Немного о героях Евы: http://forum.eve-ru.com/index.php?showtopic=88497 Автора статьи, я думаю, отдельно представлять не нужно :)
ты не в теме. Это пост давний пост Бластер Ворма про ск. Туг просто потроллил, заменив ск на дичи. ДЛя тех кто не знает, Бластер Ворм талантливый писатель, но честными и беспристрастными его простынки никогда не были.
Я считаю себя человеком, но не считаю себя говном. Мне хочется в это верить, по крайней мере. И стремиться быть лучше. Многие люди, которые меня окружают, также явно не отвечают вашему диагнозу. Подозреваю, что и вы себя позиционируете иначе. Тут ведь дело в определении терминов, как всегда. В системе координат. И я уже обратил ваше внимание на то, что в реальном мире Миттани очень быстро принес извинения и активно старался изменить мнение о себе. В EVE он годами выстраивал другой образ. Потому что на свободном ринге без правил и просчитываемых последствий говно тот, кого растоптали, а не тот, кто выходит за пределы моральных ценностей. Моральные ценности, о которых мы говорим, возникали здесь, в этом мире, где у всего есть последствия. Где нужно увязывать тысячи разновекторных интересов. И то далеко не все в порядке.
> И если честно - я не знаю, как приучить людей... Знает ли кто-нибудь из нас? > Возможно. Но он бы уже получил за это нобелевку.
Причём тут нобелевка? И кого надо приручать? Исправление этой ситуации надо начинать с себя, и я знаю достаточно хороших людей, которые так и стараются делать.
Главная беда всего этого не в "игроках" или "разработчиках". Главная беда в том, что "nobody cares". А уж винить разработчиков или игроков в том, насколько сильно они выставляют все на показ - это попытки лечить симптомы, а не болезнь.
Болезнь - люди говно. Симптомы - мы это видим через трансляцию. Запретите трансляцию - люди не перестанут быть говном. Закройте Еву - люди не перестанут быть говном. И если честно - я не знаю, как приучить людей быть людьми и отучить быть говном. Знает ли кто-нибудь из нас? Возможно. Но он бы уже получил за это нобелевку.
Править игры нет смысла. Игры - отражение людей. Как править людей - никто не понял до сих пор. Замкнутый круг получается...
> http://forum.eve-ru.com/index.php?showtopic=88497 Честно говоря, после прочтения постов Туга и Куто создалось навязчивое ощущение, что меня троллят %-)
@Atron "В определенный момент обнаруживаешь себя рассматривающим статистику потерь каких-то незнакомых тебе людей, где размер причиненной боли тебя непонятным образом... радует" радует не размер причиненной боли, во всяком случае меня. Просто понимаешь что за каждым килом стоит удачная тактика, сбалансированный фит, даже удачная сделка позволившая раскошелится на бустеры. Так же как за каждым лосом стоят какие то ошибки которые будут исправлены в будущем. Я не думаю, а уж тем более не радуюсь о причиненной кому то боли, просто потому что я не считаю что подобным способом можно причинять боль или страдания. В конце концов игроки евы довольно взрослые люди и должны понимать что все это виртуальные ценности от потери коих им ни тепло ни холодно, важно то событие в котором они смогли поучаствовать, а этого участия никаким гангом не отнять.
@Atron я не пытаюсь оправдывать сисипи, но я никак не могу согласится с вашим рассуждениями о боли, потому что я этой боли не вижу. Борьба, соревнование, но не боль. Если бы эта боль была реальна я бы тоже ее испытал, но я уже описывал вариант когда человек испытывает боль в игре, позволю себе процитировать Авикорна - "Но попаболь будет не за домкорабльтопор. Время, которое можно было провести как-то иначе. С б0льшей пользой. С удовольствием. Не закликивая корыто с цементом, жилу в шахте или рарного моба. Это время оказыватся потерянным _совершенно_ напрасно, так как результат всех этих действий исчез. И именно оно - ценно." Т.е. если боль и была то это результат самого игрока неправильно построившего свой игровой процесс. ЗЫ В своих рассуждениях я опираюсь на собственный игровой опыт и опыт моих товарищей, поэтому на объективность не претендую.
На самом деле игры типа Евы, претендующие быть хардкорными, имеют одну существенную проблему. Заключается она в обмане реальной физиологии игрока искусственными эмоциями. Т.е. фальшивое чувство опасности стимулирует мощный выброс "честного" адреналина, который вместо того, чтобы стимулировать физические возможности организма, просто отравляет мозг. Я занимаюсь ПвП в играх и активным спортом в реале, так что разницу между одним и другим вижу достаточно хорошо. Искусственный адреналин - да, дает встряску, но потом от этого всего очень плохо. Если даже игровую ситуацию не удается контролировать - плохо в квадрате. Как наркотик, каковым он по большому счету и является.
Друзья, мы не на судебном процессе. Не стоит выступать в качестве адвокатов CCP. Я не собираюсь вешать всех собак на разработчиков. Netzari верно заметил -- все мы прекрасно знаем, кто такие гуны в EVE. Я призываю уйти от черно-белых красок: "во всем виноваты разработчики, они изменили сознание людей", "во всем виноваты сами игроки, знали куда лезут". Так не бывает. Есть сумма факторов. Я указал на то, что причинение друг другу боли является сутью геймплея на вершине игры. Почему это ненормально я уже писал в заметках, ссылки на которые приводил выше.
Avicorn высказал очень интересную мысль. Мне она нравится. Я хотел бы дополнить ее следующим замечанием. Конфликт действительно порождает максимальный интерес, он рождает сюжет. Но то, что подразумевается под конфликтом в EVE, это слишком буквальное его понимание. При помощи империи, в которой живут, как правильно заметили, более 70% игроков, основной конфликт, который происходит в реальности, просто упразднен. А в качестве сюжетообразующей основы нам оставлен только ринг нулей, где идет бесконечное причинение боли. Герои этого сюжета те, кто причиняет максимальное количество боли.
При этом у игроков есть все возможности по минимизации потерь - страховка корабля, подскан, локал, интел каналы плюс банальное благоразумие. Даже если человек хочет майнить но у него нет денег на хулк он всегда может вступить в производственную корпу, которая обеспечит его всем необходимым, в том числе и защитой.
@Avicorn процесс правильного "созидания" в еве крутится на том же принципе - ценовые войны, логистика, обвал рынков, оптимизация и минимизация затрат на производство. Приведу простой пример. В еве есть довлольно распространенный но изящный вид скама - "margin trading scam" он построен на механике скила "margin trading" позволяющего не платить сразу всю цену по бай ордеру и человеческой жадности. Чтобы долго не объяснять просто дам ссылку на видео - https://www.youtube.com/watch?v=gnONei5uTbc . Когда я сам попался на эту удочку я получил настоящее удовольствие от распутывания того как это работает хоть и потерял какую то сумму (по счастью я был достаточно благоразумен чтобы не вбухать туда все средства). Даже майнерство, которое действительно самое убогое в еве при правильно планировании и командной игре может принести довольно много положительных впечатлений, не говоря уже о том что нормальный майнер занимается еще производством и торговлей, т.е. он уже не тупо копает мегацит в нулях а пишет таблички, высчитывает сколько чего ему понадобится, воюет на рынке и т.д. и т.п.
Из твоей заметки. "Давайте подумаем, когда определенное действие в игре начинает обретать окраску насилия (помня о том, что игровое насилие никогда не сможет даже близко восприниматься наравне с насилием реальным). Мне кажется, это проиcходит в тот момент, когда у нас появляется альтернатива действий."
И вот ЕвЕ... специализация... боевой пилот... по законам этого мира он может: - стрелять в красные крестики (ПвЕ); - стрелять в корабли игроков, кроме синих плюсиков и фиолетовых звездочек (ПвП); - бросить игру или этого персонажа.
Что из этого следует? 1) ПвП в ЕвЕ не отличается по жестокости от ПвЕ; 2) ПвЕ, в сравнении с ПвП, это то же, что играть в шутер с отключенной кровью, только вместо крови возможности противника; 3) гангер из ЕвЕ не будет переносить свои действия в реал, т.к. в реале у него есть куда больший выбор.
- - - - - Эти утверждения справедливы тогда, когда у человека устойчивая психика и он способен сформировать свое мнение о ситуации.
- - - - - ПвП/ганг в ММО это насилие? Нет. В ММО включили кровь, но не включили боль и выбор.
Позволю себе процитировать довольно большой кусок комента arykalin:
"Действительно я испытал довольно неприятные впечатления когда мне слили первый халк на который я копил две недели. Целых две недели я упорно копал в белте сидя по три часа в день и тупо кликая мышкой чтобы купить этот халк. Это былая тяжелая работа результаты которой лопнули за 30 секунд от стайки суицидников которые просто развлекались. Какие тут можно сделать выводы? Сразу напрашивается самый простой - стайка гопников носится по импе и получают искреннее наслаждение от причинения боли и страданий несчастным майнерам. Но с другой стороны, я знал что это за игра, знал что в ней можно заработать огромным количеством способов. Но что я выбрал? Самый идиотский, скучный, долгий но зато простой способ из доступных, говоря "простой" я подразумеваю что он не требовал никаких умственных усилий с моей стороны. Т.е. я страдал не от того что потерял что то ценное а от того что мои "труды" оказались напрасны. Но они и так были напрасны, я не получал никакого удовольствия от процесса, единственное что меня согревала это мысль о том что у меня будет халк."
Имхо, парень дело говорит. Мы говорили о чем-то подобном в посте об играх мечты. В данный момент созидательная активность в играх сделана предельно тупо, нудно и примитивно. Крайне редко она доставляет удовольствие _сама_ по себе. Нет, всех интересует _конечный_ результат. Нужно убить огромное количество реального времени, чтобы построить дом, снарядить на корабль, скрафтить топор. А потом, в мгновение ока это все потерять. Дом сгорит, корабль взорвется, топор выпадет из остывающей тушки. Но попаболь будет не за домкорабльтопор. Время, которое можно было провести как-то иначе. С б0льшей пользой. С удовольствием. Не закликивая корыто с цементом, жилу в шахте или рарного моба. Это время оказыватся потерянным _совершенно_ напрасно, так как результат всех этих действий исчез. И именно оно - ценно. Деятельность, направленная на разрушение чего приносит больше удовольствия. По многим причинам. Да, одна из причин - попаболь других. Другая, и мне кажется, основная - сам процесс занимает меньше по времени, интереснее сам по себе, цена ошибки (в единицах времени) ниже. Убийство мобов... У моба судьба такая - развлечь меня боем, одарить лутом и сдохнуть. Потом отреспиться и сдохнуть по новой. И потому это скучно. Обхитрить реального живого противника, вот что ценно. Это как охота на хищного зверя. Когда за ранее не известно, кто окажется хищником, а кто - жертвой. И если смотреть с этой позиции, то противник, не способный оказать сопротивление - становится _равным_ мобу. Во всех смыслах. По этому нужно эмоционально раздавить противника - чтобы он ушел, и на его место пришел кто-то достойный. Способный оказать сопротивление, и таким образом вернуть ощущение противоборства и вкус победе.
Мне кажется, если _процесс_ созидания (чего либо) в играх сравняется по увлекательности с процессом разрушения, то драм, подобных описанной, станет меньше.
Праймтайм, между прочим, это наиболее контролируемое родителями время. Порно в это время не показывают только потому, что передачи "для семейного просмотра" дают более высокие рейтинги и соответственно цены на рекламу, для которой дети - едва не основная целевая аудитория ибо у них еще отсутствует иммунитет на промывку мозгов. Впрочем, еще и чтобы "защитники общественной морали" с ПГМ (ну или КГМ и пр.) особо не воняли и не пытались на этом пиариться.
12+ потому, что "online interactions are not rated", что есть имхо весьма забавная отмазка для ММО, практически на 100% состоящая из этих самых online interactions.
Немного о героях Евы:
http://forum.eve-ru.com/index.php?showtopic=88497
Автора статьи, я думаю, отдельно представлять не нужно :)
ты не в теме. Это пост давний пост Бластер Ворма про ск. Туг просто потроллил, заменив ск на дичи. ДЛя тех кто не знает, Бластер Ворм талантливый писатель, но честными и беспристрастными его простынки никогда не были.
@Хэмингуэй
>Болезнь - люди говно.
Я считаю себя человеком, но не считаю себя говном. Мне хочется в это верить, по крайней мере. И стремиться быть лучше. Многие люди, которые меня окружают, также явно не отвечают вашему диагнозу. Подозреваю, что и вы себя позиционируете иначе. Тут ведь дело в определении терминов, как всегда. В системе координат. И я уже обратил ваше внимание на то, что в реальном мире Миттани очень быстро принес извинения и активно старался изменить мнение о себе. В EVE он годами выстраивал другой образ. Потому что на свободном ринге без правил и просчитываемых последствий говно тот, кого растоптали, а не тот, кто выходит за пределы моральных ценностей. Моральные ценности, о которых мы говорим, возникали здесь, в этом мире, где у всего есть последствия. Где нужно увязывать тысячи разновекторных интересов. И то далеко не все в порядке.
> И если честно - я не знаю, как приучить людей... Знает ли кто-нибудь из нас?
> Возможно. Но он бы уже получил за это нобелевку.
Причём тут нобелевка? И кого надо приручать? Исправление этой ситуации надо начинать с себя, и я знаю достаточно хороших людей, которые так и стараются делать.
Главная беда всего этого не в "игроках" или "разработчиках".
Главная беда в том, что "nobody cares".
А уж винить разработчиков или игроков в том, насколько сильно они выставляют все на показ - это попытки лечить симптомы, а не болезнь.
Болезнь - люди говно. Симптомы - мы это видим через трансляцию. Запретите трансляцию - люди не перестанут быть говном. Закройте Еву - люди не перестанут быть говном. И если честно - я не знаю, как приучить людей быть людьми и отучить быть говном. Знает ли кто-нибудь из нас? Возможно. Но он бы уже получил за это нобелевку.
Править игры нет смысла. Игры - отражение людей. Как править людей - никто не понял до сих пор. Замкнутый круг получается...
@Atron там по моему два моих комментария в спам попали, можете посмотреть?
Upd: почитал топик до 3-й страницы. Фух, sanity check done. Таки троллинг :-)))
> http://forum.eve-ru.com/index.php?showtopic=88497
Честно говоря, после прочтения постов Туга и Куто создалось навязчивое ощущение, что меня троллят %-)
Кстати, перевод реакции сисипи - http://forum.eve-ru.com/index.php?showtopic=88868
@Atron "В определенный момент обнаруживаешь себя рассматривающим статистику потерь каких-то незнакомых тебе людей, где размер причиненной боли тебя непонятным образом... радует" радует не размер причиненной боли, во всяком случае меня. Просто понимаешь что за каждым килом стоит удачная тактика, сбалансированный фит, даже удачная сделка позволившая раскошелится на бустеры. Так же как за каждым лосом стоят какие то ошибки которые будут исправлены в будущем. Я не думаю, а уж тем более не радуюсь о причиненной кому то боли, просто потому что я не считаю что подобным способом можно причинять боль или страдания. В конце концов игроки евы довольно взрослые люди и должны понимать что все это виртуальные ценности от потери коих им ни тепло ни холодно, важно то событие в котором они смогли поучаствовать, а этого участия никаким гангом не отнять.
@Atron я не пытаюсь оправдывать сисипи, но я никак не могу согласится с вашим рассуждениями о боли, потому что я этой боли не вижу. Борьба, соревнование, но не боль. Если бы эта боль была реальна я бы тоже ее испытал, но я уже описывал вариант когда человек испытывает боль в игре, позволю себе процитировать Авикорна - "Но попаболь будет не за домкорабльтопор. Время, которое можно было провести как-то иначе. С б0льшей пользой. С удовольствием. Не закликивая корыто с цементом, жилу в шахте или рарного моба. Это время оказыватся потерянным _совершенно_ напрасно, так как результат всех этих действий исчез. И именно оно - ценно." Т.е. если боль и была то это результат самого игрока неправильно построившего свой игровой процесс.
ЗЫ В своих рассуждениях я опираюсь на собственный игровой опыт и опыт моих товарищей, поэтому на объективность не претендую.
На самом деле игры типа Евы, претендующие быть хардкорными, имеют одну существенную проблему. Заключается она в обмане реальной физиологии игрока искусственными эмоциями. Т.е. фальшивое чувство опасности стимулирует мощный выброс "честного" адреналина, который вместо того, чтобы стимулировать физические возможности организма, просто отравляет мозг.
Я занимаюсь ПвП в играх и активным спортом в реале, так что разницу между одним и другим вижу достаточно хорошо. Искусственный адреналин - да, дает встряску, но потом от этого всего очень плохо. Если даже игровую ситуацию не удается контролировать - плохо в квадрате. Как наркотик, каковым он по большому счету и является.
Немного о героях Евы:
http://forum.eve-ru.com/index.php?showtopic=88497
Автора статьи, я думаю, отдельно представлять не нужно :)
Друзья, мы не на судебном процессе. Не стоит выступать в качестве адвокатов CCP. Я не собираюсь вешать всех собак на разработчиков. Netzari верно заметил -- все мы прекрасно знаем, кто такие гуны в EVE. Я призываю уйти от черно-белых красок: "во всем виноваты разработчики, они изменили сознание людей", "во всем виноваты сами игроки, знали куда лезут". Так не бывает. Есть сумма факторов. Я указал на то, что причинение друг другу боли является сутью геймплея на вершине игры. Почему это ненормально я уже писал в заметках, ссылки на которые приводил выше.
Avicorn высказал очень интересную мысль. Мне она нравится. Я хотел бы дополнить ее следующим замечанием. Конфликт действительно порождает максимальный интерес, он рождает сюжет. Но то, что подразумевается под конфликтом в EVE, это слишком буквальное его понимание. При помощи империи, в которой живут, как правильно заметили, более 70% игроков, основной конфликт, который происходит в реальности, просто упразднен. А в качестве сюжетообразующей основы нам оставлен только ринг нулей, где идет бесконечное причинение боли. Герои этого сюжета те, кто причиняет максимальное количество боли.
При этом у игроков есть все возможности по минимизации потерь - страховка корабля, подскан, локал, интел каналы плюс банальное благоразумие. Даже если человек хочет майнить но у него нет денег на хулк он всегда может вступить в производственную корпу, которая обеспечит его всем необходимым, в том числе и защитой.
@Avicorn процесс правильного "созидания" в еве крутится на том же принципе - ценовые войны, логистика, обвал рынков, оптимизация и минимизация затрат на производство. Приведу простой пример. В еве есть довлольно распространенный но изящный вид скама - "margin trading scam" он построен на механике скила "margin trading" позволяющего не платить сразу всю цену по бай ордеру и человеческой жадности. Чтобы долго не объяснять просто дам ссылку на видео - https://www.youtube.com/watch?v=gnONei5uTbc . Когда я сам попался на эту удочку я получил настоящее удовольствие от распутывания того как это работает хоть и потерял какую то сумму (по счастью я был достаточно благоразумен чтобы не вбухать туда все средства). Даже майнерство, которое действительно самое убогое в еве при правильно планировании и командной игре может принести довольно много положительных впечатлений, не говоря уже о том что нормальный майнер занимается еще производством и торговлей, т.е. он уже не тупо копает мегацит в нулях а пишет таблички, высчитывает сколько чего ему понадобится, воюет на рынке и т.д. и т.п.
@Atron
>>убийство мобов и убийство игроков...
Из твоей заметки.
"Давайте подумаем, когда определенное действие в игре начинает обретать окраску насилия (помня о том, что игровое насилие никогда не сможет даже близко восприниматься наравне с насилием реальным). Мне кажется, это проиcходит в тот момент, когда у нас появляется альтернатива действий."
И вот ЕвЕ... специализация... боевой пилот... по законам этого мира он может:
- стрелять в красные крестики (ПвЕ);
- стрелять в корабли игроков, кроме синих плюсиков и фиолетовых звездочек (ПвП);
- бросить игру или этого персонажа.
Что из этого следует?
1) ПвП в ЕвЕ не отличается по жестокости от ПвЕ;
2) ПвЕ, в сравнении с ПвП, это то же, что играть в шутер с отключенной кровью, только вместо крови возможности противника;
3) гангер из ЕвЕ не будет переносить свои действия в реал, т.к. в реале у него есть куда больший выбор.
- - - - -
Эти утверждения справедливы тогда, когда у человека устойчивая психика и он способен сформировать свое мнение о ситуации.
- - - - -
ПвП/ганг в ММО это насилие?
Нет.
В ММО включили кровь, но не включили боль и выбор.
Позволю себе процитировать довольно большой кусок комента arykalin:
"Действительно я испытал довольно неприятные впечатления когда мне слили первый халк на который я копил две недели. Целых две недели я упорно копал в белте сидя по три часа в день и тупо кликая мышкой чтобы купить этот халк. Это былая тяжелая работа результаты которой лопнули за 30 секунд от стайки суицидников которые просто развлекались. Какие тут можно сделать выводы? Сразу напрашивается самый простой - стайка гопников носится по импе и получают искреннее наслаждение от причинения боли и страданий несчастным майнерам. Но с другой стороны, я знал что это за игра, знал что в ней можно заработать огромным количеством способов. Но что я выбрал? Самый идиотский, скучный, долгий но зато простой способ из доступных, говоря "простой" я подразумеваю что он не требовал никаких умственных усилий с моей стороны. Т.е. я страдал не от того что потерял что то ценное а от того что мои "труды" оказались напрасны. Но они и так были напрасны, я не получал никакого удовольствия от процесса, единственное что меня согревала это мысль о том что у меня будет халк."
Имхо, парень дело говорит. Мы говорили о чем-то подобном в посте об играх мечты.
В данный момент созидательная активность в играх сделана предельно тупо, нудно и примитивно. Крайне редко она доставляет удовольствие _сама_ по себе. Нет, всех интересует _конечный_ результат. Нужно убить огромное количество реального времени, чтобы построить дом, снарядить на корабль, скрафтить топор. А потом, в мгновение ока это все потерять. Дом сгорит, корабль взорвется, топор выпадет из остывающей тушки. Но попаболь будет не за домкорабльтопор. Время, которое можно было провести как-то иначе. С б0льшей пользой. С удовольствием. Не закликивая корыто с цементом, жилу в шахте или рарного моба. Это время оказыватся потерянным _совершенно_ напрасно, так как результат всех этих действий исчез. И именно оно - ценно.
Деятельность, направленная на разрушение чего приносит больше удовольствия. По многим причинам. Да, одна из причин - попаболь других. Другая, и мне кажется, основная - сам процесс занимает меньше по времени, интереснее сам по себе, цена ошибки (в единицах времени) ниже.
Убийство мобов... У моба судьба такая - развлечь меня боем, одарить лутом и сдохнуть. Потом отреспиться и сдохнуть по новой. И потому это скучно.
Обхитрить реального живого противника, вот что ценно. Это как охота на хищного зверя. Когда за ранее не известно, кто окажется хищником, а кто - жертвой. И если смотреть с этой позиции, то противник, не способный оказать сопротивление - становится _равным_ мобу. Во всех смыслах. По этому нужно эмоционально раздавить противника - чтобы он ушел, и на его место пришел кто-то достойный. Способный оказать сопротивление, и таким образом вернуть ощущение противоборства и вкус победе.
Мне кажется, если _процесс_ созидания (чего либо) в играх сравняется по увлекательности с процессом разрушения, то драм, подобных описанной, станет меньше.
2Шкуурник:
Праймтайм, между прочим, это наиболее контролируемое родителями время. Порно в это время не показывают только потому, что передачи "для семейного просмотра" дают более высокие рейтинги и соответственно цены на рекламу, для которой дети - едва не основная целевая аудитория ибо у них еще отсутствует иммунитет на промывку мозгов. Впрочем, еще и чтобы "защитники общественной морали" с ПГМ (ну или КГМ и пр.) особо не воняли и не пытались на этом пиариться.
12+ потому, что "online interactions are not rated", что есть имхо весьма забавная отмазка для ММО, практически на 100% состоящая из этих самых online interactions.
Я бы просто поставил еве рейтинг PEGI 16+ (сейчас почему то 12+) и успокоился.