Жизнь на свету

Haven and Hearth: Жизнь на свету
Честно говоря, я думал, что эта история будет куда длиннее и интереснее. Началась она с нападения на наше, прямо скажем, давно потерявшее актуальность в плане защитных свойств поселение Arc Pond. Причина, по которой мы не поставили надежную кирпичную стену вокруг нашего базового лагеря, была до неприличия простой — мы не хотели. Это то, что не проникает в голову ни к одному рейдеру, ни к одному игроку, решившему “поучить жизни” другого. Того, кто его об этом не просил и вообще не знал о его существовании. “Но как же так?” — думает такой человек. “Я же есть. Вот он я”. И об этом обязательно нужно рассказать другим. Например, ограбив и убив их. Чем, собственно, емко и описывает незатейливое предназначение собственного существования в этом мире.

В общем, грустная история, в которую мы вляпались не по своей воле. Но раз уж так случилось, пришлось действовать. Незамедлительно в ней начали возникать новые интересные обстоятельства, которыми хотелось поделиться со многими из вас, так как, мне показалось, вы были расстроены. Но я не мог ничего рассказывать, чтобы не раскрывать все карты врагу, который читает все наши тексты здесь. И тут неожиданно оказалось, что могу. Почему — читайте ниже. Обо всем по порядку.

Haven and Hearth: Жизнь на свету
Вообще, вот эта жизнь на свету — отдельная история. Понимаете, пять месяцев подряд мы жили, ничего не боясь. За пять месяцев мы встречали много людей. Может, не так много, как хотелось, но все же. Как-то ко мне по нашей дороге выехал grehosh на коне. Разумеется, я не знал, кто это, пока не пошел ему навстречу и мы не познакомились. Потенциально он мог быть каким-то грабителем и убийцей. Но что было бы, если бы я просто убежал от него, спрятался бы за стеной? Мы бы просто не познакомились, не пересеклись.

Я встречал напуганных людей. Это выглядит не очень здорово, поверьте. Я не хочу обидеть ни одного осторожного человека и понимаю, что эта осторожность вызвана негативным опытом, но, серьезно, когда для того, чтобы познакомиться, нужно бегать за человеком, как за белочкой, цокать языком и всячески демонстрировать дружелюбие, это выглядит не очень здорово. Не хочу быть белочкой. Не буду.

Haven and Hearth: Жизнь на свету
Мы строили дорогу. И построили ее на огромном протяжении. Я еще поделюсь этим с вами во всех подробностях. Чем больше она распространялась, тем выше была вероятность того, что к нам придут. Мы это понимали прекрасно. Для этого мы ее и строили. Потому что не хотели из-за боязни встретить каких-то отморозков, не встретить хороших людей. И знаете, за пять месяцев, благодаря этой дороге, мы встречали только хороших людей.

Где-то впереди, на юге, мы собирались построить город. А вернее — отстроить заброшенное поселение в красивейшей долине между двух горных гряд. Оно называлось Dunharrow. Но пока мы решили не спешить и вели туда дорогу. Большинство из нас работало на ней не в военных шлемах и не в тяжелой броне. Да, ничего не мешало это делать в броне, но мне лично такой внешний вид для строителя дороги казался нелепым. Поэтому шлем я быстро сменил на шляпу пилигрима и подобрал соответствующую одежду. Потому что хотелось. Это то, что не приходит в голову ни к одному рейдеру, ни к одному игроку, решившему “поучить жизни” другого.

Haven and Hearth: Жизнь на свету
Когда предводитель тех, кто влез к нам и убил меня и моих друзей, с важным видом объяснял, что сделали они это, потому что мы “не удосужились построить нормальную кирпичную стену”, думаю, ему и в голову не пришло, какое количество кирпича было сделано нами для дороги, площадей и других сооружений. Того же Dwarf Fortress. Во сколько рядов кирпичной стены можно было обернуть наш Arc Pond. Если бы мы захотели. Но Arc Pond для нас был именно начальным поселением. Именно с палисадом, который с таким наслаждением ломали наши похитители сковородки, ощущая в этот момент, наверняка, собственное величие.

Были ли мы при этом беспечны? Да. Как люди, которые до этого встречали только хороших людей. Но знаете, я ни разу не жалею, что когда в субботу вечером, уставшая после разных дел, моя жена загрузила своего персонажа в игру, первой ее мыслью при виде незнакомца внутри нашего поселения было: “Наверное, кто-то в гости пришел”. И она направилась к нему. Не от него. А к нему. Здороваться. Здоровья желать. Понимаете? И хотя она потом в шутку говорила “Какая же я дура”, я так не считаю. Ни на секунду так не считал, не считаю и считать никогда не буду. Да, будь мы в состоянии войны, такое поведение было бы странным, но в тот момент шли последние секунды, когда мы считали, что находимся просто в состоянии “жизни”. И для чего еще человек может прийти в ваш город, если не познакомиться с новыми людьми? Ведь каждый смотрит на мир через свою голову. Мне нравится, как устроена голова моей жены. Очень нравится. И она никогда не будет работать так, как голова тех, кто вломился за сковородкой.

Вы простите, что я об этой сковородке все время говорю — но это, пожалуй, единственное, более-менее ценное, что им удалось “захватить”. Впрочем и она, новехонькая, была без труда восстановлена на следующий день. Разумеется, за палисадом у нас давно находился отдельный периметр с кирпичной стеной, за которым хранилось все по-настоящему ценное.

Haven and Hearth: Жизнь на свету
Когда я услышал возглас жены “На меня напали”, я без раздумий бросился в игру. В той самой пилигримской шляпе и соответствующих стилю штанах. К сожалению, не успел, да и шансов у меня особых не было — лаг на входе в игру, попытка пощелкать мышкой, затем удар, а потом добивание до смерти. Просто так. Но им, опять же, в голову не может прийти то, что для меня это был лучший из вариантов, с учетом того, что персонаж жены уже погиб. Мы с ней все делаем вместе. Не хотел ее и в этом оставлять одну. Так что пускай получилось это невольно, но наилучшим образом.

А теперь, после длинного предисловия, перейдем к описанию последствий этого нападения. С риторикой и философией нападавших вы могли познакомиться, благодаря выступлению их лидера на нашем сайте в комментариях к заметке “Здравствуй; меня зовут Смерть”. Особенности этого обновления, к слову, мы испытали, унаследовав базовые 30% всех набранных до этого характеристик. При этом на практике выяснили, что случившееся совершенно точно не стало каким-то эмоциональным потрясением.

Но, разумеется, теперь нас интересовало возмездие. Потому что мир не будет таким, как вы хотите, если вы не будете наказывать вот этих забороломателей и сковородкопохитителей, по недоразумению мнящих себя воинами или на худой конец — палачами. Именно для этого, набив весь инвентарь следами, которые указывали на местоположение преступников, к ним отправился наш разведчик.

Haven and Hearth: Жизнь на свету
И не дошел. Нет, он не умер от рук страшных убийц, хотя был готов. Просто следы исчезли (следы воровства — они самые краткосрочные), потому что он шел почти два дня. Разумеется, шел тогда, когда было время, вечером и немного днем. Но не дошел, потому что, как мы выяснили по другим каналам, наши бравые воины, мечтающие о сражениях и холодном металле клинков в комментариях на ММОзговеде, забились в самый дальний угол карты в реальной виртуальности. Буквально — в самый угол.

Возможно, у них была вторая деревня, в которую они телепортировались, чтобы быть ближе к центру во время своих вылазок, но их костры и основная база располагались там. Да и сами они, судя по тому, что показывали следы, отсиживались именно в углу. Собственно, это все, что вам нужно знать о ходе мысли и отваге этих людей, которые с таким бравым видом расхаживали по нашему поселению и выносили бездыханные трупы наших персонажей, чтобы побольше насолить людям, которых даже не знали. Они так видят мир. Так выглядит мир из самого темного угла, в котором они прятались и, видимо, за это наказывали всех подряд.

Из рассказов Carduus вы можете себе представить размеры этого мира. Когда мы выяснили, где именно находится поселение этих угловых обитателей, мы разработали план. Он был очень остроумным, так что я не буду пока им делиться. Боюсь, он может еще понадобиться нам в будущем. Расскажу, если придется его воплотить.

Мы же переключились на строительство нового поселения, потому что, как я уже сказал, внешний вид Арк Понда мы менять не планировали. За два дня был воздвигнут огромный периметр в совершенно потрясающем месте. Сейчас нашей задачей было обезопасить всех остальных.

Haven and Hearth: Жизнь на свету
Впрочем, и о мести мы не забывали. Выждав как следует, только на четвертый день мы послали назгулов. Помнится, тот же предводитель главарей хвастался здесь, на ММОзговеде, что справится с любым их количеством. Что ж, судя по всему, ему нужно больше заниматься со своими подельниками-сковородочниками, потому что я вот держу в руках череп того, кто ломал наш палисад (а для этого параметр силы должен был быть поднят у него выше 400 единиц, если не ошибаюсь) и вспоминаю слова, которые написал в прошлой заметке:

Возможно, виртуальная жизнь — это сумма поступков, которые вы совершили. Не отъеденные на элитных сырах характеристики, не выученные по таймерам курьезы, а именно поступки. Когда придет виртуальная смерть, вам будет что ей предъявить. И не будет так обидно услышать: “Здравствуй; меня зовут Смерть”.

Не знаю, что сказал Elio Li Смерти, когда она пришла, но, надеюсь, что-то кроме “Зато я чужой забор ломал”.

Haven and Hearth: Жизнь на свету
Мне тут пересылали изображение моего черепа, так что есть что сравнить. Слева — череп персонажа, который жил на свету, справа — того, кто прожил в темном углу. Мне ничуть не обидно смотреть на череп своего персонажа.

Вы спросите — а что же с остальными? Да, разумеется, на них у нас тоже были планы. Вот только сегодня авторы Haven and Hearth сообщили, что через две недели нас ждет обнуление мира. Так что, боюсь, эта история неожиданно оборвалась.Что будет дальше? Посмотрим. Слишком многое авторы проекта решили изменить. Но так как они консультируются с игроками, писать о чем-то окончательном пока преждевременно.

Что точно не изменится в моей личной философии — желание жить на свету. Не бояться. Думать о первом встречном, как о человеке, с которым стоит поздороваться. Строить дорогу. Ждать гостей. Ведь эти пять месяцев показали, что хороших людей здесь намного больше. Плохие просто сильно воняют. Здесь ничего не остается, кроме как заниматься уборкой.
Читайте также

188 комментариев

avatar
Сделайте собственную армию :) Наверняка же есть бойцы: всегда будут стремные личности, от которых придется отбиваться.

А если разрастется поселение до большого города, то можно и двойные ворота сделать для знакомства (сдай оружие и проходи).
Комментарий отредактирован 2016-02-04 19:05:23 пользователем Romulas
avatar
Сделайте собственную армию :)

Что ты подразумеваешь под термином «армия»?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ряд людей, которым интересна боевая часть H&H, которые будут защищать деревню от подобных личностей.
avatar
Ряд людей, которым интересна боевая часть H&H у нас есть. Они даже тут гайды по боевой части писали. Ну, и я скромно отношу себя к тем, кто не против PvP. Но ты должен понимать, что никто не будет стоять на часах в городе круглосуточно. Дело было в субботу вечером. Никого, кроме загрузившихся (и попавших сходу под удар) нас и нашего друга не было не только онлайн, но и в мессенджере. Так бывает. В субботу вечером. :)

Нет, я не утверждаю, что мы бы их обязательно раскидали. Не было у нас людей с такой силой, да и золотых шлемов не было, потому что нам хотелось найти золото самим. Но мы бы обязательно пободались бы, уверен.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
А если разрастется поселение до большого города, то можно и двойные ворота сделать для знакомства (сдай оружие и проходи).

А, я понял. Ты просто не знаком с игрой. Здесь при проходе через ворота нельзя применять оружие и совершать любые другие преступные действия.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Тогда это отличное решение.
avatar
риторика шалунов напоминает донатеров из браузерок :D
через две недели нас ждет обнуление мира

это связано с какими-то радикальными изменениями? Я помню, они как-то хотели стимулировать большие группы…
  • Albedo
  • 0
  • v
avatar
Нет. Новый генератор карт (реки станут более значимы) и исправление ошибок этого мира (внезапное повышение качества всей руды). А ну еще желание сменить модель подписки и ввести ограничение на максимальный уровень прокачки.
avatar
а можно про подписку подробнее?) или где почитать можно
avatar
metagamers.ru/topic/346/razrabotka-ygry-prelude-04-02-2016
Пожалуйста. Но тут вкратце. Подробности пока не известны.
avatar
На английском читать в теме обновления. Но это только предложение на обсуждение. Все сказанное было воспринято по-разному.

Время в игре становится неограниченным. Можно играть без подписки. Ограниченными стают только атрибуты и навыки персонажа. Например, для полностью бесплатной игры это 50 того и того, а с подпиской 200.
avatar
Атрон просто как боженька смолвил :)
avatar
Эм… Атрон, а вы после обнула стартовать будете? Я бы с радостью начал с вашей группой
avatar
Я буду. Хочешь стартовать со мной?
avatar
Мы категорически за сотрудничество с ММОзговедами. Но нужно посмотреть, к чему у них все придет.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Что я думаю по поводу обновления.

1. Вайп был ожидаем. Однажды произошедшее может быть случайностью, дважды — совпадением, трижды — закономерность. В восьмом мире без особых предпосылок нельзя жить и думать, что он будет вечным.
2. Переделка картогенератора. На мой взгляд, единственная стоящая причина перезапускать игру. Хотя пока не ясно, насколько именно будет лучше, я им верю. Реки надо было привести в порядок. Если бы они еще сделали большие, отличающиеся по ресурсам биомы, чтобы стимулировать путешествия и торговлю…
3. Уменьшение размера мира. Вначале было упомянуто возвращение к размеру миров w7 и ранее, которые, говорят, были 25х25км. Это конец. Огромное количество пишущих на форуме радуется, что уменьшение сделает мир менее пустынным. Но никто, кажется, ни один человек не задумался, почему же люди сознательно уходили подальше, почему описанную проблему надо решать путем лишения такой возможности и как это повлияет на их лояльность. Вторая причина «против» — развитая система рек и так сделает мир теснее. Потом сказали, что мир могут позже увеличивать. Надежда есть.
4. Левел-капы и монетизация. Кажется, они делают глупость, беря слишком много примера с популярных методов монетизации и будучи поддерживаемыми людьми, которые хотят играть много и бесплатно. Хотя пока непонятно. Зато после чтения постов про людей с сотнями единиц статов становится понятно, что при всей песочности в H&H та же древняя система прокачки, которой я наелся за много лет. Сижу в раздумьях.
  • Agrikk
  • 0
  • v
avatar
Coherent rivers, stalagmites in caves, cave halls, water in caves, some localized resources, &c.
avatar
1. Вайп был ожидаем. Однажды произошедшее может быть случайностью, дважды — совпадением, трижды — закономерность. В восьмом мире без особых предпосылок нельзя жить и думать, что он будет вечным.

Я считаю, что это плохой сигнал игрокам. Очень неудачный. Вернее, даже не так. Я понимаю, что могут быть причины сказать «да, мы понимаем, что рано, и вообще, мы не собираемся вайпать наш мир раз в полгода, но тут уж так получилось, что нужно». Но они так не говорят. Мало того, они пытаются ввести крайне сомнительную механику вайпа силами игроков, где противостоять вайпу нужно набегами на алтарь. Столько говорить об идеях строительства цивилизации и свести все к набегам — странно, как минимум.

Игра в таком режиме замрет в худшем из состояний: это и не сессионка, и не ММО, у которой возможны долгосрочные цели. И, собственно, повторять то, что было предыдущие шесть лет, выйдя в режим коммерческого проекта, глупо. Ничего хорошего прежний режим проекту не принес. Никакой популярности не дал. Зато уверенности, что рано или поздно будет вайп (а если не стартовал со всеми, то вообще однозначно «рано») ставит крест на приходе игроков через месяц, три, пять после старта. Ну, разве что по незнанию такое возможно.

То, как сделано это сейчас, вообще крайне странно. Сказать о вайпе, то есть лишить всех мотивации что-то делать в текущем мире, но при этом заявить, что вайп будет через две недели… спорно, скажу мягко. Потому что за эти две недели игроки найдут себе занятие. Сменят игру. То есть авторы сознательно создают категорию потеряных клиентов, которых нужно возвращать. А возвращать клиента всегда тяжело. Зато потом можно во всем обвинить монетизацию, а не собственные действия или бездействие (как в вопросах хоть какой-то публичной раскрутки проекта).
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
Я считаю, что это плохой сигнал игрокам.
В принципе, да. Но на восьмой раз это уже не сигнал. Сигналом было бы четкое заявление: «Мы стабильны и больше никогда». Всё остальное ничего не меняет.

Но это для меня.

они пытаются ввести крайне сомнительную механику вайпа силами игроков, где противостоять вайпу нужно набегами на алтарь.
Мне кажется, или на ММОзговеде была какая-то положительная заметка про механику в Салеме, где надо было бороться против ведьм, приближающих конец мира?

Но поведение авторов на самом деле вызывает ощущение, что на двоих человек у них только половинка гейм-дизайнера. Или они не очень опытны. Или со стороны виднее. Осталось понять, что с этим делать.
Комментарий отредактирован 2016-02-04 21:50:35 пользователем Agrikk
avatar
Мне кажется, или на ММОзговеде была какая-то положительная заметка про механику в Салеме, где надо было бороться против ведьм, приближающих конец мира?

Была. Но речь шла, если не ошибаюсь, не о мире, а об Экспедициях. Мир оставался нетронутым. В любом случае — охота на ведьм куда больше вписывалась в сеттинг Салема, чем охота на хозяев Алтаря в ХиХе.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
По мере роста популярности H&H такие персонажи будут встречаться всё чаще.
Это сейчас в игре по большей части энтузиасты-фанаты и просто увлечённые люди, но ведь чем дальше, тем больше будет тех, для кого это просто очередной проект-однодневка. Не особый мир со своей атмосферой, а игровая доска. Набор механик, предоставленных разработчиками.
Когда средний онлайн преодолеет некоторый критический порог, рано или поздно всё скатится к мировоззрению EVE, где каждый встречный по умолчанию враг, если не доказано обратное. Потому что противоположный подход — зачислять всех незнакомцев в друзья или нейтралы — станет слишком дорого обходиться.
  • Marten
  • 0
  • v
avatar
Уважаемый о чем Вы вообще? Этому миру не один год, не два и не три… даже не пять и ничего не меняется в своей сути до сих пор. Тут надо им плотно садится и делать каждый день Работу с большой буквы Р. Благо предложений от фанатов стоящих очень много. Они совсем не тем занимаются уже не первый год и им это говорят ежедневно.

П.С. Атрон неприятная история с Вами произошла. Но Вы очень позитивные и приятные люди, которые принесли в этот мир столько интересного и дали толчок, который убил в некотрых из нас скуку. Большой привет Флешу. Надеюсь увидимся в следующем мире.

Удачи всем.
  • Mama
  • +2
  • v
avatar
А может быть, это именно вопрос густозаселённости мира и сложности добычи ресурсов?
Одно дело, когда простор для освоения огромен, но без взаимопомощи далеко не уедешь, а совсем другое, когда вопрос сводится к контролю ограниченного количества выгодных ресурсных точек.
avatar
Как же все глупо получилось. Строили-строили, и… и теперь все по новой. Прощайте, фишкоины, прощай всё. Новая система монетаризации вызывает спорные чувства.
Новый генератор конечно хорошо… посмотрим, на сколько он лучше, например свои мысли по поводу рек и водоемов я уже высказывал.
avatar
Как же все глупо получилось. Строили-строили, и… и теперь все по новой.
Я ничуть не жалею о построенном. Оно реально работало для нас. Но, скажем так, меня расстраивают тайминги. И отсутствие гарантий того, что история не повторится еще через несколько месяцев. Опять же, само по себе одно только это не было бы критическим параметром, но сумма идей, которые они предложили, напрягает. Ни одна из них мне не кажется однозначно хорошей.
Комментарий отредактирован 2016-02-04 22:09:57 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
У автора тупо бомбануло после разделения хорошие-плохие не читал
avatar
Какие-то примитивные ребята попались. Раньше вроде были бандюки поинтересней. Старею?
А вайп отстой. J&Lo в очередной раз «фе». При этом не понимаю, как можно такое терпеть, еще и за собственные деньги.
avatar
как можно такое терпеть, еще и за собственные деньги.

Как ты понимаешь, Лок, я не вижу разницы для игрока между двумя состояниями «ты тратишь время» и «ты тратишь время и деньги». Второе состояние помогает разработчику заниматься тем, чем он занимается, но отсутствие необходимости платить деньги в первом состоянии ничего кардинально для игрока не меняет. Я в принципе не жалею о потраченных на игру шестидесяти долларах, а главное — о пяти месяцах в игре. И я считаю, что я получил достаточно позитивных эмоций и крутого ММО-геймплея за это время и за эти деньги.

И я могу сделать скидку на то, что это альфа, но не могу отделаться от мысли о том, что причины вайпа слишком легковесны по сравнению с последствиями для тех, кто хочет играть в эту ММО долго. В том, что будет всплеск на следующем старте, я не сомневаюсь. В том, что этот всплеск будет меньше августовского, а спад быстрее — тоже не сомневаюсь. Ну, и туда же целый набор спорных решений — изменения в монетизации, кап характеристик (хотя PvE-составляющая здесь может стать интереснее), существенно меньший мир, возможность закрепления алтаря, разрушающего мир, в качестве постоянной механики, двухнедельное ожидание вайпа. Вот я и говорю, что нужно подумать, посмотреть на финальные решения от них.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
возможность закрепления алтаря, разрушающего мир, в качестве постоянной механики
Разве он будет и в новом мире? Мне показалось что нет.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Они не уверены, но хотят последить за тем, как люди будут с ним вести себя в этом мире, и тогда уже принять окончательное решение, как я понял. Но одной этой неуверенности мне уже достаточно, чтобы самому сомневаться в том, что разработчики четко понимают, чего хотят.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Мне показалось они говорили про выключение старого мира, мол если людям понравится постоянно сражаться за алтарь, то они будут поддерживать сервер, но могут и выключить по своему усмотрению.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Хм… значит, я неправильно понял их слова. Спасибо.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Это не была фраза о том, что они могут выключить самостоятельно, если все будут вялыми и даже не станут строить алтарь?
avatar
Вроде бы. Но мне сейчас лень искать ссылку.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Просто то, что вы пересказали, и что у меня вспомнилось — немного о разном. В одном случае «если будут биться», а в другом — «если не будут даже строить».
avatar
Они абсолютно точно плохо понимают, чего хотят. Точнее, постоянно не уверены в том, что же надо сделать.
avatar
А это два очень разных понятия. Быть неуверенным в способах достижения цели — это одно. А вот путаться в самих целях — совершенно другое. Первое меня не смущает.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Теоретически разные, но на практике с течением времени тяготеют друг к другу. Если человек четко понимает, что он хочет получить (а не просто фантазирует!), то он не будет долго болтаться в неопределенности, что для достижения полезно, а что — вредно. И наоборот: блуждающий и сомневающийся в методах явно не обдумал всю картину.
Комментарий отредактирован 2016-02-05 12:29:35 пользователем Agrikk
avatar
Ну, я сколько о том, что когда это был абсолютно бесплатный проект «на коленке» с «сервером под грудой носков в углу комнаты», то вайпы этому уровню вполне соответствовали. А теперь, когда ребята берут деньги с клиентов, и продолжают относиться к ним и к проекту по-старому, то я просто недоумеваю и молча развожу руками. Понятное дело, что вопрос фломастеров за деньгами не стоит, но ты сам отметил, что негативный эффект от такого поступка очевиден и предсказуем уже сейчас.

Но это я просто побурчать. Это то, что мы, ммо-скептики, обычно делаем, например, когда так вот тыкаем пальцами со словами «I TOLD YOU SO!» :)
avatar
Я считаю, что если ПК — это плохо (а в данном случае это плохо), то оно должно быть запрещено механикой игры. Когда оно есть в игре, то получается, что я сам лезу на рожон, начиная играть, а потом возмущаюсь, когда меня убивают.

Так что лучше спокойно посижу в игре с данжиками, там уютнее и безопаснее.
  • Eley
  • +4
  • v
avatar
Это давний спор. Если всё, что плохо запрещено, то ты никак не узнаешь, что на самом деле из себя представляет человек.
avatar
Если ПК — это убийство игрока, то само по себе, без контекста, оно ни хорошо, ни плохо. В игре есть система преступлений, да. И, в принципе, любое убийство оставляет следы преступлений, как и воровство или вандализм. Но я не пойду по абстрактным следам и не стану преследовать человека, не понимая контекста, сути того, что произошло. В нашем случае причиной и воровства и убийства стало, как нам тут объяснили, наличие у нас плохого забора. Вот такая вот причина, такой мотив у людей. Тут уже контекст понятен и оценки разделяются. Как всегда, есть категория людей, считающая, что сама возможность что-то совершить в отношении другого человека — это индульгенция поступка. Я так не считаю. Я считаю, что возможности и то, как мы ими пользуемся — это тест для каждого из нас. В данжиках можно сидеть сколько угодно, и ты понятия не будешь иметь о том, кто рядом с тобой, что за люди. Что они могли бы сделать, если бы игра им что-то позволила. Один небезызвестный блогер, перебравшись в EVE, это очень наглядно демонстрирует.
  • Atron
  • +5
  • v
avatar
Как ни крути, здесь обе стороны были виноваты в случившемся. Симулятор средневековья все же и, рано или поздно, найдется игрок, который захочет убить тебя просто потому, что ему не понравилось твое лицо или ник.
avatar
обе стороны были виноваты в случившемся
В чем конкретно ты видишь нашу «вину»?
Комментарий отредактирован 2016-02-05 14:08:40 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Как бы, это не было банально — отсутствие защиты и открытость. Это хорошо в принципе, но для некоторых «игроков» это красная тряпка.
avatar
То есть открытость ты только что поставил мне в вину. Я правильно понимаю? Именно в вину.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Нет, неправильно :)

«Вина» имеет два смысла — проступок и причина чего-либо.
Комментарий отредактирован 2016-02-05 14:27:37 пользователем Romulas
avatar
«Вина» имеет два смысла — проступок и причина чего-либо.
Не имеет, не зависимо от причин вина это именно поступок 1 стороны.
В любых утрированных смыслах.
Банальный пример, пусть девушка хоть голой идет по улице, но ее вины в изнасиловании не будет и не должно быть. Глупость да есть, не продумала, но нельзя перекладывать даже малую часть вины на нее.
avatar
Вы можете спорить со мной, конечно, но лучше спорьте со словарями. Например, словарем Олега Даля. Я попробую разъяснить:

Есть вина, как преступление/проступок, а есть вина, как причина.

На примере девушки, которую изнасиловали. Это вина, как преступление, отдельного насильника. Почему ее изнасиловали? Это вина отдельного насильника, счел ее легкой мишенью, и вина девушки, она вышла голой, чем спровоцировала. Две причины родили преступление. Если бы девушка была одетой, то изнасилования бы не было, если бы насильник не счел ее легкой мишенью — тоже.

update: глупость не нужно списывать со счетов: «по вине глупости» вполне устойчивое выражение.
Комментарий отредактирован 2016-02-05 14:52:34 пользователем Romulas
avatar
Банальный пример, пусть девушка хоть голой идет по улице, но ее вины в изнасиловании не будет и не должно быть.
Давайте теперь представим, что девушка идет голой и безоружной по лесу. Чья будет вина в том, что на неё напал тигр или иной зверь? Не изнасиловал. Просто убил.
Давайте представим, что девушка идет голой по тундре. Замерзла.
Давайте представим, что девушка идет по деревне племени, где принято право сильного.

Можно понаблюдать, как меняется отношение к поступку в зависимости от обстоятельств.
Комментарий отредактирован 2016-02-05 16:59:02 пользователем Agrikk
avatar
«по вине глупости» вполне устойчивое выражение.
Не стоит, но вдумайтесь в ее смысл

И с этом выражении мы имеем 2 стороны,
1)Тот кто совершил глупость
2)Глупость от которой пострадали

И да вина здесь на глупости, но не на том кто ее совершил.

Можно понаблюдать, как меняется отношение к поступку в зависимости от обстоятельств.
Не меняется, она будет меняться только при рассмотрении в другом составе участников.
Во всех выших случаях вина будет в глупости девушки, но вина по отношению к самой себе, что можно рассматривать как отсутствие вины, сам себя не засудишь.

Но давайте представим, что мужчина(а то всех девушек сморим) идет голой по тундре. Замерз и оставил на голодную смерть семью. Состав
1)Мужчина совершил глупость, повлекший ущерб другим, это его вина
2)Семья чей кормилец совершил глупость, не виновата в помутнении.

отношение к поступку в зависимости от обстоятельств
Так что еще раз нет.
avatar
И да вина здесь на глупости, но не на том кто ее совершил.

Все же я считаю, что вина, как причина, за глупость имеет имя и фамилию. Я не представляю себе форс-мажорную глупость.

Так что еще раз нет.

Обстоятельства всегда имеют вес в суде, это тот самый момент, когда мы определяем уже состав вины каждого участника процесса и выносим наказание. Случай изнасилования здесь слабо подходит, а вот случай с изнасилованием, где женщина в процессе разбила вдребезги голову насильника уже интереснее.

Если девушка шла по улице, одетая, на нее напали, она защищалась — это одно. Если девушка шла по улице голая, на нее напали, а она разбила голову насильнику, это уже совсем другое. Здесь все обстоятельства будут рассматриваться внимательнее.

Сферический суд должен оценить каким-то образом величину вины за каждым участником, посчитать ее и вынести вердикт в пользу того, чьей вины в процессе меньше. То есть, если тебе мешали соседи, ты им сказал в грубой форме вести себя потише, они ударили тебя в лицо, а ты достал ружье и перестрелял всех т.к. посчитал, что тебя убивают, суд вряд ли будет на твоей стороне.

Если рассмотреть H&H «as is», то здесь можно смоделировать две ситуации.

1. Ту, что произошла. Так как внутреннего суда нету, мы можем лишь оперировать лишь общепринятой моралью: нападать на безоружного и убивать его на месте — не хорошо. Почему это произошло? Одна сторона вела себя открыто, дружелюбно к окружающим, другая решила этим воспользоваться и воспользовалась.

2. Большой город дружелюбных игроков, имеющих свою судебную систему, свод законов и армию. Несколько игроков из небольшой деревни также нападают и убивают дружелюбных игроков. Совет города решает, что это не дело и выносит приговор: стереть эту деревню с лица земли вместе со всеми жителями, если они не выдадут на «казнь» обидчиков.

В первом случае остается лишь сетовать на нерадивых игроков и стараться избегать подобных вещей в будущем. Например, строить систему, как во втором случае.
avatar
и вынести вердикт в пользу того, чьей вины в процессе меньше.
Вариант равной вины неизвестен даже сферическому суду, он должен выносить вердикт строго в чью-то пользу? Или всё же зависит от того, о чем рассматривается вердикт?
Относительно ПДД вот, знаю, есть отличное понятие «обоюдной вины» (всё это безотносительно примера с девушкой).
avatar
Сферический суд должен ознакомиться с делом, заслушать обе стороны, а потом принять решение. Если с помощью одного заседания к решению прийти не получается, то процесс откладывает до следующего, и так далее. Затягивание судебных процессов это отдельная олимпиада в России. Оправдания также нередки, когда вина подсудимого не доказана.
avatar
Пропустил ответ.

Не меняется, она будет меняться
Кто «она»? В вопросе звучит «меняется отношение», это слово среднего рода.

Во всех выших случаях вина будет в глупости девушки
Даже в случае племени???

Но давайте представим, что мужчина(а то всех девушек сморим) идет голой по тундре. Замерз и оставил на голодную смерть семью. Состав
1)Мужчина совершил глупость, повлекший ущерб другим, это его вина
2)Семья чей кормилец совершил глупость, не виновата в помутнении.
Вижу по ответам, что вопросы не слишком удачные. Вот сейчас выпало взаимодействие с нападающим. Ситуацию Красной Шапочки, чуть ниже, сможете разобрать? А в случае, если она не знала, что несет важные лекарства?
avatar
Вот-вот. Ведь если взглянуть на ситуацию с другой стороны, приравнивание этих ситуаций означает приравнивание нападающего к дикому животному.
Так вот, по-моему, нет большего лицемерия со стороны тех, кто называет себя людьми (особенно, гордясь фактом наличия разума или утверждая о божественном происхождении), чем осуждение осознанного поступка (даже если не слишком умного), при этом полностью оправдывая такое вот животное поведение. Что фактически сводится к формуле «мы оставляем за собой право действовать как животные, поэтому и других за это осуждать не будем.»
(И самое смешное, что большинство из тех, кто оправдывает такое тем самым «ну это же люди», вполне оскорбятся от такого сравнения того, что они оправдывают, с животными.)
avatar
А кто их приравнивает?

чем осуждение осознанного поступка (даже если не слишком умного), при этом полностью оправдывая такое вот животное поведение.
К слову, я гораздо чаще встречал попытки указать на неправоту обеих сторон, нежели полного перекладывание вины с оправданием животного поведения.
avatar
Давайте теперь представим, что девушка идет голой и безоружной по лесу. Чья будет вина в том, что на неё напал тигр или иной зверь?

А известны случаи суда над животными? Доказательства вины, умысла, мотивов? Я думал, мы говорим о людях и о поступках мыслящего существа.

Давайте представим, что девушка идет голой по тундре. Замерзла.

Температура воздуха может как-то «поступать»?

Давайте представим, что девушка идет по деревне племени, где принято право сильного.

А вот это единственный релевантный случай. Плевать у кого как принято. Мы говорим о нашем отношении к произошедшему. А произошедшее однозначное — один человек совершил насилие над другим. И даже если у него «так принято», он прекрасно понимал, что совершает акт насилия, против воли другого человека.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Я думал, мы говорим о людях и о поступках мыслящего существа.
Безусловно, мы говорим о поступках мыслящего существа, если считаем девушку из примеров таковым. Ведь в процитированной фразе обсуждалась именно её степень вины.

Я не очень понимаю, к чему вы пытаетесь обсуждать другую сторону. Её поведение даже в самом исходном примере примитивно и однозначно классифицируется.

Хотя… да, тоже можно понаблюдать, как разные случаи сознательности или душевного здоровья объектов вызывают разное стремление винить их.
avatar
Безусловно, мы говорим о поступках мыслящего существа, если считаем девушку из примеров таковым.

В таком случае, я не понимаю, кто и по какому праву обвиняет девушку. Это ее жизнь. Это ее право делать то, что она хочет.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Во-первых, кто её обвиняет? Я задавал простые вопросы с предложением задуматься. В том, что она умерла в лесу или в тайге — кто-нибудь виноват?

Во-вторых, конкретно указанный аргумент «Это ее право делать то, что она хочет» не имеет никакого смысла, потому что в такой формулировке он равно применим ко всем существам всех полов и манер поведения.
avatar
Во-первых, кто её обвиняет?

Вот в этой фразе вводится понятие вины:

Давайте теперь представим, что девушка идет голой и безоружной по лесу. Чья будет вина в том, что на неё напал тигр или иной зверь?

И, учитывая, что один из пунктов звучит как "Давайте представим, что девушка идет по деревне племени, где принято право сильного.", у вас, видимо, были здесь сомнения.

в такой формулировке он равно применим ко всем существам всех полов и манер поведения

Безусловно. Со своей жизнью они могут делать все, что захотят.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
у вас, видимо, были здесь сомнения.
Сомнения в чем?

Безусловно. Со своей жизнью они могут делать все, что захотят.
Только не делайте вид, что вам не знакомо понятие «эффекта бабочки». Решения, касающиеся «своей жизни», могут (и скорее всего, будут) иметь неизвестное количество взаимосвязанных последствий, на совершение которых каких-либо особых индульгенций не выдается.
avatar
Сомнения в чем?

В том, чья вина в третьем пункте.

Только не делайте вид, что вам не знакомо понятие «эффекта бабочки». Решения, касающиеся «своей жизни», могут (и скорее всего, будут) иметь неизвестное количество взаимосвязанных последствий, на совершение которых каких-либо особых индульгенций не выдается.

Тем не менее, я убежден в том, что человек может делать со своей жизнью то, что считает нужным. А вот с чужой — нет. Я по таким принципам живу.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Не уверен, что мы друг друга понимаем.
У меня «сомнения» в том смысле, что не готов указать перстом, потому что не воспринимаю ситуацию черно-белой ни в плане «вина какой одной стороны из двух», ни в плане «абсолютная вина/абсолютная невиновность». У любого события есть много причин, приведших к нему, и на этом моя уверенность в указании заканчивается.

Во-вторых, «вина» применялась как повтор упомянутого в цитате. Интересуясь о том, как чужой термин будет работать в модифицированных условиях, мне не требуется как-либо его расшифровывать самому.

Тем не менее, я убежден в том, что человек может делать со своей жизнью то, что считает нужным. А вот с чужой — нет.
Был бы с вами согласен в первой части, если бы не считал (надеялся), что от моей жизни в мире что-то еще зависит.
Комментарий отредактирован 2016-02-05 21:57:00 пользователем Agrikk
avatar
А известны случаи суда над животными?
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8D%D1%80%D0%B8_(%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%85%D0%B0)
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%B8
avatar
Вы знаете чем суд отличается от казни? Похоже, что нет.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Знаю. Не решайте за меня :) Смертная Казнь — прямое следствие судебного процесса. Если написано, что слона казнили, следовательно был некий суд.

В течение трёх лет убила трёх человек (включая жестокого дрессировщика, пытавшегося заставить Топси съесть зажжённую сигарету), после чего была сочтена опасной для людей и казнена электрическим током
Комментарий отредактирован 2016-02-05 20:46:40 пользователем Romulas
avatar
Интересно, а слоновий адвокат то присутствовал на судебном заседании?)
avatar
была сочтена опасной

Нет, вы определенно демонстрируете непонимание того, что такое судебный процесс.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Ребят. Хватит уже насиловать голых девушек и животных. Вот вам более наглядный пример. Вы отдыхаете на берегу средиземного моря в хорошем отеле обычной курортной страны. Вдруг туда приходят люди в масках и расстреливают всех отдыхающих под крики «Авада Кедавра». Надеюсь теперь у вас, господин Ромулас, не останется сомнений кто виноват в вашей гипотетической смерти.
  • hitzu
  • +4
  • v
avatar
Давайте я тоже еще пример приведу. Без насилования и голых девушек, как просите.

Красная Шапочка пошла отнести пирожки и лекарства бабушке. Путь шел через лес. Лес как лес, ну какие бывают леса? Не утопия. Определенным образом экипировалась и нанесла боевую раскраску. Выбор вызвал определенный уровень заметности и привлечения внимания лесного существа. Оно заметило, подумало, чем могло, и выбрало напасть. Бабушку тоже жалко.
а) КШ заметил и убил зверь.
б) КШ заметил и убил человек.

Вы можете предполагать, что у меня есть размышления на этот счет, но также можете и попытаться убедить в своей точке зрения.
Комментарий отредактирован 2016-02-06 08:26:32 пользователем Agrikk
avatar
Но речь идёт не о животных, а о людях. Животные действуют инстинктивно. Они хотят есть — нападают. Видят цель — нападают. Они при этом не думают, у них это уже заложено природой.
avatar
Речь шла о ситуации в целом.

Они хотят есть — нападают. Видят цель — нападают. Они при этом не думают, у них это уже заложено природой.
Вы считаете, что в поведении хищников не задействован мозг? Что они не оценивают цель и окружающие условия? Что на них не влияет прежний жизненный опыт? Тимура пока не съели, хотя уже почти.
avatar
Речь шла о ситуации, в которой были задействованы люди. Пусть у животных и есть некое проявление морали, у них она не так развита, как у людей. И сравнивать человека и животное, когда мы говорим о таких вещах, нельзя.

Всё тот же пример с курортом. На него напали. Есть это сделало животное — оно действовало инстинктивно. Оно захотело есть, увидело цели и пошло охотиться. Оно не думает о последствиях; что причиняет кому-то боль; что можно договориться и так далее.

А если нападает человек, он делает это осознанно. Он осознанно решает причинить боль. Я уверен, что у них не было никаких нужд, которые они могли удовлетворить только напав на Arc Pond. Волк выживает с помощью охоты, это его единственный способ найти себе пропитание. У человека есть много возможностей. И те «южане» осознанно выбрали свой путь.
avatar
Мы говорим о морали прежде всего. При чём тут животные? И ураганы, наводнения и прочие метеориты не имеют отношения к данному разговору.

А вот в случае волшебного антропоморфного зверя-волка, он несёт полную ответственность за совершённые действия, и как известно из сказки, был соответствующее для той сказки наказан.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
При чём тут животные?
А при чем тут курорт?

А вот в случае волшебного антропоморфного зверя-волка, он несёт полную ответственность за совершённые действия
То есть обычный волк (или, например, тигр-людоед в Индии) не будет нести «ответственность», его отпустят дальше охотиться на людей? Он же животное, у него инстинкты, он не виноват?
Комментарий отредактирован 2016-02-06 13:30:17 пользователем Agrikk
avatar
А при чем тут курорт?

Вот это уже реально толстый троллинг.
  • Atron
  • -2
  • v
avatar
Млин, хоть бы сказали, чего я не понимаю.
avatar
Сказали, и уже несколько раз, разными словами, разные люди: совершенно непонятно, зачем приводить в пример животных. Единственный релевантный пример, который у вас был, с людьми, у которых «так принято». Вот вам приводят пример, с людьми, у которых принято кричать «Авада Кедавра» и убивать людей.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Затем, что поведение нападающей стороны мне неинтересно вообще. Я не понимаю, что обсуждать в действиях людей, которые отключили высокоуровневые рассуждения и опустились до животного уровня «я могу сейчас это сделать, поэтому и делаю». Написал же выше:
поведение… примитивно и однозначно классифицируется.
Все мои комментарии, начиная с этого, касаются в первую очередь взгляда на описанную девушку (что намного сложнее) и на ситуацию вообще, а не зацикливаются на том, как в дцатый раз назвать одну из сторон теми, кем они бесспорно и являются.

И лишний раз напомню, что судить «виновен!» или «непогрешим!» не склонен. Не судья.
Комментарий отредактирован 2016-02-06 14:01:02 пользователем Agrikk
avatar
И на это уже, вроде, был дан ответ. Субъективный, но дан — она имеет право делать со своей жизнью то, что хочет.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Во-первых, я предложил посмотреть на определенные составляющие ситуации и дальше лишь защищал право на них смотреть, объясняя, что имел в виду.
Несколько человек упорно продолжают рассматривать эти примеры исключительно в рамках пригодности для порицания морали нападавшего, что меня огорчает. Но пока плохо понимаю, почему аналогия между агрессорами и опасными животными менее допустима, чем между садом у Большой дороги и курортом. Причем разница такого масштаба, что вызывает желание «сначала стрелять, потом задавать вопросы». Может быть, мне на самом деле тоже не стоит сначала задавать вопросы?

Во-первых, на фразу о праве поступать, как угодно, было сказано, что от её жизни могут зависеть другие вещи, и именно про это был придуман развернутый пример про КШ (похожая причинно-следственная зависимости даже есть в заметке, хотя не уверен, что вы её признаете). На этот аргумент ответа не вижу, но вы зачем-то обосновываете претензию к примеру тем тезисом, который примером вроде как опровергается.
avatar
Во-первых, я предложил посмотреть на определенные составляющие ситуации и дальше лишь защищал право на них смотреть, объясняя, что имел в виду.
Нет, извините, с самого начала вы оперировали словом «вина». Стоит, возможно, подумать над этим?
Комментарий отредактирован 2016-02-06 17:31:12 пользователем Atron
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Несколько человек упорно продолжают рассматривать эти примеры исключительно в рамках пригодности для порицания морали нападавшего, что меня огорчает. Но пока плохо понимаю, почему аналогия между агрессорами и опасными животными менее допустима, чем между садом у Большой дороги и курортом.

Возможно, потому что слова «вина» и «причина» для вас ничем не отличаются. И если вы вдруг продолжаете искать причину, то она, причина, недвусмысленно описана во всем тексте, в заголовке, и даже в первом абзаце:

Причина, по которой мы не поставили надежную кирпичную стену вокруг нашего базового лагеря, была до неприличия простой — мы не хотели.

И там же, в тексте, я объяснял, что прекрасно понимаю причины, по которым на нас вышли, но не собираюсь менять свой стиль игры. Потому что не хочу быть белочкой или жителем темного угла. Это все вот прямо написано в тексте. Без джунглей, мороза и первобытных племен.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Нет, извините, с самого начала вы оперировали словом «вина». Стоит, возможно, подумать над этим?
Начало было тут, и в нём я применил слово «вина» исключительно в качестве повтора термина, употребленного grehosh в процитированном куске. Метод «вот вы говорите, что это „А“, а что вы назовете „А“ в моем примере?»
Не более.

Возможно, потому что слова «вина» и «причина» для вас ничем не отличаются.
Очень даже отличаются. Просто вину я вообще не развешиваю, как и «причину» в смысле «единственной Главной Причины, имеющей значение». Для меня это всё — термины, употребленные другими людьми, их позицию и пытаюсь понять вопросами. Но почему-то употребление слова «вина» в вопросительных предложениях начинают приписывать мне как заявления.

но не собираюсь менять свой стиль игры.
Ох. Где вы нашли вообще какое-либо обсуждение вашего стиля игры?
Комментарий отредактирован 2016-02-06 18:20:36 пользователем Agrikk
avatar
Посмотрел комментарии еще раз, всё же плохо понимаю, почему на вопросы и предложения
Давайте теперь представим, что
еще пример приведу … можете предполагать, что у меня есть размышления на этот счет, но также можете и попытаться убедить в своей точке зрения.
вместо выражения своего мнения появляется бурное желание ответить
Я думал, мы говорим о
Но речь идёт не о
Мы говорим о морали прежде всего
фактически выражая реакцию, что с такой стороны ситуацию нельзя рассматривать. Или нельзя даже предлагать подумать. Как будто я высказал утверждение, поставил знак равенства — несмотря на фразу
понаблюдать, как меняется отношение

Но хотя бы grehosh и Alchemist порассуждали.
Комментарий отредактирован 2016-02-07 10:26:28 пользователем Agrikk
avatar
Вы отдыхаете на берегу средиземного моря в хорошем отеле обычной курортной страны. Вдруг туда приходят люди в масках и расстреливают всех отдыхающих под крики «Авада Кедавра».
То вы выбрали дешевый отель с хреновой охраной в исламской стране. При этом вы ещё и поддерживаете своими деньгами этих же исламистов. Отдыхайте в нормальных странах, где такой фигни нет.
  • Ping
  • -8
  • v
avatar
Вам Норд-Ост припомнить? Или может Андерса Брейвика?
Комментарий отредактирован 2016-02-06 15:10:46 пользователем hitzu
  • hitzu
  • +4
  • v
avatar
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
И как только такая казалось бы позитивная концепция превращается в такое? Подтасовка фактов под концепцию вместо принятия мер по коррекции ситуации — очень подлое зло.
avatar
Людям подсознательно не нравится чувствовать себя бессильными, поэтому, вместо того, чтобы признать проблему, с которой они не могут справиться, легче придумать себе такую «справедливость», согласно которой проблемы нет или она спихивается на кого-то другого. То есть следовать по пути наименьшего сопротивления. Это происходит не по злому эгоистичному умыслу, а неосознанно, и, к сожалению, работает достаточно эффективно, чтобы у человека не появлялись сомнения.
Комментарий отредактирован 2016-02-06 22:27:33 пользователем WindKeeper
avatar
В том то и дело, что неосознанное инстинктивное поведение не перестаёт быть настолько деструктивным от отсутствия осознанного злого умысла. Суть цивилизованного общества именно в осознании и эффективном решении подробных проблем, не решаемых на индивидуальном уровне.
avatar
Не перестаёт, да. Вообще, слепота куда опаснее злого умысла, и куда более распространена.
Общество не может решить все проблемы для каждого конкретного человека. И что совсем весело, оно ещё более слепо, чем люди по отдельности…
avatar
Почему-то была упущена маленькая такая, но очень важная, деталь: был ли риск возникновения подобной ситуации? Если бы погибшие знали, что в тех края орудует банда маньяков-пожирателей смерти, но при этом бы все равно отправилась туда на отдых, то погибшие так или иначе внесли свой вклад в произошедшее.

Так и здесь. Ситуация, что произошла — рано или поздно случилась бы. Я не думаю, что Arc Pond вообще не приходило такое в голову, наверняка они ожидали чего-подобного рано или поздно. Arc Pond сознательно шел на открытость и когда-нибудь обязательно нашлись бы люди, желающие этим воспользоваться. Такова игра со свободными правилами.
Комментарий отредактирован 2016-02-07 01:42:23 пользователем Romulas
avatar
Тут как бы подкрался вопрос: И чо? То есть какой смысл всего этого спича?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Вас наверное никогда среди бела дня в центре города напротив одного из вузов не избивали за телефон.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Это два разных случая. Если бы вы знали, что напротив одного из вузов избивают за телефон и вы все равно бы пошли туда… ну ты понел…
avatar
ну ты понел…

И что бы поменялось? Я вот не удивляюсь теперь ситуации, когда одного моего знакомого избил бывший муж его девушки за то, что тот начал встречаться с его бывшей женой, а в полиции ему (моему знакомому) начали говорить «ты что не мужик? Сам разобраться не мог? А что это вы живете у девушки? А прописка у вас в другом месте. А вы знаете, что это незаконно?» и прочий бред. Доколе, спрашивается.
  • KaDoy
  • +2
  • v
avatar
Ну беспредел всякий бывает, вопрос в другом, есть ли шанс его избежать. Я про ситуацию сродни: вот мы можем переходить через пешеходный переход не глядя по сторонам, вне зависимости от произошедшего, мы будем правыми. Возможно, немножко мертвыми, но правыми. Рано или поздно нас собьет какой-нибудь лихач, да он будет неправ, пойдет под суд и сядет на какой-то срок… но стоит ли это того?
avatar
Я скорее говорю о том, что ни в коем случае нельзя давать этому водителю повод думать, что его вина здесь сколько-нибудь неполная. Когда мы говорим, что человек дурак и не смог за всю свою жизнь вбить себе в голову, что необходимо смотреть по сторонам, водитель вроде как получает оправдание. Пускай не на юридическом уровне, но следующий лихач с такой же логикой «посторонись, вас же всех учили с детства: сначала посмотри налево, потом направо, затем снова налево и, если нету придурка типа меня, проходи», собьет следующего человека в полной уверенности, что люди должны крутить головой в поисках его родимого.

Ну и, наконец, мне не совсем понятно, так же как и многим тут, какое это имеет отношение к заметке. Могли ли они все силы бросить на постройку стены? Могли. Могла ли Мифри не выходить с распростертыми объятиями к незнакомому человеку? Могла. Дальше-то что? Это как-то оправдывает тех «палачей», как они себя представляют?
Комментарий отредактирован 2016-02-07 15:39:17 пользователем KaDoy
  • KaDoy
  • +4
  • v
avatar
Да никак не оправдывает :) Я не знаю, с чего люди взяли, что я кого-то оправдываю.
avatar
То есть, это просто мысли вслух с проговором того, что и так понятно автору заметки, и что в этой заметке и так проговаривалось?
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
Не совсем, ниже поясню почему.
avatar
— То есть, это просто мысли вслух с проговором того, что и так понятно автору заметки, и что в этой заметке и так проговаривалось?

— Не совсем, ниже поясню почему.


Можно поинтересоваться, где именно и что вы пояснили? Со ссылкой на комментарий, если можно.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ты дурак или притворяешься. Простите, у меня уже сил нет это терпеть иначе. Нет, я не знал что там бьют. Даже наоборот — я знал что там ничего такого не происходит никогда потому что блин это центр города, главная улица города, разгар дня и сотня свидетелей вокруг! Нам просто так «повезло» и это был единичный случай. Но по-твоему видимо я был виноват что вышел в обеденный перерыв подышать воздухом, виноват что взял с собой телефон, виноват что вступил в разговор с незнакомыми людьми, виноват что вышел из дома, виноват что поступил туда учиться, виноват что вообще умудрился родиться в этом городе, стране и планете. Вот я сейчас реально разозлился и хоть мне это не свойственно, но я бы хотел чтоб тебе самому такое довелось испытать. Хотя какая разница, ведь себя то, такие люди как ты, всегда оправдывают внешними обстоятельствами, а с другими беды происходят потому что они того заслужили. Грррр
Комментарий отредактирован 2016-02-07 17:00:35 пользователем hitzu
  • hitzu
  • -6
  • v
avatar
Ты дурак или притворяешься.
Грубо, очень грубо. Не вам рассуждать на эту тему.

Но я закрою глаза на грубость и отвечу. Нет, ты не виноват. Во всяком случае в том, что не умеешь читать: если ты никак не мог повлиять на произошедшее, то ты не причем. Если бы ты знал, что там регулярно кого-то избивают… ну тут по-прежнему нет твоей вины, но без телефона ты остался.
Комментарий отредактирован 2016-02-07 17:06:36 пользователем Romulas
avatar
Если бы ты знал, что там регулярно кого-то избивают…
Но у Атрона-то никто никогда рядом никого не убивал. Он сам однозначно описал, что в той округе все сплошь и рядом были если не приветливые, то хотя бы не агрессивные. Это были безопасные места, как и центр города, хотя в городе в целом нередко происходят преступления. Так чем же его ситуация отличается?

И нет, без телефона я не остался, потому что нападавшие были действительно тупые, раз решили напасть при сотне свидетелей.

И извини что вспылил. Мне от того случая до сих пор не по себе, нервы. :(
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Извинения приняты.

Он сам однозначно описал, что в той округе все сплошь и рядом были если не приветливые, то хотя бы не агрессивные.
Не совсем. Все таки такая игра, как H&H, это закрытое сообщество со своими правилами. Большинству играющих известно, что можно встретить людей, которые сочтут тебя легкой мишенью и убьют ради сковородки.
Комментарий отредактирован 2016-02-07 19:10:43 пользователем Romulas
avatar
А мне хорошо известно, что в моём городе крадут мобилы и кошельки. И что? На улицу теперь не выходить? Или ценные вещи дома оставлять?

это закрытое сообщество со своими правилами
Во-первых, это не закрытое общество.
Во-вторых, что это за правила такие и где написаны?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
А мне хорошо известно, что в моём городе крадут мобилы и кошельки. И что? На улицу теперь не выходить? Или ценные вещи дома оставлять?

Во всех городах крадут кошельки и мобилы. Вот у нас в метро висят стикеры с просьбой не носить бумажники в задних карманах брюк и не стоять с телефоном у выхода. Можно плюнуть на это, и да, ты не будешь виноват в том, что кто-то украдет у тебя телефон/бумажник, но ты все равно без него останешься, хотя этого можно было бы избежать.

Во-первых, это не закрытое общество.
Во-вторых, что это за правила такие и где написаны?

Любое ММО это сообщество, про степень закрытости я не буду расписывать, мы друг друга не поймем. Так вот, данность такова, что в любой игре с открытым PVP будут люди, которым нравиться ПКашить тех, кто слабее их. Во всех играх с открытым ПвП я с такими встречался.
avatar
Во всех городах крадут кошельки и мобилы. Вот у нас в метро висят стикеры с просьбой не носить бумажники в задних карманах брюк и не стоять с телефоном у выхода.


//ни на что не намекаю
avatar
Любое ММО это сообщество, про степень закрытости я не буду расписывать, мы друг друга не поймем. Так вот, данность такова, что в любой игре с открытым PVP будут люди, которым нравиться ПКашить тех, кто слабее их. Во всех играх с открытым ПвП я с такими встречался.

Снова задам вопрос: «и чо?». Вы вообще заметку читали? Вы понимаете, что в ней написано?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
ты не будешь виноват в том, что кто-то украдет у тебя телефон/бумажник, но ты все равно без него останешься, хотя этого можно было бы избежать.
Вот уже лучше. А теперь давай посчитаем шансы. Хотя к чёрту, зачем нам чьи-то кошельки? Давай прикинем насколько бы сильно ухудшилось качество игры 7С, если бы бы они предусмотрели все меры безопасности? Палисады бы строили каждые сто метров дороги, с оружием постоянно ходили, занимая ценные слоты инвентаря на сменную экипировку и каждого шороха бы боялись, играя в постоянном страхе. В страхе жить это особенно классно и так весело!
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Не перегибай.
avatar
Ну а какие «меры предосторожности» ты предлагаешь? Ну вот та самая «техника безопасности» с работой «у опасного станка».
Комментарий отредактирован 2016-02-08 17:14:40 пользователем hitzu
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Дим, ну очевидно же: любой взрослый человек должен понимать, что в этом мире стреляют везде, никто не застрахован. Вышел из комнаты — сам виноват. Взорвали дом или цунами накрыло — сам виноват, что не озаботился постройкой бункера. А если бункер был, а планету все равно снесли — так ведь со всей пpоектной документацией можно было ознакомится в pайонном пpоектном отделе на Альфе Центавpа уже как лет пятьдесят, сами виноваты, что жалобу не подали.
Бесполезно же что либо пытаться донести :\
avatar
Еще менее бесполезно ждать, когда одну крайность перестанут обосновывать через отрицание противоположной крайности… как будто есть только те, кто абсолютно согласен, и те, кто абсолютно противник.

Есть такое логическое правило: не(все таковы) = некоторые не таковы; не(некоторые таковы)= все не таковы. В риторике оно слишком уж часто подменяется на не(все таковы) = все не таковы.
avatar
Или такое развитие концепции: понятие вины в том числе связано с возможными мерами по предотвращению последствий.
Так вот, в случае стихийных бедствий, диких животных и прочих подобных факторов всё-равно есть 2 варианта решения проблемы:
1) Индивидуальный. Либо иметь надёжные средства предотвращения встречи с опасностью, либо не соваться туда без защиты. Конечно, любого, кто сознательно сунулся на опасную территорию неподготовленным, можно винить за глупость и считать ответственным за любые последствия, но есть и другой вариант
2) Коллективный — принятие мер, делающих территорию безопасной. Так или иначе избавиться от опасных животных в окрестностях города, например. Что позволяет гораздо более эффективно заниматься деятельностью без необходимости постоянно держать ружьё наготове. И тут вина в том, что на кого-то напали, в значительной степени ложится на тех, кто должен обеспечивать безопасность.

Так вот, если потенциальная опасность исходит от людей, единственное отличие — наличие третьего, ещё более выгодного способа решения проблемы:
3) взаимовыгодная договорённость.

Но если этот метод по какой-то причине не действует (на отдельных представителей), ситуация сводится к предыдущему случаю. При этом индивидуальный метод решения зачастую скатывается к невозможности даже понять, кто тут первый начал и кто больше наворотил, поэтому и необходимы коллективные методы установления и наказания/нейтрализации преступников (ну хотя бы та же криминалистика и некая договорённость о методах наказания).

Так вот — как только установлен более цивилизованный уровень решения, вина в первую очередь ложится на тех, кто не обеспечил это. То есть в первую очередь на тех, кто решил напасть, затем (если нападения становятся закономерностью) на тех, кто должен был обеспечивать охрану правопорядка (раз уж их методы фактически не работают и потому социальный договор ничем не подкреплён). Всё прочее — прямой путь к полному отсутствию какого-либо порядка.
avatar
То есть вы хотите, чтобы все выучили эту памятку и строго по ней испытывали вину? Или это просто рекомендации по осуждению людей?
avatar
Я не предлагаю осуждать всех подряд или всем разделять ответственность за всё, что происходит (парадокс демократии — все немного виноваты, поэтому толком винить некого). Для подобных ситуаций в цивилизованном обществе существуют специализированные структуры, занимающиеся поддержанием социального договора и наказанием виноватых в его нарушении. Просто в случае, когда эти структуры не справляются и преступление остаётся безнаказанным, винить нужно их, а не жертву.
А уж ситуации, когда преступник сам обвиняет жертву в отсутствии защиты — это уже за гранью добра и зла. Или вопрос определения этих понятий на глобальном уровне.
avatar
Так ведь это всё описывает, кто несёт ответственность. Обвинения — эмоциональный побочный продукт.
Комментарий отредактирован 2016-02-07 00:05:19 пользователем WindKeeper
avatar
Просто в случае, когда эти структуры не справляются и преступление остаётся безнаказанным, винить нужно их, а не жертву.
И садится товарищ майор на 10 лет вместо убийцы за то, что не раскрыл преступление? У вас с логикой беда.
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
Ну, за ненадлежащее исполнение должностных обязанностей вполне может быть наказание. Хоть и не сесть на 10 лет и не вместо убийцы.

К слову, не понимаю, в терминах «вины», «ответственности» или чего еще в этой подветке идет разговор (и вообще, об одном и том же, или нет).
Комментарий отредактирован 2016-02-07 10:36:53 пользователем Agrikk
avatar
Давай разделять зоны ответственности. Если товарищ майор не выполнил обязательства, то на нём вина за невыполенную работу. Его личная, независимая от вины преступника вина, которая должна оцениваться отдельно. Так ведь?
А то товарищ Алхемист предлагает перекладывать с больной головы на здоровую.
Так вот — как только установлен более цивилизованный уровень решения, вина в первую очередь ложится на тех, кто не обеспечил это.
Бред же.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Если товарищ майор не выполнил обязательства, то на нём вина за невыполенную работу. Его личная, независимая от вины преступника вина, которая должна оцениваться отдельно. Так ведь?
Хорошо, а если товарищ майор не закрепил безопасность днем, а ночью, когда вышел по нужде — оказался жертвой?

Ожидаю, Атрон скажет, что майора нельзя винить в том, что он сделал себе. Но остается вопрос, как в таком случае ему самому относиться к произошедшему.
avatar
Хорошо, а если товарищ майор не закрепил безопасность днем, а ночью, когда вышел по нужде — оказался жертвой?

Что он не сделал днем?

Ожидаю, Атрон скажет, что майора нельзя винить в том, что он сделал себе.

А что он «сделал себе»?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Что он не сделал днем?
Не обеспечил безопасность, выполняя работу по должности. Какая именно деталь в этом непонятна?

А что он «сделал себе»?
Ну вот не обеспечил безопасность и пострадал сам, оказался жертвой, когда был ночью более уязвим.
Комментарий отредактирован 2016-02-07 17:33:16 пользователем Agrikk
avatar
Ну вот не обеспечил безопасность и пострадал сам, оказался жертвой, когда был ночью более уязвим.

Я только могу еще раз обратить ваше внимание на вашу же формулировку: «сделал себе». Что конкретно «сделал себе» герой нашего случая?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Вам нужна формулировка без слова «не», что ли? Не понимаю, что нужно уточнить.
Комментарий отредактирован 2016-02-08 09:21:04 пользователем Agrikk
avatar
Вам нужна формулировка без слова «не», что ли?

Нет, я беру ваши слова, и они при описании жертвы нападения звучат совершенно определенно в контексте нападения: «сделал себе». Именно так. Без всяких «не». Это же ход мысли. Понимаете? Это же вы сформулировали: «сделал себе». Сам. Себе. Сделал.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Да. Сделал. Действие может быть комплексное. Знаете, как в экспериментах, где нажимают кнопку привода, но лично своими пальцами лицом к лицу не воздействуют. При этом подэлемент, да и не обязательно он, а вообще поступок, может выражаться через отрицание действия, т.е. бездействие. Которое в языке бывает проще выражать тоже через отрицание «не-сделал», нежели подобрать положительное слово.

Так понятнее, что имел в виду? Речь о товарище майоре, у которого должностные обязанности — бороться. Не с фантомами.
avatar
Товарищ майор присягу давал и ответственность брал. Какую ответственность по отношению к нападавшим брал на себя Атрон?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Хороший вопрос, брал ли на себя ответственность Атрон. По отношению к нападавшим — не могу даже представить, а про остальные просто не могу знать.

Предлагаю всё же разобраться с абстрактным майором. Дело, кстати, не в присяге, если мы говорим о вине не только строго в юридическо-судебном взгляде конкретной страны с присягой, ответственность майор мог взять и устно, и даже молчаливым принятием установленных традиций.
Комментарий отредактирован 2016-02-09 11:48:02 пользователем Agrikk
avatar
Прежде всего он пошёл работать на ответственную работу, за которую денежки получает от налогоплательщиков. Потому с майора спрос. Какой спрос с Атрона не пойму.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Может быть, я не совсем чётко сформулировал. Но у любого происшествия есть 2 стороны:
1) локальная — вина в конкретном происшествии и возможные меры по исправлению
2) глобальная — ответственность за предотвращение (и минимизацию последствий) подобных происшествий (и принятие соответствующих мер)
Зачастую нет смысла рассматривать одно в отрыве от другого, поскольку даже сам факт установления вины уже содержит в себе сообщение, что так делать нельзя. Но есть и более общий контекст, который нельзя упускать из виду.

То есть даже в ситуации, когда рабочий получил травму, сунув руку, куда не следует, вина может быть полностью его, но есть ещё ответственность по обеспечению безопасности на производстве. И после подобного происшествия вполне могут последовать изменения в списке правил, доработка схемы проведения инструктажа и расклейка предупреждающих знаков. (С другой стороны, при определённых обстоятельствах ответственных за технику безопасности также могут обвинить в невыполнении служебных обязанностей.)

Так и в случае уголовного преступления — на правоохранительные и судебные органы непосредственно ложится ответственность выявить и наказать преступника. В том числе и в качестве демонстрации, почему законы необходимо соблюдать. И в качестве демонстрации, что эти законы вообще работают.
А вот если они систематически не справляются, в результате чего у преступников формируется уверенность, что возможно нарушать закон без последствий (а попался — сам виноват), то тут уже есть косвенная вина системы в том, что преступления продолжают совершаться.
И опять-таки, это не только повод посадить кого-то, но и повод для законодательной власти пересмотреть некоторые механизмы работы этой системы.
avatar
ответственность выявить и наказать преступника.
Так не предотвратить же. Мы не в фантастическом фильме Особое Мнение находимся.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Сам фактор соразмерности и неотвратимости наказания (в совокупности с осознанием этого, разумеется) — это довольно мощный сдерживающий фактор. Не 100% гарантия предотвращения, но существенное снижение риска по сравнению с возможностью безнаказанного совершения преступления.
avatar
Сам факт того, что на жертву будет переложена часть ответственности даёт индульгенцию на совершение таких поступков. Сомневаюсь что перед преступлениями люди прокручивают в голове УК и прикидывают виды и степени наказания. Они руководствуются прежде всего внутренними установками вроде «развести как лоха» и «сама виновата», и что хуже всего, такими же установками зачастую руководствуются те, кто должен от криминала защищать.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Сам факт того, что на жертву будет переложена часть ответственности
Почему вы считаете, что речь именно о перекладывании, т.е. ответственность нападавшего при этом снижается?

и «сама виновата»,
Плохо представляю, как нападающий может мыслить категориями вины жертвы в плохой защищенности. Максимум — «вины» в нарушении неких совершенно отдельных от самого события правил.

такими же установками зачастую руководствуются те, кто должен от криминала защищать.
Почему-то кажется, что есть большая разница между искренним руководствованием и подбором слов для оправдания своего поведения, вызванного совсем другими причинами.
avatar
Почему вы считаете, что речь именно о перекладывании, т.е. ответственность нападавшего при этом снижается?
Потому что оно так работает. Я даже удивлён, что это вызвало у тебя сомнения.
Плохо представляю, как нападающий может мыслить категориями вины жертвы в плохой защищенности.
Ну извините.
Почему-то кажется, что есть большая разница между искренним руководствованием и подбором слов для оправдания своего поведения, вызванного совсем другими причинами.
Вам когда-нибудь доводилось общаться с отсидевшими людьми? Часто они свято уверены в том, что поступили правильно, потому что жертва сама того заслужила — что-то не сделала ради своей безопасности например, а значит спровоцировала/сама хотела. Самые леденящие душу оправдания у насильников, особенно в отношении насилия, совершаемого в самих тюрьмах, которое в подавляющем числе случаев остаётся безнаказанным. Там жертва не человек, а инструмент.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Потому что оно так работает. Я даже удивлён, что это вызвало у тебя сомнения.
Опять же, сомнения в чем? То, что так считают определенное количество людей — знаю (мнение само по себе не делает их ни правыми, ни неправыми). Но не понимаю, что называете словом «работает» применительно к отпиливанию части вины и назначении её другому. Не слышал, чтобы суд, к примеру, из наказания в 10 лет назначал 2 года жертве, а 10-2=8 — подсудимому.

Часто они свято уверены в том, что поступили правильно, потому что жертва сама того заслужила
Вы не понимаете, что я пишу. Речь не о том, что они считают себя поступающими правильно, а объект заслуживающим такого (такой взгляд естественен для любого человека), а то, что является причиной. Слабая защищенность не является побуждающей причиной, она участвует лишь в дальнейших размышлениях после зарождения стремления.

Самые леденящие душу оправдания
Вот именно что я говорю о причинах, а вы приводите примеры оправданий, которые человек потом может выдумывать. И которые связаны не с мотивацией, а с фантазией выдумывающего.
Комментарий отредактирован 2016-02-08 09:22:41 пользователем Agrikk
avatar
Не слышал, чтобы суд, к примеру, из наказания в 10 лет назначал 2 года жертве, а 10-2=8 — подсудимому.
А при чём тут суд?

Речь не о том, что они считают себя поступающими правильно, а объект заслуживающим такого, а то, что является причиной.
А какая разница, если это формулируется одинаково? «С тобой случилось Х потому что ты не сделал Y» И следом за этим идёт вслух или молча «сам виноват».

человек потом может выдумывать
А может и не выдумывать. Представляешь?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
А при чём тут суд?
Хорошо, приведите свою меру выражения того, что часть ответственности именно «отпилили» от обвиняемого.

А какая разница, если это формулируется одинаково?
Что и где формулируется? Вам важно, какими звукосочетаниями будет сотрясен воздух, или всё же настоящая мотивация?

А может и не выдумывать. Представляешь?
Представляю, что не каждый будет копаться в собственном восприятии, так что может говорить очень уверенно.
avatar
Хорошо, приведите свою меру выражения того, что часть ответственности именно «отпилили» от обвиняемого.
Её не отпиливали. Просто когда один виноват, а второй тоже виноват, но немножко, то получается оба виноваты. Вина не измеряется в абсолютных единицах, таковых не существует и не может существовать. Она оценивается относительно, чаще всего относительно друг друга — этот больше, другой меньше. А значит в сумме она 100%, 80% на одного, 20% на другого. Ну условно. Вот и получается что в естественных условных процентах часть вины переносится с одного участника на другого.

Что и где формулируется?
В головах. Где ж ещё?

Представляю, что не каждый будет копаться в собственном восприятии, так что может говорить очень уверенно.
А почему тогда ты так уверенно строишь рассуждение, основанное на голом предположении? Тем более что у меня есть практика общения, и я могу опираться хотя бы на это. Там жуткие вещи, скажу я тебе, и когда я слышу подобные рассуждения от «законопослушных» людей, мне страшновато становится за базовые человеческие ценности.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Вина не измеряется в абсолютных единицах, таковых не существует и не может существовать. Она оценивается относительно
Понял мысль. Вина оценивается относительно, когда надо одно обязательство распределить между разными людьми. Но если у каждого свое, то ничего никуда не переносится, мера каждой части независима.

А почему тогда ты так уверенно строишь рассуждение, основанное на голом предположении? Тем более что у меня есть практика общения, и я могу опираться хотя бы на это.
Не совсем голом. Просто предпочитаю опираться на сопоставление разным признаков и фактов, нежели на голый штучный опыт. Знаете фразу «врет, как очевидец»? Если бы да кабы, профессия психолога не имела бы смысла.

мне страшновато становится за базовые человеческие ценности.
Ценности хранятся в культуре, культуру поддерживает некая чсть общества… не всегда большинство. А у каждого отдельного человека, как правило, довольно узкий «свой» круг общения. В общем, с наскока происходящее не оценить.
avatar
Просто предпочитаю опираться на сопоставление разным признаков и фактов, нежели на голый штучный опыт.
То есть уже как факт ставится, что нападающий оправдывает свои действия для себя и для окружающих всегда по-разному?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Как факты ставится то, что:
1) истинные и называемые причины могут совпадать или не совпадать;
2) оценка ничтожности препятствия к какому-то действию происходит тогда, когда стремление к действию уже есть, т.е. оно смотивировано чем-то другим.

Конечно, ход любого мысленного сопоставления тоже будет субъективен. Вопрос в том, насколько локальное или масштабное понятие рассматривается.
Комментарий отредактирован 2016-02-09 13:25:52 пользователем Agrikk
avatar
1) истинные и называемые причины могут совпадать или не совпадать;
К первым невозможен непосредственный доступ в принципе. Так что оперировать мы можем только вторыми. Это всё равно что спросить что находится за границей Вселенной. Ответ: то, что недоступно нашему восприятию, поэтому вопрос не имеет смысла.

2) оценка ничтожности препятствия к какому-то действию происходит тогда, когда стремление к действию уже есть, т.е. оно смотивировано чем-то другим.
А не является ли само отсутствие препятствия мотивирующим фактором? Уже одно это предположение ставит под сомнение незыблемость «факта».
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Так что оперировать мы можем только вторыми.
А также кучей других взаимосвязей и косвенных данных.

А не является ли само отсутствие препятствия мотивирующим фактором?
Вы прочитали написанное? Чтобы обратить внимание на отсутствие препятствия к действию, действие уже должно прокручиваться в мыслях.
avatar
Чтобы обратить внимание на отсутствие препятствия к действию, действие уже должно прокручиваться в мыслях.
Кому должно? Меня удивляет, что ты так легко гипотезу в виде факта выставляешь.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Если можете описать, как можно заметить отсутствие препятствия для действия, не думая о действии — опишите. Не понимаю, что тут гипотетического, по-моему, просто по порядку причинно-следственной связи.
avatar
Предыдущий опыт мог сформировать цепочку в которой ранее сопутствующий сигнал стал побудителем к действию.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Во-первых, сигнал не просто сопутствующий, а именно последовательно проверяемый, а во-вторых, что означает «побудитель»? Мне кажется, тут некоторая путаница между спусковым крючком и пружиной.
avatar
Ты в курсе как собак тренируют?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
В частности что?
avatar
А значит в сумме она 100%, 80% на одного, 20% на другого. Ну условно. Вот и получается что в естественных условных процентах часть вины переносится с одного участника на другого.

Кстати, в этом есть смысл. Не будь этих двадцати процентов от «другого», то события бы не произошло.
avatar
А если бы вы лично примчались и угрожали украденным пистолетом, тоже не бы не произошло.

Всё сложно. Есть миллионы причин и миллионы людей, которые могли бы изменить.
Комментарий отредактирован 2016-02-09 12:04:53 пользователем Agrikk
avatar
Не будь тех «80%», тоже бы не произошло. Не правда ли?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Да, я об это и говорил, что любое событие, кроме форс-мажора, как хлопок — надо две ладони.
avatar
Понимаешь. Будь там даже и палисад и всё что угодно — они бы всё равно напали тем или иным способом.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Таки да, но в этом случае можно сказать «я сделал все, что мог». Именно для этого люди закрывают на ночь двери и не ходят по темным переулкам — люди пытаются максимально отвечать за свою жизнь. Нежелание брать ответственность за происходящее является одним из определений инфантильности.
avatar
Но они ходили днём по своим землям.
А про нежелание брать ответственность это конечно смешно.
Причина, по которой мы не поставили надежную кирпичную стену вокруг нашего базового лагеря, была до неприличия простой — мы не хотели.
Для тех, кто не умеет читать между строк, объясняю: это ещё значит, что они прекрасно осознавали все последствия. Андерстенд?
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Я все понимаю, что они не хотели :) Я не понимаю только открещивания от ответственности за произошедшее. Может ты объяснишь?

Но они ходили днём по своим землям.

Игра и реал, это несколько разные вещи. В играх средь бела дня постоянно убивают и грабят.
avatar
Я не понимаю только открещивания от ответственности за произошедшее.

А вы можете подтвердить свои домыслы хоть чем-то? Потому что вот этот комментарий написан задолго до этой заметки:

Про палисад — это верно. Наш косяк. Заигрались с дорогой и всякими красивостями. Хотели это место оставить вот в таком виде, первозданном. Расслабились.

Эта заметка совершенно не о том, кто и какую ответственность несет. Но вам нужно именно это, да? Именно «сами виноваты» и ничего больше. Ни одной другой мысли вам из текста вынести не удалось.
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Извините, не видел данного комментария. Возможно потерялся в процессе обновления страницы.

Из заметки я вынес все, что нужно. Меня напрягло только, что поначалу вы встали в резкую оборонительную позицию «мол мы совсем-совсем не при чем, это все злые люди».
avatar
«мол мы совсем-совсем не при чем, это все злые люди»

Вот эту выдумку вы взяли в кавычки и преподнесли эти слова, как мою цитату. А все комментарии перед вами, и вы можете привести действительно мои слова в качестве доказательства того, что говорил я, а не того, что там у вас вызрело в воображении.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
И опять-таки, это не только повод посадить кого-то, но и повод для законодательной власти пересмотреть некоторые механизмы работы этой системы.

К вам тот же вопрос, что и к Romulas : вы понимаете, о чем эта заметка?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
О том, что вы и ваша коммуна (и еще многие, не спорю, замечательные, дружелюбные люди) — это лучики света в царстве H&H, где не обошлось и без злых людей. Что где-то там, вы несете вечное и разумное — и правда, очень правильно делаете — и будете это делать, потому что ваш череп от этого ярче сверкает (вернее, потому что вы свято верите в свою правоту, ибо делать добро — это хорошо и правильно). И вы не собираетесь бояться, потому что так принято в данной игре. Вы нашли свой путь и будете идти им до конца. Все это очень увлекательно и похвально. Но никто не пытается сказать вам, что те негодяи и злодеи, которые вас нагло и беспринципно убили из-за сковородки — хорошие парни. Вам пытаются мягко намекнуть, что добро тоже должно быть с кулаками или на крайний случай в плотных доспехах в таком песочном мире как ХиХ. А вы почему-то все время встаете в защитную позицию: «Не виноват я, они сами меня убили. А я хороший. Я не строю забор, потому что я хороший — вон сколько добра сотворил. Я мыслю шире забора». Конечно они вас убили, причем причина более чем банальная: потому что они могли. Потому что обижать слабых и беззащитных намного проще. Не имею не малейшего понятия, что они с этого получили, я предпочитаю строить домики и нюхать цветочки, но при этом понимаю, что любая игра с открытым пвп или, не дай боже, с перма-дефом — довольно жестоко со мной обойдется, если я забудусь хотя бы на секунду. Немного параноидально, но в целом разумно. Потому что игра такая, ей уже не первый год, она сама себя слепила из совершенно разных людей с разными взглядами на игру, не вам и не мне не под силу ее изменить, да и зачем ее менять — она итак хороша, в ней есть, где развернуться, есть кому помогать и кого убивать. ХиХ не только для вас или меня и любителей целовать белочек, он и для темной стороны — людей, которых никак кроме варваров и не назовешь. У них только одна мысль в голове, очень низкая и недостойная «убивай-круши» (впрочем, они тоже создают свою уникальную культуру). Поэтому далеко не каждому стоит протягивать руку, ибо рано или поздно вам ее откусят. Варвары — тоже, конечно, люди. Такие же игроки, как и вы. И мне кажется, что судить людей в играх с позиции «плохой» и «хороший» — это как минимум странно. Кто-то приходит в игру, чтобы жить во тьме. И вы не поверите, я считаю, что это тоже здорово. От таких людей не нужно чистить песочницы. С такими людьми нужно играть, от них нужно защищаться или с ними нужно воевать. Но не искоренять полностью. Они часть игры, которая мешает вам выживать. Мешает творить ваше «виртуальное добро». Тем и интереснее.
Комментарий отредактирован 2016-02-08 11:51:35 пользователем Tavrika
avatar
Что где-то там, вы несете вечное и разумное

О боже, нет. Во всем тексте прослеживается, как мне кажется, чистый эгоизм: мы-так-хотели. Мы никому ничего не несли. Нам так было интересно. А иначе было неинтересно. Вот и все. Это же совершенно элементарный базис текста.

Вам пытаются мягко намекнуть, что добро тоже должно быть с кулаками или на крайний случай в плотных доспехах в таком песочном мире как ХиХ.

Прежде всего. Я совершенно точно нигде не утверждал, что считаю иначе. Примерно десять лет так считаю, так что ума не приложу, почему в этот раз могло бы быть иначе.

Как мне кажется, мне пытаются намекнуть не на то, что добро должно быть с кулаками, а на то, что я должен действовать в контексте и с учетом существующих угроз. И вот здесь, если обойтись без ассоциаций с джунглями и тундрами, но говорить непосредственно об игре, и происходит главное непонимание последствий. А последствия очень простые: даже в игре, даже(!) в игре, даже с онлайном в 180 человек, мне предлагают исходить в своей деятельности из того, что незнакомый человек может напасть, украсть или убить.

Что это означает на деле, если следовать именно такой доктрине? Ну, вот вам пример из EVE Online, где «убить на всякий случай» — политика подавляющего большинства. Вы никогда не задумывались над тем, сколько в итоге, благодаря этой доктире было сбито кораблей действительно шпионов или агрессоров, а сколько людей, которые оказались не в том месте не в то время? Вы когда-нибудь прикидывали эти соотношения?

И, опять же, дело здесь не в том, чтобы «нести добро», «светить лучами» и что-то такое. Вы понимаете, что это — атмосфера страха, которая ведет к атмосфере упреждающего причинения боли? Я не хочу быть никаким носителем добра, я просто вот в такое не хочу превращаться. В убивающее на всякий случай. В убегающее на всякий случай. В прячущееся на всякий случай.

И ничего из этого нежелания не связано с нежеланием иметь кулаки и наказывать тех, кто распускает свои руки. Ровным счетом ничего. Просто если я не хочу строить дорогу в броне, если мне кажется это неуместным, я не буду этого делать. Я не буду подчинять шесть месяцев своей игры тридцати минутам столкновения. Вот о чем я хотел сказать и к чему хотел призвать. Люди, это же просто игра — давайте не бояться играть так, как нам хочется.

Потому что игра такая, ей уже не первый год, она сама себя слепила из совершенно разных людей с разными взглядами на игру, не вам и не мне не под силу ее изменить

Вот это ужасный посыл, на мой взгляд. «Не мы такие — жизнь такая». В игре с онлайном 180 человек, вы пытаетесь убедить полтора десятка людей в том, что нам ничего не изменить. В тринадцатилетней игре с онлайном 30 000 Провиблок играет так, как хочет, по своим правилам и принципам, и стоит, чем вызывает у меня восхищение. А вы приходите сюда и говорите, буквально: «не высовывайся, не тебе решать, не протягивай руку, откусят».

ХиХ не только для вас или меня и любителей целовать белочек, он и для темной стороны — людей, которых никак кроме варваров и не назовешь. У них только одна мысль в голове, очень низкая и недостойная «убивай-круши» (впрочем, они тоже создают свою уникальную культуру).

И мне кажется, что судить людей в играх с позиции «плохой» и «хороший» — это как минимум странно.

Между этими двумя фразами нет даже пары десятков слов. Мне кажется, они противоречат друг другу. Мало того, пожалуйста, не записывайте меня в целователей бабочек. :) Не записывайте любого, кто не хочет быть, по вашим же словам, варваром, в целователей бабочек. Не хочу примазываться к чужим достижениям, так как толком отомстить обидчикам в этом случае у нас не получилось, но я встречал куда больше военных формирований в ХиХ, не похожих на варваров, я всегда восхищался тем же Провиблоком в EVE. Это не целователи бабочек, это люди, которые не бояться играть по своим правилам.

От таких людей не нужно чистить песочницы.

Простите, а где я такое хоть раз предлагал? :) Давайте на этом остановимся и вы покажете, где и когда я предлагал очистить песочницы от таких людей? :)
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
Такая вещь, как банальная бытовая осторожность вам неведома? Я не говорю вам бояться. Я советую быть осторожнее. Играйте, как вам будет угодно — это ваше право, но готовьтесь к тому, что другие люди тоже будут играть по-другому. Люди осознано остаются в EVE или ХиХ, принимая все риски, которые могут их ждать. А те, кто не хотят «бояться» — фармят данжики где-нибудь в гв2. Вот там точно коммьюнити очень открытое и дружелюбное. Потому что там нечего делить и некого убивать. Страх быть убитым или ограбленным — это неплохо, это средство защиты. Этот страх встречается не постоянно, а только в определенные моменты или в определенных играх и не без причины. Не всем можно доверять: что в жизни, что в игре. Если вам попадаются исключительно приятные люди, то на них найдется столько же неприятных на другом конце света. Что будет, если мы все отбросим наши опасения и будем здороваться с каждым встречным-поперечным? Станет ли лучше? Станет ли интереснее?
Провиблок пусть играет, как хочет, но остальная EVE играет, как может. Изменит ли один Провиблок Еву? Сомневаюсь. Тут нужно что-то большее, чем Провиблок. А всех людей не перекроить. Да и зачем?

Наверное, я немного не точно выразилась про хороших и плохих людей, имея в виду игроков. Посыл был — каждый игрок априори ценен: его система взглядов на мир и других игроков. С другой стороны, если игрок совершает условно «плохие» действия в игре, плохой ли он человек?
Ну и мне показалось, что фраза: "Плохие просто сильно воняют. Здесь ничего не остается, кроме как заниматься уборкой." намекает на то, что без «плохих» людей, ХиХ был бы лучше. Или уборка не подразумевает избавление мира от «злодеев»?
avatar
Ну, я, как вы понимаете, не согласен с вами и не считаю, что мне нужно за доброжелательной атмосферой идти в парки. Я хочу искренности, а ее в ситуации, когда вам просто не могут сделать плохо физически, быть не может. Поэтому доброжелательность, как безальтернативное состояние, меня устраивает куда меньше, чем искренние отношения, пускай и с опасностью встретить недоброжелательно настроенных субъектов. В этом и разница подхода того же Провиблока: Not Red Dont Shoot (если не числится во врагах, не нападай), в отличие от другой мантры: Not Blue Shoot It (не записан в друзья — стреляй первым). А сколько там с какой стороны эти принципы придерживается, почему меня это должно заботить? Мы же говорим о том, что вам или мне ближе.

Ну и мне показалось, что фраза: «Плохие просто сильно воняют. Здесь ничего не остается, кроме как заниматься уборкой.» намекает на то, что без «плохих» людей, ХиХ был бы лучше.

Да нет же. Следы в ХиХе действительно воняют. Ну, так изображены. А permadeath (уборка) — механика, которая введена в первую очередь для того, чтобы у поступков были последствия.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
А те, кто не хотят «бояться» — фармят данжики где-нибудь в гв2.
А вот это было обидно. У нас в GW2 есть WvW, где бушуют войны и всегда нужно быть начеку.

Потому что там нечего делить и некого убивать.
Вы никогда врагам глотки за кип не рвали, видимо.
Комментарий отредактирован 2016-02-08 17:22:16 пользователем Nathaniel
avatar
Попробую допустить, что речь шла немного о другом. В GW2 развитие твоего персонажа никак не связано с другими игроками: никто не может на него повлиять внутриигровыми легальными методами. В Lineage 2 тебя могут выгнать со спота, запекашить, а в H&H убить навсегда.
avatar
С другой стороны, если игрок совершает условно «плохие» действия в игре, плохой ли он человек?
Этот вопрос поднимался очень много раз. Конечно же, как и с любым этическим вопросом (включая даже вопрос о том, хорошо ли есть людей или все-таки не стоит), есть разные мнения. Но при этом не надо забывать, что эти плохие действия совершаются в отношении живых людей, хоть и в игре. И вот на вопрос о том, плохой ли тот человек, который сознательно портит жизнь другим людям, лично у меня ответ однозначный. А каким образом он это делает — на улице оскорбления выкрикивает или в игре забор ломает — совершенно несущественно в своей сути и отличается лишь в степени.

каждый игрок априори ценен
Это как дракон из сказок, который сжигает деревни, ест скот и ворует принцесс. Он конечно ценен в контексте того, что так рыцарям проще себе жён искать, но… :)
avatar
…но без него не было бы сказки.
avatar
Без него была бы сказка, просто другая. И куча народа не пострадала бы. :)
avatar
Другая сказка именно что была бы и без него. А этой — не было бы.
avatar
Там ниже Атрон ответил про эту сказку. Более добавить нечего. :)
avatar
Хочу только уточнить — я не считаю, что ганкеров нужно запретить. Но устраивать тут танцы с красной книгой и объяснять мне, что моя история без них была бы хуже, тоже не стоит. Пусть фанаты ганкеров кружатся с ними в вальсе и показывают нам класс в практической плоскости на другой стороне их ножа, а не просвещают меня. Я со своей игрой и со своими историями справлюсь самостоятельно. Вот что я буду делать:

1. В меру своих сил травить этих тараканов. Не драконов, не волков, а именно тараканов. Вы уж простите, у каждого свои ассоциации.

2. Ждать от PvP осмысленности и мотивации. Играть в дезинсектора просто не слишком интересно. То есть делать это надо, я не спорю, но не более того.

Чего я не буду делать:

1. Всеми силами пытаться ганкеров победить, впрягаясь в прямое соревнование с ними. Потому что прямое соревнование с людьми, использующими альтов, модифицированные клиенты и прочее означает подчинение своей игры их правилам. Нет, простите, я буду играть по своим правилам, в ту игру, в какую хочу. Смогу что-то сделать — сделаю. Своими руками или чужими — тоже вопрос не принципиальный.

2. Рассказывать, как будет плохо, когда всех ганкеров исстребят. Мне просто интересно такое хоть раз увидеть. Потому что в вероятность наступления такой ситуации я не верю. Но тут мне будет приятно ошибиться. Серьезно.
Комментарий отредактирован 2016-02-10 19:48:17 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Рассказывать, как будет плохо, когда всех ганкеров исстребят.
Будет не плохо. Но дело вот в чем. Сама по себе какая-нибудь утопия, коммунизм, могут быть «очень хорошо», а вот разбить голову в погоне за тем, что сам считаешь невозможным — вряд ли.
avatar
…но без него не было бы сказки.
Я вот предлагаю всем, кто это говорит и кто это плюсует, идти и кормить собой дракона. Тогда будет честно. А то вы ж себя не кормом при этом представляете, а читателями, да?

Реальность такая, какой была и десять лет назад — не надо лить слезы по поводу того, что будет, если ганкеры пропадут. Не пропадут. Не было еще ни одного случая в истории. Зато превращений ММО в ганкбоксы — было куча. От Даркфолла до Салема. Так что, серьезно, после вас, друзья, после вас. Вот как напишете здесь восторженную историю о том, как вас обнесли, убили, выпотрошили и трупы ваши унесли, и как это захватывающе, прикольно и «сказочно интересно», тогда и поговорим. А из Скайфорджа рассказывать о тру-пвп и пермадезе — это так уютно, уверен.
Комментарий отредактирован 2016-02-10 18:51:35 пользователем Atron
  • Atron
  • +5
  • v
avatar
Редко кормлю драконов, потому что не люблю ходить под таким риском. Такие сказки не для меня. Возможно, потому что проблем и без них хватает. Там, где ходил, покормил достаточно троллей и прочих существ, которых кормить не хочется.

Слезы по ганкерам никто не льет. Но идея в принципе избавиться от наличия темных сил в песочнице, по-моему, логически противоречит желанию сохранить максимальную песочность и свободу самовыражения. Раньше думал, что вы за максимально широкий спектр инструментов и возможностей. Возможно, теперь я узнал предел?

Зато превращений ММО в ганкбоксы — было куча. От Даркфолла до Салема
Ганка, зажимания на респе и общей склонности принципа войны к «снежному кому» куча везде. Даже если вроде бы мало что потерял, понимать, что просто ничего не можешь сделать, тоже неприятно.

А из Скайфорджа рассказывать о тру-пвп и пермадезе — это так уютно, уверен.
Где вы увидели про тру-пвп? Я говорил про сказку. Пермадез — это, конечно, печально. Вижу, что вас что-то цепляет. Хотел бы поддержать во всей этой истории, но плохо разбираюсь в эмоциях и правилах выражения.
А такие сказки, повторюсь, просто не могу себе позволить.
avatar
Редко кормлю драконов, потому что не люблю ходить под таким риском.

Вот об этом я вам и говорю — либо рассказывайте, как это классно, либо не рассказывайте о том, что «сказки бы не было».

Слезы по ганкерам никто не льет.

Вы льете. Tavrika льет. Все плюсующие, видимо, тоже. Только вот я ваших счастливых виртуальных могил в этом мире не наблюдаю. Ни одного из написавших или проплюсовавших.

Но идея в принципе избавиться от наличия темных сил в песочнице, по-моему, логически противоречит желанию сохранить максимальную песочность и свободу самовыражения.

А это потому что вы эту идею придумали, кому-то приписали и теперь критикуете того, кому ее приписали, за недостаточную принципиальность в ее отстаивании. Я за то, чтобы в игре были доступны действия: напасть, убить, ограбить. Чтобы человек мог себя проявить. А проявить себе в среде, где можно напасть, убить и ограбить, можно в том числе и не нападая, не убивая и не грабя. При этом продолжать иметь такую возможность.

И я совсем не против того, чтобы каким-то чудесным утопическим способом в таком виртуальном мире вытравили бы всех, кто хочет это сделать. Мне было бы интересно на такой мир посмотреть. Вот это была бы интересная история. Не возможность вытравили, обратите внимание.

Пермадез — это, конечно, печально. Вижу, что вас что-то цепляет.

Угу. Но не пермадез. Я действительно легко к нему отношусь. Меня цепляют зрители, которые учат лелеять тараканов, не оценивать поступки других, любить такие сказки. Вот это меня цепляет, да. Хотя я честно хотел промолчать.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Вы льете. Tavrika льет. Все плюсующие, видимо, тоже.
Если вам недостаточно моего слова, что слезы по ним не лью, давайте закроем тему того, что вы не поняли как минимум меня, и перейдем к следующему абзацу, где обсуждаем хотя бы по сути.

чтобы каким-то чудесным утопическим способом в таком виртуальном мире вытравили бы всех, кто хочет это сделать.

Не возможность вытравили, обратите внимание.
Потому что вот здесь я совершенно точно не понял вас. Как вы себе представляете сам принцип вытравить всех, сохраняя возможность? Не обязательно реализацию, а хотя бы логически непротиворечивую идею. Насчет самой утопии у меня давно похожие мысли (писал нечто подобное с полгода назад, только там потеряно «не» после «, а»), но пока не вижу хотя бы намека на решение, не постулирую.
Комментарий отредактирован 2016-02-10 21:30:34 пользователем Agrikk
avatar
Вы льете. Tavrika льет. Все плюсующие, видимо, тоже. Только вот я ваших счастливых виртуальных могил в этом мире не наблюдаю. Ни одного из написавших или проплюсовавших.
Я тоже не лью: что слезы лить по тому, что еще не пропало? И, скорее всего, действительно не пропадет. Я просто уточняю, что чем бы игроки не занимались в игре, при чем в песочнице — это их право. Они играют свою роль. Без тех же ганкеров сказка была бы действительно совсем другой — и не факт, что она стала бы лучше/хуже. Но я поняла, что вы хотели бы посмотреть песочную-утопию, с возможностью убийства, но наполненную людьми с таким моральным вектором, чтобы это убийство не совершать. А реализовывать себя иначе. Ну хорошо. Мне кажется, что спор переходит в ту стадию, когда люди начинают просто спорить о том, что им нравится в играх. Извините, что навязывала свое мнение. Я люблю противостояния и баланс сил добра и зла, получаю заряды различной энергии и от ганкеров, и от более дружелюбных игроков.

Скайфорджа рассказывать о тру-пвп и пермадезе — это так уютно, уверен.
Прямо-таки заткнули за пояс. Аргумент в духе: не умирали от драконов в игре с пермадефом, не судите героев сказки. Мне в парках уютнее совсем по другой причине, а не по причине отсутствия там конечной смерти от рук незнакомцев. Механику пермадефа я представляю и считаю правильной: она в разы увеличивает ценность жизни в таких играх, но и пропорционально увеличивает тяжесть преступления совершенного против другого игрока. Если после моей теоретической смерти в игре от зубов дракона должна произойти магическая трансформация моего мнения на счет игроков и игр в целом, то я очень-очень хочу попробовать) Может, будут какие-нибудь заметки одинокого рейнджера в моем лице с просторов обновленного ХиХ, в качестве эксперимента.
avatar
А причем тут Скайфордж?
avatar
Признаюсь, это обсуждение давно вышло за рамки конкретной заметки.
Но во многом оно всё остаётся применимо к достаточно развитому песочному миру. Та же фраза про законодательную власть в конкретном случае может быть истрактована как формулирование и развитие (возможно желательно, на уровне множества поселений) некоторых принципов коллективного противодействия подобным атакам. Ведь необязательно зарываться каждому в свой бункер, но надо как минимум сделать явным, что подход вида «разделяй и властвуй» просто не прокатит

Оставить комментарий