> Был я там, в БК, после четырёх месяцев 60-го Альтерака я Алесвитом зачем-то вышел на 70-й БГ, уже в комплекте а1, взятом на 60-м уровне.
Смешно. В БК БГ использовали для фарма хонора на те же самые пушки и стартовый комплект для ПВЕ. Со времен БК в топ-пвп введено ряд принципиальных изменений, сокращающих необходимость фарма, мотивирующих на победу, убирающих дисбаланс классов имевший место на 70х, проведено пара экспериментов с соотношением урон/время жизни - это все фигня, конечно все осталось БКшным. Причем если судить по нынешнему АВ с 50 по 65, действительно ничего не поменялось еще с Европы. Как было улюлюкающее стадо с редкими, знающими что делать одиночками, так и осталось.
Альтерак 0:3 без месива - это хорошая игра? Варсонг, на котором последний, выигрышный флаг ставится за 10 сек до окончания - это хорошая игра? На гильнеасе вчера куча народу получила сразу 2 достижения - победа после отставания в 500, и выигрыш с разницей в 100 очков. Пуг, естественно. Это хорошая игра?
Morelka, нет не было, конечно же. Как только возникает хоть сколько-нибудь острая ситуация, "отдел по работе с сообществом Blizzard" незамедлительно прячет голову в песок.
Я прошу меня извинить что прерываю вашу беседу на тему пвп. Атронн, как я понимаю по вашим постам 17 часовой давности на официльном сайте, вас разбанили на нем. Не могли бы вы рассказать по-подробнее были ли какие-нибудь оффициальные письма от компании?
Алесвит, мне кажется, что не стоит в критике чересчур перегибать палку. Да, то, что есть, не идеально, но, поверьте, после игр с open-PvP -- это ощущается, как действительно справедливое соревнование. Мы не можем требовать от игроков военной выправки. Тут бы самому научиться прилично играть. Я говорю конкретно о себе, конечно же.
Как изобрести баланс на всех уровнях при трех ветках талантов в каждом классе, я не знаю. Тут у меня нет каких-то особых претензий к WoW. Что там на капе, тоже пока не знаю. Так что собственного мнения не имею. А вот любые трудности с неубиваемыми классами я пока успешно преодолевал анализом и исправлением собственных недоработок. Такие перлы обнаруживал, что даже стыдно рассказать. Так что пока в этом вопросе у меня все еще намного больше вопросов к себе, чем к Blizzard. :)
«Вы не поверите, но в отличие от других проектов, он есть. И довольно хороший.» «Не поверю. Просто потому, что я знаком с лучшим проектом человечества в этой области – шахматами.»
Причём здесь формировавшиеся веками правила и способности фигур? Было время, ферзь был самой слабой фигурой, но было это для обеих сторон. Да и вообще это здесь не причём. Как и желание игрока быть ферзем и не быть пешкой.
Шахматы – это недосягаемый идеал, горизонт. Я приводил пример, а не сравнение. А вы опять «за справедливость». Для справедливой, спортивной, честной и пр. игры на БГ нужно:
- равный количественный старт, - равный качественный старт по классам, уровню экипировки, - равный уровень умения игроков, т.н. «лига», - равная мотивация игроков на победу, в т.ч. настроение, сонливость, раздражение, трезвость и т.д. - желание игроков исполнять предназначение их класса на БГ, что подразумевает хотя бы начальные знания в военном деле, хотя бы на уровне сержантской школы, лучше – все игроки должны быть офицерами, - одинаковые технические моменты: уровень ПК, ПО, «пинга» и пр… …и еще миллион факторов.
Коротко говоря – никаких «честных» БГ в ВоВ нет и быть не может. Как и Арен. Но в вопросе Арен еще добавляется фактор сыгранности и «имбаклассов», и условий победы (нет даже теоретической возможности играть «на пат», кроме тупой беготни 45 минут вокруг препятствий) что вообще, с моей точки зрения, делает их совершенно бессмысленными как игру, призванную скрашивать досуг. Их и «балансируют» уже пять лет. Бессмысленно и беспощадно, с нулевым результатом. Из-за упёртого желания руководства Близзард создать из Арен киберспорт.
Если взять БГ, то почти ничего из этого не нужно делать. Там всё происходит автоматически, просто за счёт количества. Я для себя имею понятие «хорошая игра». Есть игры, отдельные моменты игр, которые я помню уже несколько лет. Понятно, что все игры «хорошими» быть не могут, но раньше, пока Близзард не ударила в голову идея социальной справедливости, каждый день, отыграв 5-10 игр, ты гарантированно получал 2-3 «хорошие». Без какой-либо помощи, со стороны Близзард. Просто по статистике. И это было вполне приемлемо. Но потом они стали помогать. Началось всё с отмены накладок на штаны для низких уровней, до 55-го, кажется. Было это три с половиной года назад. А окончательным результатом их помощи стал полный паралич БГ в ру-вкладке, с чего, собственно, вся текущая тема и вытекла. Т.е., раньше было 2-3 хороших игры каждый день, теперь 2-3 игры в день – это уже хорошо.
«Если я правильно вас понимаю, вы говорите о разнице в экипировке. Верно? В этом вопросе я далеко не во всем согласен с вами, но хочу дождаться подтверждения того, что правильно вас понял, прежде чем развернуть дискуссию.»
Думаю, не стоит. Зачем опять обсуждать сказку, что ПвП есть только на «капе»? Что именно там нет "перекоса спеков"? Что именно там не актуально уже БоА, и появляется "равномерность экипировки"? (У меня, кстати, ни одной вещи БоА нет, и ничего, как-то иду с 80% побед на каждом персонаже всех, кроме мага и приста, классов. Начав с нуля, на пустом сервере.)
Был я там, в БК, после четырёх месяцев 60-го Альтерака я Алесвитом зачем-то вышел на 70-й БГ, уже в комплекте а1, взятом на 60-м уровне. Уж как я плевался, хватило меня на месяц. Унылая тоска, «фарм шмота», «праймеды», ругань в чате, толпы "имбаклассов", как в инкубаторе (как позже, при вводе WolTK-а играл рогом варсог против 8 ДК и 2-х паладинов), никаких «хороших» игр, как будто попал на другую планету.
> Если я правильно вас понимаю, вы говорите о разнице в экипировке. Верно? В этом вопросе я далеко не во всем согласен с вами, но хочу дождаться подтверждения того, что правильно вас понял, прежде чем развернуть дискуссию.
Я говорю о необходимости балансировки классов, об арене как необходимом (и недостаточном) инструменте этой балансировки, и некоторых коррективах баланса для РБГ. Это вкратце, тезисно, для условий топового уровня и при одинаковой экипировке.
Что касается разницы в экипировке - на топовых уровнях она не такая большая, низкие же уровни пвп, в моем понимании, под критерии "честной игры" не попадают - как из-за неравномерности развития спеков с перекосами в итоге, так и из-за огромного разброса в экипировке. В общем, не вижу смысла это недо-пвп обсуждать. Твинков я упомянул в качестве примера подобия шахматных фигур и игроков ВоВ, если мы не считаем анологию шахматы-БГ корректной, тоже не вижу смысла обсуждать.
> Это заблуждение. шахматы - это игра 2х человек. Отдельные модификации позволяют играть 3-4, но широкого распространения они не получили. Фигуры в шахматах - это не игроки, это средства для достижения цели игроком.
Вот поэтому я и не люблю сравнения. Они вечно нас приводят не туда, а каждый волен трактовать сравнение по-своему. Я имел в виду взаимодействие фигур со своими бонусами и ограничениями, как пример коллективного взаимодействия между персонажами в ММО. Позже Алесвит также сделал правильное уточнение о важности их взаимного расположения на доске. Но, опять же, не хотелось бы переводить спор в сторону шахмат. Лучше говорить непосредственно о персонажах в ММО.
>О "спортивности" такого состязания в сравнении с вов-БГ можно говорить только после того, как введут ограничение по "тяжелости" фигур и введут условие равного старта по соотношению фигур разной тяжести. Иначе игра в 10 пешек против 10и ферзей ставит под сомнение любые тезисы о "спортивности".
Если я правильно вас понимаю, вы говорите о разнице в экипировке. Верно? В этом вопросе я далеко не во всем согласен с вами, но хочу дождаться подтверждения того, что правильно вас понял, прежде чем развернуть дискуссию.
Замечание с ферзями меткое, но, опять же, так как речь идет о сравнении, это как раз обратная его сторона -- сравнение никогда не бывает идеальным. Конечно, в ММО разработчики должны стремиться к уравниванию важности каждой роли. Никто не должен оставаться пешкой.
> у вас случайно не осталось скринов с якобы моим постом, который потерли модераторы и за который меня должны были забанить? очень хотелось бы на него взглянуть.
Торрок, к сожалению, у меня нет скриншотов, так как я не знал наперед, что такая ситуация произойдет. А после первого подобного происшествия я, как уже говорил, посчитал, что ошибся и сообщение с полуцитатами монолога Карцева принадлежали не вам. Кстати, я ничуть не прошу вас оправдываться, так как и не обвиняю вас лично. Если только вы не модерируете официальный форум WoW, конечно.
С интересом слежу за данной перепиской. Кажется Вас можно поздравить - вы наконец получили не отписку бюрократического типа, а нормальный ответ. О чем-то таком я Вас предупреждал еще в р-не 30х страниц упомянутой темы. Вы еще грозились там придать огласке это вопиющее безобразие в СМИ, что, дескать, недешево обойдется Б. С моей точки зрения - бан вам выписали формально справедливо, но обычно в таких случаях ограничиваются дополнительным разъяснением синими буквами или простым стиранием постов. Похоже, вы попали под раздачу, как один небезызвестный в России г-н. Ваши самооправдания не везде логически точны, но разъяснять, уж извините не буду - долго, и, скорее всего, бесполезно.
>> Мне кажется, Алесвит привел вполне убедительный аргумент по поводу шахмат.
Г-н Алесвит из вежливости умалчивает, что шахматы не всегда были такими, как сейчас. И текущий "баланс" фигур складывался веками. Также он вежливо умалчивает о том, что принцип разной силы фигур в шахматах крайне неудобен для ММО. Слишком многие хотят быть ферзями, и слишком мало - пешками. Да, и из этого можно сделать БГ, но в итоге получится как с низкоуровневыми брекетами времен активного твинкования: 2-3 тяжелых фигуры, "король"-флаг и куча пешек. Выигрывает тот, у кого тяжелых фигур больше, или при равных - кто из пешек лучше саппортит. В теории, конечно. На практике "ферзи" плюют на "короля" и заняты избиением "пешек" на кладбище. Впрочем, твинки-то как раз убеждены (БЫЛИ убеждены) в обратном - принцип "разнокалиберности" фигур, дескать, единственно верный, а если вы , зеленые недочеловеки хотите научиться играть - учитесь помогать нам, любимым.
О "спортивности" такого состязания в сравнении с вов-БГ можно говорить только после того, как введут ограничение по "тяжелости" фигур и введут условие равного старта по соотношению фигур разной тяжести. Иначе игра в 10 пешек против 10и ферзей ставит под сомнение любые тезисы о "спортивности".
>> В сути сравнения лежит простой факт -- фигуры на шахматной доске являются аналогом коллективной игры
Это заблуждение. шахматы - это игра 2х человек. Отдельные модификации позволяют играть 3-4, но широкого распространения они не получили. Фигуры в шахматах - это не игроки, это средства для достижения цели игроком.
>> У каждой из них есть своя узкая функция и странно сравнивать между собой их силу. Если они однотипны, то они равны, если они разные, то предназначены для разных функций.
Все это было бы здорово, если бы функции были ортогональными. Реально ортогональных спеков в ВоВ нет. Каждый представляет собой комбинацию живучести, урона, контроля и усиления группы. Если предположить, что есть функция от этих параметров, пропорциональная эффективности классоспеков в бою, придем к выводу, что классоспеки с наинизшими показателями этой функции будут наименее востребованы в ПВП (ибо их всегда найдется кем заменить). Для того, чтобы такие ситуации в принципе не возникали, делают балансировку.
>> Я искренне надеюсь, что разработчики не дойдут в своем стремлении к балансу до создания каменной бумаги с заточенными краями и прочих прелестей, на корню убивающих главное -- "бумаге" нужны "камень" и "ножницы"
Я тоже на это надеюсь. Судя по блу-постам, эта проблема им понятна, но балансировка требует свое.
Торрок
ps: по поводу >> Atron: мы свое дело сделали, чего там добиваться-то? Я же говорю, с Торроком уже было все ясно в вопросе двойных стандартов модераторов.
у вас случайно не осталось скринов с якобы моим постом, который потерли модераторы и за который меня должны были забанить? очень хотелось бы на него взглянуть. Оправдываться и извиняться за то, что я не делал, не собираюсь. Но в данном случае есть вероятность, что дело касается моей учетной записи, и мне хотелось бы иметь доказательства перед тем как обращаться куда следует. Прошу извинить за беспокойство.
Ну, если уж на то пошло, то цитата утянута из buzz'а Антона. Которая, упреждая Антона, скажу сразу -- тоже взята из какого-то ЖЖ. Который цитировал газету. Которая цитировала Лихачева. Как это и бывает в интернетах. Но без Антона ее бы тут не было. Так что все спасибы ему. :) Текст действительно замечательный.
Многие думают: интеллигентный человек - это тот, который много читал, получил хорошее образование (и даже по преимуществу гуманитарное), много путешествовал, знает несколько языков.
А между тем, можно иметь все это и быть неинтеллигентным, и можно ничем этим не обладать в большой степени, а быть все-таки внутренне интеллигентным человеком.
Образованность нельзя смешивать с интеллигентностью. Образованность живет старым содержанием, интеллигентность - созданием нового и осознанием старого как нового. <...> Интеллигентность не только в знаниях, а в способностях к пониманию другого. Она проявляется в тысяче и тысяче мелочей: в умении уважительно спорить, вести себя скромно за столом, в умении незаметно (именно незаметно) помочь другому, беречь природу, не мусорить вокруг себя - не мусорить окурками или руганью, дурными идеями (это тоже мусор, и еще какой!).
Я знал на Русском Севере крестьян, которые были по-настоящему интеллигентны. Они соблюдали удивительную чистоту в своих домах, умели ценить хорошие песни, умели рассказывать «бывальщину» (то есть то, что произошло с ними или другими), жили упорядоченным бытом, были гостеприимны и приветливы, с пониманием относились и к чужому горю, и к чужой радости.
Интеллигентность - это способность к пониманию, к восприятию, это терпимое отношение к миру и к людям.
Интеллигентность надо в себе развивать, тренировать - тренировать душевные силы, как тренируют и физические. А тренировка возможна и необходима в любых условиях.
Что тренировка физических сил способствует долголетию - это понятно. Гораздо меньше понимают, что для долголетия необходима и тренировка духовных и душевных сил.
Дело в том, что злобная и злая реакция на окружающее, грубость и непонимание других - это признак душевной и духовной слабости, человеческой неспособности жить... Толкается в переполненном автобусе - слабый и нервный человек, измотанный, неправильно на все реагирующий. Ссорится с соседями - тоже человек, не умеющий жить, глухой душевно. Эстетически невосприимчивый - тоже человек несчастный. Не умеющий понять другого человека, приписывающий ему только злые намерения, вечно обижающийся на других - это тоже человек, обедняющий свою жизнь и мешающий жить другим. Душевная слабость ведет к физической слабости. Я не врач, но я в этом убежден. Долголетний опыт меня в этом убедил.
Приветливость и доброта делают человека не только физически здоровым, но и красивым. Да, именно красивым.
Лицо человека, искажающееся злобой, становится безобразным, а движения злого человека лишены изящества - не нарочитого изящества, а природного, которое гораздо дороже.
Социальный долг человека - быть интеллигентным. Это долг и перед самим собой. Это залог его личного счастья и «ауры доброжелательности» вокруг него и к нему (то есть обращенной к нему).
«Уйти из игры? Можно. И из жизни уйти можно. Россия и Беларусь в первой десятке стран мира по числу суицидов. НО! А зачем уходить? Тот же ВоВ имеет массу недостатков, но это отличная игра. Людям в ней радостно и комфортно…»
Что-то, право, есть недоброе в мужчинах, сравнивающих уход из жизни с уходом из игры… Такие люди или тяжело больны, или в тайне ненавидят окружающих...
«И? А множество превосходнейших роликов на любой вкус смотрели? А довольно неплохие комиксы? А хоть и средние, но имеющие неплохой тираж книги? Немало подростков и читать-то начинает благодаря вот таким книгам по ВоВ или Гарри Поттеру. В общем вы крайне неуклюже попытались уйти от ответа.»
У меня нет столько времени жизни, чтобы тратить его на всякую ерунду, вроде «средних книг с неплохим тиражом», мне и без того есть что почитать. И мне жаль себя, ибо мне придётся жить в мире, где подростки начинают читать «благодаря вот таким книгам по ВоВ или Гарри Поттеру». Интересно, как же я сам-то жил без них в подростковом возрасте, читал какую-то ерунду, вроде Стивенсона, Керрола, Жуля Верна, Свифта… От какого ответа я пытаюсь уйти? Про «лучших рекламщиков с творческими помощниками»? Это был вопрос?
«А с другими ММОРПГ сравнивать, как я предложил, пробовали? Или решили снова меня потроллить?»
Зачем же мне самому стараться-то, есть более авторитетные мнения: «Что наша жизнь – игра!» Вот с этой игрой и следует сравнивать ВСЕ поделки этой индустрии. Пока же я нахожу, что «дочки-матери», например, стоят на голову выше ВоВа. А что такое «потроллить», это я вообще не знаю, в моём русском литературном такого слова нет, смысл его мне не ясен, и объяснять не нужно. Лучше используйте уж «открыто издеваться», «тонко провоцировать», «саркастически хмыкнуть»…
«… Арены очень неплохо организованы и людям они интересны. ...»
Да ну, так-таки и интресны? А РБГ – ещё интереснее. Посему, туда и загоняют силком.
Алесвит, большая просьба -- переформулируйте предпоследнее ваше сообщение, избавив его от диагнозов и персональных выпадов в адрес собеседника. В противном случае мне придется удалить его. Set сейчас не сможет уже ответить (вернее, сможет, но я вынужден буду удалить) и не стоит его ставить в такое положение. Пожалуйста, переформулируйте и опубликуйте снова комментарий. А прежний я удалю.
«Ребята, есть предложение не раскачивать маятник дискуссии…» Это вполне разумно, я никогда и не заявлял, что «WoW умрёт». Это очевидно. Умрёт всё, что имеет начало. Просто был высказано мнение, что у Близзард нет проблем. Я же вижу, что их куча, а результат всегда один – потеря подписчиков. Причин нераскрытия купола паршюта может быть сотни, а результат тоже один. Всегда.
«Мне кажется, Алесвит привел вполне убедительный аргумент по поводу шахмат. Хотя я настороженно отношусь к любым сравнениям. Потому что сравнение в самой своей сути неточно. Лучше говорить непосредственно о предмете спора. Но если сравнение позволит собеседнику взглянуть на вещи под другим углом, они того стоят. В сути сравнения лежит простой факт -- фигуры на шахматной доске являются аналогом коллективной игры. У каждой из них есть своя узкая функция и странно сравнивать между собой их силу. Если они однотипны, то они равны, если они разные, то предназначены для разных функций.» Вот тут и кроется дьявол – фигуры могут быть однотипны, но они не всегда равны. Конь на одной клетке слаб, жалок и уязвим. А в той же позиции, но на соседней клетке – силён, грозен и ставит мат. Даже в дебюте, фигуры противника, сделавшее большее количество ходов (два-три-четыре), более предпочтительны для размена, как правило. Для выигрыша темпа. Так же и на БГ в ВоВ. Нужно быть в нужном месте, в нужное время, но и знать для чего ты там и что тебе делать. Именно этот аспект ВоВ меня и привлекает, посему и так важна для меня ваша борьба за нормализацию очередей на ру-БГ.
«Но еще больше мне не хотелось бы терять ту хрупкую атмосферу нормальных, уважительных бесед, которая, надеюсь, не только меня привлекает в этом блоге.» Да, это было бы весьма дурно. Постараюсь… :о)
Это вы оперируете источниками альтернативной истории MMO в параллельной вселенной? Или просто экстраполируете информацию из Lineage II на некую абстрактную "азиатскую модель"? А "европейская модель", в вашем понимании, это WoW? :) То есть не было Asheron's Call, DAOC, Everquest? Рекомендую почитать о проекте Everquest и основе коллективного геймплея в нем. Это любопытно сделать еще и потому, что EQ стал источником вдохновения для WoW. Тем более, что у вас теперь появится чуть больше свободного времени, так как писать я вам в этом блоге не рекомендую. Все сообщения, подписанные вашим именем, будут удаляться. Все сообщения без подписи, но в том же вызывающем стиле, как у ваши нынешние, тоже будут удаляться. Можно начать новую жизнь новым персонажем, конечно. А этот персонаж для этого блога умер. Такой вот локальный мирок с perma-death. Давайте не осложнять жизнь друг другу.
> Был я там, в БК, после четырёх месяцев 60-го Альтерака я Алесвитом зачем-то вышел на 70-й БГ, уже в комплекте а1, взятом на 60-м уровне.
Смешно. В БК БГ использовали для фарма хонора на те же самые пушки и стартовый комплект для ПВЕ.
Со времен БК в топ-пвп введено ряд принципиальных изменений, сокращающих необходимость фарма, мотивирующих на победу, убирающих дисбаланс классов имевший место на 70х, проведено пара экспериментов с соотношением урон/время жизни - это все фигня, конечно все осталось БКшным.
Причем если судить по нынешнему АВ с 50 по 65, действительно ничего не поменялось еще с Европы. Как было улюлюкающее стадо с редкими, знающими что делать одиночками, так и осталось.
Альтерак 0:3 без месива - это хорошая игра?
Варсонг, на котором последний, выигрышный флаг ставится за 10 сек до окончания - это хорошая игра?
На гильнеасе вчера куча народу получила сразу 2 достижения - победа после отставания в 500, и выигрыш с разницей в 100 очков. Пуг, естественно. Это хорошая игра?
Торрок
Morelka, нет не было, конечно же. Как только возникает хоть сколько-нибудь острая ситуация, "отдел по работе с сообществом Blizzard" незамедлительно прячет голову в песок.
Я прошу меня извинить что прерываю вашу беседу на тему пвп. Атронн, как я понимаю по вашим постам 17 часовой давности на официльном сайте, вас разбанили на нем. Не могли бы вы рассказать по-подробнее были ли какие-нибудь оффициальные письма от компании?
Алесвит, мне кажется, что не стоит в критике чересчур перегибать палку. Да, то, что есть, не идеально, но, поверьте, после игр с open-PvP -- это ощущается, как действительно справедливое соревнование. Мы не можем требовать от игроков военной выправки. Тут бы самому научиться прилично играть. Я говорю конкретно о себе, конечно же.
Как изобрести баланс на всех уровнях при трех ветках талантов в каждом классе, я не знаю. Тут у меня нет каких-то особых претензий к WoW. Что там на капе, тоже пока не знаю. Так что собственного мнения не имею. А вот любые трудности с неубиваемыми классами я пока успешно преодолевал анализом и исправлением собственных недоработок. Такие перлы обнаруживал, что даже стыдно рассказать. Так что пока в этом вопросе у меня все еще намного больше вопросов к себе, чем к Blizzard. :)
Вот с чего всё началось в вопросе «за шахматы».
«Вы не поверите, но в отличие от других проектов, он есть. И довольно хороший.»
«Не поверю. Просто потому, что я знаком с лучшим проектом человечества в этой области – шахматами.»
Причём здесь формировавшиеся веками правила и способности фигур? Было время, ферзь был самой слабой фигурой, но было это для обеих сторон. Да и вообще это здесь не причём. Как и желание игрока быть ферзем и не быть пешкой.
Шахматы – это недосягаемый идеал, горизонт. Я приводил пример, а не сравнение. А вы опять «за справедливость». Для справедливой, спортивной, честной и пр. игры на БГ нужно:
- равный количественный старт,
- равный качественный старт по классам, уровню экипировки,
- равный уровень умения игроков, т.н. «лига»,
- равная мотивация игроков на победу, в т.ч. настроение, сонливость, раздражение, трезвость и т.д.
- желание игроков исполнять предназначение их класса на БГ, что подразумевает хотя бы начальные знания в военном деле, хотя бы на уровне сержантской школы, лучше – все игроки должны быть офицерами,
- одинаковые технические моменты: уровень ПК, ПО, «пинга» и пр…
…и еще миллион факторов.
Коротко говоря – никаких «честных» БГ в ВоВ нет и быть не может. Как и Арен. Но в вопросе Арен еще добавляется фактор сыгранности и «имбаклассов», и условий победы (нет даже теоретической возможности играть «на пат», кроме тупой беготни 45 минут вокруг препятствий) что вообще, с моей точки зрения, делает их совершенно бессмысленными как игру, призванную скрашивать досуг. Их и «балансируют» уже пять лет. Бессмысленно и беспощадно, с нулевым результатом. Из-за упёртого желания руководства Близзард создать из Арен киберспорт.
Если взять БГ, то почти ничего из этого не нужно делать. Там всё происходит автоматически, просто за счёт количества. Я для себя имею понятие «хорошая игра». Есть игры, отдельные моменты игр, которые я помню уже несколько лет. Понятно, что все игры «хорошими» быть не могут, но раньше, пока Близзард не ударила в голову идея социальной справедливости, каждый день, отыграв 5-10 игр, ты гарантированно получал 2-3 «хорошие». Без какой-либо помощи, со стороны Близзард. Просто по статистике. И это было вполне приемлемо. Но потом они стали помогать. Началось всё с отмены накладок на штаны для низких уровней, до 55-го, кажется. Было это три с половиной года назад. А окончательным результатом их помощи стал полный паралич БГ в ру-вкладке, с чего, собственно, вся текущая тема и вытекла. Т.е., раньше было 2-3 хороших игры каждый день, теперь 2-3 игры в день – это уже хорошо.
«Если я правильно вас понимаю, вы говорите о разнице в экипировке. Верно? В этом вопросе я далеко не во всем согласен с вами, но хочу дождаться подтверждения того, что правильно вас понял, прежде чем развернуть дискуссию.»
Думаю, не стоит. Зачем опять обсуждать сказку, что ПвП есть только на «капе»? Что именно там нет "перекоса спеков"? Что именно там не актуально уже БоА, и появляется "равномерность экипировки"? (У меня, кстати, ни одной вещи БоА нет, и ничего, как-то иду с 80% побед на каждом персонаже всех, кроме мага и приста, классов. Начав с нуля, на пустом сервере.)
Был я там, в БК, после четырёх месяцев 60-го Альтерака я Алесвитом зачем-то вышел на 70-й БГ, уже в комплекте а1, взятом на 60-м уровне. Уж как я плевался, хватило меня на месяц. Унылая тоска, «фарм шмота», «праймеды», ругань в чате, толпы "имбаклассов", как в инкубаторе (как позже, при вводе WolTK-а играл рогом варсог против 8 ДК и 2-х паладинов), никаких «хороших» игр, как будто попал на другую планету.
Торрок 2 Atron
> Если я правильно вас понимаю, вы говорите о разнице в экипировке. Верно? В этом вопросе я далеко не во всем согласен с вами, но хочу дождаться подтверждения того, что правильно вас понял, прежде чем развернуть дискуссию.
Я говорю о необходимости балансировки классов, об арене как необходимом (и недостаточном) инструменте этой балансировки, и некоторых коррективах баланса для РБГ.
Это вкратце, тезисно, для условий топового уровня и при одинаковой экипировке.
Что касается разницы в экипировке - на топовых уровнях она не такая большая, низкие же уровни пвп, в моем понимании, под критерии "честной игры" не попадают - как из-за неравномерности развития спеков с перекосами в итоге, так и из-за огромного разброса в экипировке. В общем, не вижу смысла это недо-пвп обсуждать.
Твинков я упомянул в качестве примера подобия шахматных фигур и игроков ВоВ, если мы не считаем анологию шахматы-БГ корректной, тоже не вижу смысла обсуждать.
Торрок
> Это заблуждение. шахматы - это игра 2х человек. Отдельные модификации позволяют играть 3-4, но широкого распространения они не получили.
Фигуры в шахматах - это не игроки, это средства для достижения цели игроком.
Вот поэтому я и не люблю сравнения. Они вечно нас приводят не туда, а каждый волен трактовать сравнение по-своему. Я имел в виду взаимодействие фигур со своими бонусами и ограничениями, как пример коллективного взаимодействия между персонажами в ММО. Позже Алесвит также сделал правильное уточнение о важности их взаимного расположения на доске. Но, опять же, не хотелось бы переводить спор в сторону шахмат. Лучше говорить непосредственно о персонажах в ММО.
>О "спортивности" такого состязания в сравнении с вов-БГ можно говорить только после того, как введут ограничение по "тяжелости" фигур и введут условие равного старта по соотношению фигур разной тяжести.
Иначе игра в 10 пешек против 10и ферзей ставит под сомнение любые тезисы о "спортивности".
Если я правильно вас понимаю, вы говорите о разнице в экипировке. Верно? В этом вопросе я далеко не во всем согласен с вами, но хочу дождаться подтверждения того, что правильно вас понял, прежде чем развернуть дискуссию.
Замечание с ферзями меткое, но, опять же, так как речь идет о сравнении, это как раз обратная его сторона -- сравнение никогда не бывает идеальным. Конечно, в ММО разработчики должны стремиться к уравниванию важности каждой роли. Никто не должен оставаться пешкой.
> у вас случайно не осталось скринов с якобы моим постом, который потерли модераторы и за который меня должны были забанить?
очень хотелось бы на него взглянуть.
Торрок, к сожалению, у меня нет скриншотов, так как я не знал наперед, что такая ситуация произойдет. А после первого подобного происшествия я, как уже говорил, посчитал, что ошибся и сообщение с полуцитатами монолога Карцева принадлежали не вам. Кстати, я ничуть не прошу вас оправдываться, так как и не обвиняю вас лично. Если только вы не модерируете официальный форум WoW, конечно.
Торрок 2 Atron
С интересом слежу за данной перепиской.
Кажется Вас можно поздравить - вы наконец получили не отписку бюрократического типа, а нормальный ответ.
О чем-то таком я Вас предупреждал еще в р-не 30х страниц упомянутой темы. Вы еще грозились там придать огласке это вопиющее безобразие в СМИ, что, дескать, недешево обойдется Б.
С моей точки зрения - бан вам выписали формально справедливо, но обычно в таких случаях ограничиваются дополнительным разъяснением синими буквами или простым стиранием постов. Похоже, вы попали под раздачу, как один небезызвестный в России г-н.
Ваши самооправдания не везде логически точны, но разъяснять, уж извините не буду - долго, и, скорее всего, бесполезно.
>> Мне кажется, Алесвит привел вполне убедительный аргумент по поводу шахмат.
Г-н Алесвит из вежливости умалчивает, что шахматы не всегда были такими, как сейчас. И текущий "баланс" фигур складывался веками.
Также он вежливо умалчивает о том, что принцип разной силы фигур в шахматах крайне неудобен для ММО. Слишком многие хотят быть ферзями, и слишком мало - пешками. Да, и из этого можно сделать БГ, но в итоге получится как с низкоуровневыми брекетами времен активного твинкования: 2-3 тяжелых фигуры, "король"-флаг и куча пешек. Выигрывает тот, у кого тяжелых фигур больше, или при равных - кто из пешек лучше саппортит. В теории, конечно. На практике "ферзи" плюют на "короля" и заняты избиением "пешек" на кладбище.
Впрочем, твинки-то как раз убеждены (БЫЛИ убеждены) в обратном - принцип "разнокалиберности" фигур, дескать, единственно верный, а если вы , зеленые недочеловеки хотите научиться играть - учитесь помогать нам, любимым.
О "спортивности" такого состязания в сравнении с вов-БГ можно говорить только после того, как введут ограничение по "тяжелости" фигур и введут условие равного старта по соотношению фигур разной тяжести.
Иначе игра в 10 пешек против 10и ферзей ставит под сомнение любые тезисы о "спортивности".
>> В сути сравнения лежит простой факт -- фигуры на шахматной доске являются аналогом коллективной игры
Это заблуждение. шахматы - это игра 2х человек. Отдельные модификации позволяют играть 3-4, но широкого распространения они не получили.
Фигуры в шахматах - это не игроки, это средства для достижения цели игроком.
>> У каждой из них есть своя узкая функция и странно сравнивать между собой их силу. Если они однотипны, то они равны, если они разные, то предназначены для разных функций.
Все это было бы здорово, если бы функции были ортогональными. Реально ортогональных спеков в ВоВ нет. Каждый представляет собой комбинацию живучести, урона, контроля и усиления группы. Если предположить, что есть функция от этих параметров, пропорциональная эффективности классоспеков в бою, придем к выводу, что классоспеки с наинизшими показателями этой функции будут наименее востребованы в ПВП (ибо их всегда найдется кем заменить).
Для того, чтобы такие ситуации в принципе не возникали, делают балансировку.
>> Я искренне надеюсь, что разработчики не дойдут в своем стремлении к балансу до создания каменной бумаги с заточенными краями и прочих прелестей, на корню убивающих главное -- "бумаге" нужны "камень" и "ножницы"
Я тоже на это надеюсь. Судя по блу-постам, эта проблема им понятна, но балансировка требует свое.
Торрок
ps: по поводу
>> Atron: мы свое дело сделали, чего там добиваться-то? Я же говорю, с Торроком уже было все ясно в вопросе двойных стандартов модераторов.
у вас случайно не осталось скринов с якобы моим постом, который потерли модераторы и за который меня должны были забанить?
очень хотелось бы на него взглянуть.
Оправдываться и извиняться за то, что я не делал, не собираюсь.
Но в данном случае есть вероятность, что дело касается моей учетной записи, и мне хотелось бы иметь доказательства перед тем как обращаться куда следует.
Прошу извинить за беспокойство.
Этот комментарий был удален администратором блога.
"Я заметил, что цитаты в Twitter-е в последнее время стали очень ненадёжными" (с) Бенджамин Франклин
Ну, если уж на то пошло, то цитата утянута из buzz'а Антона. Которая, упреждая Антона, скажу сразу -- тоже взята из какого-то ЖЖ. Который цитировал газету. Которая цитировала Лихачева. Как это и бывает в интернетах. Но без Антона ее бы тут не было. Так что все спасибы ему. :) Текст действительно замечательный.
Замечательная цитата, AT спасибо :).
Ат, это можно при инсталляции всяких WoW-ов вместо EULA показывать :)
Многие думают: интеллигентный человек - это тот, который много читал, получил хорошее образование (и даже по преимуществу гуманитарное), много путешествовал, знает несколько языков.
А между тем, можно иметь все это и быть неинтеллигентным, и можно ничем этим не обладать в большой степени, а быть все-таки внутренне интеллигентным человеком.
Образованность нельзя смешивать с интеллигентностью. Образованность живет старым содержанием, интеллигентность - созданием нового и осознанием старого как нового.
<...>
Интеллигентность не только в знаниях, а в способностях к пониманию другого. Она проявляется в тысяче и тысяче мелочей: в умении уважительно спорить, вести себя скромно за столом, в умении незаметно (именно незаметно) помочь другому, беречь природу, не мусорить вокруг себя - не мусорить окурками или руганью, дурными идеями (это тоже мусор, и еще какой!).
Я знал на Русском Севере крестьян, которые были по-настоящему интеллигентны. Они соблюдали удивительную чистоту в своих домах, умели ценить хорошие песни, умели рассказывать «бывальщину» (то есть то, что произошло с ними или другими), жили упорядоченным бытом, были гостеприимны и приветливы, с пониманием относились и к чужому горю, и к чужой радости.
Интеллигентность - это способность к пониманию, к восприятию, это терпимое отношение к миру и к людям.
Интеллигентность надо в себе развивать, тренировать - тренировать душевные силы, как тренируют и физические. А тренировка возможна и необходима в любых условиях.
Что тренировка физических сил способствует долголетию - это понятно. Гораздо меньше понимают, что для долголетия необходима и тренировка духовных и душевных сил.
Дело в том, что злобная и злая реакция на окружающее, грубость и непонимание других - это признак душевной и духовной слабости, человеческой неспособности жить... Толкается в переполненном автобусе - слабый и нервный человек, измотанный, неправильно на все реагирующий. Ссорится с соседями - тоже человек, не умеющий жить, глухой душевно. Эстетически невосприимчивый - тоже человек несчастный. Не умеющий понять другого человека, приписывающий ему только злые намерения, вечно обижающийся на других - это тоже человек, обедняющий свою жизнь и мешающий жить другим. Душевная слабость ведет к физической слабости. Я не врач, но я в этом убежден. Долголетний опыт меня в этом убедил.
Приветливость и доброта делают человека не только физически здоровым, но и красивым. Да, именно красивым.
Лицо человека, искажающееся злобой, становится безобразным, а движения злого человека лишены изящества - не нарочитого изящества, а природного, которое гораздо дороже.
Социальный долг человека - быть интеллигентным. Это долг и перед самим собой. Это залог его личного счастья и «ауры доброжелательности» вокруг него и к нему (то есть обращенной к нему).
Д.С. Лихачев.
Атрон, такая формулировка немного переделанная из фразы Воланда, мне кажется достаточно корректной?
«Уйти из игры? Можно. И из жизни уйти можно. Россия и Беларусь в первой десятке стран мира по числу суицидов. НО! А зачем уходить? Тот же ВоВ имеет массу недостатков, но это отличная игра. Людям в ней радостно и комфортно…»
Что-то, право, есть недоброе в мужчинах, сравнивающих уход из жизни с уходом из игры… Такие люди или тяжело больны, или в тайне ненавидят окружающих...
«И? А множество превосходнейших роликов на любой вкус смотрели? А довольно неплохие комиксы? А хоть и средние, но имеющие неплохой тираж книги? Немало подростков и читать-то начинает благодаря вот таким книгам по ВоВ или Гарри Поттеру. В общем вы крайне неуклюже попытались уйти от ответа.»
У меня нет столько времени жизни, чтобы тратить его на всякую ерунду, вроде «средних книг с неплохим тиражом», мне и без того есть что почитать. И мне жаль себя, ибо мне придётся жить в мире, где подростки начинают читать «благодаря вот таким книгам по ВоВ или Гарри Поттеру». Интересно, как же я сам-то жил без них в подростковом возрасте, читал какую-то ерунду, вроде Стивенсона, Керрола, Жуля Верна, Свифта… От какого ответа я пытаюсь уйти? Про «лучших рекламщиков с творческими помощниками»? Это был вопрос?
«А с другими ММОРПГ сравнивать, как я предложил, пробовали? Или решили снова меня потроллить?»
Зачем же мне самому стараться-то, есть более авторитетные мнения: «Что наша жизнь – игра!» Вот с этой игрой и следует сравнивать ВСЕ поделки этой индустрии. Пока же я нахожу, что «дочки-матери», например, стоят на голову выше ВоВа. А что такое «потроллить», это я вообще не знаю, в моём русском литературном такого слова нет, смысл его мне не ясен, и объяснять не нужно. Лучше используйте уж «открыто издеваться», «тонко провоцировать», «саркастически хмыкнуть»…
«… Арены очень неплохо организованы и людям они интересны. ...»
Да ну, так-таки и интресны? А РБГ – ещё интереснее. Посему, туда и загоняют силком.
> Да, это было бы весьма дурно. Постараюсь… :о)
Алесвит, большая просьба -- переформулируйте предпоследнее ваше сообщение, избавив его от диагнозов и персональных выпадов в адрес собеседника. В противном случае мне придется удалить его. Set сейчас не сможет уже ответить (вернее, сможет, но я вынужден буду удалить) и не стоит его ставить в такое положение. Пожалуйста, переформулируйте и опубликуйте снова комментарий. А прежний я удалю.
«Ребята, есть предложение не раскачивать маятник дискуссии…»
Это вполне разумно, я никогда и не заявлял, что «WoW умрёт». Это очевидно. Умрёт всё, что имеет начало. Просто был высказано мнение, что у Близзард нет проблем. Я же вижу, что их куча, а результат всегда один – потеря подписчиков. Причин нераскрытия купола паршюта может быть сотни, а результат тоже один. Всегда.
«Мне кажется, Алесвит привел вполне убедительный аргумент по поводу шахмат. Хотя я настороженно отношусь к любым сравнениям. Потому что сравнение в самой своей сути неточно. Лучше говорить непосредственно о предмете спора. Но если сравнение позволит собеседнику взглянуть на вещи под другим углом, они того стоят. В сути сравнения лежит простой факт -- фигуры на шахматной доске являются аналогом коллективной игры. У каждой из них есть своя узкая функция и странно сравнивать между собой их силу. Если они однотипны, то они равны, если они разные, то предназначены для разных функций.»
Вот тут и кроется дьявол – фигуры могут быть однотипны, но они не всегда равны. Конь на одной клетке слаб, жалок и уязвим. А в той же позиции, но на соседней клетке – силён, грозен и ставит мат.
Даже в дебюте, фигуры противника, сделавшее большее количество ходов (два-три-четыре), более предпочтительны для размена, как правило. Для выигрыша темпа.
Так же и на БГ в ВоВ. Нужно быть в нужном месте, в нужное время, но и знать для чего ты там и что тебе делать. Именно этот аспект ВоВ меня и привлекает, посему и так важна для меня ваша борьба за нормализацию очередей на ру-БГ.
«Но еще больше мне не хотелось бы терять ту хрупкую атмосферу нормальных, уважительных бесед, которая, надеюсь, не только меня привлекает в этом блоге.»
Да, это было бы весьма дурно. Постараюсь… :о)
>По мне азиатская модель это именно стадо.
Это вы оперируете источниками альтернативной истории MMO в параллельной вселенной? Или просто экстраполируете информацию из Lineage II на некую абстрактную "азиатскую модель"? А "европейская модель", в вашем понимании, это WoW? :) То есть не было Asheron's Call, DAOC, Everquest? Рекомендую почитать о проекте Everquest и основе коллективного геймплея в нем. Это любопытно сделать еще и потому, что EQ стал источником вдохновения для WoW. Тем более, что у вас теперь появится чуть больше свободного времени, так как писать я вам в этом блоге не рекомендую. Все сообщения, подписанные вашим именем, будут удаляться. Все сообщения без подписи, но в том же вызывающем стиле, как у ваши нынешние, тоже будут удаляться. Можно начать новую жизнь новым персонажем, конечно. А этот персонаж для этого блога умер. Такой вот локальный мирок с perma-death. Давайте не осложнять жизнь друг другу.