Что касается всей остальной философии - на компьютерные игры сейчас принято валить целую кучу проблем общества, это козел отпущения такой. *********** ИМХО не совсем. Просто остальные виды медиа (от газет до кино и телевидения) уже зарегулирвоаны и разделены по зонам отвественности (например, порно или гуро не будут показывать на первой кнопке в праймтайм). А игры пока находятся в диком состоянии (потому что новое и чего опасаться непонятно), поэтому и мифов вокруг них много, но и реальный вред тоже можно по неосторожности получить.
Садо-мазо само по себе это вовсе не плохо до тех пор, пока все происходит по обоюдному согласию и для обоюдного удовлетворения. Но если кто-то говорит "хватит", то это хватит, безоговорочно. Так вот, гунам (кто не в курсе, goons - так называют себя соратники Миттани, это многотысячное сообщество, объединенное горадо более чем одним онлайн-проектом) понятие "хватит", как и вообще чувство какой-либо меры, совершенно чуждо. Если они решили над кем-то всерьез поглумиться, то будут это делать до тех пор, пока жертва будет трепыхаться и подавать какие-то признаки жизни. В-принципе, это криминал, только хрен найдешь крайних. В этой конкретной истории Миттани сам себя спьяну выставил таким крайним, за что и поплатился.
Что касается всей остальной философии - на компьютерные игры сейчас принято валить целую кучу проблем общества, это козел отпущения такой. Депрессии, самоубийства, насилие, хз какие еще проблемы у кого-то - а нефик играть в компьютерные игры. Они только виноваты и все, все остальные - школа, семья, соседи, работодатель, общество, экономика итп - они же все белые и пушистые. А то, что неуемное увлечение компьютерными играми уже само по себе является следствием прочих жизненных неурядиц, это мы как-то игнорируем. Слишком неудобное, блин, наблюдение. Слишком много чего менять во всех механизмах системы придется, если его так просто признать.
Давайте рассказывать о том, что мне или вам нравится в игре, а не о том, сколько безликих кредиток сделали транзакцию. ************ На мой взгляд. Популярность и успешность может идти показателем качества игры/продукта. Т.е. (уходя от игр) Дом 2 может быть равным по качеству Хаузу, хотя одно нам нравится а от другого мы будем плеваться. Т.е "нравится" и качественно это разное.
Но не может быть последним аргументом, если вы уже прочли книгу, посмотрели фильм, играете в игру. ******************** согласен с одним но. Кроме случаев когда говорят о некачественном by default продукте/авторе. (Ага фонаты дома 2 это таргет группа качественного продукта, то что мы от него тошним это говорит только о направленности продукта и нас а не его качестве). ;-) (Массаракш, скажи мне что я буду защищать дом2 .. ыыыы)
..Так уже вынесли. ******************** Я не совсем про это. Скорее про то что игрок, воспитанный правилами игры может думать что и в реальности это прокатит (или что такое отношение к миру -- правильно и хорошо). Тут сложно подобрать реальный пример. Просто игры они не только сублимируют но и воспитывают. И игры про боль с соответствующими взаимоотношениями они эти взаимоотношения в человека и вкладывают в том числе. Пока что это был не вынос -- это был только сигнал, что в этой кострюле варится не суп. Ну и повод разработчикам ужаснуться и задуматься, что они варят. p.s. Кстати а рейтинг у ИВ какой? 18+ ?
Atron, сама постановка вопроса - "делают им больно" - меня несколько коробит.Полно игр, где смерть игрока несет для него какие-либо потери. А тут ,в EVE, видите ли, кому-то больно от потери корабля. Если у человека такая тонкая душевная организация, то ему нечего делать в таких играх. Моя роль в этом процессе простая - мне нужны были иски, и я их заработал разрешенным игрой образом, тоже потратив определенное количество времени и усилий. Да,я понимаю, что жертва это воспринимает негативно, ну и что с того?. Обижаться на это - так же глупо,как обижаться на то, что тебя переиграли в шахматы , ганкнули в LA2 или убили в сетевом шутере.
> Запуская EVE, игроки автоматически принимают ее правила, и глупо потом пенять на то, что тебя убили или обчистили.
Мне почему-то кажется, что вы оправдываетесь. А я совсем не хочу загонять вас в угол и слушать оправдания. Мой вопрос очень простой -- вы же понимаете, что делаете людям больно, настолько больно, что они даже пишут вам письма (а это точно делает не каждый, кому вы нанесли обиду)? Я понимаю, что они все согласились зайти в виртуальный клуб садо-мазо, но, на самом деле, это же не меняет вашу роль во всем описанном процессе.
2alex и остальные, кто предпочитают писать о выдуманных собой сценариях, а не о реально произошедших вещах.
>человек, способный думать о самоубийстве из - за пикселей на экране Я читал письмо, которое цитировал на фанфесте Миттани. Там ни слова нет о том, что человек собирается покончить с собой из-за потерь в Еве. Наоборот, там довольно спокойно и разумно для человека в депрессии сказано "ну раз вы меня так ганкаете - переселюсь-ка я в другое место". О суициде он думает после развода, а не как хотелось бы некоторым после потери нескольких халков.
>1. Насчет количества изменений и популярности. Важно не количество ил даже качество изменений а их соотвествие запросам.
Абсолютно согласен. Все крайне субъективно. Именно поэтому не стоит популярностью доказывать превосходство одной игры над другой. Потому что можно оказаться в роли фаната "Дом 2". Говорю это без всяких параллелей с реальными играми. Я просто считаю, что подобные аргументы -- прибыль, популярность, успешность -- очень неадекватные понятия. Давайте рассказывать о том, что мне или вам нравится в игре, а не о том, сколько безликих кредиток сделали транзакцию.
Популярность может быть начальным ориентиром. Ситом, отсеивающим шлак (кстати, не всегда оправданно). Но не может быть последним аргументом, если вы уже прочли книгу, посмотрели фильм, играете в игру.
>Т.е. не перешло ли ССР границу когда заповедник гоблинов превращается в питомник? В смысле не вынесут ли игроки это в реал?
Так уже вынесли. Я напомню. Письмо, которое Миттани, человек, написавший большое количество очень интересных текстов, человек мыслящий, совсем не глупый, читал с кривляниями и издевкой всем присутствующим под общий ржач, было частью заготовленной в power point презентации. Это не было спонтанной выходкой. Да, призыв помочь ему умереть мог быть рожден приличной долей алкоголя, но, на самом деле, вполне лег в канву всего того, что заготовил докладчик и чем собирался развлечь, и развлек, публику.
И вот очень показательной была точка, в которой Миттани очнулся. Когда все это выплеснулось в реальный мир. Здесь последовали и извинения, и сожаления, и раскаяние, неважно -- настоящее или напускное, я его не исповедовал. Здесь, в реальном мире, быть говном, которое на откровенность в письме отвечает травлей, попросту невыгодно.
2 Atron : Запуская EVE, игроки автоматически принимают ее правила, и глупо потом пенять на то, что тебя убили или обчистили. Каждый играет в свое в этой песочнице. "Письма счастья " говорят о том, что человек слишком серьезно относится к игре. Мне вовсе не " приятно от того что я причиняю им боль". Меня забавляет то, что люди так серьезно воспринимают пиксели на экране.
2 Anton Maslo . Игра вовсе не о мерзавцах и гопниках. Игра дает нам возможность заниматься тем, чем мы хотим заниматься. Виртуально. EVE жесткая игра, об этом постоянно говорят разработчики, но до жесткости реального мира ей очень далеко. И финансист, и руководитель найдут в ней где развернуться. И по статистике, большинство игроков живут в безопасных системах и занимаются мирными делами.
>вы видели игру "The Endless Forest"? Вот там можно говорить о каких то новых гранях человеческого общения.
Потому что все, что там оставлено игрокам -- бродить по лесу и тереться боком о ствол дерева? :) Я вижу это совершенно иначе. Но, собственно, уже писал об этом развернуто вот здесь: https://mmozg.net/2010/11/mmo-1.html (и далее по ссылкам в конце заметок).
Поддержу Дениса, говорить о "пикселях" с пренебрежением, за их "виртуальность", и сравнивать с чем-то "настоящим" - ошибка формальной логики, даже если пренебрегать здравым смыслом. Ценность любой "реальной" вещи определяется тем, насколько трудно достать или произвести такую же. А у денег вообще нет ценности, они только символизируют некий объём трудозатрат (то есть - таланта, помноженного на время), по взаимному соглашению участников обмена. Пиксели прекрасно вписываются в эту модель, их ценность не меньше - и не больше.
Ну и речь же не о том, по делу или не по делу человека расстроили. Важно, что он расстроился - и это чувство все мы можем понять, даже если сами научились как-то его подавлять. Я могу не разделять расстройства моей жены, когда разбилась её любимая чашка, но при этом понимаю, что у меня самого есть такие же "чашки", уничтожение которых будет мне крайне неприятно. Следующий важный шаг - спроецировать это понимание на людей вокруг. Делать другим то, что им будет полезно и приятно - потому что я для себя хотел бы того же.
Если в игре безоговорочно всем другим участникам приятно и полезно участие в конфликте - как в том же футболе, - то хорошо и правильно будет стараться как можно лучше в нём учавствовать. Но в EVE очень многие участники не хотят конфликта, несмотря на то, что игра больше о мерзавцах и гопниках, чем об учёных, финансистах и руководителях. Не видеть этого, простите, глупо. И может в какой-нибудь будущей игре это разнообразие интересов игроков учтут лучше, чем это делает EVE.
Парочку замечаий можно? 1. Насчет количества изменений и популярности. Важно не количество ил даже качество изменений а их соотвествие запросам. Ну ввели бы в ВоВ возможность массового ПВП ну и кому бы это было нужно, кроме малого процента гильдий которые этим занимаются. А допустим замки с плюшками были бы еще оплеваны основной массой. Поэтому нишевые игры могут себе позволить больше развития и изменений. А супертайтлы потом посмотря и возьмут себе, то что оправдается. Это как прототип электромобиля может за 2 года развиться кардинально, но Мерседес возьмет из этого только новую насадку на руль и 10 мелочей в системе управления. 2. насчет "Дома 2". А если взглянуть с другой стороны аксиомы "Качество = популярность". Может это не дом плохой а мы некачественные? Ну если его смотрят миллионы и он им нравится значит наша социальность не соотвествует социальности этих самых миллионов. И наши вкусы тоже не годятся для правильной оценке. Ну как всякий артхаус, где 100 экспертов присвоили себе право решать кто рулит а кто нет? Может дом 2 такой же по сложности и качеству как и House M.D., просто мы этого не видим? (Кстати насколько я читал статистику просмотра он уже давно играет а поле зрителей бесконечных сериалов, а не молодежных передач ;-) ). 3. про боль. Тут скорее вопрос. Ладно нишевость болью определяется, но нет ли здесь в качестве перспективы, того что игра вырастит людей для которых "боль будет основной ценностью" (не соберет вместе и даст сублимировать в виртале, как сейчас, а именно разовьет то что надо гасить по хорошему бы)? Т.е. не перешло ли ССР границу когда заповедник гоблинов превращается в питомник? В смысле не вынесут ли игроки это в реал? Так что "Кстати, если вы хотите, чтобы парень покончил с собой, его имя ...". это серьезный звонок для вмешательства уже внешних контролеров. не говоря уже о серьезных поводах подумать про изменения для разрабов. Потому что эта фраза уже не игра. С уважением Шкуурник.
@Atron вы видели игру "The Endless Forest"? Вот там можно говорить о каких то новых гранях человеческого общения. Там можно ждать чего то именно от людей. Игры же вроде евы, айона, арчейджа тянут совсем в другую сторону, это соревнование, спорт, то же самое что футбол просто в ином окружении. Не зря подавляющее большинство их аудитории мужчины. @Денис есть что то в корне неправильное в любовном отношении к "пикселям", можно тепло вспоминать хороший бой, хитрую сделку, даже удачный уход от погони, эти вещи нельзя разрушить, они находятся в памяти. Но вот привязываться к "пикселям", я понимаю если человек любовно хранит безделушку подаренную близким человеком, она реальна. Но как можно дорожить парой строчек в базе данных? Ее что, можно повертеть в руках? Или может ей можно долго любоваться? Действительно я испытал довольно неприятные впечатления когда мне слили первый халк на который я копил две недели. Целых две недели я упорно копал в белте сидя по три часа в день и тупо кликая мышкой чтобы купить этот халк. Это былая тяжелая работа результаты которой лопнули за 30 секунд от стайки суицидников которые просто развлекались. Какие тут можно сделать выводы? Сразу напрашивается самый простой - стайка гопников носится по импе и получают искреннее наслаждение от причинения боли и страданий несчастным майнерам. Но с другой стороны, я знал что это за игра, знал что в ней можно заработать огромным количеством способов. Но что я выбрал? Самый идиотский, скучный, долгий но зато простой способ из доступных, говоря "простой" я подразумеваю что он не требовал никаких умственных усилий с моей стороны. Т.е. я страдал не от того что потерял что то ценное а от того что мои "труды" оказались напрасны. Но они и так были напрасны, я не получал никакого удовольствия от процесса, единственное что меня согревала это мысль о том что у меня будет халк. Вам не кажется что это несколько неправильное отношение не только к игре но и к жизни вообще? Так вот, насколько я знаю игроков евы люди получающие удовольствие от самого процесса создания чего то в игре никогда особо сильно не переживают когда это что то уничтожается, и наоборот. А теперь посмотрим со стороны участников суицида, почему вы обязательно считаете что они испытывают радость от причинения боли окружающим? Удачный суицид в импе задача довольно сложная и интересная, разве побеждая кого то в шахматы вы испытываете наслаждение от причинение боли оппоненту? Не говоря уж о том что нормальный оппонент вряд ли сильно расстроится. И еще раз повторюсь я не могу сравнить скажем постройку корабля в игре и постройку дома в реальной жизни. Это вещи абсолютно, тотально разные.
Друзья, спасибо за интересную дискуссию. Я думаю, что реальность не в пикселях и в бумажках (деньги), а в том, какой смысл человек в эти элементы игровой (?) реальности вкладывает. Мы ведь почему-то сейчас не обсуждаем людей, которые вешаются из-за того, что у них вдруг отняли все бумажки, которые считаются в нашей культурной песочнице деньгами. И не обсуждаем тех людей, которые стреляются из-за того, что с их виртуального банковского счета вдруг исчезли все нули. А почему нам стоит считать, что человек, вложивший душу в свои пиксели, более "отрешенный от мира" чем человек, вложивший душу в другие условные еденицы смысла (деньги, бриллианты, статусные вещи, наличие дома, семьи, детей, работы)? Ведь многие вещи, к которым мы уже привыкли как к носителям смысла, не нужны для "реальной жизни". Можно прожить и без денег, и без брюликов, и уж тем более без машины.
Кстати, люди, которые убивают ради своей потехи близких для кого-то людей, пользуются примерно такой же игровой моделью восприятия: "ну, это их проблемы, что они относятся к этому так серьезно".
Я думаю, что для человека самая "близкая к телу" реальность - это реальность его ощущений. И если мы делаем больно человеку - мы делаем больно совершенно реально, и эта реальность оказывает влияние на все связанные с этим человеком грани жизни. А то, что ему стало больно от пикселей - так это просто речь про индивидуальные ценности. Если для одного они треш - для другого все может быть очень серьезно.
А реальность... А кто из нас ее видел? Так трудно спутать ее с призмой субъективной реальности.
>не то чтобы мне хочется спорить, но по моему вы ждете слишком многого от "пикселей" )
Я жду чего-то от людей. А к чему приводит долгое времяпрепровождение в мирах с сильными перекосами в сторону одних действий и недоразвитостью других, мы увидели на примере деформации сознания не самого глупого человека.
>Для того чтобы строить есть майнкрафт или салем, чтобы созерцать the path или the forest, ну а в еве взрывают кораблики.
Я, вроде, с этим ни разу не спорил. Другой вопрос, что хочется дождаться виртуального мира, а не игрушечек с различным предназначением. :) Собственно, у меня нет желания вас разубеждать в том, что EVE хорошая игра. Она хорошая, и я от нее получал кучу удовольствия четыре года.
Что касается всей остальной философии - на компьютерные игры сейчас принято валить целую кучу проблем общества, это козел отпущения такой.
***********
ИМХО не совсем.
Просто остальные виды медиа (от газет до кино и телевидения) уже зарегулирвоаны и разделены по зонам отвественности (например, порно или гуро не будут показывать на первой кнопке в праймтайм). А игры пока находятся в диком состоянии (потому что новое и чего опасаться непонятно), поэтому и мифов вокруг них много, но и реальный вред тоже можно по неосторожности получить.
С уважением, Шкуурник
Садо-мазо само по себе это вовсе не плохо до тех пор, пока все происходит по обоюдному согласию и для обоюдного удовлетворения. Но если кто-то говорит "хватит", то это хватит, безоговорочно.
Так вот, гунам (кто не в курсе, goons - так называют себя соратники Миттани, это многотысячное сообщество, объединенное горадо более чем одним онлайн-проектом) понятие "хватит", как и вообще чувство какой-либо меры, совершенно чуждо. Если они решили над кем-то всерьез поглумиться, то будут это делать до тех пор, пока жертва будет трепыхаться и подавать какие-то признаки жизни. В-принципе, это криминал, только хрен найдешь крайних. В этой конкретной истории Миттани сам себя спьяну выставил таким крайним, за что и поплатился.
Что касается всей остальной философии - на компьютерные игры сейчас принято валить целую кучу проблем общества, это козел отпущения такой. Депрессии, самоубийства, насилие, хз какие еще проблемы у кого-то - а нефик играть в компьютерные игры. Они только виноваты и все, все остальные - школа, семья, соседи, работодатель, общество, экономика итп - они же все белые и пушистые.
А то, что неуемное увлечение компьютерными играми уже само по себе является следствием прочих жизненных неурядиц, это мы как-то игнорируем. Слишком неудобное, блин, наблюдение. Слишком много чего менять во всех механизмах системы придется, если его так просто признать.
Давайте рассказывать о том, что мне или вам нравится в игре, а не о том, сколько безликих кредиток сделали транзакцию.
************
На мой взгляд. Популярность и успешность может идти показателем качества игры/продукта.
Т.е. (уходя от игр) Дом 2 может быть равным по качеству Хаузу, хотя одно нам нравится а от другого мы будем плеваться. Т.е "нравится" и качественно это разное.
Но не может быть последним аргументом, если вы уже прочли книгу, посмотрели фильм, играете в игру.
********************
согласен с одним но. Кроме случаев когда говорят о некачественном by default продукте/авторе. (Ага фонаты дома 2 это таргет группа качественного продукта, то что мы от него тошним это говорит только о направленности продукта и нас а не его качестве). ;-) (Массаракш, скажи мне что я буду защищать дом2 .. ыыыы)
..Так уже вынесли.
********************
Я не совсем про это. Скорее про то что игрок, воспитанный правилами игры может думать что и в реальности это прокатит (или что такое отношение к миру -- правильно и хорошо). Тут сложно подобрать реальный пример. Просто игры они не только сублимируют но и воспитывают. И игры про боль с соответствующими взаимоотношениями они эти взаимоотношения в человека и вкладывают в том числе.
Пока что это был не вынос -- это был только сигнал, что в этой кострюле варится не суп. Ну и повод разработчикам ужаснуться и задуматься, что они варят.
p.s. Кстати а рейтинг у ИВ какой? 18+ ?
С уважением, Шкуурник.
Atron, сама постановка вопроса - "делают им больно" - меня несколько коробит.Полно игр, где смерть игрока несет для него какие-либо потери. А тут ,в EVE, видите ли, кому-то больно от потери корабля. Если у человека такая тонкая душевная организация, то ему нечего делать в таких играх.
Моя роль в этом процессе простая - мне нужны были иски, и я их заработал разрешенным игрой образом, тоже потратив определенное количество времени и усилий.
Да,я понимаю, что жертва это воспринимает негативно, ну и что с того?. Обижаться на это - так же глупо,как обижаться на то, что тебя переиграли в шахматы , ганкнули в LA2 или убили в сетевом шутере.
@Alex
> Запуская EVE, игроки автоматически принимают ее правила, и глупо потом пенять на то, что тебя убили или обчистили.
Мне почему-то кажется, что вы оправдываетесь. А я совсем не хочу загонять вас в угол и слушать оправдания. Мой вопрос очень простой -- вы же понимаете, что делаете людям больно, настолько больно, что они даже пишут вам письма (а это точно делает не каждый, кому вы нанесли обиду)? Я понимаю, что они все согласились зайти в виртуальный клуб садо-мазо, но, на самом деле, это же не меняет вашу роль во всем описанном процессе.
2alex и остальные, кто предпочитают писать о выдуманных собой сценариях, а не о реально произошедших вещах.
>человек, способный думать о самоубийстве из - за пикселей на экране
Я читал письмо, которое цитировал на фанфесте Миттани. Там ни слова нет о том, что человек собирается покончить с собой из-за потерь в Еве. Наоборот, там довольно спокойно и разумно для человека в депрессии сказано "ну раз вы меня так ганкаете - переселюсь-ка я в другое место". О суициде он думает после развода, а не как хотелось бы некоторым после потери нескольких халков.
@Шкуурник
>1. Насчет количества изменений и популярности. Важно не количество ил даже качество изменений а их соотвествие запросам.
Абсолютно согласен. Все крайне субъективно. Именно поэтому не стоит популярностью доказывать превосходство одной игры над другой. Потому что можно оказаться в роли фаната "Дом 2". Говорю это без всяких параллелей с реальными играми. Я просто считаю, что подобные аргументы -- прибыль, популярность, успешность -- очень неадекватные понятия. Давайте рассказывать о том, что мне или вам нравится в игре, а не о том, сколько безликих кредиток сделали транзакцию.
Популярность может быть начальным ориентиром. Ситом, отсеивающим шлак (кстати, не всегда оправданно). Но не может быть последним аргументом, если вы уже прочли книгу, посмотрели фильм, играете в игру.
>Т.е. не перешло ли ССР границу когда заповедник гоблинов превращается в питомник? В смысле не вынесут ли игроки это в реал?
Так уже вынесли. Я напомню. Письмо, которое Миттани, человек, написавший большое количество очень интересных текстов, человек мыслящий, совсем не глупый, читал с кривляниями и издевкой всем присутствующим под общий ржач, было частью заготовленной в power point презентации. Это не было спонтанной выходкой. Да, призыв помочь ему умереть мог быть рожден приличной долей алкоголя, но, на самом деле, вполне лег в канву всего того, что заготовил докладчик и чем собирался развлечь, и развлек, публику.
И вот очень показательной была точка, в которой Миттани очнулся. Когда все это выплеснулось в реальный мир. Здесь последовали и извинения, и сожаления, и раскаяние, неважно -- настоящее или напускное, я его не исповедовал. Здесь, в реальном мире, быть говном, которое на откровенность в письме отвечает травлей, попросту невыгодно.
@alex
>Ой,а куда подевался мой комментарий ? :)
В спам попал, спокойно. :) Но вообще, вы меня дергайте, если не видите своего комментария. Что-то именно в этой теме механизмы blogger'a лютуют.
Ой,а куда подевался мой комментарий ? :)
2 Atron : Запуская EVE, игроки автоматически принимают ее правила, и глупо потом пенять на то, что тебя убили или обчистили. Каждый играет в свое в этой песочнице. "Письма счастья " говорят о том, что человек слишком серьезно относится к игре. Мне вовсе не " приятно от того что я причиняю им боль". Меня забавляет то, что люди так серьезно воспринимают пиксели на экране.
2 Anton Maslo . Игра вовсе не о мерзавцах и гопниках. Игра дает нам возможность заниматься тем, чем мы хотим заниматься. Виртуально. EVE жесткая игра, об этом постоянно говорят разработчики, но до жесткости реального мира ей очень далеко.
И финансист, и руководитель найдут в ней где развернуться. И по статистике, большинство игроков живут в безопасных системах и занимаются мирными делами.
@arykalin
>вы видели игру "The Endless Forest"? Вот там можно говорить о каких то новых гранях человеческого общения.
Потому что все, что там оставлено игрокам -- бродить по лесу и тереться боком о ствол дерева? :) Я вижу это совершенно иначе. Но, собственно, уже писал об этом развернуто вот здесь: https://mmozg.net/2010/11/mmo-1.html (и далее по ссылкам в конце заметок).
Поддержу Дениса, говорить о "пикселях" с пренебрежением, за их "виртуальность", и сравнивать с чем-то "настоящим" - ошибка формальной логики, даже если пренебрегать здравым смыслом. Ценность любой "реальной" вещи определяется тем, насколько трудно достать или произвести такую же. А у денег вообще нет ценности, они только символизируют некий объём трудозатрат (то есть - таланта, помноженного на время), по взаимному соглашению участников обмена. Пиксели прекрасно вписываются в эту модель, их ценность не меньше - и не больше.
Ну и речь же не о том, по делу или не по делу человека расстроили. Важно, что он расстроился - и это чувство все мы можем понять, даже если сами научились как-то его подавлять. Я могу не разделять расстройства моей жены, когда разбилась её любимая чашка, но при этом понимаю, что у меня самого есть такие же "чашки", уничтожение которых будет мне крайне неприятно. Следующий важный шаг - спроецировать это понимание на людей вокруг. Делать другим то, что им будет полезно и приятно - потому что я для себя хотел бы того же.
Если в игре безоговорочно всем другим участникам приятно и полезно участие в конфликте - как в том же футболе, - то хорошо и правильно будет стараться как можно лучше в нём учавствовать. Но в EVE очень многие участники не хотят конфликта, несмотря на то, что игра больше о мерзавцах и гопниках, чем об учёных, финансистах и руководителях. Не видеть этого, простите, глупо. И может в какой-нибудь будущей игре это разнообразие интересов игроков учтут лучше, чем это делает EVE.
Не ту игру выбрал чувачок. Делал бы Хранителя мудрости на пве сервере - все было бы ок, никто бы его не потревожил.
Парочку замечаий можно?
1. Насчет количества изменений и популярности. Важно не количество ил даже качество изменений а их соотвествие запросам. Ну ввели бы в ВоВ возможность массового ПВП ну и кому бы это было нужно, кроме малого процента гильдий которые этим занимаются. А допустим замки с плюшками были бы еще оплеваны основной массой. Поэтому нишевые игры могут себе позволить больше развития и изменений. А супертайтлы потом посмотря и возьмут себе, то что оправдается. Это как прототип электромобиля может за 2 года развиться кардинально, но Мерседес возьмет из этого только новую насадку на руль и 10 мелочей в системе управления.
2. насчет "Дома 2". А если взглянуть с другой стороны аксиомы "Качество = популярность". Может это не дом плохой а мы некачественные? Ну если его смотрят миллионы и он им нравится значит наша социальность не соотвествует социальности этих самых миллионов. И наши вкусы тоже не годятся для правильной оценке. Ну как всякий артхаус, где 100 экспертов присвоили себе право решать кто рулит а кто нет? Может дом 2 такой же по сложности и качеству как и House M.D., просто мы этого не видим? (Кстати насколько я читал статистику просмотра он уже давно играет а поле зрителей бесконечных сериалов, а не молодежных передач ;-) ).
3. про боль. Тут скорее вопрос. Ладно нишевость болью определяется, но нет ли здесь в качестве перспективы, того что игра вырастит людей для которых "боль будет основной ценностью" (не соберет вместе и даст сублимировать в виртале, как сейчас, а именно разовьет то что надо гасить по хорошему бы)? Т.е. не перешло ли ССР границу когда заповедник гоблинов превращается в питомник? В смысле не вынесут ли игроки это в реал?
Так что "Кстати, если вы хотите, чтобы парень покончил с собой, его имя ...". это серьезный звонок для вмешательства уже внешних контролеров. не говоря уже о серьезных поводах подумать про изменения для разрабов. Потому что эта фраза уже не игра.
С уважением Шкуурник.
Да, действительно, кораблики - всего лишь виртуальные образы.
Но побуждения игроков разрушать или созидать, их реакции, они вполне реальны.
Например, ганкер, он ведь получает реальное удовольствие, верно? Почему же его жертва не может испытывать реальной боли?
@Atron вы видели игру "The Endless Forest"? Вот там можно говорить о каких то новых гранях человеческого общения. Там можно ждать чего то именно от людей. Игры же вроде евы, айона, арчейджа тянут совсем в другую сторону, это соревнование, спорт, то же самое что футбол просто в ином окружении. Не зря подавляющее большинство их аудитории мужчины.
@Денис есть что то в корне неправильное в любовном отношении к "пикселям", можно тепло вспоминать хороший бой, хитрую сделку, даже удачный уход от погони, эти вещи нельзя разрушить, они находятся в памяти. Но вот привязываться к "пикселям", я понимаю если человек любовно хранит безделушку подаренную близким человеком, она реальна. Но как можно дорожить парой строчек в базе данных? Ее что, можно повертеть в руках? Или может ей можно долго любоваться? Действительно я испытал довольно неприятные впечатления когда мне слили первый халк на который я копил две недели. Целых две недели я упорно копал в белте сидя по три часа в день и тупо кликая мышкой чтобы купить этот халк. Это былая тяжелая работа результаты которой лопнули за 30 секунд от стайки суицидников которые просто развлекались. Какие тут можно сделать выводы? Сразу напрашивается самый простой - стайка гопников носится по импе и получают искреннее наслаждение от причинения боли и страданий несчастным майнерам. Но с другой стороны, я знал что это за игра, знал что в ней можно заработать огромным количеством способов. Но что я выбрал? Самый идиотский, скучный, долгий но зато простой способ из доступных, говоря "простой" я подразумеваю что он не требовал никаких умственных усилий с моей стороны. Т.е. я страдал не от того что потерял что то ценное а от того что мои "труды" оказались напрасны. Но они и так были напрасны, я не получал никакого удовольствия от процесса, единственное что меня согревала это мысль о том что у меня будет халк. Вам не кажется что это несколько неправильное отношение не только к игре но и к жизни вообще? Так вот, насколько я знаю игроков евы люди получающие удовольствие от самого процесса создания чего то в игре никогда особо сильно не переживают когда это что то уничтожается, и наоборот. А теперь посмотрим со стороны участников суицида, почему вы обязательно считаете что они испытывают радость от причинения боли окружающим? Удачный суицид в импе задача довольно сложная и интересная, разве побеждая кого то в шахматы вы испытываете наслаждение от причинение боли оппоненту? Не говоря уж о том что нормальный оппонент вряд ли сильно расстроится.
И еще раз повторюсь я не могу сравнить скажем постройку корабля в игре и постройку дома в реальной жизни. Это вещи абсолютно, тотально разные.
Друзья, спасибо за интересную дискуссию.
Я думаю, что реальность не в пикселях и в бумажках (деньги), а в том, какой смысл человек в эти элементы игровой (?) реальности вкладывает. Мы ведь почему-то сейчас не обсуждаем людей, которые вешаются из-за того, что у них вдруг отняли все бумажки, которые считаются в нашей культурной песочнице деньгами. И не обсуждаем тех людей, которые стреляются из-за того, что с их виртуального банковского счета вдруг исчезли все нули. А почему нам стоит считать, что человек, вложивший душу в свои пиксели, более "отрешенный от мира" чем человек, вложивший душу в другие условные еденицы смысла (деньги, бриллианты, статусные вещи, наличие дома, семьи, детей, работы)? Ведь многие вещи, к которым мы уже привыкли как к носителям смысла, не нужны для "реальной жизни". Можно прожить и без денег, и без брюликов, и уж тем более без машины.
Кстати, люди, которые убивают ради своей потехи близких для кого-то людей, пользуются примерно такой же игровой моделью восприятия: "ну, это их проблемы, что они относятся к этому так серьезно".
Я думаю, что для человека самая "близкая к телу" реальность - это реальность его ощущений. И если мы делаем больно человеку - мы делаем больно совершенно реально, и эта реальность оказывает влияние на все связанные с этим человеком грани жизни. А то, что ему стало больно от пикселей - так это просто речь про индивидуальные ценности. Если для одного они треш - для другого все может быть очень серьезно.
А реальность... А кто из нас ее видел? Так трудно спутать ее с призмой субъективной реальности.
@arykalin
>не то чтобы мне хочется спорить, но по моему вы ждете слишком многого от "пикселей" )
Я жду чего-то от людей. А к чему приводит долгое времяпрепровождение в мирах с сильными перекосами в сторону одних действий и недоразвитостью других, мы увидели на примере деформации сознания не самого глупого человека.
@Atron не то чтобы мне хочется спорить, но по моему вы ждете слишком многого от "пикселей" )
@arykalin
>Для того чтобы строить есть майнкрафт или салем, чтобы созерцать the path или the forest, ну а в еве взрывают кораблики.
Я, вроде, с этим ни разу не спорил. Другой вопрос, что хочется дождаться виртуального мира, а не игрушечек с различным предназначением. :) Собственно, у меня нет желания вас разубеждать в том, что EVE хорошая игра. Она хорошая, и я от нее получал кучу удовольствия четыре года.