Я, как правило, не пишу о таких вещах. И не хочу никак все это комментировать. Но это, как мне кажется, лучше увидеть, чем не увидеть.
Mail.ru: в играх оффшорной кипрской компании русские дети на фашистских танках стреляют по советским.
Желающие сами разберутся в степени достоверности этого твита. Я разбирался и посчитал информацию достоверной.
И еще:
Из пояснительной записки к законопроекту депутата Михеева о запрете продажи видеоигр:
«Уровень жестокости несовершеннолетних за последние годы чрезвычайно вырос. Причин тому много, в частности, открытая пропаганда насилия в компьютерных играх.»
Текст законопроекта в PDF
Законопроект внесен сегодня.
UPD: Директор по маркетингу игрового подразделения Mail.Ru Михаил Кочергин уволен.... Впрочем, это уже есть в коментариях.
365 комментариев
Возможно, во многом они пытаются защитить свой проект, который они могут потерять сейчас — ведь аудитория Warface это жители дотационных регионов и школьники.
Просто, я не убежден, что в данный момент жажду необоснованно обвинять в чем-то Мейл. Не смотря на мою крайнюю неприязнь к Мейлам, конкуренция в виде «пожаловаться депутату», вызывает удивление и неприязнь.
Самое забавное в этой ситуации то, что самыми адекватными во время заседания были депутаты, которые не стремятся всё зарегулировать.
В контру играл, в другие шутеры играл, в WoT играл, немецкой техникой тоже (на ней там кстати свастики нет). В интернете сутками сижу, и по работе и играю. И ничего, пойти кого-нибудь просто так застрелить не хочется.
Скажите мне кто будет решать какие игры жестокие, а какие нет? Организуем очередное федеральное агентство, которые за счёт денег налогоплательщиков будет заниматься поборами с издателей. И что это даст?
Если, кто-то наивен настолько, что считает, что наши депутаты реально переживают за будущее наших детей и страны в целом сильно ошибаются, возможно я вас разочарую, но дети наших депутатов большей своей частью учатся и живут заграницей.
А если отходить от наших реалий, посмотрим статистику ООН вики
Интересно почему Япония, родина консолей в самом низу списка? А теперь почему в России в 2,5 больше убийств, чем в США? Наверно у нас наверно в 2,5 больше продают жестоких игр…
Уровень насилия в обществе, в первую очередь определяется социально-экономическим уровнем развития, а не количеством жестоких игр. Родители вполне могут сами контролировать во что играет их чадо. Или вы хотите потратить деньги чтоб трудоустроить ещё пару сотен бюрократов?
Все эти аргументы, приведённые в сопроводительном письме к законопроекту, не вызывают ничего кроме FACEPALM. Я не знаю наверно плохо платят помощникам депутатов, они что реально пишут такие пояснительные записки. Где хотя бы одна ссылка на авторитетное исследование, почему не приводится никакой статистики? Если они и другие законопроекты также пишут…
Надеюсь не на деньги госбюджета? Хотя кого я обманываю…
А почему в США в 5,5 раз больше вооруженных грабежей и в 6 раз больше изнасилований? Почему у них насилие сильно смещено в сторону подростковой? Почему в соседней Канаде, при таком же разрешении на продажу оружия, убийств из него случается на порядки меньше? Почему в Японии хентай — узаконенная порнография разрешана к продаже везде, вплоть до супермаркетов и кому угодно, в том числе несовершеннолетним. При этом уровень изнасилований у них один из самых низких в мире. И при этом же, уровень домогательств к женщинам в транспорте настолько высок что даже не считается противоправным, а скорее чем-то вроде национального вида спорта, как это не гадко звучит. Но при этом, достаточно устного заявления чтобы полиция отреагировала весьма жестко.
И это не какие-то виртуальные пострелушки, а самая обычная реальность. В каком состоянии или компетентности надо быть или чтобы проводить параллели между реальностью и экраном? От того что зрители посмотрели фильм про мафию они не пойдут грабить супермаркет или угонять машину соседа.
Возможно, сетуя на то, что школа и другие учреждения образования не занимаются воспитанием, люди просто не всегда правильно высказывают свои претензии. Или же другие люди потом все это излишне обобщают. Вот и получается на выходе много крика как-бы ни о чем…
Проблема не в том, что опасность в играх видят люди, притворяющиеся политиками. Проблема в том, что в них видят проблему сами родители. Да, я понимаю, что это перестраховка. Но это перестраховка через запрет, через принуждение ребенка. Любой запрет и принуждение, на мой взгляд, вас отдаляют друг от друга. Нужно понять фундаментальные различия между компьютерной игрой и реальностью, чтобы перестать бояться этого мнимого влияния.
Ребенок задумался. Через пару минут я услышала ответ: «Я, похоже, слишком много играю в военные игры...»
Мы с ним вместе снесли все агрессивные игры, а насчет стратегий договорились, что он будет проходить только экономические сценарии и кампании. Кроме того, на его компьютер доставили кучу мирных условно-развивающих игр по его интересам. И знаете, господа, очень даже помогло!
Тут, правда, есть одно большое «НО»: я бы никогда не поступила так, не посоветовавшись с ребенком. К сожалению, именно этого элемента — диалога с собственными детьми — недостает все больше с каждым годом. Некоторые родители попросту не знают своих детей…
Не вижу ничего плохого в запретах, если они действительно обоснованны, а не возникают на ровном месте для удобства родителей. Если запрет правильно ребенку объяснить, он поймет, и это станет уже не запретом, а его жизненным принципом (например, не брать чужие вещи без спроса).
Где-то рядом, кстати, стоит и ситуация «А вот ему можно, почему мне нельзя?» Мой сын получил мобильный телефон только тогда, когда тот стал необходимостью: ребенок начал самостоятельно ходить в школу и обратно. Достаточно было пару раз объяснить ему, что телефон — это средство связи, а не модная игрушка, и он с пониманием отнесся к необходимости подождать. То же у нас и с интернетом: он знает, что до 12 лет я его не пущу в свободное плавание. И знает, почему так. Но если ему нужно там что-то конкретное, мы вместе находим это, заодно он учится правильно гуглить :)
Главная моя задача, как я ее вижу, это научить детей думать. Думать своей головой и принимать собственные решения. Мне кажется, что если получится достигнуть этой цели в атмосфере любви, понимания и уважения, то за их будущее можно быть спокойной (насколько это вообще возможно).
Насчет рекламы, особенно агрессивной, у нас ликбез случился еще года два назад :))) Поскольку сама работала в рекламе, четко объяснила, какие приемы в ней используются… Особенно его впечатлил мой рассказ про вездесущие скидки :) Ребенок уже умеет отличать рекламу от навязывания. Баннеры — просто частный случай, хоть и несомненное зло :)
А про баннеры непристойного содержания — можно пробовать объяснить, что такой контент бывает только на опасных страницах, и, скорее всего, компьютер будет заражен вирусами. Тем более, что это чистая правда. И лучшее, что можно сделать — сразу закрыть такую вкладку. Ну и да, Ad block — суровая необходимость :)
Увы… баннеры сейчас лично я видела, бывают на страничках, куда загружают скриншоты, и в лентах новостей. Далеко не все ведут на порно и проч, но многие построены по этому принципу, такие, движушиеся… аллегории..)
— А вы их хорошо помыли? А то сальмонеллёз будет.
Миссия была выполнена, шаблон порван :D
Опять же, дети бывают разные. Но… GTA? Симулятор противоправного поведения? В 6 лет — зайдем в стрип-бар? really?
гномигеноцидом и прочими «асоциальными» вещами.Большинство игр современных построены на механике убийства. Я с этим ничего не могу поделать. Но существует такая неплохая себе вещь, как возрастной рейтинг игр, и на это все-таки стоит обращать внимание, ИМХО.
А будешь запрещать — он пойдёт к друзьям и там насмотрится всё равно.
И я была этому свидетельницей.
А если серьезно, меня все время смущало характерное для общественного мнения преувеличение опасности «голых сисек». Возможно, это из-за того, что я перечитал литературы по психотерапии и психиатрии. :)
Я искренне не понимаю, как может травмировать психику ребенка объект, который в свое время (в младенческом возрасте) являлся для него, ни больше ни меньше, источником жизни, существования, если хотите. Есть очень объемные работы о роли, простите, «голых сисек» в формировании психики человека на начальных этапах ее развития. И, по всему выходит, что это один из «столпов внутренней вселенной», а потом вдруг его почему-то начинают считать неприличным и травмирующим.
Извините за такую странную и отвлеченную ремарку. :)
Казалось бы, парадокс…
Навеяло =))
А если серьезно, то с неисповедимостью путей морали я не могу согласиться. Есть конкретные факторы, которые на нее влияют (примеров могу привести массу, если нужно). Мне просто не нравится, в какую сторону эту самую мораль закручивают в последние десятилетия.
Просто я хотел бы еще кое-что заметить. Говоря о «временах щиколотки», все почему-то отбрасывают положение женщины в обществе в то время. :) Это избирательность в подборе фактов, как мне кажется.
Если Вы мне сейчас скажете, что не все такие нехорошие, я парирую тем, что и во времена «щиколоток» были мужчины, относившиеся к женщинам нормально.
Это как раз и было про «сейчас».
1. Покупают не женщин. Покупают определенный вид услуг который они могут дать. Сама женщина там нужна в горадо меньшей степени.
2. Услуги друг друга мужчины покупали без всяких проблем. От солдат до рабочих. Просто появился вид услуг который с равноправием можно купить не покупая в нагрузку еще и то что раньще было «Вещью». ;-)
равноправие. Ага.
Воспитанием или обучением? Но даже если Вы правы, что плохого в том, что отец воспитывает сына? Мне кажется, мы с Вами на разных волнах в этой дискуссии :)
А когда он вырастет, то попадёт в мир, совсем неведомый ему. Это пойдёт ему на пользу?
Вот только в данной ветке мы не всю статью обсуждаем, а конкретную тему: влияние игр типа ГТА на детей. Очевидно же, что в танках нет такого уровня «контента».
Т.е. складывать кубики для тебя — игра. А вот хентайные игры, которые зачастую являются РПГ или стратегией, а то и файтингом — нет? Ну точно двойные стандарты, это тупик =)))
Так давай все же поговорим, давай. Я же предложил. У меня сын играл в GTA в шесть лет. Сейчас ему шестнадцать. Ты хочешь поговорить об этом?
А как же в Японии? Ну там же сам-знаешь-что подростки спокойно могут покупать? Как там — провалились уже в адъ? :)
Всемогущий Г-дь стер этот Содом с лица земли?
Они прозябают в нищете? Страдают от болезней? Общество погрязло в насилии?
Просто ссылки на загадочный «менталитет» это что-то вроде, простите, универсальной отмазки.
Я не призываю перенимать японский опыт, нет-нет. Я просто настаиваю на том, что не все так однозначно и просто, как в отдельных случаях хочется представлять и думать.
Ну вот опять блин, это вообще не в тему. Причем тут нищета и болезни вообще? Если задача воспитать хорошего корпоративного рабочего, который будет здоровой основой экономики — вперед, ниппон-стайл вполне подойдет. Они кстати многое от Америки в системе образования взяли, можно сразу на американцев ориентироваться.
Это не отмазка, а научный доказанный факт, проверенный временем. Понятие «менталитет» не с потолка взялось. Хотя им частенько злоупотребляют. Как в случае «русских геймеров». Но в данном случае это именно менталитет и культура. У них — своя, у нас — своя.
Он пока лишь «намекает» различными наводнениями и ураганами. Мол «хватит трусики школьниц продавать»
Все мы тут владеем словесной эквилибристикой в той или иной мере. :) Не надо так делать, пожалуйста. :)
Если ты хотел сказать что-то другое, прошу прощения, возможно, я неправильно поняла. Я восприняла реплику буквально, так, как она была написана.
Кьярра, началось все с умышленной подмены понятий в отместку на аналогичную подмену. В посте, предшествующем тому, на который ты среагировала, я прямым текстом это сказал. :)
Неувязочка вышла. А само сообщение вовсе не о Японии, а скорее о вреде огульного «запрещения и непущания», поскольку все сложно и не так однозначно.
И ведь весь разговор в якобы несерьезной форме, но вещи, которые при этом говорятся в шутку, честно говоря, временами шокируют. Ведь в каждой шутке есть доля шутки, остальное — правда, а еще мне упрямо кажется, что не над всеми ужасами современной жизни можно посмеиваться, и не все болезненные вопросы современности затрагивать в таком ключе.
Да, я знаю. У меня просто нет чувства юмора :(
Все смешалось в доме Облонских, и ядрам пролетать мешала гора кровавых тел. :-/ (Я не сошел с ума, просто парафраз).
Мне, как женщине, очень, очень не хочется, чтобы дети росли и воспитывались вот так. Потому что небрежение социальными связями, душевным теплом и доверием между двумя людьми приводит к вплетению насилия в сексуальную сферу гораздо чаще, чем может, наверное, показаться, и кстати, чаще всего (не говорю, что всегда) так кажется мужчинам, потому что на доверяющей стороне чаще всего, опять же — женщина.
Это не совсем подмена. Связь тут самая что ни на есть прямая.
Я не совсем это говорил :) Воспитать отношение именно как к фантастике — это как раз вполне разумный и правильный подход. Я всего лишь последовательно отстаиваю позицию, что информацию нужно объяснять, а не блокировать. Любую информацию. Потому что блокирование информации наносит куда больший вред.
Неумение критически оценивать и фильтровать входящий поток, отсутствие понимания того, что не всякая информация правдоподобна, достоверна, должна служить руководством к действию — имхо страшное зло. Люди, не обученных этому с детства, в результате страдают сами и заставляют страдать других.
Я видел очень много таких людей. Куда больше, чем как-либо пострадавших от открытости информации, в том числе — информации обсуждаемого типа.
Я абсолютно не согласен с тобой в вопросе о причинах вплетения неконсенсуального насилия в сексуальную сферу, и, кстати, не слишком хорошо понимаю, почему на «доверяющей стороне» должна оказываться женщина. В классической модели с непременными «отношениями», обязательной, хотя далеко не всегда правдивой декларацией романтических чувств, ревностью as чувство собственничества и так далее — куда больше места для насилия — как морального, так и физического.
Причем, как мне кажется, есть определенная корреляция. Чем «дичее» страна или социальный слой — тем больше там общепринятых гендерных условностей, особенно в зоне «мужчина — активная сторона, женщина — пассивная». Гапример, дружеский секс — норма для более-менее знакомых мне скандинавских стран, да и других европейских, и вещь совершенно невозможная для стран типа Египта, Ганы или Непала. По социальным слоям можно проследить примерно такую же корреляцию при прочих равных условиях.
Вот когда порно начнут в том же объеме снимать для женщин (сейчас даже якобы лесбийское порно делают для мужиков, о чем речь), а в GTA появятся не только обнаженные бюсты женщин, но и туго обтянутые эластичными шортами бедра мужчин, и стрип-бары там будут для всех (круто, если они уже, но я сомневаюсь) — вот тогда вернемся к этому разговору. Пока что гендерные стереотипы — да, доминируют в обществе, и это не мои гендерные стереотипы.
Ну опять же, когда в статистике семейного насилия избитые мужчины начнут составлять хоть треть от числа избитых женщин, и общественное мнение начнет воспринимать это самое семейное насилие иначе — можем это обсудить. А пока что суровая статистика говорит о том, что женщины определенно находятся на «доверяющей стороне» в ситуации, когда это доверие с легкостью предается. Это к вопросу о насилии.
Ты плотно интересовался этим вопросом? Тогда ты наверняка знаешь, что один из столпов насилия в отношениях — это как раз овеществление женщин. В таких отношениях женщина продолжает восприниматься как объект, как покупка, и брак просто скрепляет право собственности, позволяя использовать ее не только для секса. Отсюда насилие, пренебрежительное отношение и отведение женщине второстепенной роли в жизни, где-то далеко за футболом и рыбалкой.
Когда я говорю об отношениях, я имею в виду нормальные отношения, а не брак как узаконенную форму собственности.
Да, я довольно плотно интересовался этим вопросом.
Я совершенно согласен с тобой в оценке самого явления овеществления женщин. Хочу только заметить, что это явление — сложилось исторически, раньше было на порядок более жестким и мы как раз живем в период, когда это неравноправие настойчиво и последовательно пытаются изменить. И, как и следовало ожидать, связанные с ним проблемы при этом вскрылись и полезли на поверхность. Это — часть процесса изменения социума.
Я, конечно, мог бы сказать, что одно и то же порно в равной степени может быть интересно обоим полам, оно не то чтобы специально для мужчин. В классическом сюжете «сантехник и домохозяйка» :) вроде бы нет однозначной гендерной ориентации, чтобы это понять, достаточно поменять местами роли персонажей. Его восприятие, как эксплуатации и овеществления женщины — в глазах смотрящего.
Заметь, что уже на уровне общественного тренда красоте мужского тела уделяется не меньше внимания, чем красоте женского. Это тоже положительный симптом.
Но… дело не только в равноправии отношения, но и в объективных гендерных различиях. Статистически значимых. Среди мужчин куда чаще встречаются визуалы. Среди женщин — кинестетики. Поэтому порно для мужчин действительно больше. А вот, к примеру, секс-игрушек куда больше для женщин, факт достаточно известный.
Да неужто? Достаточно зайти на сайт агентства, поставляющих порноактеров и порноактрис — La Direct Models — и посмотреть, как там представлены женщины и как мужчины (позы, наличие одежды, возраст), а также на число тех и других.
В глазах смотрящего? Ну-ну.
Например, довольно часто встречающиеся сюжеты, связанные с мужских стриптизом — это овеществление кого/чего? Да и сам он, еще 50 лет назад совершенно экзотический, стал довольно распространенным. Это можно считать положительной динамикой?
Еще раз: я не отрицаю явление овеществления объекта сексуального интереса, как такового, это было бы глупо. И отношусь к нему крайне, крайне неприязненно. Я всего лишь не согласен с тем, что ограничения — это правильный путь к ликвидации этого явления.
Нет, это показатель, к кому относятся как к мясу, а к кому — как к личности. Одежда и прямой взгляд в камеру все-таки маркеры личной индивидуальности, а прихотливо изогнутые голые тела — маркеры пола.
А если серьезно — вот скажи, а как должно быть? Вот представь, что целевая группа — это исключительно женщины. Нормальные, не зашоренные, не считающие себя товаром и так далее. Предпочитающие джинсы с майкой или бизнес-костюм платьям, яркой косметике и чрезмерно высоким каблукам. Как бы ты оформила такой портфолио из моделей-мужчин?
Просто лично я не могу об этом судить ввиду необычности предпочтений. Ориентируюсь на более традиционных знакомых, а не на себя :)
В сущности, то же самое. Мне очень трудно судить о релевантности оценки, потому что подача female-части моим предпочтениям совершенно не близка.
О, ну вот как только его начнут снимать с измененными ролями персонажей — я изменю свое мнение. Как только на порнотрубе появится порно для лесбийских пар (а не для подсматривающих мужиков) — я выпью за здоровье индустрии, прославляющей равноправие. А пока что 99% контента ориентировано на ублажение мужчины. И это еще один факт.
Не знаю, откуда ты взял этот факт — третий факт в нашем разговоре :), — женщин-визуалов очень много, это я как женщина-визуал говорю. А игрушки делают чаще для женщин потому, что мало кто из мужчин готов удовлетворять себя игрушками. Им это кажется немужественным, а если они одиноки — то еще и росписью в своей мужской неполноценности — безалкогольное пиво, резиновая женщина и все такое. Много ли ты знаешь и можешь представить себе игрушек, которые классический мужчина с легким сердцем согласится использовать, хм, на самом себе? Как минимум, отпадают девайсы для пенетрации… и зря, между прочим, сами себя обкрадывают.
Так, еще немного, и мы сами начнем генерировать на этом сайте недетский контент. Пора завязывать :)
То есть я могу тебе довольно подробно ответить. Но, во-первых, есть ощущение, что наши позиции в действительности довольно схожи. Во-вторых, при этом мне действительно придется «генерировать недетский контент» :) Я предпочел бы этого не делать. Не то место.
Разве что я теперь обязательно поищу статистику по кинестетикам и визуалам, просто самому интересно стало. То, что написал я, соответствует личному опыту и вроде бы я где-то такое читал, но тема интересная, почему не покопаться. А то, что женщин-визуалов много (как и мужчин-кинестетиков) — это понятно. Вопрос только в соотношении.
Чем требование «Должно быть одинаковое количество мужских и женских стрипбаров» отличается от «должен быть храм в котором каждый преступник должен отмаливать себе грехи»?
Опять же, было сказано в опровержение другой точки зрения: когда это будет, можно будет говорить, что порно-индустрия и масскульт в целом обслуживают оба пола, пока что этого нет.
Тут как раз суть не в том, чтобы законодательно вынудить кого-то открывать рядом с каждым женским клубом мужской и vice versa. Ни в коем случае. Суть в том, что мир должен как-то сам постепенно до этого доковылять, вот тогда это будет что-то значить.
Но тогда получается ограничения наоборот будут играть в минус, разделяя то что и так то выравнивается ползком. Ограничения то обычно как раз и ориентируются на прошлое. а не на новое.
Какие ограничения?
Т.е. как пишут наши либеральные газеты «рынок занимает весь платежеспособный спрос». А эти области это точно рынок. Причем гораздо менее заидеологизированный из за близости к тени чем другие. Поэтому я еще могу понять претензии к образованию или распределению вакансий (они и обоснованны зачастую), но к компьютерным играм или взрослой индустрии. ИМХО уже перебор. Они наверняка бы от лишних денег второй половины человечества не отказались бы.
Однако насчет того, что рынок охватывает весь платежеспособный спрос… это мягко говоря — не так, иначе понятие «освоения новой ниши», на котором обычно делают себе имя и основные деньги компании, которые вовремя этот спрос увидели и оценили, просто не существовало бы. Но это уже сугубо экономические вопросы, не связанные с половой детерминацией, гендерными стереотипами и даже порно.
Индустрии порно (и рекламы, кстати) лицемерие чуждо, она очень точно отражает истинное положение вещей в отношении спроса и предложения.
Исключительные случаи бывают, ну не повезло значит. Мало ли.
Если же есть желание обсудить особенности работы массовой индустрии и формирование потребительских предпочтений, то это отдельная долгая тема, которая к разговору уж точно отношения иметь не будет.
А кто спорит? Я вот вообще не понимаю зачем мне в моей жизни нужно порно. Серьезно. В 15 — другое дело, но сейчас мне 30+, все радости жизни доступны в реальности. Из тех, что не вредят другим, разумеется.
А для деструктивных фантазий виртуальная реальность вполне себе подходит, почему нет? Суррогат конечно, но лучше чем совсем ничего. Как порно вместо секса.
И на этот — тоже.
Простите пожалуйста, мне действительно крайне интересно, а как вы представляете себе женскую порнографию? Не, я без малейшей издевки спрашиваю, просто пытаюсь логику понять.
Вы вот пример с ГТА приводили, если позволите в этом же ответе, еще 1 вопрос задам. Скажите, вот серия ГТА имеет четко проработанных героев с прописанным бекграундом и историей жизни. Введение там «обтягивающих шортов» или же мужского стриптиза как одного из интересов героя, убило-бы историю персонажа.
Но правда, если интересно — лучше пишите в приват, долгую беседу не обещаю, но коротко и без купюр ответить смогу только там.
«Феномен сисек» у мужчин нужно скорее сравнивать с «феноменом детей и котят» в его женской ипостаси. Такая же грубая эксплуатация инстинктов.
Думаешь, ловлю на парадоксе? Нет, абсолютно серьезно. Мужчины и женщины реагируют на разные визуальные и звуковые раздражители по-разному. И это определяется, кстати, больше половыми гормонами чем сексуальной ориентацией. Женщинам, в частности, мозги отключает вид детских пропорций. Опять же, не всегда а как правило, ибо психофизиология — штука очень тонкая и сложная.
И хочу заметить, что попытка мужчины объяснить женщинам, что именно должно отключать им мозги, занимать для них нишу порно и работать психофизиологическим триггером как минимум забавна. Я вот понятия не имею, что отключает мозги мужчинам. Я знаю только, что им предлагает масскульт. Первое — суть тайна вашего подсознания, второе с легкостью анализируется по объективным рыночным показателям.
Я знаю, как работают упоминания детей в аргументах. Например, «ты же не хочешь, чтобы твоих детей убивали на войне». Или «а что если этот гей-парад дети увидят?». Законодательно, насколько я знаю, уже додумались запретить показывать детей в рекламе недетских товаров — как думаешь, почему? А вот фотомоделей в рекламе товаров для не-фотомоделей почему-то еще нет :( Жду вот, когда додумаются, но боюсь не в этой жизни.
Кстати, почему в играх NPC можно запросто убить, но нельзя изнасиловать?
Потому что большинство игр, даже если имеют кокетливое «М» на обложке, все равно таргетит юную аудиторию, и если они будут позволять себе такие выкрутасы, правительства полиберальнее, чем российское, покажет им, что административный фактор недооценивать нельзя. В художественном же кино и убивают, и насилуют, и пытают, и много чего еще делают интересного.
Уже додумались, просто идея еще не вышла на стадию реализации. Как и с трогательными беспомощными старыми родителями.
в порно еще и повыше будеттоже сравнима.Расчет на целевую аудиторию и профессионализм в обоих женрах в равной степени. и т.д.
Имеем две комерческие отрасли ориентирующиеся на свою целевую и платежеспособную аудиторию. Не думаю что мексиканские киностудии или какой нибудт паблик спонсируют злае массоны стремящиеся поработить…
Как только запрашиваемый товар будут покупать в сранимых количествах его и будет в сравнимых количествах…
Про взрослые фильмы не буду, но… вот какой смысл в том же ГТА (игры для парней и их пап) делать обтягивающие торсы или молитвенные дома свидетелей иеговы? Кто этот контент будет покупать? А учитывая что его будут делать в ущерб дополнительной тачке или перестрелке (которые ценность у ЦА наоборот поднимут), объяснение почему их там нет совершенно простое.
Так я о том же и говорю, собственно. В этой среде женщине если и отведена какая-то роль, то это точно не роль активного потребителя. Она продукт потребления.
Только что ты вместо создателей игры однозначно сделал вывод, что мне не нужно покупать эту игру, поскольку она на меня не рассчитана, она создана исключительно для игроков с определенными первичными половыми признаками. Ну и см. выше, собственно; о том мы и говорили.
А почему вы вообще валите в одну кучу этические запреты вокруг насилия и этические запреты вокруг межполовых отношений?
Первое довольно логично и приносит обществу ощутимую, статистически измеряемую пользу. Я говорю не о запретах игр, это чушь, а о всем комплексе общественных ограничений, связанном с насилием.
А второе не имеет абсолютно никаких разумных обоснований, и представляет из себя порождение уже неактуальных общественных формаций плюс религиозных запретов. Ни единого логичного объяснения, почему так ужасно, к примеру, демонстрировать наготу или, что уж совсем общее место, тщательно скрывать от детей детали межполовых отношений — просто не существует.
Т.е. как только человек начинает оперировать понятиями типа «разврат», хочется тут же спросить его, а что он под этим понимает и почему, собственно, это плохо? И как правило, кроме ответа «если ты этого не понимаешь, я не буду тебе это объяснять» — ничего добиться не удается…
Почему?
Может сформироваться превратное мнение, как у меня в свое время… :D
Может. А может сформироваться превратное мнение в результате недоступности информации. А что такое в данном контексте «превратное мнение»?
Знаешь… Я не буду отвечать. Потому что универсальный аргумент «ты так говоришь, будто это что-то плохое» мне не победить априори. =) Да, я таки предпочту оградить ребенка от проституток до поры, а не объяснять ему, что это сфера бизнеса. А твое восприятие от меня далеко, мы это уже давно выяснили)))
Мне об этом стыдно говорить, тем более здесь. Нет, серьезно, ты просишь рассказать, как я воспринимал порно, будучи ребенком? Нет, я воздержусь, для этого я слишком трезвый =))
Да нет :) Не именно ты. Я вообще не понимаю, что может в этой области быть «превратным мнением» сверх обычных детских ошибок восприятия. Ну вот видит ребенок, что в сказочном фильме богатырь кидается валуном размером с него самого, и богатырей таких там — каждый второй. Ну делает из этого какие-то ошибочные выводы о реальности… не то же самое?
Нет, не тоже самое. Потому что он попробует поднять валун, не получится, он сделает нужные выводы. А во втором случае… начнет пробовать все подряд и со всеми =))
А я таких встречала… Детей порно. Передергивало каждый раз. Хотя, возможно, мне просто не везло на экземпляры :)
Да. В этом смысле — не пустое. А если есть родители, считающие, что их дети должны молиться пять раз в сутки, то и это — не пустое место. А если есть родители, с целью воспитания вбивающие гвозди в головы детей, то и это — не пустое место. Последний пример — не придуман.
Там только три. Причем второй и третий часто совмещают.
Казуалы.
Потому что можно заниматься сексом, а можно любовью. Второму порно научить не может. А вот закрепить себя как норму интимных отношений — запросто. Вам понравится, если Ваша дочь крепко уяснит, что ее нормально пользовать в тесном кругу друзей? Втроем-впятером? Вместе с подружкой? Или, может, с учительницей? Дальше можете продолжить сами, порно — оно такое… Разнообразное!
Не больше, чем детские сказки — закрепят норму ходить в кольчуге или ездить на печи.
Я ведь отвечу :) И вам мой ответ не понравится.
Моя дочь крепко уяснила, что применение самого слова «пользовать» по отношению к женщине (и вообще к человеку) — недопустимо и оскорбительно. Это имеет отношение к чувству собственного достоинства, а не к сексу.
Но, насколько я знаю, она экспериментировала во всех перечисленных вами формах секса, кроме, разве что, учительницы. А также в тех, которых вы не называли. Но это не имеет ни малейшего отношения к эксплуатации, только к наличию взаимного желания. И это не помешало ее личной жизни сложиться очень счастливо и благополучно. На случай непонимания — моя дочь — совершеннолетняя. Довольно давно.
А сказки учат этому? Внезапно… Мне казалось, что они нужны для формирования образов дружбы, долга, взаимопомощи… А еще для того, чтобы научиться мечтать. И это — закрепляется, проверено на личном опыте.
Ой! :) Похоже, у меня сложился образ ханжи-чистюли в ходе здешних диалогов :) Я не против этих явлений. И, пожалуй, у нас с Вашей дочерью состоялась бы весьма интересная беседа, пожелай мы поделиться опытом :) Но видите ли, меня очень беспокоит, что теперешние дети пробуют это на себе в том возрасте, когда личность еще далеко не сформирована. Когда они к этому не готовы.
Мне горько, что девочек травят одноклассницы за девственность. Что парни, узнав об этом, могут заявить «рви сама, буду я еще возиться»…
Ну и есть вопрос: почему именно порно? Почему не хорошие эротические фильмы? Почему не откровенные беседы с родителями?
В теории — да. На самом деле… ну вот не нахожу я особого формирования идеалов в, к примеру, сказке о Емеле и щуке. И т.д.
Ок. Я понял вашу позицию и, похоже, в основном ее разделяю. Просто мне кажется, что все это не следствие свободы отношений, а следствие совсем других этических недоработок. И запреты обсуждаемого рода — плохое лекарство, от которого осложнений больше, чем пользы…
На это я уже ответил, но повторю еще раз все-таки. Конечно, так лучше. Но это же не взаимоисключающие вещи. Закрывать информацию, в том числе порно — не надо. Объяснить, что это и почему оно именно такое — да, стоит.
Ну… можно учить ребенка, что драться нехорошо, а все люди — в основе добрые. И получить его дизадаптацию при первом столкновении с насилием. А можно объяснить, какое место умение драться и вообще отношение к насилию занимает в жизни адекватного человека и отдать на курсы айкидо. Как-то так.
О чем я открыто предупредил. :)
Просто как-то поразила меня сцена купания отца с дочерьми в Тоторо, который недавно пересматривал, показывая племяннице. Действительно не усмотрел в этом ничего неправильного или аморального.
Это где чуть ли не каждый второй ребенок — не от своего официального отца?
Если что, одна из причин почему в скандинавских странах так отчаянно пытаются делать что-то с сексуальностью — это укоренившаяся протестантская мораль.
Допускаю, что многое зависит от круга общения :)
Где-то какую-то статистику видел. И это коррелирует с тем, что я знаю из круга общения. Если говорить про Амстердам и тем более Нидерланды — там вообще все очень пуритански, где туристы не ходят. Куда более интересно в Германии.
Тоже зависит от города или места, наверное. В Германии я был только один раз, на Rock am Ring, что не показатель — тусовка очень специфическая все-таки :)
А вообще в любом мегаполисе ты найдешь и совершенно пуританский, и крайне свободный в общении комьюнити.
Учитывая, что разговор начался с Японии и царящей там якобы сексуальной раскованности, тут действительно интереснее сравнивать с Германией. Ибо болезнь та же самая, только в более легкой форме.
Меньше читайте российские газеты и российские сайты, чесслово. Каким образом 1-2% британских детей превратились в половину скандинавских — не представляю %
Обыкновенный.
Простите, не так выразилась. Большинство. Но именно оно определяет условия общественного договора.
А слова «пусть и тщетно» Вам ни о чем не говорят? Я не питаю иллюзий и не держу детей в стерильных банках. Мне просто грустно от существующего положения вещей. И немного противно.
В терминах. Я не понимаю. Без шуток.
Что-то делают только лидеры, большинство поддерживает. Главное было бы что поддержать.
Зачем тогда этот Сизифов труд, который к тому же может обернуться во вред?
Это цитата с Вики. Сейчас мне можно возразить, что раз откровенная демонстрация и навязывание стали нормой, то и развратом это считать нельзя. И я даже соглашусь, ведь формально это правда. Но я никогда не буду считать это нормой. Видимо, я динозавр…
Ну да. Я так и сказала — «все молчаливо согласились».
Да о чем Вы? Мои эмоции — труд? Или мои желания? Это, знаете, звучит странно. Я же не говорю, что ограждаю ребенка. Я говорю, что «именно этого я хотела бы (пусть и тщетно) не видеть в своем ребенке и рядом с ним». Пожалуйста, читайте внимательно то, что я пишу.
Но по вашему тексту возникает ощущение, что дело совсем не в рекламе и не в эксплуатации темы злыми маркет-менеджерами. В чем-то другом…
О, вот против этого я как раз ничего не имею! Но, видите ли, в данный момент слишком мало людей способно воспринять это действительно адекватно. Посмотреть на красивое тело и уйти писать картину, например. Или просто восхититься. Сейчас все больше ржут и пальцами тыкают: «О, гы-гы, сииииськи!» — и это в музее…
И да, я не согласна с развратом не только в рекламе — вообще везде.
Макс Фрай, Линор Горалик, «Книга Одиночеств» ©
В легальном современном порно презервативы — стандарт. А демонстрации «без них лучше» я даже и не представляю себе.
И, кстати, в цивилизованных странах подростки, начиная половую жизнь, старательно пользуются презервативами. Это стало таким же очевидным и необходимым действием, как чистка зубов, ежедневный душ или пользование дезодорантом. В чем-то — трендом.
Точно так же, как сейчас постепенно становится нормой следить за физической формой. Именно нормой поведения. Не следишь за собой, не обращаешься вовремя к стоматологу, растишь живот и не поддерживаешь мышцы — ты лоу-левел. Вот честно… я не вижу в этом беды.
Как-то многовато внимания к этому довольно специфическому жанру :)
Согласен, пора это заканчивать. А то зайдет новичок какой-нить на ммозг и охренеет ))
Взрослый человек (я сейчас про личность, а не про годы) способен сам решить, что ему делать, когда и с кем. Тут все ок. И в стрипбар сходит, и девушку снимет, и далее по тексту.
Подростки же (и дети) легко поддаются влиянию. Они кушают все эти месседжи столовыми ложками, просто потому, что у них нет выбора. И мальчики решают, что девочки должны давать. А девочки решают, что давать надо не просто так (это я про классику жанра — девушка на фоне машины). Само слово «давать» мне кажется мерзким, а ведь его то и дело предлагают отовсюду! Но ладно бы на этом все и заканчивалось… А ведь часто заканчивается абортами или ранними браками, которые потом распадаются. Ведь во всех этих месседжах нет семьи, нет любви, есть только понты, девушки на один вечер и эфемерная крутость. Любовь подменяется похотью, страсть — ненатуральными стонами «чтоб как в той порнухе», нормальное, гармоничное тело — насиликоненными и изнуренными диетами мощами.
Дети меняются. Они стыдятся матерей, потому что те «не как на картинке». Они стыдятся отцов, потому что те не миллионеры и не купили им айфонов. Подростки меняются. Они все реже смотрят друг на друга, как на людей, предпочитая меряться статусами и размерами. Стандартный такой вопрос: «И как тебе Маша? Дает? А мне даст?»
И во всем этом тихонько увядает рождаемость, ведь людям больше неинтересна семья, им бы секса, наркотиков и рок-н-ролла. Женщина не может спокойно рожать, она же располнеет! Как это второго? Со вторым не хватит денег на шмотки и сумочки от *модная марка*! Я же буду хуже этих, на рекламе! Мужчины все меньше занимаются детьми. Как это мне с сопливыми возиться? Я же мужик! Я же мачо! Мое дело денег заработать и на диване поваляться! Эй, а что это ты не накрашена? Уже 3 месяца, как родила, пора бы уже мужа ублажать!
Я считаю, что все должно быть на своем месте. И полуобнаженные (а также обнаженные полностью) красавицы — тоже. Если уж людям хочется свободы, не вопрос — для детей и подростков можно создать хорошие и интересные книги и фильмы, чтобы они получали представление об интимных отношениях. Но отношения потому и называются интимными, что это дело двоих (или более, буде возникнет такое желание) людей. Личное. А не стандартизированные охи-ахи, потому что им так показали и навязали.
Прошу прощения за сумбурность, мне еще не приходилось излагать это в письменном виде :)
Но окружающий социум всегда навязывал некие стандартизованные понятия и точки отсчета. С тех пор, как существует социум. Стандарты времен домостроя лучше? Ну ведь нет же, я не верю, что вы так считаете.
И всегда были те, кто считал эти понятия истиной в последней инстанции и те, кто был способен отнестись к ним разумно и оценочно. И воспитать это в своих детях.
Мы все-таки постепенно сдвигаемся в сторону осознания ценности личности, своей и чужой. И свободы воли. Я упоминаю их потому, что мне кажется — ключ именно здесь.
Если говорить о воспитании, то мне кажется, что сокрытие от ребенка информации или создание у него неправдоподобных представлений об окружающем мире — плохо всегда. Потому что потом по нему все равно проедет каток реальности, и лучше дать ему в руки оружие заранее. Тогда его с меньшей вероятностью коснутся все те неприятные ситуации, которые вы описали. А если коснутся — он выйдет из них с минимальными потерями.
Что-то не так с этим засилием «информации», если происходят такие вещи. И я надеюсь, что это изменится.
Откуда идет такая странная «волна»? Давайте припомним? Точно же не из игр и даже не из порно. :)
Боюсь, скоро придется (если не уже) говорить о заброшенности поколения, а не отдельных детей. Да, проблема системная. Да, это индикаторы. Да, не они породили волну. Но это не значит, что я соглашусь с ними только потому, что не в них корень зла. Никогда не понимала людей, говорящих: «Не я такой, жизнь такая»…
Мозг ребенка развивается постепенно и информацию туда надо закладывать соответственно его возрасту и уровню развития, иначе потом можно получить всякие девиации и я не уверена, что ребенок впоследствии скажет «спасибо» за походы к психологам и сексологам.
Кстати, не знала, куда воткнуть, пусть тут будет. Недавно читала статью, как раз про влияние порно, и вот сейчас снова всплыло:
Отсюда
Что-то спорно, но задуматься, ИМХО, стоит.
Но секс — это ведь не книжку почитать, это реально может привести к проблемам… и со здоровьем, и с личной жизнью…
Кажется во времена барокко женщинам на приёмах полагалось помадить соски, которые вполне себе оголялись для чужих взглядов. А щиколотки это да, на щиколотки смотреть не полагалось.
Я не говорила, что его не было. Я говорила, что он не был нормой. Я прекрасно осведомлена, что жены и дочери сенаторов Рима иногда ублажали мужчин в борделях. Но задумайтесь, почему они все же делали это под псевдонимами и тоннами макияжа?
hitzu , я правильно понимаю, Вы сейчас пытаетесь защитить от меня существующий порядок вещей? Если так, то не трудитесь — я в абсолютном меньшинстве, угрозы не представляю :)
Я боюсь, что некоторые явления из древней Греции и древнего Рима, бывшие там совершенно нормальными, покажутся многим нашим современникам крайне развратными. А макияж может быть вполне данью традиции, как у гейш, например.
Меньшинства умеют громко кричать, не понаслышке знаю :)
Ну и скорее защищаем не порядок (фиг бы с ним с порядком — гомеостатическое мироздание прекрасно умело наказывать тех кто ведет себя неправильно и без всякой защиты), а возражаем против методов воспитания и отношения к младшему поколению, которые могут этому поколению навредить.
Т.е. этические и эстетические вкусы родителя могут привести к тому что ребенок потом будет страдать (или хотя бы просто меньше радоваться).
И еще раз: меня волнует не наличие, а количество и качество.
Знаете, меня как-то ни разу в детстве не порадовали ни голые тети, ни специальное кино с их участием. И на становление мое они никак не повлияли. Просто потому, что их было немного. Ну покажите мне ребенка, который страдает от недостатка (подчеркну: не от отсутствия) голых красоток в своем детстве!
Проблема в том что защищаемая позиция «я решаю что моему ребенку нужно видеть, а он еще маленький и поэтому не достоин решать. А все что мне не нравится я ему постараюсь перекрыть». это ни разу не позиция меньшинства. И кроме всего не самая безопасная и полезная в плане образования и самообразования позиция.
/сарказм/
Ага они ни кого из ведущих этот спор не повлияли. Потому и спорим (на мой взгляд) на такой высокой эмоциональной волне.
/-сарказм/
Мы все (ну кроме некоторых 20 и менеелетних) дети очень пуританского и ханжеского воспитания. Так что этот вот конкретный «запретный плод» на нас всех повлиял.
Запретные плоды они всегда влияют. И если туда кладут что нибудь естественное или безопасное(еда, секс, фасон одежда), то влияют однозначно плохо.
Потому что потом это или разрушает понятие «запретно» вообще или приводит к таким вот «мне не нравится определенная темя и я буду ее своему ребенку запрещать» (и пофиг что он в результате узнает это на стороне, что негатвно скажется и на восприятии (адекватно прокомментировать что либо, родитель может и должен)и на отношении к родителю --("
властипредки запрещают такую вкусняшку, может и другие запреты такие же липовые")).Т.е. родитель сам решает к чему ребенок готов, а к чему нет. Причем это что не в медицинском плане (ты еще не готов рубить дрова), а в этическом и эстетическом (ты еще не готов смотреть на эти банеры).
«Норма это то что считаю я а не то что дает „страшный и подший мир вокруг“.»
«Мир опасен. „Греховность“ приводит к страданиям и смерти. „
Ребенок слаб ты поддаешься влиянию. Без меня он пропадет, только я знаю как надо.
Пока нет идеальных способов показать что либо лучше не показывать ничего. А идеально показать грязь невозможно. Так что все должно быть на своем месте подальше от нас.
Тут еще и признание поражения в своей борьбе за ребенка. Не я такая — мир такой. ;-)
Ну, поехали:
Не в эстетическом, а в личном. Не готовы — это не когда мне так кажется, а когда у ребенка в обществе сверстников возникают проблемы оттого, что они пока не попробовали того же, что и другие. Когда девочки раздвигают ноги не потому, что парень нравится, а потому, что достали насмешки и «все так делают». Когда мальчики принуждают своих девочек или идут к доступным, потому что «не было — не пацан».
Это не мои слова, Вы передергиваете. Но и я виновата, во фразе: забыла добавить «для себя», каюсь :)
А вот это вообще с потолка, простите. Вопросов религии в целом и понятия греха в частности я вообще не касалась.
И это то, как Вы читаете «просто потому, что у них нет выбора»?! Я не предлагаю запретить. И уже говорила это здесь. Я просто не хочу, чтобы детям эту «свободу» навязывали. Поймите, детям до определенного возраста просто неинтересно разбираться в этих вопросах. Но они вынуждены, так как «открытая информация» лезет отовсюду! Ну зачем мальчику и девочке это все в 6 лет? В таком возрасте они хотят дружить, а не разбираться, как правильно и технично (привет порно!) они будут потом совокупляться!
А что, нужно непременно показывать ребенку грязь? Что, правда? Я уже отписывала в другом комментарии, что есть отличные фильмы, хорошие книги, беседы с родителями и т. д. Ну неужели прям необходимо завалить ребенка грязью?
Мои слова в этом случае следует читать так: «Я уже столкнулась с ситуацией, когда пришлось долго и упорно объяснять ребенку, что слова его одноклассника невежливы, некрасивы и повторять их не стоит. Объяснила, почему. Заодно рассказала, что именно сказал одноклассник. Когда ребенок понял, о чем идет речь, глаза были квадратные: „Ну ничего себе!“ в данном случае означает, что мне приходится постоянно корректировать последствия недостаточного внимания других родителей по отношению к их детям.
Еще остались непонятные моменты?
Или идет трепеж языком и просто нужно дать совет доктора из анекдота? «Высуньте язык, проговорите алфавит. Не вижу проблем милейший почему бы вам не рассказывать другим тоже самое»?
Как информация может лезть? их что приковывают к стульям и заставляют слушать то что они не хотят? В том случае который вы описали эта информация просто не воспримется.
Правда. Хотя бы в контексте «Это лужа, если ходить по ней без резиновых сапог (гм) можно заболеть».
Не говоря уже про «большой объем воды не всегда бассейн, но бассейны тоже бывают».
Недостаточного или другого?
О, нет, конечно. Ведь всегда есть замечательный вариант: «Не нравится — не смотри. А еще лучше просто сиди дома».
Это, простите, не о порно. О порно, в моем понимании, это примерно так: «О, смотри какая лужа! Давай поваляемся вволю! Ага, и еще на другом боку! Вооот, сынок, теперь мы с тобой — настоящие свины!»
Судите сами: когда восьмилетний ребенок, замечая интерес девочки к другому мальчику (просто интерес, без сексуальной подоплеки), начинает кричать на все помещение: «Костя, смотри, она хочет с тобой секса!» — это какое, другое или недостаточное? Тот же мальчик потом шепнул на ушко, что эта девочка хочет родить ему ребенка. Непосредственный Костя так и спросил у девочки: «Что, правда хочешь?» Видели бы Вы ее глаза! Слезы с жемчужину, крокодилы отдыхают. Кстати, ей так и не поверили, что она такого не говорила… Ну так как?
Дай угадаю… чтобы отношения из сессионных постельных не перерастали во что-то нежелательное?
© Варвара-краса, длинная коса
На чьих детей?
Я эту часть твоего текста не понял совсем. Мужчина не понимает, как воспитывать собственного ребенка?
Мы с женой не расходимся во мнениях.
Рили. Ты играла в GTA? Анализировала причины успеха этой игры? Неужели ты думаешь, что эта причина в наличии стрип-бара? Это открытый мир с машинками, погонями, перестрелками. Это мир, который был мне интересен в свое время, хотя мне было уже в районе тридцати. Что уж говорить о шестилетнем мальчишке. Да я бы за такое в детстве отдал бы все на свете. Например, за возможность повредить машину (в своем детстве я разбил железную модельку автомобиля молотком, чтобы сымитировать последствия серьезной аварии, увидеть погнувшиеся стойки и облупленную краску), за возможность погонять по городу (не по треку, а именно по городу), за возможность пострелять из окна машины, пробить ей колесо и увидеть, как она пошла кувыркаться по обочине. Черт, да я снова становлюсь шестилетним в такие моменты. Как я могу лишать такого своего (подчеркиваю — своего) ребенка? А стрип-бар… ну, во-первых, с ребенком желательно играть вместе, быть рядом. Не все время, но быть в курсе того, во что он играет (как и того, что он смотрит, что он читает). Не проверять, а быть на одной волне. Во-вторых, с ним можно и нужно, на мой взгляд, заключать соглашения, которые держатся на полном доверии. Например: я все понимаю, но туда тебе заходить не нужно. В-третьих, если вам лично нравятся стрип-бары и подобный гейм-плей, не запрещайте это ребенку, даже в шесть лет. Там нет ничего такого, если вы видели. Если вы находите это вульгарным и вам противно (как мне, к примеру), постарайтесь показать это ребенку. Ему на самом деле не безразлично, что думает об этом папа или мама, и как они себя веду в тех же случаях. Стрип-бары в GTA — это совершенно опциональная штука. Выбор за вами и за ребенком.
Наклейка на игре с возрастным ограничением — это индикатор для родителей. Не забор и не приказ. Это намек, что нужно с предметом ознакомиться, что нужно аккуратно подойти к этому моменту. Как и должен делать любой приличный родитель в любой ситуации.
Мужчина по-своему понимает — как. Ты это показал своим текстом. Ну, что сказать… Не убедил. Мужчина часто не видит опасностей. Все шрамы на голове у моего сына — после прогулок с папой, который не досмотрел: за столбами, за качелью… Тут мужчина, конечно, много чего может возразить, но то, что мать видит больше потенциальных опасностей для своего ребенка, чем отец — это факт, такими нас устроила природа. Видимо, для сохранения потомства.
Да, перестраховка — далеко не лучший вариант, поэтому отлично, когда есть оба варианта воспитания.
Отлично, что вы с женой сходитесь. Мы вот с мужем тоже сходимся в том, что ГТА сыну рано. :) И интернет. И еще до кучи всего надо дорасти.
Не смущает, что ребенок с тобой так и не согласился, что в глубине души он хочет играть в GTA и единственная преграда в этом — родители?
Я все же так и не понял, играла ли ты в GTA. Смотрела ли там на закаты? Встречала ли рассвет, пересекая залив по мосту? Переключала ли радиостанции под звук работающих дворников и стук дождя по металлической крыше? Работали ли таксистом? Участвовала ли в отчаянной погоне? Или все, что ты увидела, это наклейку на игре, но так и не поняла, почему все мальчишки сходили с ума по этой игре и обсуждали наперебой свои вчерашние приключения в школе?
Но ты даешь читать своему ребенку книжку о приключениях другого мальчика. Тома Сойера. Парне, который, во-первых, довольно много врал, сдружился с хулиганом и по-черному игнорил родителей, нарушая все мыслимые и немыслимые запреты. Я все правильно помню?
Поверь, меня много чего смущает в моем ребенке и стремление играть в ГТА стоит где-то ближе к последнему месту. :)
А ты только это вынес из книжки? А как же клад? А как же первая любовь? А как же разоблачение убийцы? Я не играла в ГТА, такие игры не в моем вкусе. В серию ГТА играл муж.
Я предлагаю закончить эту дискуссию. т.е. очевидно, что каждый останется при своем мнении.
Это же реально ужас ужас.
Сорри, не удержался.
В глубине души и я хочу того же :D
И всеми этими запретами без понятной ребенку логики вы добьетесь только того, что он научится вас не любить. Научится вам врать. И за советом он будет ходить куда-нибудь еще, но не к вам. И хорошо, если тот, к кому он будет ходить за советом окажется порядочным.
Edit: Написал, а потом ниже наткнулся:
Как говорится, что и требовалось доказать.
В интернетах очень много советчиков и любителей прогнозировать чужие жизни.
Время покажет, кто был прав, кем станут ваши дети с вашей системой воспитания (не забываем и о генах и об окружении), и кем станут мои.
Я не знаю ни вас, ни вашего ребенка, это правда. Однако подобные выводы делать, все же могу. Пожалуйста, попробуйте услышать то, что я пытаюсь сказать. Потому что оно логично.
Ваш ребенок, вне зависимости от моего знания его лично, является человеком, отдельной личностью со своими желаниями и стремлениями. Человек может менять свои предпочтения, но для того, чтобы это произошло, человеку для чего-то это должно стать надо. Одного «я так сказала, поэтому будет так» недостаточно для того, чтобы у человека изменились желания.
Это видно и по вашим словам — он продолжает просить эту игру до сих пор. И посмотрите на случай с Томом Сойером с другой стороны. В его картине мира действительно может не быть разницы — и там, и там есть убийства. Он действительно может не понимать, почему это можно, это нельзя. Такое непонимание логичным (это важно!) образом приводит к тому, что ваше мнение перестает учитываться, ибо в нем нет осмысленности (для него). И вы сами подтверждаете этот итог — он действительно вас не слушает.
Я очень надеюсь, что и у вас, и у меня дети вырастут хорошими людьми. Более того, скорее всего, в целом так и будет. Вопрос тут скорее в том, какие у вас с сыном отношения сейчас (уже) и какими они будут потом.
Безусловно, проще списать непослушание и нежелание учиться (и не только) на гены, окружение. Безусловно, сложно признать, что в этом вина родителей в очень большой степени.
? Где вы это у меня увидели? Я Не разрешила ему играть в ГТА и ОБЪЯСНИЛА — почему.
Он не просит эту игру. Еще раз. Он играет в Майнкрафт (в частности) и разнообразные игры на его основе и счастлив. Единственное, что он спросил про ГТА — «а когда мне будет 18 — я смогу в нее играть»? Я сказала — да, если захочешь. Ему этого было достаточно.
К вопросу о Томе Сойере. — Он просто не любит читать. А я заставляю. Вот такая я плохая мать. :) Он в свою очередь придумывает всяческие отмазки, почему ему не надо читать ту или иную книгу. В случае с Томом Сойером он привел в пример убийство, в случае с Гарри Поттером — то, что уже смотрел фильмы по этим книгам, в случае со сказками народов мира — просто скучные, мол… и т.д. и т.п.
А отношения у нас с сыном прекрасные. Не знаю, что вы там себе напридумывали. Просто он мальчик с характером, активный и непослушный. Бывают и такие. У него на все свое мнение вне зависимости от того, знает ли что-нибудь он о предмете обсуждения, или нет, поэтому зачастую с ним сложно находить общий язык и чему-то его учить. Но мы стараемся.
А какая цель?
Если ты не знаешь, боюсь, я уже не смогу тебе объяснить. :)
Мне кажется, ты можешь воспринимать меня, как искреннего собеседника. Поэтому надеюсь на понимание и диалог. И повторю свой вопрос — с какой целью ты заставляешь ребенка читать, если он уже это делать умеет, но сам процесс или конкретная книга ему не нравится?
Меня просто никогда не заставляли читать, после того, как подсунули вроде-бы Хоббита и я понял, что читать это хорошо. Это была самая страшная ошибка в моей жизни )
Не знал. Я серьезно. Действительно, как-то вот не главное это совсем в ГТА, ну совсем.
Т.к. у меня есть определенные представления о том, что я хочу заложить в ребенка и что он должен узнать о мире, обществе и прочем до того, как пустится в свободное плавание, я ограничиваю. Конфликта с классом нет. т.к. у нас учительница старой закалки — планшеты и псп в школу практически не разрешают приносить, телефоны — тоже. В те недолгие времена, когда играют — она следит. И многие играют в майнкрафт, это их здорово объединяет. Правда, я уже о майнкрафте слышать не могу. :)
Сказала, что когда он еще немного подрастет, если будет хорошо себя вести и хорошо учиться, будем вместе играть в Лэндмарк… или TUG… командой по сети. Это его очень воодушевило!
А вот с книгами у нас проблем нет, вся семья читает постоянно, бывает даже и так, что сын в свое «компьютерное» время лежит с книгой :)
Насчет компьютера… он у нас под строгим запретом… я с ужасом думаю, чего он может на нем найти… %))
Вот потому мы и подарили сыну компьютер раньше, чем телефон :) Все равно бы влез, а так есть своя машина, которую не представляет трудности держать в «нравственной чистоте» (утрирую), буде возникнет необходимость :)
Я, кстати, иногда умудряюсь довести себя до такого состояния учебными материалами.
Блин, это было давно, конечно. Да и к ММО никакого отношения не имеет. Но любые подобные высказывания о меньших проблемах, даже с оговорками, я нахожу крайне опасными. Вот до чего такое доводит, когда таких «проблем было бы меньше» собирается в кулак. И это еще мягкий вариант давления.
«Идиоты вообще очень опасны, и даже не потому, что они непременно злы (в идиоте злость или доброта — совершенно безразличные качества), а потому, что они чужды всяким соображениям и всегда идут напролом, как будто дорога, на которой они очутились, принадлежит исключительно им одним. Издали может показаться, что это люди хотя и суровых, но крепко сложившихся убеждений, которые сознательно стремятся к твёрдо намеченной цели. Однако ж это оптический обман, которым отнюдь не следует увлекаться. Это просто со всех сторон наглухо закупоренные существа, которые ломят вперёд, потому что не в состоянии сознать себя в связи с каким бы то ни было порядком явлений.»
© Салтыков-Щедрин
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zITmoqWg2ME
Уволили его, Мейл (делает вид, что) не виноватУже написали, вижу. Комментарии нельзя удалять?
Я намеренно привел в пример GTA, привел в пример то, что разрешал играть в эту игру своему сыну, подробно объяснил, почему. Но часть собеседников увидела в этой игре секс, наркотики и насилие. Простите, но вы все, все без исключения, бегаете в ММО и убиваете живых существ сотнями и тысячами каждый вечер, получая за это вознаграждение. Вы обшариваете трупы, вы нахально снимаете с них обмундирование. Ни один взрослый человек не может выдержать массовые убийства в течение нескольких лет и остаться нормальным. И это — лишение другого человека жизни — самое страшное, что может сделать человек в своей жизни в принципе. Но вы не видите в этом проблем. И правильно делаете, потому что проблемы нет. Потому что, оказавшись внутри, действительно играя, вы прекрасно понимаете, что никого не убиваете. Вы никого не убиваете. И меня просто поражает, как вы легко покупаетесь на другие атрибуты, намного менее страшные, чем лишение жизни человека, в играх.
Я не зря писала тут об общественном договоре. В отношении убийства, грабежа, насилия он еще действует. Понимаешь, когда человека убили или ограбили, все говорят, что это страшно. А вот в поднятой мной сфере он уже протерся до дыр. Уже не страшно. Уже как-бы само собой разумеется. Потому я и дергаюсь, потому и не смогла пройти мимо и вот уже второй день веду дискуссию.
Когда убили или ограбили есть прямой убыток
в виде потерянных хитов или выпавшего лутаздоровью или благополучию. А вот от всяких аморальных вещей убытка нет (или легко корректируется просвещением). Поэтому запрет их основан скорее на прошлых страхах и уже побежденных опасностях.И зачастую выглядит как попытка запретить самолеты потому что «если упасть с большой высоты можно разбиться».
Кстати насчет запрета кражи — он тоже стараниями пиратов и борцов с ними начинает «протираться».
Ты, видимо, не совсем поняла, что я хотел написать. Нет никакого убийства в игре. Это понимает даже четырехлетний ребенок, играющий в игру. Нет убийства. Вообще. Абсолютно. Совсем. Это понимает любой человек, который играет в игру, а не смотрит на нее из-за плеча. Поэтому неважно в контексте того, о чем я говорю, есть общественный договор по поводу убийства или нет. По той простой причине, что в игре нет этого самого убийства. В одиночной игре также нет причинения боли. А вот в онлайновой он появляется. Могу только привести еще раз свои же слова из моей статьи, опубликованной в журнале «Компьютерра» десять(!) лет назад:
Статья целиком.
А воз и ныне там.
Не понимаю какое это имеет дело к предмету обсуждения. Но думаю да, это вполне нормально, если вписывается в концепцию игры.
Насчет тетриса: Если я иду поливать огород, мне странно на полпути останавливаться для игры в тетрис. Если я дерусь с мобом, мне неприятно посреди боя отвлекаться на всплывшую игру в тетрис. Если я просто общаюсь с друзьями в чате, мне неприятны типы, врывающиеся в дискуссию со словами: «О, твой персонаж постоянно играет в тетрис! Я видел, что такое тетрис, круто, а покажешь?» Прихожу я на площадь столицы поторговать. И у меня ссобой, вокруг, везде — сплошной тетрис. Очень жаль, игра была заявлена не об этом, и играть я хотела не в тетрис…
Заменяете по смыслу тетрис на сиськи — и вуаля! Я не против сисек в ГТА. Но против ситуации, когда их пихают куда надо и куда совсем не к месту. Есть игры, в которых модели сделаны красиво и эстетично, но есть и такие, где кроме сисек и смотреть-то не на что. Компренде?
Тут скорее можно сравнить с запретом костей в китайском ВоВ. Прилетаешь в Подгород а там кости, берешь квест а он про собрать кости любимой девушки и не менее любимого дедушки. Ну как на такое приличному китайскому чиновнику смотреть. Вот и запретили чтобы игроков не отвлекать.
Мне кажется, основная проблема не только «жестоких», а вообще всех компьютерных игр в том, что убийство все еще является либо наиболее удобным, либо вовсе единственно возможным способом решения задач. Здесь совершенно неважно, PC или NPC. В случае PC, правда, есть риск что жертва может отбиться или отомстить позже. Второй вариант, впрочем, нивелирует ультимативность убийства, но его можно как-то сравнить с вендеттой родственников убитого.
Главная суть игры — возможность просимулировать последствия тех или иных действий (включая наихудший сценарий — просто чтобы реально понять, чем же он плох). Это даже больший потенциал, чем кино и литература, просто потому, что тут можно заглянуть на другую сторону, сравнить альтернативы. Без реальных последствий — на то она и игра. И тут реализм (в пределах основного слоя геймплея) очень даже приветствуется — тогда игра действительно чему-то учит.
И если уж говорить о подвиге солдат на фронтах Второй Мировой, опыт различных тактических и стратегических игр — это как раз то, что поможет грамотно оценить ту ситуацию и представить возможное альтернативное развитие событий. Или анализ хода Войны уже приравняли к богохульству, как в средневековье?
Кстати о стратегиях. От какой игры происходят современные RTS? Какой ресурс там добывали? И что он из себя представляет? Кто не в курсе, почитайте книгу. Spice — вещество наркотическое. Ни у кого желания стать наркобароном не возникло? Конечно, игра (да и книга, и фильмы по ней) совсем не про это, но есть деятели, которые это приравнивают к пропаганде наркотиков.
В общем, по-моему, важны 2 вещи. Во-первых, крайне важно, чтобы игрок видел разницу между виртуальными мирами и реальным. Не знаю, с какого возраста это проявляется (да и у всех по-разному, некоторые люди и до старости могут во всё верить), но если человек способен провести границу, игра вряд ли навредит (правда с полноценными ММО стоит поосторожнее — сам жанр несколько нацелен на подмену реальной жизни). Во-вторых, желательно, чтобы игра хоть чему-то учила. Тут всё не так просто, должно быть более-менее видно, что в игре приближено к реальной жизни и как качественно это симулируется. Кстати, то же ГТА и машину позволяет поводить, и наглядно показывает, что за преступником приходит полиция. Да, это история о гангстерах. Но там вполне видна и обратная сторона такой романтики. Как элемент полноценной картины мира достаточно неплохо.
В общем, важно не само содержание, а насколько правильно там расставлена мораль.
P.S. Мне трудно судить о среднестатистических детях — не очень общался я сними близко, они меня за ботаника держали.
А в игре это уж вовсе «условная ценность», и если ее заменить на уран или нефть — в геймплее ничего не изменится.
А в остальном — игры, конечно, не симулятор событий. Но есть одна область, в которых игровые отношения эмоционально полностью соответствуют реальным. Это — социальные отношения, взаимодействия между игроками. Но об этом уже говорили много раз…
Но это хороший пример, как пропаганду можно найти во всём, что хоть вскользь касается темы. Вот только в здоровом обществе на такие мимолётные упоминания никто внимания не обращает, проблемы начинаются при информационном вакууме. То есть надо правильно объяснить позицию, а не прятать что-то совсем (всё равно просочится).