Потому что оно так работает. Я даже удивлён, что это вызвало у тебя сомнения.
Опять же, сомнения в чем? То, что так считают определенное количество людей — знаю (мнение само по себе не делает их ни правыми, ни неправыми). Но не понимаю, что называете словом «работает» применительно к отпиливанию части вины и назначении её другому. Не слышал, чтобы суд, к примеру, из наказания в 10 лет назначал 2 года жертве, а 10-2=8 — подсудимому.
Часто они свято уверены в том, что поступили правильно, потому что жертва сама того заслужила
Вы не понимаете, что я пишу. Речь не о том, что они считают себя поступающими правильно, а объект заслуживающим такого (такой взгляд естественен для любого человека), а то, что является причиной. Слабая защищенность не является побуждающей причиной, она участвует лишь в дальнейших размышлениях после зарождения стремления.
Самые леденящие душу оправдания
Вот именно что я говорю о причинах, а вы приводите примеры оправданий, которые человек потом может выдумывать. И которые связаны не с мотивацией, а с фантазией выдумывающего.
Сам факт того, что на жертву будет переложена часть ответственности
Почему вы считаете, что речь именно о перекладывании, т.е. ответственность нападавшего при этом снижается?
и «сама виновата»,
Плохо представляю, как нападающий может мыслить категориями вины жертвы в плохой защищенности. Максимум — «вины» в нарушении неких совершенно отдельных от самого события правил.
такими же установками зачастую руководствуются те, кто должен от криминала защищать.
Почему-то кажется, что есть большая разница между искренним руководствованием и подбором слов для оправдания своего поведения, вызванного совсем другими причинами.
Если товарищ майор не выполнил обязательства, то на нём вина за невыполенную работу. Его личная, независимая от вины преступника вина, которая должна оцениваться отдельно. Так ведь?
Хорошо, а если товарищ майор не закрепил безопасность днем, а ночью, когда вышел по нужде — оказался жертвой?
Ожидаю, Атрон скажет, что майора нельзя винить в том, что он сделал себе. Но остается вопрос, как в таком случае ему самому относиться к произошедшему.
Еще менее бесполезно ждать, когда одну крайность перестанут обосновывать через отрицание противоположной крайности… как будто есть только те, кто абсолютно согласен, и те, кто абсолютно противник.
Есть такое логическое правило: не(все таковы) = некоторые не таковы; не(некоторые таковы)= все не таковы. В риторике оно слишком уж часто подменяется на не(все таковы) = все не таковы.
Посмотрел комментарии еще раз, всё же плохо понимаю, почему на вопросы и предложения
Давайте теперь представим, что
еще пример приведу … можете предполагать, что у меня есть размышления на этот счет, но также можете и попытаться убедить в своей точке зрения.
вместо выражения своего мнения появляется бурное желание ответить
Я думал, мы говорим о
Но речь идёт не о
Мы говорим о морали прежде всего
фактически выражая реакцию, что с такой стороны ситуацию нельзя рассматривать. Или нельзя даже предлагать подумать. Как будто я высказал утверждение, поставил знак равенства — несмотря на фразу
Кто «она»? В вопросе звучит «меняется отношение», это слово среднего рода.
Во всех выших случаях вина будет в глупости девушки
Даже в случае племени???
Но давайте представим, что мужчина(а то всех девушек сморим) идет голой по тундре. Замерз и оставил на голодную смерть семью. Состав
1)Мужчина совершил глупость, повлекший ущерб другим, это его вина
2)Семья чей кормилец совершил глупость, не виновата в помутнении.
Вижу по ответам, что вопросы не слишком удачные. Вот сейчас выпало взаимодействие с нападающим. Ситуацию Красной Шапочки, чуть ниже, сможете разобрать? А в случае, если она не знала, что несет важные лекарства?
Нет, извините, с самого начала вы оперировали словом «вина». Стоит, возможно, подумать над этим?
Начало было тут, и в нём я применил слово «вина» исключительно в качестве повтора термина, употребленного grehosh в процитированном куске. Метод «вот вы говорите, что это „А“, а что вы назовете „А“ в моем примере?»
Не более.
Возможно, потому что слова «вина» и «причина» для вас ничем не отличаются.
Очень даже отличаются. Просто вину я вообще не развешиваю, как и «причину» в смысле «единственной Главной Причины, имеющей значение». Для меня это всё — термины, употребленные другими людьми, их позицию и пытаюсь понять вопросами. Но почему-то употребление слова «вина» в вопросительных предложениях начинают приписывать мне как заявления.
но не собираюсь менять свой стиль игры.
Ох. Где вы нашли вообще какое-либо обсуждение вашего стиля игры?
Во-первых, я предложил посмотреть на определенные составляющие ситуации и дальше лишь защищал право на них смотреть, объясняя, что имел в виду.
Несколько человек упорно продолжают рассматривать эти примеры исключительно в рамках пригодности для порицания морали нападавшего, что меня огорчает. Но пока плохо понимаю, почему аналогия между агрессорами и опасными животными менее допустима, чем между садом у Большой дороги и курортом. Причем разница такого масштаба, что вызывает желание «сначала стрелять, потом задавать вопросы». Может быть, мне на самом деле тоже не стоит сначала задавать вопросы?
Во-первых, на фразу о праве поступать, как угодно, было сказано, что от её жизни могут зависеть другие вещи, и именно про это был придуман развернутый пример про КШ (похожая причинно-следственная зависимости даже есть в заметке, хотя не уверен, что вы её признаете). На этот аргумент ответа не вижу, но вы зачем-то обосновываете претензию к примеру тем тезисом, который примером вроде как опровергается.
Затем, что поведение нападающей стороны мне неинтересно вообще. Я не понимаю, что обсуждать в действиях людей, которые отключили высокоуровневые рассуждения и опустились до животного уровня «я могу сейчас это сделать, поэтому и делаю». Написал же выше:
поведение… примитивно и однозначно классифицируется.
Все мои комментарии, начиная с этого, касаются в первую очередь взгляда на описанную девушку (что намного сложнее) и на ситуацию вообще, а не зацикливаются на том, как в дцатый раз назвать одну из сторон теми, кем они бесспорно и являются.
И лишний раз напомню, что судить «виновен!» или «непогрешим!» не склонен. Не судья.
А вот в случае волшебного антропоморфного зверя-волка, он несёт полную ответственность за совершённые действия
То есть обычный волк (или, например, тигр-людоед в Индии) не будет нести «ответственность», его отпустят дальше охотиться на людей? Он же животное, у него инстинкты, он не виноват?
Они хотят есть — нападают. Видят цель — нападают. Они при этом не думают, у них это уже заложено природой.
Вы считаете, что в поведении хищников не задействован мозг? Что они не оценивают цель и окружающие условия? Что на них не влияет прежний жизненный опыт? Тимура пока не съели, хотя уже почти.
Давайте я тоже еще пример приведу. Без насилования и голых девушек, как просите.
Красная Шапочка пошла отнести пирожки и лекарства бабушке. Путь шел через лес. Лес как лес, ну какие бывают леса? Не утопия. Определенным образом экипировалась и нанесла боевую раскраску. Выбор вызвал определенный уровень заметности и привлечения внимания лесного существа. Оно заметило, подумало, чем могло, и выбрало напасть. Бабушку тоже жалко.
а) КШ заметил и убил зверь.
б) КШ заметил и убил человек.
Вы можете предполагать, что у меня есть размышления на этот счет, но также можете и попытаться убедить в своей точке зрения.
Не уверен, что мы друг друга понимаем.
У меня «сомнения» в том смысле, что не готов указать перстом, потому что не воспринимаю ситуацию черно-белой ни в плане «вина какой одной стороны из двух», ни в плане «абсолютная вина/абсолютная невиновность». У любого события есть много причин, приведших к нему, и на этом моя уверенность в указании заканчивается.
Во-вторых, «вина» применялась как повтор упомянутого в цитате. Интересуясь о том, как чужой термин будет работать в модифицированных условиях, мне не требуется как-либо его расшифровывать самому.
Тем не менее, я убежден в том, что человек может делать со своей жизнью то, что считает нужным. А вот с чужой — нет.
Был бы с вами согласен в первой части, если бы не считал (надеялся), что от моей жизни в мире что-то еще зависит.
Безусловно. Со своей жизнью они могут делать все, что захотят.
Только не делайте вид, что вам не знакомо понятие «эффекта бабочки». Решения, касающиеся «своей жизни», могут (и скорее всего, будут) иметь неизвестное количество взаимосвязанных последствий, на совершение которых каких-либо особых индульгенций не выдается.
Во-первых, кто её обвиняет? Я задавал простые вопросы с предложением задуматься. В том, что она умерла в лесу или в тайге — кто-нибудь виноват?
Во-вторых, конкретно указанный аргумент «Это ее право делать то, что она хочет» не имеет никакого смысла, потому что в такой формулировке он равно применим ко всем существам всех полов и манер поведения.
Я думал, мы говорим о людях и о поступках мыслящего существа.
Безусловно, мы говорим о поступках мыслящего существа, если считаем девушку из примеров таковым. Ведь в процитированной фразе обсуждалась именно её степень вины.
Я не очень понимаю, к чему вы пытаетесь обсуждать другую сторону. Её поведение даже в самом исходном примере примитивно и однозначно классифицируется.
Хотя… да, тоже можно понаблюдать, как разные случаи сознательности или душевного здоровья объектов вызывают разное стремление винить их.
Вы не понимаете, что я пишу. Речь не о том, что они считают себя поступающими правильно, а объект заслуживающим такого (такой взгляд естественен для любого человека), а то, что является причиной. Слабая защищенность не является побуждающей причиной, она участвует лишь в дальнейших размышлениях после зарождения стремления.
Вот именно что я говорю о причинах, а вы приводите примеры оправданий, которые человек потом может выдумывать. И которые связаны не с мотивацией, а с фантазией выдумывающего.
Плохо представляю, как нападающий может мыслить категориями вины жертвы в плохой защищенности. Максимум — «вины» в нарушении неких совершенно отдельных от самого события правил.
Почему-то кажется, что есть большая разница между искренним руководствованием и подбором слов для оправдания своего поведения, вызванного совсем другими причинами.
Ну вот не обеспечил безопасность и пострадал сам, оказался жертвой, когда был ночью более уязвим.
Ожидаю, Атрон скажет, что майора нельзя винить в том, что он сделал себе. Но остается вопрос, как в таком случае ему самому относиться к произошедшему.
Есть такое логическое правило: не(все таковы) = некоторые не таковы; не(некоторые таковы)= все не таковы. В риторике оно слишком уж часто подменяется на не(все таковы) = все не таковы.
К слову, не понимаю, в терминах «вины», «ответственности» или чего еще в этой подветке идет разговор (и вообще, об одном и том же, или нет).
вместо выражения своего мнения появляется бурное желание ответить
фактически выражая реакцию, что с такой стороны ситуацию нельзя рассматривать. Или нельзя даже предлагать подумать. Как будто я высказал утверждение, поставил знак равенства — несмотря на фразу
Но хотя бы grehosh и Alchemist порассуждали.
Кто «она»? В вопросе звучит «меняется отношение», это слово среднего рода.
Даже в случае племени???
Вижу по ответам, что вопросы не слишком удачные. Вот сейчас выпало взаимодействие с нападающим. Ситуацию Красной Шапочки, чуть ниже, сможете разобрать? А в случае, если она не знала, что несет важные лекарства?
Не более.
Очень даже отличаются. Просто вину я вообще не развешиваю, как и «причину» в смысле «единственной Главной Причины, имеющей значение». Для меня это всё — термины, употребленные другими людьми, их позицию и пытаюсь понять вопросами. Но почему-то употребление слова «вина» в вопросительных предложениях начинают приписывать мне как заявления.
Ох. Где вы нашли вообще какое-либо обсуждение вашего стиля игры?
Несколько человек упорно продолжают рассматривать эти примеры исключительно в рамках пригодности для порицания морали нападавшего, что меня огорчает. Но пока плохо понимаю, почему аналогия между агрессорами и опасными животными менее допустима, чем между садом у Большой дороги и курортом. Причем разница такого масштаба, что вызывает желание «сначала стрелять, потом задавать вопросы». Может быть, мне на самом деле тоже не стоит сначала задавать вопросы?
Во-первых, на фразу о праве поступать, как угодно, было сказано, что от её жизни могут зависеть другие вещи, и именно про это был придуман развернутый пример про КШ (похожая причинно-следственная зависимости даже есть в заметке, хотя не уверен, что вы её признаете). На этот аргумент ответа не вижу, но вы зачем-то обосновываете претензию к примеру тем тезисом, который примером вроде как опровергается.
И лишний раз напомню, что судить «виновен!» или «непогрешим!» не склонен. Не судья.
То есть обычный волк (или, например, тигр-людоед в Индии) не будет нести «ответственность», его отпустят дальше охотиться
на людей? Он же животное, у него инстинкты, он не виноват?Вы считаете, что в поведении хищников не задействован мозг? Что они не оценивают цель и окружающие условия? Что на них не влияет прежний жизненный опыт? Тимура пока не съели, хотя уже почти.
Красная Шапочка пошла отнести пирожки и лекарства бабушке. Путь шел через лес. Лес как лес, ну какие бывают леса? Не утопия. Определенным образом экипировалась и нанесла боевую раскраску. Выбор вызвал определенный уровень заметности и привлечения внимания лесного существа. Оно заметило, подумало, чем могло, и выбрало напасть. Бабушку тоже жалко.
а) КШ заметил и убил зверь.
б) КШ заметил и убил человек.
Вы можете предполагать, что у меня есть размышления на этот счет, но также можете и попытаться убедить в своей точке зрения.
У меня «сомнения» в том смысле, что не готов указать перстом, потому что не воспринимаю ситуацию черно-белой ни в плане «вина какой одной стороны из двух», ни в плане «абсолютная вина/абсолютная невиновность». У любого события есть много причин, приведших к нему, и на этом моя уверенность в указании заканчивается.
Во-вторых, «вина» применялась как повтор упомянутого в цитате. Интересуясь о том, как чужой термин будет работать в модифицированных условиях, мне не требуется как-либо его расшифровывать самому.
Был бы с вами согласен в первой части, если бы не считал (надеялся), что от моей жизни в мире что-то еще зависит.
Только не делайте вид, что вам не знакомо понятие «эффекта бабочки». Решения, касающиеся «своей жизни», могут (и скорее всего, будут) иметь неизвестное количество взаимосвязанных последствий, на совершение которых каких-либо особых индульгенций не выдается.
Во-вторых, конкретно указанный аргумент «Это ее право делать то, что она хочет» не имеет никакого смысла, потому что в такой формулировке он равно применим ко всем существам всех полов и манер поведения.
Я не очень понимаю, к чему вы пытаетесь обсуждать другую сторону. Её поведение даже в самом исходном примере примитивно и однозначно классифицируется.
Хотя… да, тоже можно понаблюдать, как разные случаи сознательности или душевного здоровья объектов вызывают разное стремление винить их.
К слову, я гораздо чаще встречал попытки указать на неправоту обеих сторон, нежели полного перекладывание вины с оправданием животного поведения.