Так, еще немного, и мы сами начнем генерировать на этом сайте недетский контент. Пора завязывать :)
Вот да :)
То есть я могу тебе довольно подробно ответить. Но, во-первых, есть ощущение, что наши позиции в действительности довольно схожи. Во-вторых, при этом мне действительно придется «генерировать недетский контент» :) Я предпочел бы этого не делать. Не то место.
Разве что я теперь обязательно поищу статистику по кинестетикам и визуалам, просто самому интересно стало. То, что написал я, соответствует личному опыту и вроде бы я где-то такое читал, но тема интересная, почему не покопаться. А то, что женщин-визуалов много (как и мужчин-кинестетиков) — это понятно. Вопрос только в соотношении.
Достаточно зайти на сайт агентства, поставляющих порноактеров и порноактрис — La Direct Models — и посмотреть, как там представлены женщины и как мужчины (позы, наличие одежды, возраст), а также на число тех и других.
Я говорил о сюжетах. То, что есть различия эстетических предпочтений — очевидно, хотя и это постепенно меняется. Не вполне понимаю, как это связано с овеществлением. Это именно разница эстетических шаблонов.
Например, довольно часто встречающиеся сюжеты, связанные с мужских стриптизом — это овеществление кого/чего? Да и сам он, еще 50 лет назад совершенно экзотический, стал довольно распространенным. Это можно считать положительной динамикой?
Еще раз: я не отрицаю явление овеществления объекта сексуального интереса, как такового, это было бы глупо. И отношусь к нему крайне, крайне неприязненно. Я всего лишь не согласен с тем, что ограничения — это правильный путь к ликвидации этого явления.
Ты плотно интересовался этим вопросом? Тогда ты наверняка знаешь, что один из столпов насилия в отношениях — это как раз овеществление женщин.
Да, я довольно плотно интересовался этим вопросом.
Я совершенно согласен с тобой в оценке самого явления овеществления женщин. Хочу только заметить, что это явление — сложилось исторически, раньше было на порядок более жестким и мы как раз живем в период, когда это неравноправие настойчиво и последовательно пытаются изменить. И, как и следовало ожидать, связанные с ним проблемы при этом вскрылись и полезли на поверхность. Это — часть процесса изменения социума.
Вот когда порно начнут в том же объеме снимать для женщин (сейчас даже якобы лесбийское порно делают для мужиков, о чем речь)
Я, конечно, мог бы сказать, что одно и то же порно в равной степени может быть интересно обоим полам, оно не то чтобы специально для мужчин. В классическом сюжете «сантехник и домохозяйка» :) вроде бы нет однозначной гендерной ориентации, чтобы это понять, достаточно поменять местами роли персонажей. Его восприятие, как эксплуатации и овеществления женщины — в глазах смотрящего.
Заметь, что уже на уровне общественного тренда красоте мужского тела уделяется не меньше внимания, чем красоте женского. Это тоже положительный симптом.
Но… дело не только в равноправии отношения, но и в объективных гендерных различиях. Статистически значимых. Среди мужчин куда чаще встречаются визуалы. Среди женщин — кинестетики. Поэтому порно для мужчин действительно больше. А вот, к примеру, секс-игрушек куда больше для женщин, факт достаточно известный.
Не считаю, это вопрос ощущения и восприятия, и у большинства женщин секс это продолжение отношений, а не сам по себе.
Это оценочные вещи, с ними очень трудно, да и не факт, что нужно спорить. Единственное, что я могу уверенно сказать в защиту своей позиции — по моему опыту, такое отношение сильно зависит от страны, от социального слоя и так далее. Так что это все-таки порождение социума, как и многие наши ощущения и восприятия.
Причем, как мне кажется, есть определенная корреляция. Чем «дичее» страна или социальный слой — тем больше там общепринятых гендерных условностей, особенно в зоне «мужчина — активная сторона, женщина — пассивная». Гапример, дружеский секс — норма для более-менее знакомых мне скандинавских стран, да и других европейских, и вещь совершенно невозможная для стран типа Египта, Ганы или Непала. По социальным слоям можно проследить примерно такую же корреляцию при прочих равных условиях.
но для множества женщин секс и отношения должны быть неразрывно связаны, одно должно следовать из другого
Ты не считаешь, что это следствие навязанных гендерных стереотипов? То, что именно для женщин, я имею в виду. Потому что с тем, что для многих секс на чисто биологическом уровне, вне зависимости от личности партнеров, не близок и неинтересен — я соверщенно согласен, и спорить с этим глупо.
в той же Америке приходится объяснять вчерашним детям, «образовавшимся» на порно, что оно скорее фантастика, чем реальность, это кстати — для Алгори, который говорил, что порно-де сексу научит.
Я не совсем это говорил :) Воспитать отношение именно как к фантастике — это как раз вполне разумный и правильный подход. Я всего лишь последовательно отстаиваю позицию, что информацию нужно объяснять, а не блокировать. Любую информацию. Потому что блокирование информации наносит куда больший вред.
Неумение критически оценивать и фильтровать входящий поток, отсутствие понимания того, что не всякая информация правдоподобна, достоверна, должна служить руководством к действию — имхо страшное зло. Люди, не обученных этому с детства, в результате страдают сами и заставляют страдать других.
Я видел очень много таких людей. Куда больше, чем как-либо пострадавших от открытости информации, в том числе — информации обсуждаемого типа.
Я абсолютно не согласен с тобой в вопросе о причинах вплетения неконсенсуального насилия в сексуальную сферу, и, кстати, не слишком хорошо понимаю, почему на «доверяющей стороне» должна оказываться женщина. В классической модели с непременными «отношениями», обязательной, хотя далеко не всегда правдивой декларацией романтических чувств, ревностью as чувство собственничества и так далее — куда больше места для насилия — как морального, так и физического.
А молиться 5 раз в день… так и хочется сказать: «ты так говоришь, будто это что-то плохое». 5 раз — это еще довольно казуально))
Я всего лишь хотел сказать, что не все желания родителей стоит брать за точку отсчета. Да, лично я отношусь к религиозности такого рода, как к дикости, но религия — личное дело каждого. Пока он не пытается как-то ограничить меня.
А я таких встречала… Детей порно. Передергивало каждый раз. Хотя, возможно, мне просто не везло на экземпляры :)
Возможно :) Потому что я встречал массу крайне свободных в сексуальном поведении подростков. И, честно говоря, не заметил никакой корреляции между этим и их прочими качествами. Интеллектом, самодостаточностью, чувством собственного достоинства и так далее. Ну разве что дизадаптированный подросток чаще замкнут и зажат и в этом отношении.
А во втором случае… начнет пробовать все подряд и со всеми =))
Со всеми — это вряд ли. Как не со всеми дружат, не со всеми общаются и т.д. Просто начнет относиться к этой теме, как к обычной. Не придавая ей сакрального значения.
Если есть родители, которые считают, что от этого ребенка надо оградить, это уже не пустое место.
Да. В этом смысле — не пустое. А если есть родители, считающие, что их дети должны молиться пять раз в сутки, то и это — не пустое место. А если есть родители, с целью воспитания вбивающие гвозди в головы детей, то и это — не пустое место. Последний пример — не придуман.
ФСБ читает… :D И что есть «легальное» порно? В интернете как-то вотермарка не наблюдал)))
Вообще-то большая часть современного порно снята совершенно легально и никаких законов не нарушает. Но, например, в некоторых странах есть запреты на сьемку и распространение порнографии без презервативов. Как раз к обсуждаемой теме.
Как-то многовато внимания к этому довольно специфическому жанру :)
А еще мы из порно знаем, что с ним ощущения не те, угу))
Это из какого такого порно мы это знаем? :)
В легальном современном порно презервативы — стандарт. А демонстрации «без них лучше» я даже и не представляю себе.
И, кстати, в цивилизованных странах подростки, начиная половую жизнь, старательно пользуются презервативами. Это стало таким же очевидным и необходимым действием, как чистка зубов, ежедневный душ или пользование дезодорантом. В чем-то — трендом.
Точно так же, как сейчас постепенно становится нормой следить за физической формой. Именно нормой поведения. Не следишь за собой, не обращаешься вовремя к стоматологу, растишь живот и не поддерживаешь мышцы — ты лоу-левел. Вот честно… я не вижу в этом беды.
Да запросто! Я не против самого явления, боги меня упаси, я против навязывания. Против постепенной подмены понятий...
Понятно. Я действительно понимаю.
Но окружающий социум всегда навязывал некие стандартизованные понятия и точки отсчета. С тех пор, как существует социум. Стандарты времен домостроя лучше? Ну ведь нет же, я не верю, что вы так считаете.
И всегда были те, кто считал эти понятия истиной в последней инстанции и те, кто был способен отнестись к ним разумно и оценочно. И воспитать это в своих детях.
Мы все-таки постепенно сдвигаемся в сторону осознания ценности личности, своей и чужой. И свободы воли. Я упоминаю их потому, что мне кажется — ключ именно здесь.
Если говорить о воспитании, то мне кажется, что сокрытие от ребенка информации или создание у него неправдоподобных представлений об окружающем мире — плохо всегда. Потому что потом по нему все равно проедет каток реальности, и лучше дать ему в руки оружие заранее. Тогда его с меньшей вероятностью коснутся все те неприятные ситуации, которые вы описали. А если коснутся — он выйдет из них с минимальными потерями.
Вот скажи, является ли упомянутое мной рисование и резьба по дереву игрой? Или написание книги? И если нет, в чем их отличие от той же постройки?
Я бы сказал — может являться. В зависимости от отношения к ним того, кто этим занимается.
Ну, к примеру, мы тут пару дней назад играли с друзьями в лимерики. Вполне себе игра. Интересен процесс. Хотя в другой ситуации написание тех же лимериков вполне может оказаться не игрой, а работой.
Ну, если уж брать теорию, не лучше ли ребенку Кама Сутру выдать?
На самом деле Кама-сутра достаточно неудачное пособие для обучения :) Но в принципе да. Я ведь не говорю, что порно — принесет пользу, фиг его знает. Только — что не принесет вреда. И этого достаточно, чтобы не создавать ненужных и трудоемких ограничений.
А сказки учат этому? Внезапно… Мне казалось, что они нужны для формирования образов дружбы, долга, взаимопомощи…
В теории — да. На самом деле… ну вот не нахожу я особого формирования идеалов в, к примеру, сказке о Емеле и щуке. И т.д.
Но видите ли, меня очень беспокоит, что теперешние дети пробуют это на себе в том возрасте, когда личность еще далеко не сформирована. Когда они к этому не готовы.
Мне горько, что девочек травят одноклассницы за девственность. Что парни, узнав об этом, могут заявить «рви сама, буду я еще возиться»…
Ок. Я понял вашу позицию и, похоже, в основном ее разделяю. Просто мне кажется, что все это не следствие свободы отношений, а следствие совсем других этических недоработок. И запреты обсуждаемого рода — плохое лекарство, от которого осложнений больше, чем пользы…
Ну и есть вопрос: почему именно порно? Почему не хорошие эротические фильмы? Почему не откровенные беседы с родителями?
На это я уже ответил, но повторю еще раз все-таки. Конечно, так лучше. Но это же не взаимоисключающие вещи. Закрывать информацию, в том числе порно — не надо. Объяснить, что это и почему оно именно такое — да, стоит.
Ну… можно учить ребенка, что драться нехорошо, а все люди — в основе добрые. И получить его дизадаптацию при первом столкновении с насилием. А можно объяснить, какое место умение драться и вообще отношение к насилию занимает в жизни адекватного человека и отдать на курсы айкидо. Как-то так.
С исторической точки зрения понятно, и тут дело даже не в традициях — банально чтоб заразу не подхватить.
Да, конечно. Хотя это даже не главная из причин. Главная — та же, из-за которой в многих странах женщинам по сей день делают обрезание. Сохранение «высокой нравственности» и подчиненно-зависимая роль женщины почти неотделимы друг от друга. И общественная инерция проявляется и в том, и в другом.
И да, я не согласна с развратом не только в рекламе — вообще везде.
Вот я и пытаюсь выяснить — почему. Я же не троллю, мне правда интересно. В чем фишка считать какие-то области жизни человека без всякой на то пользы подлежащими регламентации и ограничению. У вас ведь не позиция «мне это неинтересно», которую легко понять — кто-то терпеть не может манную кашу, а кто-то — групповой секс, например. Вы считаете, что «это плохо, так быть не должно». Т.е. хотите, чтобы манную кашу не ели и другие. Можете объяснить?
Потому что можно заниматься сексом, а можно любовью. Второму порно научить не может.
Верно. Но может отчасти научить первому, что сильно поможет во втором :)
А вот закрепить себя как норму интимных отношений — запросто.
Не больше, чем детские сказки — закрепят норму ходить в кольчуге или ездить на печи.
Вам понравится, если Ваша дочь крепко уяснит, что ее нормально пользовать в тесном кругу друзей? Втроем-впятером? Вместе с подружкой?
Я ведь отвечу :) И вам мой ответ не понравится.
Моя дочь крепко уяснила, что применение самого слова «пользовать» по отношению к женщине (и вообще к человеку) — недопустимо и оскорбительно. Это имеет отношение к чувству собственного достоинства, а не к сексу.
Но, насколько я знаю, она экспериментировала во всех перечисленных вами формах секса, кроме, разве что, учительницы. А также в тех, которых вы не называли. Но это не имеет ни малейшего отношения к эксплуатации, только к наличию взаимного желания. И это не помешало ее личной жизни сложиться очень счастливо и благополучно. На случай непонимания — моя дочь — совершеннолетняя. Довольно давно.
Нет, серьезно, ты просишь рассказать, как я воспринимал порно, будучи ребенком?
Он легко побеждается, когда речь идет об объективных элементах социального договора. Например, о ограничениях на насилие. Я ведь и пытаюсь доказать, что все-все заморочки в окологендерной области — пустое место.
Нет, серьезно, ты просишь рассказать, как я воспринимал порно, будучи ребенком?
Да нет :) Не именно ты. Я вообще не понимаю, что может в этой области быть «превратным мнением» сверх обычных детских ошибок восприятия. Ну вот видит ребенок, что в сказочном фильме богатырь кидается валуном размером с него самого, и богатырей таких там — каждый второй. Ну делает из этого какие-то ошибочные выводы о реальности… не то же самое?
Сейчас мне можно возразить, что раз откровенная демонстрация и навязывание стали нормой, то и развратом это считать нельзя...
Вот как у вас все-таки увязывается разврат и реклама, не понимаю. Реклама эксплуатирует запретные, полузапретные и «щекотливые» темы. Те же сиськи. Казалось бы, логичное желание — чтобы эти темы перестали быть запретными. Вообще. Обращали на себя внимания не больше, чем ныне «открытые суставы рук», демонстрация которых строго запрещена в двух распространенных религиях.
Но по вашему тексту возникает ощущение, что дело совсем не в рекламе и не в эксплуатации темы злыми маркет-менеджерами. В чем-то другом…
Ты знаешь о количестве самоубийств девушек и женщин из-за домогательств и изнасилования в Японии? Я тебе цифры не скажу, конечно, но когда-то я на них натыкался. Поверь, если у тебя есть сестра, дочь или просто подруга, и ты бы жил в Японии, ты точно бы не сказал «делать из мухи слона».
Да чего вы к Японии-то привязались :) Там эта специфика не следствие открытости и незакомплексованности, а следствие совсем других деталей национального менталитета, в частности высоченного социального полового диморфизма. Возьмите для примеров Скандинавию, например…
Ну например упомянутые стрип-бары из ГТА или возможность снять проститутку. Или роботизированные фаллосы из хентая.
Можно :) Я не играл в ГТА, не понравилось, так что не знаю, что там со стрип-барами. А в чем проблема с проститутками? Если не говорить о криминализации и прочих сторонах, связанных с насилием — просто сфера сервиса. Ее «особенность» и «аморальность» исключительно следствие сакрализации межполовых отношений. С роботизированными фаллосами все примерно так же :) Мало ли фантастических машин в мультиках…
Может сформироваться превратное мнение, как у меня в свое время… :D
Может. А может сформироваться превратное мнение в результате недоступности информации. А что такое в данном контексте «превратное мнение»?
То есть я могу тебе довольно подробно ответить. Но, во-первых, есть ощущение, что наши позиции в действительности довольно схожи. Во-вторых, при этом мне действительно придется «генерировать недетский контент» :) Я предпочел бы этого не делать. Не то место.
Разве что я теперь обязательно поищу статистику по кинестетикам и визуалам, просто самому интересно стало. То, что написал я, соответствует личному опыту и вроде бы я где-то такое читал, но тема интересная, почему не покопаться. А то, что женщин-визуалов много (как и мужчин-кинестетиков) — это понятно. Вопрос только в соотношении.
Например, довольно часто встречающиеся сюжеты, связанные с мужских стриптизом — это овеществление кого/чего? Да и сам он, еще 50 лет назад совершенно экзотический, стал довольно распространенным. Это можно считать положительной динамикой?
Еще раз: я не отрицаю явление овеществления объекта сексуального интереса, как такового, это было бы глупо. И отношусь к нему крайне, крайне неприязненно. Я всего лишь не согласен с тем, что ограничения — это правильный путь к ликвидации этого явления.
Да, я довольно плотно интересовался этим вопросом.
Я совершенно согласен с тобой в оценке самого явления овеществления женщин. Хочу только заметить, что это явление — сложилось исторически, раньше было на порядок более жестким и мы как раз живем в период, когда это неравноправие настойчиво и последовательно пытаются изменить. И, как и следовало ожидать, связанные с ним проблемы при этом вскрылись и полезли на поверхность. Это — часть процесса изменения социума.
Я, конечно, мог бы сказать, что одно и то же порно в равной степени может быть интересно обоим полам, оно не то чтобы специально для мужчин. В классическом сюжете «сантехник и домохозяйка» :) вроде бы нет однозначной гендерной ориентации, чтобы это понять, достаточно поменять местами роли персонажей. Его восприятие, как эксплуатации и овеществления женщины — в глазах смотрящего.
Заметь, что уже на уровне общественного тренда красоте мужского тела уделяется не меньше внимания, чем красоте женского. Это тоже положительный симптом.
Но… дело не только в равноправии отношения, но и в объективных гендерных различиях. Статистически значимых. Среди мужчин куда чаще встречаются визуалы. Среди женщин — кинестетики. Поэтому порно для мужчин действительно больше. А вот, к примеру, секс-игрушек куда больше для женщин, факт достаточно известный.
Причем, как мне кажется, есть определенная корреляция. Чем «дичее» страна или социальный слой — тем больше там общепринятых гендерных условностей, особенно в зоне «мужчина — активная сторона, женщина — пассивная». Гапример, дружеский секс — норма для более-менее знакомых мне скандинавских стран, да и других европейских, и вещь совершенно невозможная для стран типа Египта, Ганы или Непала. По социальным слоям можно проследить примерно такую же корреляцию при прочих равных условиях.
Я не совсем это говорил :) Воспитать отношение именно как к фантастике — это как раз вполне разумный и правильный подход. Я всего лишь последовательно отстаиваю позицию, что информацию нужно объяснять, а не блокировать. Любую информацию. Потому что блокирование информации наносит куда больший вред.
Неумение критически оценивать и фильтровать входящий поток, отсутствие понимания того, что не всякая информация правдоподобна, достоверна, должна служить руководством к действию — имхо страшное зло. Люди, не обученных этому с детства, в результате страдают сами и заставляют страдать других.
Я видел очень много таких людей. Куда больше, чем как-либо пострадавших от открытости информации, в том числе — информации обсуждаемого типа.
Я абсолютно не согласен с тобой в вопросе о причинах вплетения неконсенсуального насилия в сексуальную сферу, и, кстати, не слишком хорошо понимаю, почему на «доверяющей стороне» должна оказываться женщина. В классической модели с непременными «отношениями», обязательной, хотя далеко не всегда правдивой декларацией романтических чувств, ревностью as чувство собственничества и так далее — куда больше места для насилия — как морального, так и физического.
Да. В этом смысле — не пустое. А если есть родители, считающие, что их дети должны молиться пять раз в сутки, то и это — не пустое место. А если есть родители, с целью воспитания вбивающие гвозди в головы детей, то и это — не пустое место. Последний пример — не придуман.
Как-то многовато внимания к этому довольно специфическому жанру :)
В легальном современном порно презервативы — стандарт. А демонстрации «без них лучше» я даже и не представляю себе.
И, кстати, в цивилизованных странах подростки, начиная половую жизнь, старательно пользуются презервативами. Это стало таким же очевидным и необходимым действием, как чистка зубов, ежедневный душ или пользование дезодорантом. В чем-то — трендом.
Точно так же, как сейчас постепенно становится нормой следить за физической формой. Именно нормой поведения. Не следишь за собой, не обращаешься вовремя к стоматологу, растишь живот и не поддерживаешь мышцы — ты лоу-левел. Вот честно… я не вижу в этом беды.
Но окружающий социум всегда навязывал некие стандартизованные понятия и точки отсчета. С тех пор, как существует социум. Стандарты времен домостроя лучше? Ну ведь нет же, я не верю, что вы так считаете.
И всегда были те, кто считал эти понятия истиной в последней инстанции и те, кто был способен отнестись к ним разумно и оценочно. И воспитать это в своих детях.
Мы все-таки постепенно сдвигаемся в сторону осознания ценности личности, своей и чужой. И свободы воли. Я упоминаю их потому, что мне кажется — ключ именно здесь.
Если говорить о воспитании, то мне кажется, что сокрытие от ребенка информации или создание у него неправдоподобных представлений об окружающем мире — плохо всегда. Потому что потом по нему все равно проедет каток реальности, и лучше дать ему в руки оружие заранее. Тогда его с меньшей вероятностью коснутся все те неприятные ситуации, которые вы описали. А если коснутся — он выйдет из них с минимальными потерями.
Ну, к примеру, мы тут пару дней назад играли с друзьями в лимерики. Вполне себе игра. Интересен процесс. Хотя в другой ситуации написание тех же лимериков вполне может оказаться не игрой, а работой.
В теории — да. На самом деле… ну вот не нахожу я особого формирования идеалов в, к примеру, сказке о Емеле и щуке. И т.д.
Ок. Я понял вашу позицию и, похоже, в основном ее разделяю. Просто мне кажется, что все это не следствие свободы отношений, а следствие совсем других этических недоработок. И запреты обсуждаемого рода — плохое лекарство, от которого осложнений больше, чем пользы…
На это я уже ответил, но повторю еще раз все-таки. Конечно, так лучше. Но это же не взаимоисключающие вещи. Закрывать информацию, в том числе порно — не надо. Объяснить, что это и почему оно именно такое — да, стоит.
Ну… можно учить ребенка, что драться нехорошо, а все люди — в основе добрые. И получить его дизадаптацию при первом столкновении с насилием. А можно объяснить, какое место умение драться и вообще отношение к насилию занимает в жизни адекватного человека и отдать на курсы айкидо. Как-то так.
Не больше, чем детские сказки — закрепят норму ходить в кольчуге или ездить на печи.
Я ведь отвечу :) И вам мой ответ не понравится.
Моя дочь крепко уяснила, что применение самого слова «пользовать» по отношению к женщине (и вообще к человеку) — недопустимо и оскорбительно. Это имеет отношение к чувству собственного достоинства, а не к сексу.
Но, насколько я знаю, она экспериментировала во всех перечисленных вами формах секса, кроме, разве что, учительницы. А также в тех, которых вы не называли. Но это не имеет ни малейшего отношения к эксплуатации, только к наличию взаимного желания. И это не помешало ее личной жизни сложиться очень счастливо и благополучно. На случай непонимания — моя дочь — совершеннолетняя. Довольно давно.
Да нет :) Не именно ты. Я вообще не понимаю, что может в этой области быть «превратным мнением» сверх обычных детских ошибок восприятия. Ну вот видит ребенок, что в сказочном фильме богатырь кидается валуном размером с него самого, и богатырей таких там — каждый второй. Ну делает из этого какие-то ошибочные выводы о реальности… не то же самое?
Но по вашему тексту возникает ощущение, что дело совсем не в рекламе и не в эксплуатации темы злыми маркет-менеджерами. В чем-то другом…
Может. А может сформироваться превратное мнение в результате недоступности информации. А что такое в данном контексте «превратное мнение»?