количеством белковых форм жизни во вселенной. Вас это смущает, хотите об этом поговорить? Или вы хотите поговорить о том, что ретрик и энх однотипны?
Когда вы говорите о ветках талантов, вы, фактически, говорите о подклассах. Да, они могут быть очень разными. Именно внутри самого низкого разделения функций в этом дереве и нужно говорить об однотипности. Если вы будете передергивать и пытаться извратить слова того, с кем вы пытаетесь говорить, доводя их до абсурда, закончите тем, что единственным вашим собеседником будет отражение в зеркале. Чуть больше уважения, постарайтесь услышать то, о чем я хочу сказать, и давайте обойдемся без альфа-самцевания любой ценой в ущерб дискуссии.
1. "Set, а вы, простите, сравнивали? Вы сказали абстрактное "по сравнению с дргими". Я могу с вами подискутировать по поводу PvP в EVE. Видел и то, и другое. А вы?" а) Сравнивал. Например - тут: http://mmozg.blogspot.com/2010/10/mmo_09.html Вы считаете, что там ложь, или что там очень ненаглядно показано? б) И я видел и ПвП и ЕВЕ. И что?
2. Ну вы не считаете, я за как-то засомневался. Особенно когда пишешь про Фому, а тебе заявляют про Ерёму.
3. "В этом суть коллективной игры." Я не считаю, что суть коллективной игры, это когда узконаправленные гимпы берут верх стадом. Я считаю, что каждый класс должен быть сравнительно сильным и вполне мочь за себя постоять 1х1. А не: вары убивают рог, роги убивают магов, маги убивают варов (а хила вообще никто не убивает, ну если только одновременно вар + рога + маг). Определённое преимущество - да, но не подавляющее. И причём тут шахматы? В каменном веке у камней тоже была своя узкая функция. И что теперь: выкинуть все скульптуры на помойку? Время-то идёт, и игры современные далеко ушли от игр бородатых веков.
4. "Если они однотипны, то они равны" Вы, как мужчина, однотипны с ещё несколькими миллиардами мужчин на планете. А как белковая форма жизни - с бесконечным количеством белковых форм жизни во вселенной. Вас это смущает, хотите об этом поговорить? Или вы хотите поговорить о том, что ретрик и энх однотипны? Или о том, что однотипны космические корабли в ЕВЕ? Я как-то не вижу особой однотипности одинаковых по роли классов в этих играх. Вот в какой Линейке - это уже ближе к телу. Но её мы вроде не обсуждали. Set.
> Это заблуждение. шахматы - это игра 2х человек. Отдельные модификации позволяют играть 3-4, но широкого распространения они не получили.
Фигуры в шахматах - это не игроки, это средства для достижения цели игроком.
Вот поэтому я и не люблю сравнения. Они вечно нас приводят не туда, а каждый волен трактовать сравнение по-своему. Я имел в виду взаимодействие фигур со своими бонусами и ограничениями, как пример коллективного взаимодействия между персонажами в ММО. Позже Алесвит также сделал правильное уточнение о важности их взаимного расположения на доске. Но, опять же, не хотелось бы переводить спор в сторону шахмат. Лучше говорить непосредственно о персонажах в ММО.
>О "спортивности" такого состязания в сравнении с вов-БГ можно говорить только после того, как введут ограничение по "тяжелости" фигур и введут условие равного старта по соотношению фигур разной тяжести.
Иначе игра в 10 пешек против 10и ферзей ставит под сомнение любые тезисы о "спортивности".
Если я правильно вас понимаю, вы говорите о разнице в экипировке. Верно? В этом вопросе я далеко не во всем согласен с вами, но хочу дождаться подтверждения того, что правильно вас понял, прежде чем развернуть дискуссию.
Замечание с ферзями меткое, но, опять же, так как речь идет о сравнении, это как раз обратная его сторона -- сравнение никогда не бывает идеальным. Конечно, в ММО разработчики должны стремиться к уравниванию важности каждой роли. Никто не должен оставаться пешкой.
> у вас случайно не осталось скринов с якобы моим постом, который потерли модераторы и за который меня должны были забанить?
очень хотелось бы на него взглянуть.
Торрок, к сожалению, у меня нет скриншотов, так как я не знал наперед, что такая ситуация произойдет. А после первого подобного происшествия я, как уже говорил, посчитал, что ошибся и сообщение с полуцитатами монолога Карцева принадлежали не вам. Кстати, я ничуть не прошу вас оправдываться, так как и не обвиняю вас лично. Если только вы не модерируете официальный форум WoW, конечно.
Торрок 2 Atron
С интересом слежу за данной перепиской.
Кажется Вас можно поздравить - вы наконец получили не отписку бюрократического типа, а нормальный ответ.
О чем-то таком я Вас предупреждал еще в р-не 30х страниц упомянутой темы. Вы еще грозились там придать огласке это вопиющее безобразие в СМИ, что, дескать, недешево обойдется Б.
С моей точки зрения - бан вам выписали формально справедливо, но обычно в таких случаях ограничиваются дополнительным разъяснением синими буквами или простым стиранием постов. Похоже, вы попали под раздачу, как один небезызвестный в России г-н.
Ваши самооправдания не везде логически точны, но разъяснять, уж извините не буду - долго, и, скорее всего, бесполезно.
>> Мне кажется, Алесвит привел вполне убедительный аргумент по поводу шахмат.
Г-н Алесвит из вежливости умалчивает, что шахматы не всегда были такими, как сейчас. И текущий "баланс" фигур складывался веками.
Также он вежливо умалчивает о том, что принцип разной силы фигур в шахматах крайне неудобен для ММО. Слишком многие хотят быть ферзями, и слишком мало - пешками. Да, и из этого можно сделать БГ, но в итоге получится как с низкоуровневыми брекетами времен активного твинкования: 2-3 тяжелых фигуры, "король"-флаг и куча пешек. Выигрывает тот, у кого тяжелых фигур больше, или при равных - кто из пешек лучше саппортит. В теории, конечно. На практике "ферзи" плюют на "короля" и заняты избиением "пешек" на кладбище.
Впрочем, твинки-то как раз убеждены (БЫЛИ убеждены) в обратном - принцип "разнокалиберности" фигур, дескать, единственно верный, а если вы , зеленые недочеловеки хотите научиться играть - учитесь помогать нам, любимым.
О "спортивности" такого состязания в сравнении с вов-БГ можно говорить только после того, как введут ограничение по "тяжелости" фигур и введут условие равного старта по соотношению фигур разной тяжести.
Иначе игра в 10 пешек против 10и ферзей ставит под сомнение любые тезисы о "спортивности".
>> В сути сравнения лежит простой факт -- фигуры на шахматной доске являются аналогом коллективной игры
Это заблуждение. шахматы - это игра 2х человек. Отдельные модификации позволяют играть 3-4, но широкого распространения они не получили.
Фигуры в шахматах - это не игроки, это средства для достижения цели игроком.
>> У каждой из них есть своя узкая функция и странно сравнивать между собой их силу. Если они однотипны, то они равны, если они разные, то предназначены для разных функций.
Все это было бы здорово, если бы функции были ортогональными. Реально ортогональных спеков в ВоВ нет. Каждый представляет собой комбинацию живучести, урона, контроля и усиления группы. Если предположить, что есть функция от этих параметров, пропорциональная эффективности классоспеков в бою, придем к выводу, что классоспеки с наинизшими показателями этой функции будут наименее востребованы в ПВП (ибо их всегда найдется кем заменить).
Для того, чтобы такие ситуации в принципе не возникали, делают балансировку.
>> Я искренне надеюсь, что разработчики не дойдут в своем стремлении к балансу до создания каменной бумаги с заточенными краями и прочих прелестей, на корню убивающих главное -- "бумаге" нужны "камень" и "ножницы"
Я тоже на это надеюсь. Судя по блу-постам, эта проблема им понятна, но балансировка требует свое.
Торрок
ps: по поводу
>> Atron: мы свое дело сделали, чего там добиваться-то? Я же говорю, с Торроком уже было все ясно в вопросе двойных стандартов модераторов.
у вас случайно не осталось скринов с якобы моим постом, который потерли модераторы и за который меня должны были забанить?
очень хотелось бы на него взглянуть.
Оправдываться и извиняться за то, что я не делал, не собираюсь.
Но в данном случае есть вероятность, что дело касается моей учетной записи, и мне хотелось бы иметь доказательства перед тем как обращаться куда следует.
Прошу извинить за беспокойство.
Этот комментарий был удален администратором блога.
"Я заметил, что цитаты в Twitter-е в последнее время стали очень ненадёжными" (с) Бенджамин Франклин
Ну, если уж на то пошло, то цитата утянута из buzz'а Антона. Которая, упреждая Антона, скажу сразу -- тоже взята из какого-то ЖЖ. Который цитировал газету. Которая цитировала Лихачева. Как это и бывает в интернетах. Но без Антона ее бы тут не было. Так что все спасибы ему. :) Текст действительно замечательный.
Замечательная цитата, AT спасибо :).
Ат, это можно при инсталляции всяких WoW-ов вместо EULA показывать :)
Многие думают: интеллигентный человек - это тот, который много читал, получил хорошее образование (и даже по преимуществу гуманитарное), много путешествовал, знает несколько языков.
А между тем, можно иметь все это и быть неинтеллигентным, и можно ничем этим не обладать в большой степени, а быть все-таки внутренне интеллигентным человеком.
Образованность нельзя смешивать с интеллигентностью. Образованность живет старым содержанием, интеллигентность - созданием нового и осознанием старого как нового.
<...>
Интеллигентность не только в знаниях, а в способностях к пониманию другого. Она проявляется в тысяче и тысяче мелочей: в умении уважительно спорить, вести себя скромно за столом, в умении незаметно (именно незаметно) помочь другому, беречь природу, не мусорить вокруг себя - не мусорить окурками или руганью, дурными идеями (это тоже мусор, и еще какой!).
Я знал на Русском Севере крестьян, которые были по-настоящему интеллигентны. Они соблюдали удивительную чистоту в своих домах, умели ценить хорошие песни, умели рассказывать «бывальщину» (то есть то, что произошло с ними или другими), жили упорядоченным бытом, были гостеприимны и приветливы, с пониманием относились и к чужому горю, и к чужой радости.
Интеллигентность - это способность к пониманию, к восприятию, это терпимое отношение к миру и к людям.
Интеллигентность надо в себе развивать, тренировать - тренировать душевные силы, как тренируют и физические. А тренировка возможна и необходима в любых условиях.
Что тренировка физических сил способствует долголетию - это понятно. Гораздо меньше понимают, что для долголетия необходима и тренировка духовных и душевных сил.
Дело в том, что злобная и злая реакция на окружающее, грубость и непонимание других - это признак душевной и духовной слабости, человеческой неспособности жить... Толкается в переполненном автобусе - слабый и нервный человек, измотанный, неправильно на все реагирующий. Ссорится с соседями - тоже человек, не умеющий жить, глухой душевно. Эстетически невосприимчивый - тоже человек несчастный. Не умеющий понять другого человека, приписывающий ему только злые намерения, вечно обижающийся на других - это тоже человек, обедняющий свою жизнь и мешающий жить другим. Душевная слабость ведет к физической слабости. Я не врач, но я в этом убежден. Долголетний опыт меня в этом убедил.
Приветливость и доброта делают человека не только физически здоровым, но и красивым. Да, именно красивым.
Лицо человека, искажающееся злобой, становится безобразным, а движения злого человека лишены изящества - не нарочитого изящества, а природного, которое гораздо дороже.
Социальный долг человека - быть интеллигентным. Это долг и перед самим собой. Это залог его личного счастья и «ауры доброжелательности» вокруг него и к нему (то есть обращенной к нему).
Д.С. Лихачев.
Атрон, такая формулировка немного переделанная из фразы Воланда, мне кажется достаточно корректной?
«Уйти из игры? Можно. И из жизни уйти можно. Россия и Беларусь в первой десятке стран мира по числу суицидов. НО! А зачем уходить? Тот же ВоВ имеет массу недостатков, но это отличная игра. Людям в ней радостно и комфортно…»
Что-то, право, есть недоброе в мужчинах, сравнивающих уход из жизни с уходом из игры… Такие люди или тяжело больны, или в тайне ненавидят окружающих...
«И? А множество превосходнейших роликов на любой вкус смотрели? А довольно неплохие комиксы? А хоть и средние, но имеющие неплохой тираж книги? Немало подростков и читать-то начинает благодаря вот таким книгам по ВоВ или Гарри Поттеру. В общем вы крайне неуклюже попытались уйти от ответа.»
У меня нет столько времени жизни, чтобы тратить его на всякую ерунду, вроде «средних книг с неплохим тиражом», мне и без того есть что почитать. И мне жаль себя, ибо мне придётся жить в мире, где подростки начинают читать «благодаря вот таким книгам по ВоВ или Гарри Поттеру». Интересно, как же я сам-то жил без них в подростковом возрасте, читал какую-то ерунду, вроде Стивенсона, Керрола, Жуля Верна, Свифта… От какого ответа я пытаюсь уйти? Про «лучших рекламщиков с творческими помощниками»? Это был вопрос?
«А с другими ММОРПГ сравнивать, как я предложил, пробовали? Или решили снова меня потроллить?»
Зачем же мне самому стараться-то, есть более авторитетные мнения: «Что наша жизнь – игра!» Вот с этой игрой и следует сравнивать ВСЕ поделки этой индустрии. Пока же я нахожу, что «дочки-матери», например, стоят на голову выше ВоВа. А что такое «потроллить», это я вообще не знаю, в моём русском литературном такого слова нет, смысл его мне не ясен, и объяснять не нужно. Лучше используйте уж «открыто издеваться», «тонко провоцировать», «саркастически хмыкнуть»…
«… Арены очень неплохо организованы и людям они интересны. ...»
Да ну, так-таки и интресны? А РБГ – ещё интереснее. Посему, туда и загоняют силком.
> Да, это было бы весьма дурно. Постараюсь… :о)
Алесвит, большая просьба -- переформулируйте предпоследнее ваше сообщение, избавив его от диагнозов и персональных выпадов в адрес собеседника. В противном случае мне придется удалить его. Set сейчас не сможет уже ответить (вернее, сможет, но я вынужден буду удалить) и не стоит его ставить в такое положение. Пожалуйста, переформулируйте и опубликуйте снова комментарий. А прежний я удалю.
«Ребята, есть предложение не раскачивать маятник дискуссии…»
Это вполне разумно, я никогда и не заявлял, что «WoW умрёт». Это очевидно. Умрёт всё, что имеет начало. Просто был высказано мнение, что у Близзард нет проблем. Я же вижу, что их куча, а результат всегда один – потеря подписчиков. Причин нераскрытия купола паршюта может быть сотни, а результат тоже один. Всегда.
«Мне кажется, Алесвит привел вполне убедительный аргумент по поводу шахмат. Хотя я настороженно отношусь к любым сравнениям. Потому что сравнение в самой своей сути неточно. Лучше говорить непосредственно о предмете спора. Но если сравнение позволит собеседнику взглянуть на вещи под другим углом, они того стоят. В сути сравнения лежит простой факт -- фигуры на шахматной доске являются аналогом коллективной игры. У каждой из них есть своя узкая функция и странно сравнивать между собой их силу. Если они однотипны, то они равны, если они разные, то предназначены для разных функций.»
Вот тут и кроется дьявол – фигуры могут быть однотипны, но они не всегда равны. Конь на одной клетке слаб, жалок и уязвим. А в той же позиции, но на соседней клетке – силён, грозен и ставит мат.
Даже в дебюте, фигуры противника, сделавшее большее количество ходов (два-три-четыре), более предпочтительны для размена, как правило. Для выигрыша темпа.
Так же и на БГ в ВоВ. Нужно быть в нужном месте, в нужное время, но и знать для чего ты там и что тебе делать. Именно этот аспект ВоВ меня и привлекает, посему и так важна для меня ваша борьба за нормализацию очередей на ру-БГ.
«Но еще больше мне не хотелось бы терять ту хрупкую атмосферу нормальных, уважительных бесед, которая, надеюсь, не только меня привлекает в этом блоге.»
Да, это было бы весьма дурно. Постараюсь… :о)
>По мне азиатская модель это именно стадо.
Это вы оперируете источниками альтернативной истории MMO в параллельной вселенной? Или просто экстраполируете информацию из Lineage II на некую абстрактную "азиатскую модель"? А "европейская модель", в вашем понимании, это WoW? :) То есть не было Asheron's Call, DAOC, Everquest? Рекомендую почитать о проекте Everquest и основе коллективного геймплея в нем. Это любопытно сделать еще и потому, что EQ стал источником вдохновения для WoW. Тем более, что у вас теперь появится чуть больше свободного времени, так как писать я вам в этом блоге не рекомендую. Все сообщения, подписанные вашим именем, будут удаляться. Все сообщения без подписи, но в том же вызывающем стиле, как у ваши нынешние, тоже будут удаляться. Можно начать новую жизнь новым персонажем, конечно. А этот персонаж для этого блога умер. Такой вот локальный мирок с perma-death. Давайте не осложнять жизнь друг другу.
Добавлю пример. Вчера, Ваха, взятие кипа хаоситов на т2. Ресурсы собраны, народ есть, всё готово. И, как вы любите, совершенно разные классы. Разные милишники, разные рдд, разные хилы. Везде камень-ножницы-бумага. Но вот работает это всё по-вашему? Конечно нет. Потому что это стадо гоняется за клоунами, развлекающими их у своего лагеря (пока остальные тырят ресы и готовят контрудар). Понадобилось и мне и ещё паре человек долго орать на этих (censored) в чате (хоть я вообще-то не командир ни разу и вообще мирный каребир), чтобы заставить народ сбежаться к вражескому кипу и захватить его. Весь ваш любимый баланс ниобчём. Точно также он ниобчём, когда идёт каток. Профи там 1х1 или узкие специалисты - это неважно. Это каток, у него нет тактики. Он просто подминает всех под себя. В игре, где ставка на универсальных бойцов, проще, так как каждый знает чем он может противостоять другому и может что-то сделать, может прибегнуть к какой-нибудь тактике. А в той же Вахе с камень-ножницы-АМ - что мой инженер может сделать танку? Ничего, только заблаговременно заорать и смыться. А до тряпок мой инж не доберётся, не будет тактики, потому что спереди наступления идут танки. Вот вам и вся тактика. Конечно не настолько всё плохо, но в общем выходит так. Узконаправленные специалисты хороши лишь в стаде. Большом стаде. Беее, и вперёд волков топтать, валя деревья.
Set.
Чёрт, а так хорошо написал. Попробую восстановить начало.
Почему стадо? Потому что есть две модели.
а) Азиатская. Ты - никто, ты ничтожество. Ты ничего не можешь толком сам. Ты должен вступить в гильдию. Ты обязан вступить в гильдию, если хочешь чего-то добиться. Только там твои узкие навыки станут нужны коллективу. Потому что всё, как в жизни. Ты лишь винтик большой машины. А мудрый и великий Ким Чен Ир / Коммунистическая партия будут тобой управлять.
б) Европейская. Ты - Человек, ты личность. Ты всего можешь добиться, если постараешься. Важны не только твои навыки, но и твоя воля и стремление к совершенству. Ты можешь вступить в гильдию, потому что сообща легче решать большие проблемы. Но ты не обязан, ведь ты профессионал и вполне можешь справиться сам, всё как в жизни. Ты "человек, который создал себя сам", а не винтик машины.
Узкая специализация или профи это один вопрос, вопрос модели игры и тому, чему она учит игроков. Стадо возникает и в ещё одном случае. "Стадо баранов, управляемых львом, всегда победит стадо львов, управляемых бараном". В том же ВоВ рандомы не раз рвали в клочки примейды профи. Как погиб Геральт из Ривии помните? А как опозорилась с месяц назад на границе против невооружённой толпы наипрофессиональнейшая израильская армия? Я ответил на ваш "А толпа классов, каждый из которых равен другому в противостоянии 1x1, порождает продавливание массой без всякой тактики"?
Set.
Вторая часть.
4. "Именно внутри самого низкого разделения функций в этом дереве и нужно говорить об однотипности. Если вы будете передергивать и пытаться извратить слова того, с кем вы пытаетесь говорить, доводя их до абсурда" Я довожу до абсурда, потому что вижу его в ваших словах. Я читаю вас, вспоминаю ВоВ, вспоминаю классы и спеки. Нету ничего описанного вами. Ну вот совсем. Иду дальше, а нет, есть, если взять, что вот эти NN спеков это все ДД. Рога - дд, сова - дд и ретрик - дд. Однотипность! Но это же абсурд так рассматривать ситуацию. Соответственно я и вернул этот абсурд - вам. Я вообще люблю отзеркаливать. Кто к нам с томагавком придёт, тот им и получит. Баллистическим. Если бы вы написали понятнее - было бы проще.
P.S. Об эмоциональности. Ну вы прямо как Мальвина. Чуть что не так - ах, какой вы гадкий мальчишка. А как писать, без эмоций-то? Да даже сухие сводки какой-нибудь пресс-службы и то эмоциональны. Ведь за любым текстом лежит действие. А действия без эмоций не бывает. Другое дело, что я люблю яркие образы. Ну так я всегда считал, что хороший замах полезен везде, кроме фехтования. Если человек уверенно несёт какой-нибудь бред, то есть два пути (а точнее даже один): показать ему его же высказывания на другом примере, более ярком, который шокирует его и покажет его высказывание в настоящем виде. А далее - или человек начинает думать, или, после недолгих споров, его можно отправлять в игнор. Как я пару дней назад отправил в игнор одного типа из Вахи, с ником Адольфъ (и львом Гитлер). А не было смысла продолжать разговор. Так что ширее надо смотреть, ширее. Та же альфа-самцовость не попытка оскорбить, не попытка затроллить, а попытка дать возможность сравнить своё высказывание и ответ на его основе и подумать: что же здесь не так?
Set.
Не лизэ, батьку. о_О Первая часть.
1. Почему "стадо"? Потому что в ММОРПГ есть две модели: азиатская и европейская.
а) Азиатская. Ты - никто, ты отщепенец. В одиночку ты почти ничего не можешь. Ты должен стать частью гильдии. Ты обязан стать частью гильдии, если хочешь хоть что-то из себя представлять. Потому что в игре всё, как в жизни. Ты должен быть вместе со всеми, частью коллектива, винтиком машины. А мудрый и великий Ким Чен Ир / Коммунистическая партия укажет вам путь.
б) Европейская. Ты - личность, ты человек. Ты сам себя создаёшь и свою жизнь. Всё в твоих руках. Да, неплохо быть членом коллектива, ибо вместе легче решать тяжёлые проблемы. Но если ты сильный духом, ты даже один справишься. Ведь всё, как в жизни. Потому что ты - личность, а не винтик машины.
По мне азиатская модель это именно стадо. Мало того, вы не знакомы с термином "стадный инстинкт"? Поиграйте в тот же ВоВ, а ещё лучше в Ваху. Одно дело управлять 10-кой, а совсем другое - попытаться рулить 40-кой, или, хотя бы 25-кой. Если собрался рандом-рейд - всё, дурдом на выезде. Стадо. Вчера в Вахе пришлось и мне и ещё паре человек дооолго орать в чат, чтобы эти (censored) наконец-то прекратили пинать хитрых хаоситов (которые у своего лагеря устроили клоунаду, отвлекая внимание, а сами тем временем копили ресурсы) и пошли, наконец, брать их крепость. Это именно стадо. Есть пастух с кнутом - нет проблем, нет пастуха - беее, и с обрыва в реку или в лес к волкам.
2. "группе людей, эффективно взаимодействующей при помощи уникальных функций, быть лучше одиночек или неорганизованной группы, не умеющей применять уникальные стороны классов, правильно держать строй, охранять уязвимых." То есть собрались в кучу - вы всё! Не собрались - вы узкофункциональное ничтожество, потерявшийся винтик от машины? Возвращаемся к пункту 1. Смысл не в узкой функциональности, превращающей человека в придаток команды. Смысл в организации. "Стадо баранов, предводительствуемых львом, всегда победит стадо львов, предводительствуемых бараном". Важна не узкая специализация, это вопрос модели игры и того, что она воспитывает в людях. Важна организация. Которой может не быть и у профи. В результате чего рандомы в том же ВоВ не раз задавали хорошую трёпку примейдам профи.
3. "А толпа классов, каждый из которых равен другому в противостоянии 1x1, порождает продавливание массой без всякой тактики." Толпа на то и толпа, чтобы даже отщепенцы могли разгромить отряд профи. Много можно привести примеров для показательности. Ну хотя бы как погиб ведьмак Геральт из Ривии знаете? Или как опозорилась наипрофессиональнейшая израильская армия на границе с месяц назад в столкновении с невооружённой толпой?
Set.
> а) Сравнивал. Например - тут: http://mmozg.blogspot.com/2010/10/mmo_09.html Вы считаете, что там ложь, или что там очень ненаглядно показано?
А, да, прошу прощения, я невнимательно прочел ваш комментарий и отнес эту реплику к вопросам игрового баланса. Не прав. Надеюсь только это не придаст вам сил и мотиваций грубить, в любом случае.
> Я не считаю, что суть коллективной игры, это когда узконаправленные гимпы берут верх стадом. Я считаю, что каждый класс должен быть сравнительно сильным и вполне мочь за себя постоять 1х1.
Много экспрессии, за которой теряется суть. Почему вдруг применяется слово "стадо"? Может, тогда будем одиночек называть "отщепенцами"? Это все лишние эпитеты, уводящие нас от сути. Не "стадо", а группа людей, эффективно взаимодействующая. Да, я считаю, что главная цель коллективной игры, которой, на мой взгляд, и является ММО, дать возможность группе людей, эффективно взаимодействующей при помощи уникальных функций, быть лучше одиночек или неорганизованной группы, не умеющей применять уникальные стороны классов, правильно держать строй, охранять уязвимых. А толпа классов, каждый из которых равен другому в противостоянии 1x1, порождает продавливание массой без всякой тактики.
> 4. "Если они однотипны, то они равны" Вы, как мужчина, однотипны с ещё несколькими миллиардами мужчин на планете. А как белковая форма жизни - с бесконечным количеством белковых форм жизни во вселенной. Вас это смущает, хотите об этом поговорить? Или вы хотите поговорить о том, что ретрик и энх однотипны?
Когда вы говорите о ветках талантов, вы, фактически, говорите о подклассах. Да, они могут быть очень разными. Именно внутри самого низкого разделения функций в этом дереве и нужно говорить об однотипности. Если вы будете передергивать и пытаться извратить слова того, с кем вы пытаетесь говорить, доводя их до абсурда, закончите тем, что единственным вашим собеседником будет отражение в зеркале. Чуть больше уважения, постарайтесь услышать то, о чем я хочу сказать, и давайте обойдемся без альфа-самцевания любой ценой в ущерб дискуссии.
1. "Set, а вы, простите, сравнивали? Вы сказали абстрактное "по сравнению с дргими". Я могу с вами подискутировать по поводу PvP в EVE. Видел и то, и другое. А вы?"
а) Сравнивал. Например - тут: http://mmozg.blogspot.com/2010/10/mmo_09.html Вы считаете, что там ложь, или что там очень ненаглядно показано?
б) И я видел и ПвП и ЕВЕ. И что?
2. Ну вы не считаете, я за как-то засомневался. Особенно когда пишешь про Фому, а тебе заявляют про Ерёму.
3. "В этом суть коллективной игры." Я не считаю, что суть коллективной игры, это когда узконаправленные гимпы берут верх стадом. Я считаю, что каждый класс должен быть сравнительно сильным и вполне мочь за себя постоять 1х1. А не: вары убивают рог, роги убивают магов, маги убивают варов (а хила вообще никто не убивает, ну если только одновременно вар + рога + маг). Определённое преимущество - да, но не подавляющее. И причём тут шахматы? В каменном веке у камней тоже была своя узкая функция. И что теперь: выкинуть все скульптуры на помойку? Время-то идёт, и игры современные далеко ушли от игр бородатых веков.
4. "Если они однотипны, то они равны" Вы, как мужчина, однотипны с ещё несколькими миллиардами мужчин на планете. А как белковая форма жизни - с бесконечным количеством белковых форм жизни во вселенной. Вас это смущает, хотите об этом поговорить? Или вы хотите поговорить о том, что ретрик и энх однотипны? Или о том, что однотипны космические корабли в ЕВЕ? Я как-то не вижу особой однотипности одинаковых по роли классов в этих играх. Вот в какой Линейке - это уже ближе к телу. Но её мы вроде не обсуждали.
Set.