@Atron я не совсем понимаю почему вас не устраивает вариант примкнуть к другому альянсу, который сможет обеспечить вам необходимую защиту, а взамен потребует только определенного участия в его социальной жизни (вовсе необязательно боевой, даже у страшных гуннов производственникам и торговцам живется вполне не плохо)? Насколько я знаю подобные альянсы есть не только в нулях но и в импе и там также есть свои чип-дейл команды и интел каналы.
Я думал вы уже, но по вопросам и выводам вижу, что не читали. :) ***************** третье уже. а первые 2 запамятовал немного. Точка зрения принимается. Мои несогласия с ней в эмоционально-вкусовом плане, а значит несущественны.
Кстати а верхний пост с сылками на ключевые вещи(как в отдельных ЖЖ делают) не было мысли сделать. чтобы если что можно было сразу почитать что нить древнее но интересное. А то и сравнить с новым ;-)
>Друзья, очень прошу вас прочесть вот эти две заметки: Пару слов хочется сказать по поводу последней заметки. Все эти механизмы работают настолько хорошо, насколько игрок погружен в мир и связывает с ним свои перспективы. Если игрок решил закончить карьеру или, наоборот, не собирается жить в таком мире, то сдерживающие факторы перестают быть таковыми. В отличие от жизни, когда погружение на 100%. Я не играл в ХиХ, но читал о волне "варваров", уничтоживших несколько поселений и нанесших всему миру существенный ущерб. Так что проблема еще далека от решения, даже у шведских студентов :)
@Нетзари. Ты все правильно написал. Но в том то и проблема - "чем больше ISK destroyed тем лучше". Неважна причина конфликта, неважно сколько ты заработал ничего добился - важно лишь то, насколько много ущерба ты нанес. Соответственно это и является вопросом обсуждения - почему мерилом выбран именно этот параметр, почему из мотивирующего фактора "бессмысленного" ПвП он стал мотивирующим фактором игры в целом для большей части игроков. @ Атрон. Я ни в коем случае не осуждал попытку объяснить и доказать свою точку зрения - как я указал, вы оба были правы. Мой комменрий о бессмысленности относился к тому, что спор был не по теме статьи.
Конфликт - это всегда выбор. Выбор может быть между дружбой и предательством, а может между колой и пепси. Ты считаешь, что в Еве черезчур легко дается первый, а я считаю что в самый раз. Потому что второго мне с головой хватает в реале. Повторять это в игре - имхо просто потерянное время.
>Но в тоже время, есть такая маленькая деталь, как уничтожение капсул
Капсула - это 5 пунктов на КБ, если я все правильно помню. Ну и чем больше isk destroyed в итоговой статистике - тем лучше. Это и есть основная движущая сила явления. Убери из игры киллмейлы - уйдут и добрые 3/4 бессмысленного ПвП. Но это совсем другая история
>Атрон, Нетзари - на мой взгляд, ваш а дискуссия не имеет смысла, так как идет в ошибочном направлении.
Каждый из нас отстаивает свою точку зрения. Это нормально. И нормально то, что, скорее всего, из-за склада характера, темпераментов, разных целей в игре мы не сможем перейти на сторону оппонента. Просто в рамках Евы я могу либо подчиниться точке зрения и идеологии моего собеседника (ускользнуть или ответить боем), либо уйти из игры. Вариант "остаться в империи" для людей, поживших в нулях, опцией не является.
> Атрон же пытается отстоять идею, что майнеры и подобные "carebear" игроки должны быть защищены от беспричинного ганка (поправьте меня, если неправильно понял), хотя это, на мой взгляд, не соответствует идеологии мира как "песочницы".
Поправляю. Боже упаси -- я категорически против того, чтобы ганкерам мешали и уж тем более запрещали ганкать. В конце концов я люблю эти миры именно за то, что здесь можно ганкнуть. Значит, то, что я этого не делаю, имеет ценность, является моим сознательным выбором, а не игровым ограничением. Я знаю, что самые громкие сюжеты в Еве связаны с уничтожением, предательством и воровством. Но я рад, что моя персональная четырехлетняя история жизни в этом мире ничем таким "похвастаться" не может.
Итак, я не против ганка, пиратства, воровства. Я только против того, что у этих действий нет последствий. Социально-экономическая модель этого мира крайне упрощена и подчинена схватке, рингу. Это, вроде, все признают. К слову, в парках развлечений ее и вовсе нет.
Когда в шахматах пешка "съедает" слона это можно расценивать как уничтожение занесенных в Красную Книгу видов? Давайте посадим Камерона за то, что позволил утонуть Титанику! Давайте расстреляем Шварцнеггера за все совершенные им на экране убийства! Какая нахрен аморальность, вы о чем вообще? Ева это ролевая игра: кто-то играет роль шахтера, кто-то роль пирата. До тех пор, пока все остаются в пределах своих ролей - все зашибись. Аморальность начинается в письме обиженного шахтера - с нажима на совесть реального игрока. Кто-то бы проглотил, кто-то проигнорировал. Этот получил ответ. Да, злобный, да, неадекватный, но тут уж никто не застрахован. Просто подумайте, кто в чью зону интересов полез (и каких интересов). Остальное комментировать просто не хочется.
Вопрос, который поднимает Атрон - а можно ли дизайн игрового мира сделать таким, чтобы подобные вещи там не происходили? Я отвечаю вопросом на вопрос - а зачем и кому нужен такой игровой мир? В чем его преимущество перед реальным?
Атрон, Нетзари - на мой взгляд, ваш а дискуссия не имеет смысла, так как идет в ошибочном направлении. Нетзари защищает свое право играть в интересном ему стиле, который, пускай хоть и аморален с человеческой точки зрения, однако подразумевается правилами этого мира. Атрон же пытается отстоять идею, что майнеры и подобные "carebear" игроки должны быть защищены от беспричинного ганка (поправьте меня, если неправильно понял), хотя это, на мой взгляд, не соответствует идеологии мира как "песочницы". При этом в самой заметке идет иная мысль (опять-таки, поправь меня Атрон, если я не правильно понял) - проблема не в том, что мир ЕВЫ изначально имеет весьма жестокие правила, а в том, что данная жестокость стала основным смыслом, мерилом успешности. И по сути, вы оба правы: это глупо обижаться на ганг и писать обидчикику гневные письма, когда ты сам сознательно выбрал этот мир и его правила. Но в тоже время, есть такая маленькая деталь, как уничтожение капсул, которая различает "честный" пиратский ганг, в котором "ничего личного, просто случайная жертва", и то самое упоение причиняемой болью, о котором говорится в статье. Это ведь не война Альянсов, какое вам дело до того, сохранит ли ваша жертва свои импантанты и скиллы, но ведь все равно все продолжают уничтожать капсулы. Почему Миттани счел необходимым упомянуть такой рядовой случай на своем выступлении на Фанфесте? Почему огласил имя жертвы? Неужели, как точно отметил Аллиан выше, "альянсам ЕВЫ нечем больше хвастать, как рангом шахтеров"?
>p.s. Забавно. Обычно я высказываю подобные мысли относительно более мягких игр, а Атрон со мной спорит в пользу " наличия конфликта".
Просто "более мягкие игры" упраздняют всякий конфликт на корню. В Еве, в ХиХ, даже в LA2 он есть хоть какой-то. А в WoW, EQ2 и Aion его нет принципиально. Именно поэтому мои надежды связаны с ArcheAge, с их очень разветвленной системой добычи ресурсов и крафта, с фиксированным запасом очков работы на весь аккаунт, с гильдиями, не являющимися частью экспедиционных войск. Если у них получится, если они смогут притянуть вот эти 80% жителей их "империи" в свои "нули", если будут зависеть от всех этих "веселых фермеров", по-настоящему зависеть, тогда может что-то получиться действительно социально интересное.
В нормальном мире развернувшиеся и ушедшие шахтеры просто передохли бы с голоду или сменили профессии. А к шахтам выстроились бы очереди новых работников. Или потянулись бы караваны импорта. ************** Ну только первое предложение работает. 1. Очереди новых работников не выстроились бы, потому что старые перемерли/ушли, а новые на "свободные земли" работать не идут (нет смысла). 2. Караваны импорта бы не потянулись поскольку им будут платить? шахт нет =>денег нет.
На самый худой конец военные формирования просто трансформируются в бандитские, слегка похудев в численности. *********************** после чего зачищаются ближайшей империей, которая ставит гвардов и привозить на вахту шахтеров. Стоп это уже ЛА или даже ВоВ получается. В реале свободные земли вроде Афганистана или Сомали держатся только невозможностью "бросить игру". А уж в виртуале... В общем без искусственной поддержки бандформирований от разработчиков выжить псам войны нереально. (Кстати про реал тоже ходят слухи что многие "свободные охотники" работают на вполне конкретные империи и отморозков даже там мало).
p.s. Забавно. Обычно я высказываю подобные мысли относительно более мягких игр, а Атрон со мной спорит в пользу " наличия конфликта". Уточнил потому что для меня все игры ЛА и дальше в сторону свободы ПВП различаются только градусом неадекватности и неудобства. p.p.s. Интересно если ввести в Ив возможность пожаловаться в империю на нули и после некоторого количества жалоб --прилетает имперский НПС флот и выжигает все что летает в "плохой" зоне. или что то подобное. Для реализьму такскаать.
Кстати может не все в курсе но еве намечается довольно интересное изменение в механике офваров, если коротко то избежать офвара станет намного сложнее, при этом прошел слушок о повышении налогов в нпц корпах, которые становятся единственным относительно безопасным местом пребывания. http://forum.eve-ru.com/index.php?showtopic=88843
>В нормальном мире развернувшиеся и ушедшие шахтеры просто передохли бы с голоду или сменили профессии. А к шахтам выстроились бы очереди новых работников.
>Ты не подразумеваешь какой-то другой способ защиты, кроме вооруженного сопротивления. И не представляешь другого способа конфликта, кроме вооруженного.
Просто вооруженный конфликт это точка пересечения наших игровых мировоззрений. То, что и ты и я одинаково хорошо понимаем и видим. Тем не менее, когда я говорю о защите в контексте индустриальной деятельности, вооруженное сопротивление - это последнее и наименее эффективное средство. "Я уйду в другое место" и последующий рассказ о жизненных неурядицах и мыслях о самоубийстве - прости, но это действительно смешно. Вместо того, чтобы сесть и подумать как скорректировать свою игровую стратегию с учетом нового опыта, этот майнер выбрал самый гнилой и омерзительный вариант - решил вылить ушат говна на реального игрока. Понимаешь? Это ведь принципиально ничем не отличается от угрозы найти и переломать ноги, только целясь не в страх а в совесть. Украсть ладью с шахматной доски и набить морду сопернику, поставившему тебе детский мат. Еще примеры приводить?
В нормальном мире развернувшиеся и ушедшие шахтеры просто передохли бы с голоду или сменили профессии. А к шахтам выстроились бы очереди новых работников. Или потянулись бы караваны импорта. На самый худой конец военные формирования просто трансформируются в бандитские, слегка похудев в численности. И кто в итоге окажется в проигрыше?
>Это наказание ближе к двойке в дневник, но двойка в дневник это ведь не тюрьма.
И, соответственно, морально не считается преступлением.
В предыдущем посте ты говорил о плохом.
>А раз в мире такие законы и последствия, то и морально этот угон не является чем-то плохим.
А теперь ты подменяешь "плохо" на "преступление". То есть ты согласен, что убить фрейтер в империи плохо, но отрицаешь, что это преступление?
@Atron я не совсем понимаю почему вас не устраивает вариант примкнуть к другому альянсу, который сможет обеспечить вам необходимую защиту, а взамен потребует только определенного участия в его социальной жизни (вовсе необязательно боевой, даже у страшных гуннов производственникам и торговцам живется вполне не плохо)? Насколько я знаю подобные альянсы есть не только в нулях но и в импе и там также есть свои чип-дейл команды и интел каналы.
Я думал вы уже, но по вопросам и выводам вижу, что не читали. :)
*****************
третье уже. а первые 2 запамятовал немного.
Точка зрения принимается. Мои несогласия с ней в эмоционально-вкусовом плане, а значит несущественны.
Кстати а верхний пост с сылками на ключевые вещи(как в отдельных ЖЖ делают) не было мысли сделать. чтобы если что можно было сразу почитать что нить древнее но интересное.
А то и сравнить с новым ;-)
С уважением, Шкуурник.
>Друзья, очень прошу вас прочесть вот эти две заметки:
Пару слов хочется сказать по поводу последней заметки.
Все эти механизмы работают настолько хорошо, насколько игрок погружен в мир и связывает с ним свои перспективы.
Если игрок решил закончить карьеру или, наоборот, не собирается жить в таком мире, то сдерживающие факторы перестают быть таковыми.
В отличие от жизни, когда погружение на 100%.
Я не играл в ХиХ, но читал о волне "варваров", уничтоживших несколько поселений и нанесших всему миру существенный ущерб.
Так что проблема еще далека от решения, даже у шведских студентов :)
@Нетзари. Ты все правильно написал. Но в том то и проблема - "чем больше ISK destroyed тем лучше". Неважна причина конфликта, неважно сколько ты заработал ничего добился - важно лишь то, насколько много ущерба ты нанес. Соответственно это и является вопросом обсуждения - почему мерилом выбран именно этот параметр, почему из мотивирующего фактора "бессмысленного" ПвП он стал мотивирующим фактором игры в целом для большей части игроков.
@ Атрон. Я ни в коем случае не осуждал попытку объяснить и доказать свою точку зрения - как я указал, вы оба были правы. Мой комменрий о бессмысленности относился к тому, что спор был не по теме статьи.
2Атрон:
Конфликт - это всегда выбор. Выбор может быть между дружбой и предательством, а может между колой и пепси. Ты считаешь, что в Еве черезчур легко дается первый, а я считаю что в самый раз. Потому что второго мне с головой хватает в реале. Повторять это в игре - имхо просто потерянное время.
Друзья, очень прошу вас прочесть вот эти две заметки:
https://mmozg.net/2010/11/mmo-2.html
https://mmozg.net/2010/11/mmo-3.html
Я думал вы уже, но по вопросам и выводам вижу, что не читали. :)
>Но в тоже время, есть такая маленькая деталь, как уничтожение капсул
Капсула - это 5 пунктов на КБ, если я все правильно помню. Ну и чем больше isk destroyed в итоговой статистике - тем лучше. Это и есть основная движущая сила явления.
Убери из игры киллмейлы - уйдут и добрые 3/4 бессмысленного ПвП. Но это совсем другая история
@Gelinger
>Атрон, Нетзари - на мой взгляд, ваш а дискуссия не имеет смысла, так как идет в ошибочном направлении.
Каждый из нас отстаивает свою точку зрения. Это нормально. И нормально то, что, скорее всего, из-за склада характера, темпераментов, разных целей в игре мы не сможем перейти на сторону оппонента. Просто в рамках Евы я могу либо подчиниться точке зрения и идеологии моего собеседника (ускользнуть или ответить боем), либо уйти из игры. Вариант "остаться в империи" для людей, поживших в нулях, опцией не является.
> Атрон же пытается отстоять идею, что майнеры и подобные "carebear" игроки должны быть защищены от беспричинного ганка (поправьте меня, если неправильно понял), хотя это, на мой взгляд, не соответствует идеологии мира как "песочницы".
Поправляю. Боже упаси -- я категорически против того, чтобы ганкерам мешали и уж тем более запрещали ганкать. В конце концов я люблю эти миры именно за то, что здесь можно ганкнуть. Значит, то, что я этого не делаю, имеет ценность, является моим сознательным выбором, а не игровым ограничением. Я знаю, что самые громкие сюжеты в Еве связаны с уничтожением, предательством и воровством. Но я рад, что моя персональная четырехлетняя история жизни в этом мире ничем таким "похвастаться" не может.
Итак, я не против ганка, пиратства, воровства. Я только против того, что у этих действий нет последствий. Социально-экономическая модель этого мира крайне упрощена и подчинена схватке, рингу. Это, вроде, все признают. К слову, в парках развлечений ее и вовсе нет.
2Gelinger:
Когда в шахматах пешка "съедает" слона это можно расценивать как уничтожение занесенных в Красную Книгу видов? Давайте посадим Камерона за то, что позволил утонуть Титанику! Давайте расстреляем Шварцнеггера за все совершенные им на экране убийства! Какая нахрен аморальность, вы о чем вообще?
Ева это ролевая игра: кто-то играет роль шахтера, кто-то роль пирата. До тех пор, пока все остаются в пределах своих ролей - все зашибись. Аморальность начинается в письме обиженного шахтера - с нажима на совесть реального игрока. Кто-то бы проглотил, кто-то проигнорировал. Этот получил ответ. Да, злобный, да, неадекватный, но тут уж никто не застрахован. Просто подумайте, кто в чью зону интересов полез (и каких интересов). Остальное комментировать просто не хочется.
Вопрос, который поднимает Атрон - а можно ли дизайн игрового мира сделать таким, чтобы подобные вещи там не происходили? Я отвечаю вопросом на вопрос - а зачем и кому нужен такой игровой мир? В чем его преимущество перед реальным?
>>>>ValeryVS: А раз в мире такие законы и последствия, то и морально этот угон не является чем-то плохим.
>>Allian: ирл тоже украл, отсидел - чист перед законом, но это не значит, что угон - не плохо.
Действие - Не сделал домашнее задание
Наказание - двойка
Действие - угнал машину
Наказание - отсидел
Действие - сбил транспорт на 3ккк своим дестром за 2кк, загреб 1.5ккк в карман
Наказание - потерял дестр (2кк)
Это наказание ближе к двойке в дневник, но двойка в дневник это ведь не тюрьма.
И, соответственно, морально не считается преступлением.
Атрон, Нетзари - на мой взгляд, ваш а дискуссия не имеет смысла, так как идет в ошибочном направлении. Нетзари защищает свое право играть в интересном ему стиле, который, пускай хоть и аморален с человеческой точки зрения, однако подразумевается правилами этого мира. Атрон же пытается отстоять идею, что майнеры и подобные "carebear" игроки должны быть защищены от беспричинного ганка (поправьте меня, если неправильно понял), хотя это, на мой взгляд, не соответствует идеологии мира как "песочницы". При этом в самой заметке идет иная мысль (опять-таки, поправь меня Атрон, если я не правильно понял) - проблема не в том, что мир ЕВЫ изначально имеет весьма жестокие правила, а в том, что данная жестокость стала основным смыслом, мерилом успешности. И по сути, вы оба правы: это глупо обижаться на ганг и писать обидчикику гневные письма, когда ты сам сознательно выбрал этот мир и его правила. Но в тоже время, есть такая маленькая деталь, как уничтожение капсул, которая различает "честный" пиратский ганг, в котором "ничего личного, просто случайная жертва", и то самое упоение причиняемой болью, о котором говорится в статье. Это ведь не война Альянсов, какое вам дело до того, сохранит ли ваша жертва свои импантанты и скиллы, но ведь все равно все продолжают уничтожать капсулы. Почему Миттани счел необходимым упомянуть такой рядовой случай на своем выступлении на Фанфесте? Почему огласил имя жертвы? Неужели, как точно отметил Аллиан выше, "альянсам ЕВЫ нечем больше хвастать, как рангом шахтеров"?
@arykalin
>@Шкуурник если империи очень хочется она может нанять панд и они "зачистят" кого надо.
Нет, ну, извини, у Империи таких ресурсов нет по определению. Это заложено разработчиками в основу игры.
@Шкуурник
>p.s. Забавно. Обычно я высказываю подобные мысли относительно более мягких игр, а Атрон со мной спорит в пользу " наличия конфликта".
Просто "более мягкие игры" упраздняют всякий конфликт на корню. В Еве, в ХиХ, даже в LA2 он есть хоть какой-то. А в WoW, EQ2 и Aion его нет принципиально. Именно поэтому мои надежды связаны с ArcheAge, с их очень разветвленной системой добычи ресурсов и крафта, с фиксированным запасом очков работы на весь аккаунт, с гильдиями, не являющимися частью экспедиционных войск. Если у них получится, если они смогут притянуть вот эти 80% жителей их "империи" в свои "нули", если будут зависеть от всех этих "веселых фермеров", по-настоящему зависеть, тогда может что-то получиться действительно социально интересное.
@Шкуурник если империи очень хочется она может нанять панд и они "зачистят" кого надо.
>Поиграй все же в Haven&Hearth. :)
Пробовал. Правда, первым и последним увиденным мной там следом хоть какой-то человеческой деятельности оказался столбик с надписью "хуй".
В нормальном мире развернувшиеся и ушедшие шахтеры просто передохли бы с голоду или сменили профессии. А к шахтам выстроились бы очереди новых работников. Или потянулись бы караваны импорта.
**************
Ну только первое предложение работает.
1. Очереди новых работников не выстроились бы, потому что старые перемерли/ушли, а новые на "свободные земли" работать не идут (нет смысла).
2. Караваны импорта бы не потянулись поскольку им будут платить? шахт нет =>денег нет.
На самый худой конец военные формирования просто трансформируются в бандитские, слегка похудев в численности.
***********************
после чего зачищаются ближайшей империей, которая ставит гвардов и привозить на вахту шахтеров. Стоп это уже ЛА или даже ВоВ получается.
В реале свободные земли вроде Афганистана или Сомали держатся только невозможностью "бросить игру". А уж в виртуале... В общем без искусственной поддержки бандформирований от разработчиков выжить псам войны нереально. (Кстати про реал тоже ходят слухи что многие "свободные охотники" работают на вполне конкретные империи и отморозков даже там мало).
p.s. Забавно. Обычно я высказываю подобные мысли относительно более мягких игр, а Атрон со мной спорит в пользу " наличия конфликта". Уточнил потому что для меня все игры ЛА и дальше в сторону свободы ПВП различаются только градусом неадекватности и неудобства.
p.p.s. Интересно если ввести в Ив возможность пожаловаться в империю на нули и после некоторого количества жалоб --прилетает имперский НПС флот и выжигает все что летает в "плохой" зоне. или что то подобное. Для реализьму такскаать.
С уважением Шкуурник. Простой майнер.
Кстати может не все в курсе но еве намечается довольно интересное изменение в механике офваров, если коротко то избежать офвара станет намного сложнее, при этом прошел слушок о повышении налогов в нпц корпах, которые становятся единственным относительно безопасным местом пребывания.
http://forum.eve-ru.com/index.php?showtopic=88843
@Netzari
>В нормальном мире развернувшиеся и ушедшие шахтеры просто передохли бы с голоду или сменили профессии. А к шахтам выстроились бы очереди новых работников.
Поиграй все же в Haven&Hearth. :)
@Atron
>Ты не подразумеваешь какой-то другой способ защиты, кроме вооруженного сопротивления. И не представляешь другого способа конфликта, кроме вооруженного.
Просто вооруженный конфликт это точка пересечения наших игровых мировоззрений. То, что и ты и я одинаково хорошо понимаем и видим. Тем не менее, когда я говорю о защите в контексте индустриальной деятельности, вооруженное сопротивление - это последнее и наименее эффективное средство.
"Я уйду в другое место" и последующий рассказ о жизненных неурядицах и мыслях о самоубийстве - прости, но это действительно смешно. Вместо того, чтобы сесть и подумать как скорректировать свою игровую стратегию с учетом нового опыта, этот майнер выбрал самый гнилой и омерзительный вариант - решил вылить ушат говна на реального игрока. Понимаешь? Это ведь принципиально ничем не отличается от угрозы найти и переломать ноги, только целясь не в страх а в совесть. Украсть ладью с шахматной доски и набить морду сопернику, поставившему тебе детский мат. Еще примеры приводить?
В нормальном мире развернувшиеся и ушедшие шахтеры просто передохли бы с голоду или сменили профессии. А к шахтам выстроились бы очереди новых работников. Или потянулись бы караваны импорта. На самый худой конец военные формирования просто трансформируются в бандитские, слегка похудев в численности. И кто в итоге окажется в проигрыше?