Андрей, первая реакция твою реплику — легкий шок от грубости. Сопоставление рейдеров с собаками Павлова как минимум некорректно, а по большому счету оскорбительно.
Да, я прошу прощения за это сопоставление. Я был не прав, ответил в сердцах.
То есть ни Нотч, ни ребята из LBB, как ни пытались для тебя построить самолет, так и не вышло ничего.
У Нотча получилось отлично. Пока это немножко самолет Райта, но это уже самолет, а не декорированная современными фонариками телега. Ребята из LBB показались мне несколько вторичными и не придумавшими ничего нового (а давайте сделаем, чтобы наши кубики были тоже из кубиков — не тянет на оригинальную идею). Но я же писал, с ними я буду обязательно разбираться подробнее, т.к. уделил LBB мало времени и вполне мог чего-то не понять.
И кстати, несколько неуклюжий «самолет» Нотча привлек куда больше интереса, чем все попытки сделать теплый ламповый олд-стайл, даже вместе взятые. Так что и с теми, кто «готов пользоваться их достижениями годами» — все хорошо вроде бы.
Tilion , при всем уважении, я ведь выше по тексту дал совершенно четкий ответ на вопрос, который затем зачем-то задал Deckven . Вот он:
Боссов я действительно не понимаю и не считаю для себя это вызовом, но с пониманием отношусь к тем, кто так считает. Просто если уж говорить о боссах в парках, то, наверное, их стоит сравнивать с осадами в LA2 или крупномасштабными боями в EVE?
И, опять же, мой ответ лежит в русле дискуссии, которую пытаются свернуть. Понять, почему мне неинтересно угадывать придуманные разработчиками фазы, чтобы получить вещь, главной целью применения которой будет новое угадывание придуманной разработчиками фазы, можно получить в этой дискуссии, попытавшись пускай не принять, но понять собеседника. Среди тех, кто любит рейды, есть мои очень хорошие друзья. Я их точно не считаю идиотами. Деквену я, конечно, ответил в сердцах, прошу прощения. Был не прав. Но для меня это не та часть геймплея, которая может быть привлекательной. По четко указанным выше причинам.
Андрей, первая реакция твою реплику — легкий шок от грубости. Сопоставление рейдеров с собаками Павлова как минимум некорректно, а по большому счету оскорбительно.
Бой с рейдовым боссом требует высокой концентрации, умения реагировать на обстановку, которая все время меняется, слаженности действий и хорошего личного уровня игры. Если ты сравниваешь рейдера с собачкой, которая жмет на педальку, чтобы получить кусок мяса, то ты плохо себе представляешь, что такое «актуальный рейд в WoW».
Далее, принципиальной разницы между мободрочем в «линейке» и дейликами в WoW я не вижу. И то и другое представляет собой «ящик Скиннера», просто параметры его различаются. Убивая сотню квестовых мобов на дейликах игрок гарантировано получает маленькую морковку, а в описанном тобой случае морковка большая. При этом прилагаемые усилия разные. Да и эффект и количество гормонов радости тоже отличаются. Все дело в размере морковки. Да и пример Гмугры для меня мало чем отличается от коллективного похода по дейликам. Только там игроки получают репу и баджики, а вы — реагенты для крафта. И там и здесь все завязано на полуавтоматическое выполнение определенных действий. Тилион прав, общение в коллективе и игровой процесс это разные вещи.
То есть ни Нотч, ни ребята из LBB, как ни пытались для тебя построить самолет, так и не вышло ничего. Так кому нужны новаторы без тех, кто готов пользоваться их достижениями годами? Это особенно важно в контексте ММО, которые как раз для того, чтобы долго, почти навсегда.
Нет, не понравилось. Ощущение — взяли minecraft и с не очень понятными мне целями обкусали по части параметров до примитивной ммо. Т.е. технология мини-блоков замечательная, а вот концепция статичных шахт, участков, скупки ресов и т.п. — резко не понравилась.
Но я уделил ему не слишком много внимания, т.к. основательно заинтересовался гв2, а времени на игры у меня с тех пор было куда меньше обычного… вроде заканчивается этот период :) И я непременно сделаю еще один заход. Может, не понял чего.
Мир — он очень разный. А определения однозначны. Тебе человек рассказал, каким был его вечер. Объяснил, что для него это не «не гринд». То есть не монотонное и скучное занятие. Ты ответил, что это «все равно был гринд». И три человека весело поддержали твое безапелляционное заявление. В чем суть этой перепалки — для меня загадка. Я уже много раз говорил — опиши свой любимый процесс, расскажи, как прошел твой игровой день. Может, и мы заинтересуемся. Или кто-то другой.
Более того, подобные гринд-ивенты можно организовать в WoW с таким же успехом.
Я так и не понял, почему это было в твоем понимании «гринд-ивентом». У нас была задача: сделать сапоги для четырех комплектов уникальной гномской брони, которую, к слову, мало кто носит, потому что сделать ее довольно тяжело. Мы пошли за ключевыми материалами. Все это в рамках собственного «квеста», можешь почитать о нем здесь. Заодно мы показывали одному из наших ребят эту локацию — Море Спор. Интересную и очень атмосферную, которую мы, к сожалению, миновали из-за более интересных целей. Ведь на выбор у нас, я тут специально подсчитал: Сады Евы, Остров Аллигаторов, Смертельный Проход, Дьявольский Остров, Зеркальный Лес, Зачарованная Долина, Башня Слоновой Кости, Крума, окрестности Охотнечьей Деревни, окрестности Адена, окрестности Орена, катакомбы, некрополисы. Это то, что сходу я вспомнил из того, что доступно для наших уровней прямо сейчас. А дальше наложи на это матрицу наших персональных целей, заключающихся в том, что по всем этим местам добываются рецепты, ключевые материалы, ресурсы. Ладно, Algori чем-то раздражен, но почему ты так безапелляционен в своих оценках того, чего даже не видел?
Атрон, твои рассуждения о бессмысленности интересного ПВЕ не менее провокационны для любителей парков, и пояснения позиции ситуации не меняют. Для ценителей парков действительно очень смешно читать про «свободу выбора» в ПВЕ линейки. А стенку текста про личные предпочтения игроков можно прочитать в последнем посте блога Деквена, явно навеянного текущей дискуссией.
Новый вопрос не сильно связан с обсуждаемой выше темой, и вполне нормально открыть новую ветку.
Algori, то, что ты сейчас написал, это ужас, серьезно. Быть настолько несведущим в вопросе и одновременно категоричным для тебя, вроде, несвойственно.
Покажи мне, пожалуйста, на мои ошибки. Т.е. в чем именно я несведущ в вопросе? Я все-таки в ла2 играл и даже сейчас не вижу явного ляпа в том, что написал.
Раньше я старался не влезать в разговоры про ла2 именно потому, что считаю ее не просто плохой игрой — игрой отвратительной, олицетворяющей почти все худшее в ММО, что я знаю. С такой позиции вести конструктивный диалог очень трудно. А неконструктивный мне неинтересен, поругаться я могу и на гоху сходить :)
Понятно. Еще один любитель «старого теплого лампового стиля». И еще одна игра, которую можно сбрасывать со счетов сразу. И как возможную игру для себя, и как возможный успех.
Нет смысла строить телегу в век автомобилей. Даже если это очень красивая, очень современная и очень брэндовая телега. Зато можно построить самолет… ну хотя бы попробовать. Посмотреть вперед, вместо того, чтобы смотреть назад :( А то у нас, прогрессистов, один Нотч в активе… маловато как-то.
Замени выбивание кусков ботинок на, допустим, чистку картошки. И ничего у вас не изменится. Общение в коллективе и игровой процесс совсем разные вещи. Когда они объединяются, даже самое унылое времяпровождение становится интереснее, что ты собственно и описал. Т.е. фарм дейликов и баджиков в WoW не менее интересен в такой же дружной компании.
Вы написали про гипотетический стелс режим. Ещё раз спрошу — игрок ушедший в стелс может менять мир который видит игрок не ушедший в стелс? Если да, то это не «фазирование» близзард, если нет то зачем этот стелс режим нужен.
Менять — нет. Видеть (в измененном виде в моем примере) — да. Так и работает стелс везде и всегда. Начинаешь «менять», например, нападаешь на кого-то — вываливаешься из стелс-режима, т.е. из одной фазы в другую.
ГВ2 показали, что можно рассказывать сюжет без занудных квестов и «фазирования».
:) А автомобили показывают, что можно перемещаться с места на место без крыльев, самолеты не нужны. И кстати — занудность квестов в гв2 в сравнении видимо с WoW — ты какой меркой меряешь?
Seven Crafts, всем, поголовно, чуждо состояние собак Павлова. Как-то так, в твоем же стиле «не хочу писать стены текста». ;)
P.S. Нет никакого нового изобретения в том, чтобы приходить в дискуссию, бросать некий провокационный комментарий, не ввязываться в пояснение своей позиции, сказать «смешно, ей богу» и задать новый вопрос.
Конечно гринд, какими красивыми словами его ни описывай :) Свобода выбора там нулевая, и ограничивается выбором из двух-трех локаций, как в любой игре. Фраза «Нет никаких квестовых хабов, нет никаких Крепостей Бурь или Огненных Недр» меня просто умилила. Ты что, правда не понимаешь, насколько это притянуто за уши? «Море спор» чем-то отличается от «Крепости бурь»? :))))
Никакого исследовательского момента, о котором ты пишешь, уж точно нет — заранее известно куда идти. От вашего умения не зависит ничего. Ничего от слова вообще. В чем вообще челенж игры?
В твоем описании вы там были первый раз. Первый раз интересен везде и всегда. А второй? А десятый?
Но я уже понял. Некоторым людям нравится гринд. Как некоторым людям нравится вязание. Кстати, это и есть тот самый спинномозговой клик-энд-килл, о котором я писал.
А вот еще вопрос. Рейдинг в WoW это весьма интересный групповой контент, прохождение которого — это многоаспектная задача. 7C вообще пробовали делать актуальные рейды и если нет, то почему?
Вам, конечно, виднее. Для вашей компании это, может быть и есть развлечение. Только гринд остается гриндом, под каким бы соусом его не подавали. Вместе это делать или поодиночке. Более того, подобные гринд-ивенты можно организовать в WoW с таким же успехом.
Не буду писать стенки текстов, но мне кажется, что тут все-таки дело личных предпочтений. По каким-то причинам вам нравится LA2 и вы плохо переносите WoW. Рссказывать о том, что дескать в LA есть свобода выбора, а в WoW нет — смешно, ей-богу.
Ты почему-то предпочел сравнить бой с тысячей мобов и поединок с рейд-боссом. Тогда как я сравнивал это с обычными квестами и дейликами.
Обычные квесты и дейлики соответствуют соло-фарму, которого в линейке более чем достаточно. А ты говорил о добыче некоего очень редкого ингредиента. В моем понимании — это босс, сложный и проблемный групповой квест или еще что-то такое — но никак не гринд-гринд-гринд. Вот с боссом я и сравнил.
В общем все просто. Всю твою группу друзей можно с легкостью и без потери качества заменить фарм-ботами. Еще никто не написал бота для рейдинга. Это и есть критерий.
Просто если уж говорить о боссах в парках, то, наверное, их стоит сравнивать с осадами в LA2 или крупномасштабными боями в EVE?
Нет, ни в коем случае. Дело не только в отличии ПвЕ, ПвП. Дело в том, что рейдинг и т.п. занимает у тебя большую часть игрового времени. Осады в ла2 или большие бои в EVE — редкое развлечение, насколько я понимаю, от силы пару часов в неделю. Я не считаю хорошей игру, в которой собственно игра составляет от силы 5% игрового времени.
Кстати, это еще одно ключевое различие. С боссом интересен процесс. С унылым линейковским фармом — только результат.
Да, я прошу прощения за это сопоставление. Я был не прав, ответил в сердцах.
И кстати, несколько неуклюжий «самолет» Нотча привлек куда больше интереса, чем все попытки сделать теплый ламповый олд-стайл, даже вместе взятые. Так что и с теми, кто «готов пользоваться их достижениями годами» — все хорошо вроде бы.
И, опять же, мой ответ лежит в русле дискуссии, которую пытаются свернуть. Понять, почему мне неинтересно угадывать придуманные разработчиками фазы, чтобы получить вещь, главной целью применения которой будет новое угадывание придуманной разработчиками фазы, можно получить в этой дискуссии, попытавшись пускай не принять, но понять собеседника. Среди тех, кто любит рейды, есть мои очень хорошие друзья. Я их точно не считаю идиотами. Деквену я, конечно, ответил в сердцах, прошу прощения. Был не прав. Но для меня это не та часть геймплея, которая может быть привлекательной. По четко указанным выше причинам.
Бой с рейдовым боссом требует высокой концентрации, умения реагировать на обстановку, которая все время меняется, слаженности действий и хорошего личного уровня игры. Если ты сравниваешь рейдера с собачкой, которая жмет на педальку, чтобы получить кусок мяса, то ты плохо себе представляешь, что такое «актуальный рейд в WoW».
Далее, принципиальной разницы между мободрочем в «линейке» и дейликами в WoW я не вижу. И то и другое представляет собой «ящик Скиннера», просто параметры его различаются. Убивая сотню квестовых мобов на дейликах игрок гарантировано получает маленькую морковку, а в описанном тобой случае морковка большая. При этом прилагаемые усилия разные. Да и эффект и количество гормонов радости тоже отличаются. Все дело в размере морковки. Да и пример Гмугры для меня мало чем отличается от коллективного похода по дейликам. Только там игроки получают репу и баджики, а вы — реагенты для крафта. И там и здесь все завязано на полуавтоматическое выполнение определенных действий. Тилион прав, общение в коллективе и игровой процесс это разные вещи.
Но я уделил ему не слишком много внимания, т.к. основательно заинтересовался гв2, а времени на игры у меня с тех пор было куда меньше обычного… вроде заканчивается этот период :) И я непременно сделаю еще один заход. Может, не понял чего.
Я так и не понял, почему это было в твоем понимании «гринд-ивентом». У нас была задача: сделать сапоги для четырех комплектов уникальной гномской брони, которую, к слову, мало кто носит, потому что сделать ее довольно тяжело. Мы пошли за ключевыми материалами. Все это в рамках собственного «квеста», можешь почитать о нем здесь. Заодно мы показывали одному из наших ребят эту локацию — Море Спор. Интересную и очень атмосферную, которую мы, к сожалению, миновали из-за более интересных целей. Ведь на выбор у нас, я тут специально подсчитал: Сады Евы, Остров Аллигаторов, Смертельный Проход, Дьявольский Остров, Зеркальный Лес, Зачарованная Долина, Башня Слоновой Кости, Крума, окрестности Охотнечьей Деревни, окрестности Адена, окрестности Орена, катакомбы, некрополисы. Это то, что сходу я вспомнил из того, что доступно для наших уровней прямо сейчас. А дальше наложи на это матрицу наших персональных целей, заключающихся в том, что по всем этим местам добываются рецепты, ключевые материалы, ресурсы. Ладно, Algori чем-то раздражен, но почему ты так безапелляционен в своих оценках того, чего даже не видел?
Новый вопрос не сильно связан с обсуждаемой выше темой, и вполне нормально открыть новую ветку.
Раньше я старался не влезать в разговоры про ла2 именно потому, что считаю ее не просто плохой игрой — игрой отвратительной, олицетворяющей почти все худшее в ММО, что я знаю. С такой позиции вести конструктивный диалог очень трудно. А неконструктивный мне неинтересен, поругаться я могу и на гоху сходить :)
Ты так и не рассказал о своей игре на LBB-сервере. :) Было круто? До сих пор играешь? Многое построил?
Нет смысла строить телегу в век автомобилей. Даже если это очень красивая, очень современная и очень брэндовая телега. Зато можно построить самолет… ну хотя бы попробовать. Посмотреть вперед, вместо того, чтобы смотреть назад :( А то у нас, прогрессистов, один Нотч в активе… маловато как-то.
:) А автомобили показывают, что можно перемещаться с места на место без крыльев, самолеты не нужны. И кстати — занудность квестов в гв2 в сравнении видимо с WoW — ты какой меркой меряешь?
P.S. Нет никакого нового изобретения в том, чтобы приходить в дискуссию, бросать некий провокационный комментарий, не ввязываться в пояснение своей позиции, сказать «смешно, ей богу» и задать новый вопрос.
Никакого исследовательского момента, о котором ты пишешь, уж точно нет — заранее известно куда идти. От вашего умения не зависит ничего. Ничего от слова вообще. В чем вообще челенж игры?
В твоем описании вы там были первый раз. Первый раз интересен везде и всегда. А второй? А десятый?
Но я уже понял. Некоторым людям нравится гринд. Как некоторым людям нравится вязание. Кстати, это и есть тот самый спинномозговой клик-энд-килл, о котором я писал.
Не буду писать стенки текстов, но мне кажется, что тут все-таки дело личных предпочтений. По каким-то причинам вам нравится LA2 и вы плохо переносите WoW. Рссказывать о том, что дескать в LA есть свобода выбора, а в WoW нет — смешно, ей-богу.
В общем все просто. Всю твою группу друзей можно с легкостью и без потери качества заменить фарм-ботами. Еще никто не написал бота для рейдинга. Это и есть критерий.
Нет, ни в коем случае. Дело не только в отличии ПвЕ, ПвП. Дело в том, что рейдинг и т.п. занимает у тебя большую часть игрового времени. Осады в ла2 или большие бои в EVE — редкое развлечение, насколько я понимаю, от силы пару часов в неделю. Я не считаю хорошей игру, в которой собственно игра составляет от силы 5% игрового времени.
Кстати, это еще одно ключевое различие. С боссом интересен процесс. С унылым линейковским фармом — только результат.