Уровень жестокости

Холодный Кофе: Уровень жестокости

Я, как правило, не пишу о таких вещах. И не хочу никак все это комментировать. Но это, как мне кажется, лучше увидеть, чем не увидеть.

Mail.ru: в играх оффшорной кипрской компании русские дети на фашистских танках стреляют по советским.

Желающие сами разберутся в степени достоверности этого твита. Я разбирался и посчитал информацию достоверной.

И еще:

Из пояснительной записки к законопроекту депутата Михеева о запрете продажи видеоигр:
«Уровень жестокости несовершеннолетних за последние годы чрезвычайно вырос. Причин тому много, в частности, открытая пропаганда насилия в компьютерных играх.»

Текст законопроекта в PDF

Законопроект внесен сегодня.

UPD: Директор по маркетингу игрового подразделения Mail.Ru Михаил Кочергин уволен.... Впрочем, это уже есть в коментариях.
Читайте также

365 комментариев

avatar
ну если так то не удивительно. Мыло в общем не самая приличная и этичная в отношениях с окружающими компания. А тут выпускают проект с которым «офшорная компания» даже готова была судится
avatar
Ну как-бы Мейлы никогда не отличались на мой взгляд склонностью к честной конкуренции.
Возможно, во многом они пытаются защитить свой проект, который они могут потерять сейчас — ведь аудитория Warface это жители дотационных регионов и школьники.
  • catz
  • -2
  • v
avatar
ведь аудитория Warface это жители дотационных регионов и школьники.
Старичок, особенно мы с тобой на дотационной игле посиживаем, ага. И вообще, там уже физра в разгаре, го за сменкой.
avatar
Я, похоже, не объяснил. Дело в том, что, эта цитата — с того самого заседания, на котором обсуждался вопрос о запрете видеоигр, ссылки на документы — ниже в статье. Это не просто «нечестная игра»…
  • Algori
  • 0
  • v
avatar
Я уже изучил всю информацию, еще до своего комментария.
Просто, я не убежден, что в данный момент жажду необоснованно обвинять в чем-то Мейл. Не смотря на мою крайнюю неприязнь к Мейлам, конкуренция в виде «пожаловаться депутату», вызывает удивление и неприязнь.
Самое забавное в этой ситуации то, что самыми адекватными во время заседания были депутаты, которые не стремятся всё зарегулировать.
  • catz
  • 0
  • v
avatar
Самое забавное в этой ситуации то, что самыми адекватными во время заседания были депутаты, которые не стремятся всё зарегулировать.
Внезапно да :) Я, когда писал, еще не знал результаты заседания.
avatar
Зря, зря, зря ты так мейл Фу-Фу-фу. Это ж надо догадаться — пилить сук, на котором сами сидят.
Комментарий отредактирован 2014-02-04 19:54:11 пользователем Dasein
  • Dasein
  • 0
  • v
avatar
Прочитал текст законопроекта в ПДФ, не понял как он относится к якобы цитате и мэйл.ру.
avatar
Прочитал текст законопроекта в ПДФ, не понял как он относится к якобы цитате и мэйл.ру.
Цитата, по утвердению автора твита (журналиста, аккредитованного на совещании) — из речи представителя мэйлру на этом совещании. Он обещал выложить полную расшифровку на сайте, который я не хочу рекламировать, но который нетрудно найти в его же твиттере.
avatar
Подобные законопроекты выглядят как жалкая попытка свалить на книги/телевизор/компьютеры/интернет нежелание нормально общаться со своими детьми в погоне за карьерой.

В контру играл, в другие шутеры играл, в WoT играл, немецкой техникой тоже (на ней там кстати свастики нет). В интернете сутками сижу, и по работе и играю. И ничего, пойти кого-нибудь просто так застрелить не хочется.
avatar
А со скольки лет ты начал в контру играть?) Я просто увидел как-то, как у моего дяди 5-летний ребенок играет в ГТА СА и мне действительно стало как-то страшновато за его будущее))) Все-таки у меня в его возрасте самое жестокая игра была — Электроника, в которой ты играл за водолаза, которого мог сцапать местный кракен, а позже появился Марио. Солдаты Фортуны (с отстреливанием конечностей и кровищей) я увидел много, много позже, лет в 12. И даже тогда у меня волосы на голове зашевелились.
avatar
Я впервые компьютерные игры увидел в дошкольном возрасте, когда мама взяла меня на работу. Тогда в конторе на заводе все ПК были сосредоточены в одном спец отделе и меня сдали туда под присмотр и поиграть. Возраст, отсутствие мыши и самых базовых навыков делали из меня ужасного геймера =). Вот там я узнал, что такое жестокость в играх. Четко помню две игры, первая не жестокая про ниндзю, который бегает, прыгает и убивает непонятных типов в скафандрах броском сюрикена или ударом ноги, убийство показано нейтрально и без подробностей. А вторая, игра для мазохистов и извращенцев, полная издевательства, крови и насилия — Принц Персии. В нее я не захотел играть, с ужасом наблюдал, как в ЭТО играл какой то рабочий. Этот лабиринт, полный коварства и ловушек, эти бесчисленные падения на шипы, реалистичные по тогдашним меркам потеки крови приводили меня в ужас…
avatar
В контру играл, в другие шутеры играл, в WoT играл, немецкой техникой тоже (на ней там кстати свастики нет).
А я в детстве когда в войнушку играл с ребятами в дворе, то бывало и за фашистов был. Не всем же на одной стороне воевать :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Черт… а мы тогда в Рэмбо уже играли. Чувствую себя ребенком =))))
avatar
Кхм, ты меня на 2 года старше…
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
И тем не менее в детстве я играл с друзьями в Рэмбо и Командо, а ты во 2-ю мировую. Чувствуешь разницу? =))
avatar
Мы ещё в полицейских играли и в «Команду А», так, к слову. :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Вот «Команда А» — это примерно из той оперы. Там-та-дам-тааа-тадам-там :D А еще были игры в «Годзиллу» и «Охотников за приведениями» =))
avatar
Этот бред уже про жестокие игры, гейпропаганду, перенос времени туда-обратно… как и другие инициативы нашей госдуры не много надоел, просто кто-то лоббирует чьи-то интересы или пытается отвлечь население. Почему наши депутаты не обсуждают дефолт рубля или то что наши макроэкономические показатели опустились ниже плинтуса — хуже было только в августе 98-го.

Скажите мне кто будет решать какие игры жестокие, а какие нет? Организуем очередное федеральное агентство, которые за счёт денег налогоплательщиков будет заниматься поборами с издателей. И что это даст?

Если, кто-то наивен настолько, что считает, что наши депутаты реально переживают за будущее наших детей и страны в целом сильно ошибаются, возможно я вас разочарую, но дети наших депутатов большей своей частью учатся и живут заграницей.

А если отходить от наших реалий, посмотрим статистику ООН вики

Интересно почему Япония, родина консолей в самом низу списка? А теперь почему в России в 2,5 больше убийств, чем в США? Наверно у нас наверно в 2,5 больше продают жестоких игр…

Уровень насилия в обществе, в первую очередь определяется социально-экономическим уровнем развития, а не количеством жестоких игр. Родители вполне могут сами контролировать во что играет их чадо. Или вы хотите потратить деньги чтоб трудоустроить ещё пару сотен бюрократов?

Все эти аргументы, приведённые в сопроводительном письме к законопроекту, не вызывают ничего кроме FACEPALM. Я не знаю наверно плохо платят помощникам депутатов, они что реально пишут такие пояснительные записки. Где хотя бы одна ссылка на авторитетное исследование, почему не приводится никакой статистики? Если они и другие законопроекты также пишут…
  • Dasein
  • +3
  • v
avatar
Интересно почему Япония, родина консолей в самом низу списка?
Потому что японцы по-другому «развлекаются». Убийство для тех, у кого фантазии нет :D Все мы видели их рекламу, их телешоу и наслышаны про их порно-индутрию. Нафига им убийства-то еще? =))))) Они в сэнгоку дзидай наубивали на тыщу лет вперед, отдохнуть решили.
avatar
Тут ещё и РПЦ собирается с аниме бороться.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Интересно как? Я одного не понимаю почему никто ещё не предложил сделать великий рассиянский фаэрволл, дабы оградить истинно православных от тлетворного влияния запада…
avatar
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Сообщество религиозно обученных «профессионалов» должно будет давать оценку подобным произведениям, составлять фильмотеку и писать для взрослых разъяснительные сопровождения.

Надеюсь не на деньги госбюджета? Хотя кого я обманываю…
avatar
Как же они задрали… =))) А вообще пофиг, как качали с тотошки, так и продолжим :D
avatar
Давно так не смеялась.
avatar
Интересно почему Япония, родина консолей в самом низу списка? А теперь почему в России в 2,5 больше убийств, чем в США? Наверно у нас наверно в 2,5 больше продают жестоких игр…
У каждой страны свой характер и так сравнивать как минимум не корректно.
А почему в США в 5,5 раз больше вооруженных грабежей и в 6 раз больше изнасилований? Почему у них насилие сильно смещено в сторону подростковой? Почему в соседней Канаде, при таком же разрешении на продажу оружия, убийств из него случается на порядки меньше? Почему в Японии хентай — узаконенная порнография разрешана к продаже везде, вплоть до супермаркетов и кому угодно, в том числе несовершеннолетним. При этом уровень изнасилований у них один из самых низких в мире. И при этом же, уровень домогательств к женщинам в транспорте настолько высок что даже не считается противоправным, а скорее чем-то вроде национального вида спорта, как это не гадко звучит. Но при этом, достаточно устного заявления чтобы полиция отреагировала весьма жестко.

И это не какие-то виртуальные пострелушки, а самая обычная реальность. В каком состоянии или компетентности надо быть или чтобы проводить параллели между реальностью и экраном? От того что зрители посмотрели фильм про мафию они не пойдут грабить супермаркет или угонять машину соседа.
avatar
У них не уровень изнасилований самый низкий, а уровень заявлений об изнасиловании. Это две очень большие разницы.
  • unati
  • +1
  • v
avatar
где вы взяли эти данные?
  • Tis86
  • 0
  • v
avatar
Я знаю один критерий, который очень хорошо коррелирует с уровнем преступности, это показатель неравенства доходов.
avatar
Как-то у нас совершенно забывают о роли родителей в развитии детей. Не все вопросы должно и может регулировать государство, а родителям пора бы вспомнить о том, что на них лежит ответственность за воспитание собственного ребенка, и следить за тем, сколько, когда и во что играет их чадо, и в каком возрасте. Моему сыну 9, он уже несколько лет уламывает меня разрешить ему играть в серию GTA, мотивируя тем, что вот у Алеши/Андрея и др… эта игра есть и им родители разрешают. Я обломала, пояснила почему… Играет в майнкрафт и счастлив.
  • Devina
  • +7
  • v
avatar
Вот да, последнее время читаю очень много претензий от родителей, что сады, школа и кто угодно еще не воспитывают их детей. Всегда очень этому удивляюсь — а сами они что делают?
avatar
Согласна, воспитание — задача семьи. Но я не могу считать такие слова полностью необоснованными. На одном из родительских собраний я услышала замечательную фразу: «Учитель никак не может повлиять на атмосферу в классе». При этом сам учитель слушал это и мило улыбался… И вот тут я просто выпала в осадок. Кстати, завуч на это отреагировал тоже очень интересно: просто не отвечал на прямо поставленные вопросы, почему так и нормально ли это.

Возможно, сетуя на то, что школа и другие учреждения образования не занимаются воспитанием, люди просто не всегда правильно высказывают свои претензии. Или же другие люди потом все это излишне обобщают. Вот и получается на выходе много крика как-бы ни о чем…
  • Tan
  • +1
  • v
avatar
Согласна с Вами целиком и полностью — родители сами должны воспитывать ребенка, не надеясь на государство и авось. Но вот вопрос — Ваш сын не будет ли играть в эти игры у этих Алеш/Андреев в гостях? Дома при желании можно оградить от многих соблазнов, но за порогом другой мир а дети особенно жестоки… Начинаются мерялки — а ты не играешь, а ты лох… У меня у подруги сын в конце концов в школу ходить отказался — казалось бы, ерунда игрушка, но его неиграние вылилось в конфликт практически со всем классом. И что делать? Я пока даже не знаю)
avatar
Мой сын играл в Unreal Tornament с четырех лет и в GTA с шести. Сейчас ему шестнадцать. Хотите поговорить об этом?

Проблема не в том, что опасность в играх видят люди, притворяющиеся политиками. Проблема в том, что в них видят проблему сами родители. Да, я понимаю, что это перестраховка. Но это перестраховка через запрет, через принуждение ребенка. Любой запрет и принуждение, на мой взгляд, вас отдаляют друг от друга. Нужно понять фундаментальные различия между компьютерной игрой и реальностью, чтобы перестать бояться этого мнимого влияния.
  • Atron
  • +6
  • v
avatar
Недели 3 назад спросила я у своего сына: «Зайка, ну откуда у тебя взялось столько агрессии, почему ты стал кричать и злиться так часто?»

Ребенок задумался. Через пару минут я услышала ответ: «Я, похоже, слишком много играю в военные игры...»

Мы с ним вместе снесли все агрессивные игры, а насчет стратегий договорились, что он будет проходить только экономические сценарии и кампании. Кроме того, на его компьютер доставили кучу мирных условно-развивающих игр по его интересам. И знаете, господа, очень даже помогло!

Тут, правда, есть одно большое «НО»: я бы никогда не поступила так, не посоветовавшись с ребенком. К сожалению, именно этого элемента — диалога с собственными детьми — недостает все больше с каждым годом. Некоторые родители попросту не знают своих детей…

Не вижу ничего плохого в запретах, если они действительно обоснованны, а не возникают на ровном месте для удобства родителей. Если запрет правильно ребенку объяснить, он поймет, и это станет уже не запретом, а его жизненным принципом (например, не брать чужие вещи без спроса).

Где-то рядом, кстати, стоит и ситуация «А вот ему можно, почему мне нельзя?» Мой сын получил мобильный телефон только тогда, когда тот стал необходимостью: ребенок начал самостоятельно ходить в школу и обратно. Достаточно было пару раз объяснить ему, что телефон — это средство связи, а не модная игрушка, и он с пониманием отнесся к необходимости подождать. То же у нас и с интернетом: он знает, что до 12 лет я его не пущу в свободное плавание. И знает, почему так. Но если ему нужно там что-то конкретное, мы вместе находим это, заодно он учится правильно гуглить :)
  • Tan
  • +8
  • v
avatar
То же у нас и с интернетом: он знает, что до 12 лет я его не пущу в свободное плавание. И знает, почему так. Но если ему нужно там что-то конкретное, мы вместе находим это, заодно он учится правильно гуглить :)
У меня похожая ситуация. Правда, он смотрит ролики по youtube — по майнкрафту, или мультики… там тоже сильно приходится контролировать, т.к. комментаторы иногда попадаются, не умеющие разговаривать на… литературном русском, скажем так. Стараюсь следить, сколько могу. А в интернете мы с ним вместе статьи ему ищем для школы, переводы слов некоторых смотрим, информацию… без проблем. Когда сам будет — надо будет хорошо покопаться в настройках…
avatar
Вот в том-то и дело, что я не хочу копаться в настройках :) И не потому, что лень или не умею, я просто хочу научить сына фильтровать поступающую информацию самостоятельно. При этом прекрасно понимаю, что он таки нарвется на всякое нехорошее, но это те шишки, которые нужно набить. Причем лучше в том возрасте, когда еще нет подросткового протеста, и родители могут корректировать процессы.

Главная моя задача, как я ее вижу, это научить детей думать. Думать своей головой и принимать собственные решения. Мне кажется, что если получится достигнуть этой цели в атмосфере любви, понимания и уважения, то за их будущее можно быть спокойной (насколько это вообще возможно).
  • Tan
  • +7
  • v
avatar
Да я тоже не хочу! И у меня те же самые цели… но иногда баннеры выскакивают в самых невинных местах… Вот от баннеров хочу оградить. А насчет возраста ты права… Только не уверена — дотянет ли мой до 12… боюсь, раньше начнет лазить.
avatar
Вот от баннеров хочу оградить.
Ad block режет баннеры на ура. У меня аж 2 штуки :)
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
баннеры выскакивают в самых невинных местах

Насчет рекламы, особенно агрессивной, у нас ликбез случился еще года два назад :))) Поскольку сама работала в рекламе, четко объяснила, какие приемы в ней используются… Особенно его впечатлил мой рассказ про вездесущие скидки :) Ребенок уже умеет отличать рекламу от навязывания. Баннеры — просто частный случай, хоть и несомненное зло :)
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Да с рекламой проблем уже нет, тоже все объяснено многократно… Я о баннерах непристойного содержания.
avatar
Пардон, а сколько лет сыну? (Это просто вопрос, для лучшего понимания мотивации)

А про баннеры непристойного содержания — можно пробовать объяснить, что такой контент бывает только на опасных страницах, и, скорее всего, компьютер будет заражен вирусами. Тем более, что это чистая правда. И лучшее, что можно сделать — сразу закрыть такую вкладку. Ну и да, Ad block — суровая необходимость :)
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Пардон, а сколько лет сыну?
Я написала уже — 9.
Увы… баннеры сейчас лично я видела, бывают на страничках, куда загружают скриншоты, и в лентах новостей. Далеко не все ведут на порно и проч, но многие построены по этому принципу, такие, движушиеся… аллегории..)
avatar
Пардон, была невнимательна.
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Сейчас баннеры порносайтов зачастую менее непристойны, чем эти «девочки остались дома одни! СМОТРИ, что они творят!», которые ведут на сайты, которые и желтой прессой назвать — значит оскорбить желтую прессу. И главное сейчас их всюду пихают, поэтому блокировщиками надо обвешиваться по самые помидоры. Но в школе все равно научат, куда и как заходить, это временем проверено…
avatar
Но в школе все равно научат, куда и как заходить, это временем проверено…
Ну, собственно, да. Мату нас обучали в детском саду. :)
avatar
Нет, у меня не так все запущено было. Мату меня обучили классе в 3-4 только. Зато в детском саду научили много чему другому… Например моя мама мне рассказывала историю, как я шокировал свою воспитательницу, когда в 4 года, увидев на завтрак яйца, я выдал ей:

— А вы их хорошо помыли? А то сальмонеллёз будет.

Миссия была выполнена, шаблон порван :D
avatar
Атрон, это все-таки больше взгляд мужчины, который во многом не видит опасностей для своего ребенка, ты же читаешь взгляд и женщин в том числе, и наблюдаешь удивительное единодушие. В вопросах воспитания мужчина и женщина зачастую расходятся во мнениях.
Опять же, дети бывают разные. Но… GTA? Симулятор противоправного поведения? В 6 лет — зайдем в стрип-бар? really?
avatar
Симулятор противоправного поведения?
Тогда ВоВ — это симулятор фентезийно-средневекового гопника :D
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Почему гопника?
avatar
Та ну) Не передергивай. Сам же знаешь, что это не так. :)
avatar
Рейтинг M означает, что игра содержит интенсивное насилие, кровь, нагота, пошлый юмор, мат, сильное сексуальное содержание, а также употребление алкоголя и наркотиков.
avatar
Тебе важнее форма, чем содержание? В ВоВ мы натурально грабим мобов на улице и отжимаем с них лут. Да, там нет крови, но там можно играть за такие классы, как разбойник и чернокнижник, сбрасывать бомбы, убивать ради веселья животных, напиваться, заниматься гномигеноцидом и прочими «асоциальными» вещами.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Я против максимально приближенной к натуральной форме — для ребенка. Мочь заниматься и быть вынужденным что-то делать механикой игры — это две разные вещи. Мобы в фентезийном сеттинге и воспринимаются именно как мобы.
Большинство игр современных построены на механике убийства. Я с этим ничего не могу поделать. Но существует такая неплохая себе вещь, как возрастной рейтинг игр, и на это все-таки стоит обращать внимание, ИМХО.
avatar
Дай ребёнку ГТА без перевода и он не поймёт ни гроша из всех этих «опасностей». Мобы в ГТА ничуть не меньшие мобы, чем в Варкрафте.

А будешь запрещать — он пойдёт к друзьям и там насмотрится всё равно.
Комментарий отредактирован 2014-02-05 16:36:21 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Хицу, ты сейчас выступаешь адвокатом дьявола. Позволь мне самой решать, что и в каком возрасте давать своему ребенку. Со своими поступай как хочешь. :) Голые сиськи, кровь, избиение прохожих на улицах, угон машин и проч… это и без перевода понятно.
avatar
Ты говоришь так, будто я за тебя решаю как воспитывать твоего ребёнка. Будь честна, игра совсем не о том, что ты сейчас перечислила.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Но это то, что они в ней запоминают в первую очередь.
И я была этому свидетельницей.
Ты говоришь так, будто я за тебя решаю как воспитывать твоего ребёнка
Дай ребёнку ГТА без перевода и он не поймёт ни гроша из всех этих «опасностей»
avatar
Гипотетически, Девина :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Хицу, заразилась у Атрона придирками к словосочетаниям)))
Комментарий отредактирован 2014-02-05 17:19:30 пользователем Devina
avatar
Голые сиськи
Devina , ты так говоришь, как будто это что-то плохое. :D

А если серьезно, меня все время смущало характерное для общественного мнения преувеличение опасности «голых сисек». Возможно, это из-за того, что я перечитал литературы по психотерапии и психиатрии. :)

Я искренне не понимаю, как может травмировать психику ребенка объект, который в свое время (в младенческом возрасте) являлся для него, ни больше ни меньше, источником жизни, существования, если хотите. Есть очень объемные работы о роли, простите, «голых сисек» в формировании психики человека на начальных этапах ее развития. И, по всему выходит, что это один из «столпов внутренней вселенной», а потом вдруг его почему-то начинают считать неприличным и травмирующим.

Извините за такую странную и отвлеченную ремарку. :)
avatar
Вопрос не в самих сиськах как таковых, а для чего они используются. Если для кормления младенца — это одно, а если для продажи пива (реклама) — другое, а в стрип-баре — уже третье. Двух последних вариантов я хотела бы избежать.
  • unati
  • +2
  • v
avatar
Я не хочу никого задеть ни в коем случае, но, ради всего святого, как, КАК человечество дожило до сегодняшнего дня?! Не было же родительского контроля на контент, точно-точно. :)
avatar
Не было интернета и телевидения, вот и все) Поэтому и дожили) А насчет того, что сиськи — норма, полностью согласен. Т.е. почему голый мужской торс — это нормально, а женский — пошло? Грудь и там и там есть. С чего вдруг увеличенный размер груди делает ее непристойной? Ладно, что-то меня понесло… =)))))
avatar
Не было интернета и телевидения
Были журналы, газеты, буклеты, фотографии и просто картинки разного содержания.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Тогдашние журналы — образец добродетели по сравнению с современным интернетом =)))
avatar
Кхм, то есть ты ничего не слышал про скабрезные открыточки? :)
avatar
Не помню, может и слышал))) Но уверен, что у них не было такой распространенности и доступности, как у порнографии в интернете. =))
avatar
Да их в каждой подворотне продавали :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Во-первых «в подворотне», во-вторых «продавали». Это уже вполне явные ограничители доступности))
avatar
Человеческое общество дожило до сегодняшнего дня весьма скромно. Лично меня смущает подтекст, который сквозит в последнее время повсеместно: «Купи *название практически чего угодно* — и у тебя сразу появится… спутница с вооот такими сиськами!» Тут сразу три негативных момента: ложь (ну не материализует покупка пива девушек автоматически, как ни старайся, хоть ящиками покупай), продажность (девушки тоже начали считать, что это нормально, прыгать в крутые тачки и «зарабатывать» на айфоны) и подмена роли женщины (это уже касается массовости случайных связей). Я понимаю, что во все времена людей тянуло и будет тянуть к обнаженной натуре. И дети всегда находили способы подглядеть в замочные скважины, и проституция известна со времен зарождения человечества… Но мы давно не звери. Люди не просто так придумали институт семьи, не с потолка брались принципы, не зря в определенное время барышня, открывшая ножку до щиколотки, признавалась падшей. Очень неприятно в последние десятилетия поменялся общественный договор — все как-то молча согласились с тем, что разврат и беспорядочные связи — теперь норма для нас. И именно этого я хотела бы (пусть и тщетно) не видеть в своем ребенке и рядом с ним.
  • Tan
  • +5
  • v
avatar
ну не материализует покупка пива девушек автоматически, как ни старайся, хоть ящиками покупай
Смотря сколько выпить… (не удержался) :D
avatar
В таком ракурсе некоторые вещества гораздо эффективнее. И, к сожалению, их повсеместное распространение тоже постепенно становится нормой…
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
В целом — да. Но слава богу, пока это не так распространено, как алкоголь и порнография. Хотя знакомые страшные вещи о современных школах рассказывают, мол наркотики повсюду, тыщи их! Не знаю, насколько все это правда, в мое время мы в школе серьезней чачи ничего не видели))
avatar
Мне тоже рассказывают. И про школы, и про улицы. Сама, слава богам, пока не сталкивалась :)
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
не зря в определенное время барышня, открывшая ножку до щиколотки, признавалась падшей.
Хм, сейчас тоже есть страны, где такие девушки считаются падшими. Только что-то мне совсем не хочется там жить, и упасти Б-же моих будущих детей от проживания в таких условиях.

Казалось бы, парадокс…
avatar
Это Вы так шутите? Я не про те страны говорила, мне их образ жизни тоже чужд :)
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Я скорее про то, что пути общественной морали неисповедимы и не стоит их рассматривать как линейный процесс, где все движется в сторону «повсеместного разврата». Тут скорее спираль, как обычно.
avatar
Тут скорее спираль, как обычно.

Навеяло =))

avatar
То есть, скоро дождемся, как на заре человеков: борьба за самок в сезон и взятие их тут же, не отходя от кассы? Мама, роди меня обратно…

А если серьезно, то с неисповедимостью путей морали я не могу согласиться. Есть конкретные факторы, которые на нее влияют (примеров могу привести массу, если нужно). Мне просто не нравится, в какую сторону эту самую мораль закручивают в последние десятилетия.
  • Tan
  • +1
  • v
avatar
То есть, скоро дождемся, как на заре человеков: борьба за самок в сезон и взятие их тут же, не отходя от кассы? Мама, роди меня обратно…
Да нет, конечно, восходящая спираль. :)

Просто я хотел бы еще кое-что заметить. Говоря о «временах щиколотки», все почему-то отбрасывают положение женщины в обществе в то время. :) Это избирательность в подборе фактов, как мне кажется.
avatar
Я не отбрасываю. Я помню об этом положении. Но, черт побери… Еще Эйнштейн говорил, что желает видеть своих потомков лучше. Мужчины дали нам права, перестали считать нас вещью… Или просто поменялась внешняя сторона? Зачем были все эти красивости, если теперь женщин даже не замуж берут, их покупают? Причем без всяких обязательств на будущее? Это такой прогресс?

Если Вы мне сейчас скажете, что не все такие нехорошие, я парирую тем, что и во времена «щиколоток» были мужчины, относившиеся к женщинам нормально.
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Если Вы мне сейчас скажете, что не все такие нехорошие, я парирую тем, что и во времена «щиколоток» были мужчины, относившиеся к женщинам нормально.
Пардон, а сейчас таких мужчин не существует?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Если Вы мне сейчас скажете, что не все такие нехорошие

Это как раз и было про «сейчас».
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Зачем были все эти красивости, если теперь женщин даже не замуж берут, их покупают? Причем без всяких обязательств на будущее? Это такой прогресс?
Как ни странно да.
1. Покупают не женщин. Покупают определенный вид услуг который они могут дать. Сама женщина там нужна в горадо меньшей степени.
2. Услуги друг друга мужчины покупали без всяких проблем. От солдат до рабочих. Просто появился вид услуг который с равноправием можно купить не покупая в нагрузку еще и то что раньще было «Вещью». ;-)
равноправие. Ага.
avatar
И воспитанием в те времена занимались мужчины. Порой женщин вообще не допускали к этому занятию, особенно если дело касалось мальчиков.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
И воспитанием в те времена занимались мужчины.

Воспитанием или обучением? Но даже если Вы правы, что плохого в том, что отец воспитывает сына? Мне кажется, мы с Вами на разных волнах в этой дискуссии :)
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Да уж точно на разных, потому что ничего плохого я под отеческим воспитанием не подразумевал.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ну тогда я просто не поняла, к чему было то Ваше высказывание :)
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Я дополнил сообщение Ascend'а.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Лично меня смущает подтекст, который сквозит в последнее время повсеместно: «Купи *название практически чего угодно* — и у тебя сразу появится… спутница с вооот такими сиськами!»
Это было во все времена.
Очень неприятно в последние десятилетия поменялся общественный договор — все как-то молча согласились с тем, что разврат и беспорядочные связи — теперь норма для нас.
Какой такой разврат? И кто это «все»?
И именно этого я хотела бы (пусть и тщетно) не видеть в своем ребенке и рядом с ним.
А когда он вырастет, то попадёт в мир, совсем неведомый ему. Это пойдёт ему на пользу?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
А когда он вырастет, то попадёт в мир, совсем неведомый ему. Это пойдёт ему на пользу?
У него уже будет своя система ценностей, которой он будет придерживаться при адаптации =))
avatar
Ах ему значит придётся адаптироваться? А разве не этим занимается воспитание — подготовкой к взрослой жизни?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Смотря что понимать под взрослой жизнью. Если «пить-курить-(продолжение мы все сами знаем)», то нет, воспитание другим занимается). Прежде всего задача воспитания — сформировать моральные ориентиры и нормы поведения в человеке. Со всем современным «андеграундом» это не имеет ничего общего и подготавливать к нему вовсе не нужно.
avatar
Ну да, наверное если сознательно ограждать ребёнка от всего этого, то у него сформируются правильные моральные ориентиры и мнение о незнакомом ему явлении.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Ну у меня же сформировались, хотя родители меня от всего этого ограждали (скромно так) =)) Любой человек со сформировавшейся личностью легко разберется в незнакомом ему явлении и составит свое мнение. Не дурак, чай.
avatar
Я придерживаюсь мнения, что жар огня можно узнать лишь обжегшись. Я не спорю, что от некоторых вещей стоит держаться подальше, но игры точно не входят в это число.
Комментарий отредактирован 2014-02-06 00:14:53 пользователем hitzu
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Я не спорю, что от некоторых вещей стоит держаться подальше, но игры точно не входят в это число.
Т.е. хентайные и порнографические игры — норм?
avatar
Для меня, читавшего учебники по анатомии и физиологии старшей сестры, учившейся в медицинском, это не было бы чем-то необычным, пугающим и даже наверное увлекательным в 9 лет.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Окей, дальше не будем значит. Я могу сказать одно: пару месяцев назад натыкался на экономический симулятор, где, судя по описанию, нужно было ловить рабынь, насиловать их, продавать на черном рынке или забивать на мясо. И какие бы учебники мой ребенок не читал, я бы его все равно к интернету на пушечный выстрел бы не подпустил до поры. Потому что учебники по анатомии к тентаклям и гуро не подготовят.
avatar
Теперь понятно какая часть интернета увлекает :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
А я как бы и не скрываю, что меня новеллы увлекают. Среди них попадаются действительно очень интересные представители и многие из них — хентайные. Про «Канон» слышал? Но вот иногда натыкаешься на такое, тут уж никуда не денешься.
avatar
Но ты хитро понятия подменяешь. Мы говорили о вполне обычных играх, вроде ГТА или танки, или даже ВоВ.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Нету тут никаких подмен понятий. Скорей просто ты активно используешь двойные стандарты. Собственно чем хентайные игры про дружбу, любовь и секс более аморальны, нежели ГТА про бандитов, насилие и горячий кофе? И нет, про ВоВ и танки мы не говорили, про них упоминал ты. Мы говорили про ГТА, которая ну никак не «обычная игра». Иначе бы о ней столько споров не велось.
avatar
Танки здесь вообще в теле статьи. А хентайные игры играми можно назвать только лишь с оглядкой, на реальные сексуальные игры.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Танки здесь вообще в теле статьи.

Вот только в данной ветке мы не всю статью обсуждаем, а конкретную тему: влияние игр типа ГТА на детей. Очевидно же, что в танках нет такого уровня «контента».

А хентайные игры играми можно назвать только лишь с оглядкой, на реальные сексуальные игры.

Т.е. складывать кубики для тебя — игра. А вот хентайные игры, которые зачастую являются РПГ или стратегией, а то и файтингом — нет? Ну точно двойные стандарты, это тупик =)))
avatar
Вот только в данной ветке мы не всю статью обсуждаем, а конкретную тему: влияние игр типа ГТА на детей.

Так давай все же поговорим, давай. Я же предложил. У меня сын играл в GTA в шесть лет. Сейчас ему шестнадцать. Ты хочешь поговорить об этом?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я тебе уже на это ответил. Или ты не заметил?) Ты же понимаешь, что аргумент «у меня все норм, чяднт?» обладает сомнительной конструктивностью. Если я съел лимон, но у меня нет изжоги, это не значит, что кислотность в желудке не повысилась.
avatar
Я не знаком совершенно с такими играми, так что не могу ничего сказать. Представлял их иначе, чем ты описываешь.
Комментарий отредактирован 2014-02-06 01:31:06 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Представлял их иначе, чем ты описываешь.
Даже то, что я описал — вполне себе игра. С параметрами персонажа, зарабатыванием денег, покупкой экипировки. Да, в этой игре разврат и чернуха возведены в абсолют, но это не отменяет того, что это полноценная игра, как и ГТА, со сформированным цельным геймплеем. И ролевые дейт-симы, у которых ГТА позаимствовала концепцию «раскрутить подругу на секс и получить бонусы», тоже игры.
avatar
И на каких сайтах можно найти такие игры? В каких магазинах? Наверное на одной полке с ГТА. По крайней мере этого хотят наши депутаты.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Если речь идет о полке 18+, то я согласен, что ГТА там самое место. Если же вы не хотите своего ребенка ни в чем ограничивать, купите ее ему, в чем проблема?
avatar
Т.е. хентайные и порнографические игры — норм?
Бгг, я сейчас такую же подмену сделаю, можно? :)

А как же в Японии? Ну там же сам-знаешь-что подростки спокойно могут покупать? Как там — провалились уже в адъ? :)
avatar
Менталитет, десу. Там совместные походы в ванную/баню и на горячие источники (в том числе коньёку) — в порядке вещей. Дети уже в 5 лет знают, что такое «девственник» и даже иногда дразнят этим словом ровесников. Сексуальное воспитание там совсем другое. А лав отели и домогательства в транспорте только ленивый не пнул. Не говоря уже о развитии порно индустрии и шоу «отец угадывает свою дочь по первичным половым признакам, а если не угадал — извольте спариваться». Так что я бы не стал в этом плане ровняться на Японию, серьезно.
avatar
Так что я бы не стал в этом плане ровняться на Японию, серьезно.
Так главный вопрос я свой повторю: в адъ они уже все провалились или как?

Всемогущий Г-дь стер этот Содом с лица земли?

Они прозябают в нищете? Страдают от болезней? Общество погрязло в насилии?

Просто ссылки на загадочный «менталитет» это что-то вроде, простите, универсальной отмазки.

Я не призываю перенимать японский опыт, нет-нет. Я просто настаиваю на том, что не все так однозначно и просто, как в отдельных случаях хочется представлять и думать.
avatar
Так главный вопрос я свой повторю: в адъ они уже все провалились или как?
А разве кто-то говорил про ад? Речь шла о моральных нормах и воспитании.

Они прозябают в нищете? Страдают от болезней? Общество погрязло в насилии?
Ну вот опять блин, это вообще не в тему. Причем тут нищета и болезни вообще? Если задача воспитать хорошего корпоративного рабочего, который будет здоровой основой экономики — вперед, ниппон-стайл вполне подойдет. Они кстати многое от Америки в системе образования взяли, можно сразу на американцев ориентироваться.

Просто ссылки на загадочный «менталитет» это что-то вроде, простите, универсальной отмазки.
Это не отмазка, а научный доказанный факт, проверенный временем. Понятие «менталитет» не с потолка взялось. Хотя им частенько злоупотребляют. Как в случае «русских геймеров». Но в данном случае это именно менталитет и культура. У них — своя, у нас — своя.

Всемогущий Г-дь стер этот Содом с лица земли?
Он пока лишь «намекает» различными наводнениями и ураганами. Мол «хватит трусики школьниц продавать»
Комментарий отредактирован 2014-02-06 01:17:09 пользователем Kaizer
avatar
Я не призываю перенимать японский опыт, нет-нет. Я просто настаиваю на том, что не все так однозначно и просто, как в отдельных случаях хочется представлять и думать.
С чьей точки зрения? Поскольку многие правозащитные организации таки считают, что концентрация Содома там слегка превышает норму. В этом треде или в соседнем уже писали о довольно низком уровне готовности японок заявлять о случаях изнасилования, например. Может ли это означать, что общество в насилии некоторым образом погрязло, и кое-кто там действительно прозябает, или это не имеет значения, если формальная статистика преступлений не вопиет и люди не мрут от болезней, как мухи?
avatar
С чьей точки зрения? Поскольку многие правозащитные организации таки считают, что концентрация Содома там слегка превышает норму. В этом треде или в соседнем уже писали о довольно низком уровне готовности японок заявлять о случаях изнасилования, например. Может ли это означать, что общество в насилии некоторым образом погрязло, и кое-кто там действительно прозябает, или это не имеет значения, если формальная статистика преступлений не вопиет и люди не мрут от болезней, как мухи?
Кьярра, прости, а почему ты ссылаешься на тезис, выдвинутый третьим лицом и задаешь вопрос в такой форме, что мне как бы предлагается его оспаривать? :)

Все мы тут владеем словесной эквилибристикой в той или иной мере. :) Не надо так делать, пожалуйста. :)
avatar
Все мы тут владеем словесной эквилибристикой в той или иной мере. :) Не надо так делать, пожалуйста. :)
Я, наверное, что-то не поняла в вашем споре, поскольку как раз в твоем постинге мне привиделась эта самая эквилибристика и выведение из ранних посылок тезиса «ну вот, там порно и хентай, но ведь они не погрязли в грехе, в насилии и болезнях, все ОК». И вот с этим выведением я категорически не согласна, поскольку все не ОК и как раз-таки проблем, связанных со специфической культурой, хм, секса в Японии вагон и тележка.

Если ты хотел сказать что-то другое, прошу прощения, возможно, я неправильно поняла. Я восприняла реплику буквально, так, как она была написана.
avatar
Если ты хотел сказать что-то другое, прошу прощения, возможно, я неправильно поняла. Я восприняла реплику буквально, так, как она была написана.
Ох, в этом треде уже сам черт заблудился. :)

Кьярра, началось все с умышленной подмены понятий в отместку на аналогичную подмену. В посте, предшествующем тому, на который ты среагировала, я прямым текстом это сказал. :)

Неувязочка вышла. А само сообщение вовсе не о Японии, а скорее о вреде огульного «запрещения и непущания», поскольку все сложно и не так однозначно.
avatar
Кьярра, началось все с умышленной подмены понятий в отместку на аналогичную подмену. В посте, предшествующем тому, на который ты среагировала, я прямым текстом это сказал. :)
В этом треде все над чем-то посмеиваются и за что-то тонко мстят, но поверь — опоздавшему к веселью почему-то не смешно читать то, что получается в итоге, начиная с благополучной Японии и секса, которому, оказывается, может научить порно, и заканчивая громко кричащими меньшинствами.

И ведь весь разговор в якобы несерьезной форме, но вещи, которые при этом говорятся в шутку, честно говоря, временами шокируют. Ведь в каждой шутке есть доля шутки, остальное — правда, а еще мне упрямо кажется, что не над всеми ужасами современной жизни можно посмеиваться, и не все болезненные вопросы современности затрагивать в таком ключе.

Да, я знаю. У меня просто нет чувства юмора :(
avatar
В этом треде все над чем-то посмеиваются и за что-то тонко мстят, но поверь — опоздавшему к веселью почему-то не смешно читать то, что получается в итоге, начиная с благополучной Японии и секса, которому, оказывается, может научить порно, и заканчивая громко кричащими меньшинствами.
Просто этический вопрос о насилии был подменен этическим вопросом, связанным с половым воспитанием.

Все смешалось в доме Облонских, и ядрам пролетать мешала гора кровавых тел. :-/ (Я не сошел с ума, просто парафраз).
avatar
Просто этический вопрос о насилии был подменен этическим вопросом, связанным с половым воспитанием.
Эти вещи куда ближе друг к другу, чем ты думаешь, поверь. Насилие — потенциальный инструмент удовлетворения желаний и потребностей, оно всегда где-то на темной стороне нашего подсознания. А вот то, как человек контролирует свои желания, какие табу у него наложены на использование этого самого насилия — это очень сильно зависит от воспитания, потому что в детстве «перемычка» тонкая, и насилие ребенку использовать легче всего. Секс и отношения с людьми — еще два важных «предмета», которым подросток должен «обучиться» своевременно. И нет ничего здорового и правильного, чтобы учиться этому из порно, во-первых, очень многим женщинам категорически не подходит описанная там, хм, техника, во-вторых, помнишь тот анекдот о том, почему женщины смотрят порно — надеются, что в конце фильма партнеры поженятся. Как ни смешно, но это правда, я не буду говорить за мужчин, но для множества женщин секс и отношения должны быть неразрывно связаны, одно должно следовать из другого. Да, с опытом тех же отношений люди могут отказаться от этой консервативной — если угодно — схемы-последовательности, но мне совсем не нравится, что популяризация того же порно культивирует секс как процесс получения удовольствия, независимо от того, с кем он, как и когда происходит. У детей очень мало жизненного опыта, и они редко когда способы понять две вещи: а) большинство девушек не возбуждаются так быстро и не готовы к сексу так быстро, как это показывается в порно — о, в подростковом возрасте это приводит к куче проблем, комплексов и чуть ли не девиаций впоследствии, и сексологам в той же Америке приходится объяснять вчерашним детям, «образовавшимся» на порно, что оно скорее фантастика, чем реальность, это кстати — для Алгори, который говорил, что порно-де сексу научит. И б) — секс не просто удовольствие, он может и должен быть чем-то большим. По крайней мере, для подростков, которые начинают свой путь. Пусть растут, взрослеют, наращивают личный опыт, и если тогда они решат, что все суета сует, пусть отказываются от отношений в пользу «просто секса», но дети, подростки и юноши не должны в раннем возрасте воспринимать секс как «йо, клёво потрахались, ну позвони как-нибудь еще, повторим».

Мне, как женщине, очень, очень не хочется, чтобы дети росли и воспитывались вот так. Потому что небрежение социальными связями, душевным теплом и доверием между двумя людьми приводит к вплетению насилия в сексуальную сферу гораздо чаще, чем может, наверное, показаться, и кстати, чаще всего (не говорю, что всегда) так кажется мужчинам, потому что на доверяющей стороне чаще всего, опять же — женщина.

Это не совсем подмена. Связь тут самая что ни на есть прямая.
avatar
но для множества женщин секс и отношения должны быть неразрывно связаны, одно должно следовать из другого
Ты не считаешь, что это следствие навязанных гендерных стереотипов? То, что именно для женщин, я имею в виду. Потому что с тем, что для многих секс на чисто биологическом уровне, вне зависимости от личности партнеров, не близок и неинтересен — я соверщенно согласен, и спорить с этим глупо.

в той же Америке приходится объяснять вчерашним детям, «образовавшимся» на порно, что оно скорее фантастика, чем реальность, это кстати — для Алгори, который говорил, что порно-де сексу научит.
Я не совсем это говорил :) Воспитать отношение именно как к фантастике — это как раз вполне разумный и правильный подход. Я всего лишь последовательно отстаиваю позицию, что информацию нужно объяснять, а не блокировать. Любую информацию. Потому что блокирование информации наносит куда больший вред.

Неумение критически оценивать и фильтровать входящий поток, отсутствие понимания того, что не всякая информация правдоподобна, достоверна, должна служить руководством к действию — имхо страшное зло. Люди, не обученных этому с детства, в результате страдают сами и заставляют страдать других.

Я видел очень много таких людей. Куда больше, чем как-либо пострадавших от открытости информации, в том числе — информации обсуждаемого типа.

Я абсолютно не согласен с тобой в вопросе о причинах вплетения неконсенсуального насилия в сексуальную сферу, и, кстати, не слишком хорошо понимаю, почему на «доверяющей стороне» должна оказываться женщина. В классической модели с непременными «отношениями», обязательной, хотя далеко не всегда правдивой декларацией романтических чувств, ревностью as чувство собственничества и так далее — куда больше места для насилия — как морального, так и физического.
avatar
но для множества женщин секс и отношения должны быть неразрывно связаны, одно должно следовать из другого
Ты не считаешь, что это следствие навязанных гендерных стереотипов?
Не считаю, это вопрос ощущения и восприятия, и у большинства женщин секс это продолжение отношений, а не сам по себе.
avatar
Не считаю, это вопрос ощущения и восприятия, и у большинства женщин секс это продолжение отношений, а не сам по себе.
Это оценочные вещи, с ними очень трудно, да и не факт, что нужно спорить. Единственное, что я могу уверенно сказать в защиту своей позиции — по моему опыту, такое отношение сильно зависит от страны, от социального слоя и так далее. Так что это все-таки порождение социума, как и многие наши ощущения и восприятия.

Причем, как мне кажется, есть определенная корреляция. Чем «дичее» страна или социальный слой — тем больше там общепринятых гендерных условностей, особенно в зоне «мужчина — активная сторона, женщина — пассивная». Гапример, дружеский секс — норма для более-менее знакомых мне скандинавских стран, да и других европейских, и вещь совершенно невозможная для стран типа Египта, Ганы или Непала. По социальным слоям можно проследить примерно такую же корреляцию при прочих равных условиях.
avatar
Ты не считаешь, что это следствие навязанных гендерных стереотипов? То, что именно для женщин, я имею в виду.
Во многом да. Не мое мнение, а ситуация. Не всегда мужчины таковы от рождения, из многих таких вот «самцов-производителей» банально воспитывают. И об этом в том числе нужно говорить, и порно-индустрия

Вот когда порно начнут в том же объеме снимать для женщин (сейчас даже якобы лесбийское порно делают для мужиков, о чем речь), а в GTA появятся не только обнаженные бюсты женщин, но и туго обтянутые эластичными шортами бедра мужчин, и стрип-бары там будут для всех (круто, если они уже, но я сомневаюсь) — вот тогда вернемся к этому разговору. Пока что гендерные стереотипы — да, доминируют в обществе, и это не мои гендерные стереотипы.

Я абсолютно не согласен с тобой в вопросе о причинах вплетения неконсенсуального насилия в сексуальную сферу, и, кстати, не слишком хорошо понимаю, почему на «доверяющей стороне» должна оказываться женщина.
Ну опять же, когда в статистике семейного насилия избитые мужчины начнут составлять хоть треть от числа избитых женщин, и общественное мнение начнет воспринимать это самое семейное насилие иначе — можем это обсудить. А пока что суровая статистика говорит о том, что женщины определенно находятся на «доверяющей стороне» в ситуации, когда это доверие с легкостью предается. Это к вопросу о насилии.

В классической модели с непременными «отношениями», обязательной, хотя далеко не всегда правдивой декларацией романтических чувств, ревностью as чувство собственничества и так далее — куда больше места для насилия — как морального, так и физического.
Ты плотно интересовался этим вопросом? Тогда ты наверняка знаешь, что один из столпов насилия в отношениях — это как раз овеществление женщин. В таких отношениях женщина продолжает восприниматься как объект, как покупка, и брак просто скрепляет право собственности, позволяя использовать ее не только для секса. Отсюда насилие, пренебрежительное отношение и отведение женщине второстепенной роли в жизни, где-то далеко за футболом и рыбалкой.

Когда я говорю об отношениях, я имею в виду нормальные отношения, а не брак как узаконенную форму собственности.
avatar
Ты плотно интересовался этим вопросом? Тогда ты наверняка знаешь, что один из столпов насилия в отношениях — это как раз овеществление женщин.

Да, я довольно плотно интересовался этим вопросом.

Я совершенно согласен с тобой в оценке самого явления овеществления женщин. Хочу только заметить, что это явление — сложилось исторически, раньше было на порядок более жестким и мы как раз живем в период, когда это неравноправие настойчиво и последовательно пытаются изменить. И, как и следовало ожидать, связанные с ним проблемы при этом вскрылись и полезли на поверхность. Это — часть процесса изменения социума.

Вот когда порно начнут в том же объеме снимать для женщин (сейчас даже якобы лесбийское порно делают для мужиков, о чем речь)
Я, конечно, мог бы сказать, что одно и то же порно в равной степени может быть интересно обоим полам, оно не то чтобы специально для мужчин. В классическом сюжете «сантехник и домохозяйка» :) вроде бы нет однозначной гендерной ориентации, чтобы это понять, достаточно поменять местами роли персонажей. Его восприятие, как эксплуатации и овеществления женщины — в глазах смотрящего.

Заметь, что уже на уровне общественного тренда красоте мужского тела уделяется не меньше внимания, чем красоте женского. Это тоже положительный симптом.

Но… дело не только в равноправии отношения, но и в объективных гендерных различиях. Статистически значимых. Среди мужчин куда чаще встречаются визуалы. Среди женщин — кинестетики. Поэтому порно для мужчин действительно больше. А вот, к примеру, секс-игрушек куда больше для женщин, факт достаточно известный.
avatar
Его восприятие, как эксплуатации и овеществления женщины — в глазах смотрящего.
Да неужто? Достаточно зайти на сайт агентства, поставляющих порноактеров и порноактрис — La Direct Models — и посмотреть, как там представлены женщины и как мужчины (позы, наличие одежды, возраст), а также на число тех и других.
В глазах смотрящего? Ну-ну.
  • unati
  • +1
  • v
avatar
Достаточно зайти на сайт агентства, поставляющих порноактеров и порноактрис — La Direct Models — и посмотреть, как там представлены женщины и как мужчины (позы, наличие одежды, возраст), а также на число тех и других.
Я говорил о сюжетах. То, что есть различия эстетических предпочтений — очевидно, хотя и это постепенно меняется. Не вполне понимаю, как это связано с овеществлением. Это именно разница эстетических шаблонов.

Например, довольно часто встречающиеся сюжеты, связанные с мужских стриптизом — это овеществление кого/чего? Да и сам он, еще 50 лет назад совершенно экзотический, стал довольно распространенным. Это можно считать положительной динамикой?

Еще раз: я не отрицаю явление овеществления объекта сексуального интереса, как такового, это было бы глупо. И отношусь к нему крайне, крайне неприязненно. Я всего лишь не согласен с тем, что ограничения — это правильный путь к ликвидации этого явления.
avatar
Ты в самом деле считаешь, что различие в представлениях — женщины все раздеты, мужчины все одеты в штаны, а порой и в полном костюме, женщины показывают товар, мужчины смотрят в объектив — это всего лишь «эстетические предпочтения»?
Нет, это показатель, к кому относятся как к мясу, а к кому — как к личности. Одежда и прямой взгляд в камеру все-таки маркеры личной индивидуальности, а прихотливо изогнутые голые тела — маркеры пола.
  • unati
  • +1
  • v
avatar
Нет, это показатель, к кому относятся как к мясу, а к кому — как к личности. Одежда и прямой взгляд в камеру все-таки маркеры личной индивидуальности, а прихотливо изогнутые голые тела — маркеры пола.
Мне действительно так не кажется. А кажется, что дело в различии критериев сексуальной привлекательности. Уровень личностности тут примерно одинаковый.
avatar
А кажется, что дело в различии критериев сексуальной привлекательности. Уровень личностности тут примерно одинаковый.
В демонстрации лица и демонстрации обнаженной груди? Внезапно. Буду знать, что демонстрация «сурового взгляда» на камеру — это такая крутая эротика, и что женщины (в том числе мы с Unati) должны воспринимать так же, как мужчины — женский бюст :))
avatar
В демонстрации лица и демонстрации обнаженной груди? Внезапно. Буду знать, что демонстрация «сурового взгляда» на камеру — это такая крутая эротика, и что женщины (в том числе мы с Unati) должны воспринимать так же, как мужчины — женский бюст :))
Так там и у женщин лицо есть в кадре :) И взгляд в камеру.

А если серьезно — вот скажи, а как должно быть? Вот представь, что целевая группа — это исключительно женщины. Нормальные, не зашоренные, не считающие себя товаром и так далее. Предпочитающие джинсы с майкой или бизнес-костюм платьям, яркой косметике и чрезмерно высоким каблукам. Как бы ты оформила такой портфолио из моделей-мужчин?
avatar
Как бы ты оформила такой портфолио из моделей-мужчин?
О, тут может быть много вариантов — от голых торсов Аполлона, так, чтобы прямо гладкая кожа, бронзовый загар и рельефные мышцы в важных местах, ну и джинсы в обтяжку на не менее важных местах, естественно, до более утонченных томных юношей с виктимным взглядом.

Просто лично я не могу об этом судить ввиду необычности предпочтений. Ориентируюсь на более традиционных знакомых, а не на себя :)
avatar
О, тут может быть много вариантов — от голых торсов Аполлона, так, чтобы прямо гладкая кожа, бронзовый загар и рельефные мышцы в важных местах
Ну так там это есть :)

Просто лично я не могу об этом судить ввиду необычности предпочтений.
В сущности, то же самое. Мне очень трудно судить о релевантности оценки, потому что подача female-части моим предпочтениям совершенно не близка.
avatar
и мы как раз живем в период, когда это неравноправие настойчиво и последовательно пытаются изменить.
Я с тобой согласна во всем по этому поводу, просто верну тебя к вопросу, по которому я высказывалась — эксплуатация «феномена сисек», наличие стрип-баров в играх только для мальчиков и порно с акцентом на мужчин, демонстрирующее и культивирующее доступность женщины — это все льет воду на мельницу все того же овеществления женщин. Я понимаю, почему это происходит, я не отношусь к этому слишком серьезно и не становлюсь в позу по поводу каждого постера с бюстом навыкат, просто это факт. Вот такой вот факт, хоть режь его, хоть ешь.

В классическом сюжете «сантехник и домохозяйка» :) вроде бы нет однозначной гендерной ориентации, чтобы это понять, достаточно поменять местами роли персонажей.
О, ну вот как только его начнут снимать с измененными ролями персонажей — я изменю свое мнение. Как только на порнотрубе появится порно для лесбийских пар (а не для подсматривающих мужиков) — я выпью за здоровье индустрии, прославляющей равноправие. А пока что 99% контента ориентировано на ублажение мужчины. И это еще один факт.

Среди мужчин куда чаще встречаются визуалы. Среди женщин — кинестетики. Поэтому порно для мужчин действительно больше. А вот, к примеру, секс-игрушек куда больше для женщин, факт достаточно известный.
Не знаю, откуда ты взял этот факт — третий факт в нашем разговоре :), — женщин-визуалов очень много, это я как женщина-визуал говорю. А игрушки делают чаще для женщин потому, что мало кто из мужчин готов удовлетворять себя игрушками. Им это кажется немужественным, а если они одиноки — то еще и росписью в своей мужской неполноценности — безалкогольное пиво, резиновая женщина и все такое. Много ли ты знаешь и можешь представить себе игрушек, которые классический мужчина с легким сердцем согласится использовать, хм, на самом себе? Как минимум, отпадают девайсы для пенетрации… и зря, между прочим, сами себя обкрадывают.

Так, еще немного, и мы сами начнем генерировать на этом сайте недетский контент. Пора завязывать :)
avatar
Так, еще немного, и мы сами начнем генерировать на этом сайте недетский контент. Пора завязывать :)
Вот да :)

То есть я могу тебе довольно подробно ответить. Но, во-первых, есть ощущение, что наши позиции в действительности довольно схожи. Во-вторых, при этом мне действительно придется «генерировать недетский контент» :) Я предпочел бы этого не делать. Не то место.

Разве что я теперь обязательно поищу статистику по кинестетикам и визуалам, просто самому интересно стало. То, что написал я, соответствует личному опыту и вроде бы я где-то такое читал, но тема интересная, почему не покопаться. А то, что женщин-визуалов много (как и мужчин-кинестетиков) — это понятно. Вопрос только в соотношении.
avatar
Я с тобой согласна во всем по этому поводу, просто верну тебя к вопросу, по которому я высказывалась — эксплуатация «феномена сисек», наличие стрип-баров в играх только для мальчиков и порно с акцентом на мужчин, демонстрирующее и культивирующее доступность женщины — это все льет воду на мельницу все того же овеществления женщин.
А не превращаелся ли здесь «борьба за освобождение» в свою противоположность. Когда игра которая расчитана на свою аудиторию со своими предпочтениями должна по мнению определенных групп соответствовать уже их моральным принципам?
Чем требование «Должно быть одинаковое количество мужских и женских стрипбаров» отличается от «должен быть храм в котором каждый преступник должен отмаливать себе грехи»?
avatar
А не превращаелся ли здесь «борьба за освобождение» в свою противоположность.
Здесь нет никакой борьбы, собственно. Я не призываю запрещать женскую эротику, с моей стороны это вообще было бы лицемерием. Просто обсуждали конкретный вопрос взаимосвязи между разными явлениями, и вот она — вполне присутствует.

Чем требование «Должно быть одинаковое количество мужских и женских стрипбаров» отличается от «должен быть храм в котором каждый преступник должен отмаливать себе грехи»?
Опять же, было сказано в опровержение другой точки зрения: когда это будет, можно будет говорить, что порно-индустрия и масскульт в целом обслуживают оба пола, пока что этого нет.

Тут как раз суть не в том, чтобы законодательно вынудить кого-то открывать рядом с каждым женским клубом мужской и vice versa. Ни в коем случае. Суть в том, что мир должен как-то сам постепенно до этого доковылять, вот тогда это будет что-то значить.
avatar
когда это будет, можно будет говорить, что порно-индустрия и масскульт в целом обслуживают оба пола, пока что этого нет.
А это должно быть? Жанры то в общем достаточно специфические и расчитанные на очень узкий сегмент чувств и желаний.

Суть в том, что мир должен как-то сам постепенно до этого доковылять, вот тогда это будет что-то значить.
Но тогда получается ограничения наоборот будут играть в минус, разделяя то что и так то выравнивается ползком. Ограничения то обычно как раз и ориентируются на прошлое. а не на новое.
avatar
А это должно быть? Жанры то в общем достаточно специфические и расчитанные на очень узкий сегмент чувств и желаний.
Ну да, и этот спектр чувств и желаний, ты удивишься, есть и у женщин тоже. Как бы странно это не звучало, но ничто человеческое нам не чуждо; секс с построенной вокруг него визуальной культурой — в том числе :)

Но тогда получается ограничения наоборот будут играть в минус
Какие ограничения?
avatar
Ну да, и этот спектр чувств и желаний, ты удивишься, есть и у женщин тоже. Как бы странно это не звучало, но ничто человеческое нам не чуждо; секс с построенной вокруг него визуальной культурой — в том числе :)
так вопрос не в чуждости, а в готовности за такой «контент» рассчитанный на узкий спектр, платить.
Т.е. как пишут наши либеральные газеты «рынок занимает весь платежеспособный спрос». А эти области это точно рынок. Причем гораздо менее заидеологизированный из за близости к тени чем другие. Поэтому я еще могу понять претензии к образованию или распределению вакансий (они и обоснованны зачастую), но к компьютерным играм или взрослой индустрии. ИМХО уже перебор. Они наверняка бы от лишних денег второй половины человечества не отказались бы.
avatar
Поэтому я еще могу понять претензии к образованию или распределению вакансий (они и обоснованны зачастую), но к компьютерным играм или взрослой индустрии. ИМХО уже перебор.
Еще раз предлагаю обсудить это с Алгори, который утверждает, что порно делают для всех, а не только для мужчин :) Я вроде как претензии по поводу несправедливости распределения не предъявляла. Я констатировала факт, только и всего.

Однако насчет того, что рынок охватывает весь платежеспособный спрос… это мягко говоря — не так, иначе понятие «освоения новой ниши», на котором обычно делают себе имя и основные деньги компании, которые вовремя этот спрос увидели и оценили, просто не существовало бы. Но это уже сугубо экономические вопросы, не связанные с половой детерминацией, гендерными стереотипами и даже порно.
avatar
Здесь нет никакой борьбы, собственно. Я не призываю запрещать женскую эротику, с моей стороны это вообще было бы лицемерием.

Индустрии порно (и рекламы, кстати) лицемерие чуждо, она очень точно отражает истинное положение вещей в отношении спроса и предложения.
Исключительные случаи бывают, ну не повезло значит. Мало ли.
avatar
Индустрии порно (и рекламы, кстати) лицемерие чуждо, она очень точно отражает истинное положение вещей в отношении спроса и предложения.
Мальчики, давайте вы все с Algori напрямую это обсудите, а? А то вон он утверждает, что порно для всех, а не только для мужского пола. Я утверждаю обратное. Зачем со мной спорить? :)

Если же есть желание обсудить особенности работы массовой индустрии и формирование потребительских предпочтений, то это отдельная долгая тема, которая к разговору уж точно отношения иметь не будет.
avatar
А то вон он утверждает, что порно для всех, а не только для мужского пола. Я утверждаю обратное. Зачем со мной спорить? :)

А кто спорит? Я вот вообще не понимаю зачем мне в моей жизни нужно порно. Серьезно. В 15 — другое дело, но сейчас мне 30+, все радости жизни доступны в реальности. Из тех, что не вредят другим, разумеется.

А для деструктивных фантазий виртуальная реальность вполне себе подходит, почему нет? Суррогат конечно, но лучше чем совсем ничего. Как порно вместо секса.
avatar
А кто спорит? Я вот вообще не понимаю зачем мне в моей жизни нужно порно.
Даже не знаю, что я должна ответить на этот вопрос :))

А для деструктивных фантазий виртуальная реальность вполне себе подходит, почему нет?
И на этот — тоже.
avatar
Я вот сейчас задавая этот вопрос, чувствую себя крайне неудобно, но!
Простите пожалуйста, мне действительно крайне интересно, а как вы представляете себе женскую порнографию? Не, я без малейшей издевки спрашиваю, просто пытаюсь логику понять.
Вы вот пример с ГТА приводили, если позволите в этом же ответе, еще 1 вопрос задам. Скажите, вот серия ГТА имеет четко проработанных героев с прописанным бекграундом и историей жизни. Введение там «обтягивающих шортов» или же мужского стриптиза как одного из интересов героя, убило-бы историю персонажа.
  • catz
  • +2
  • v
avatar
Простите пожалуйста, мне действительно крайне интересно, а как вы представляете себе женскую порнографию?
Вы действительно считаете, что я могу начать описывать порнографию (не эротику даже) на этом ресурсе? Независимо от того, на кого она ориентирована? Боюсь, есть ряд законов РФ, которые не одобрят такое поведение :)
avatar
Боюсь, Вы меня поняли ложно. Выспрашивать у женщины её представление об идеальном порнофильме в лицах на ресурсе посвященном ММО, это настолько глупо, что даже не смешно. Всё же я имел в виду, не «как вы себе представляете», а скорее — каковы критерии которые делают порнографию женской?
  • catz
  • 0
  • v
avatar
каковы критерии которые делают порнографию женской?
Там нет критериев, там нужно конкретно и грубо описать некоторые вещи. К примеру, в том же ЛП нужны партнерши абсолютно другого визуального типа, которые будут делать абсолютно другие вещи. То, что есть в этом жанре сейчас, и из чего он состоит, должно составлять не более 10% реального экшена.

Но правда, если интересно — лучше пишите в приват, долгую беседу не обещаю, но коротко и без купюр ответить смогу только там.
avatar
Простите пожалуйста, мне действительно крайне интересно, а как вы представляете себе женскую порнографию?
Ее и представлять не надо. Такой жанр существует, просто не сильно распространен. Основное отличие — более чувственная и романтичная атмосфера, меньше игры на камеру и жесткача. В общем ближе к эротике, но тем не менее порно =)
avatar
эксплуатация «феномена сисек»

«Феномен сисек» у мужчин нужно скорее сравнивать с «феноменом детей и котят» в его женской ипостаси. Такая же грубая эксплуатация инстинктов.
avatar
«Феномен сисек» у мужчин нужно скорее сравнивать с «феноменом детей и котят»
Забавно сопоставлять вещи из абсолютно разных визуальных и понятийных категорий. Повеселило даже больше, чем сравнение порнографии и мексиканских сериалов =)
avatar
Забавно сопоставлять вещи из абсолютно разных визуальных и понятийных категорий.

Думаешь, ловлю на парадоксе? Нет, абсолютно серьезно. Мужчины и женщины реагируют на разные визуальные и звуковые раздражители по-разному. И это определяется, кстати, больше половыми гормонами чем сексуальной ориентацией. Женщинам, в частности, мозги отключает вид детских пропорций. Опять же, не всегда а как правило, ибо психофизиология — штука очень тонкая и сложная.
avatar
Женщинам, в частности, мозги отключает вид детских пропорций.
Терпеть не могу фотографии детей. Говорят, свои дети точно будут нравиться, а чужие раздражают. Большинство моих знакомых женского пола абсолютно равнодушны к фотографиям детей и котиков.

И хочу заметить, что попытка мужчины объяснить женщинам, что именно должно отключать им мозги, занимать для них нишу порно и работать психофизиологическим триггером как минимум забавна. Я вот понятия не имею, что отключает мозги мужчинам. Я знаю только, что им предлагает масскульт. Первое — суть тайна вашего подсознания, второе с легкостью анализируется по объективным рыночным показателям.
avatar
И хочу заметить, что попытка мужчины объяснить женщинам, что именно должно отключать им мозги, занимать для них нишу порно и работать психофизиологическим триггером как минимум забавна.

Я знаю, как работают упоминания детей в аргументах. Например, «ты же не хочешь, чтобы твоих детей убивали на войне». Или «а что если этот гей-парад дети увидят?». Законодательно, насколько я знаю, уже додумались запретить показывать детей в рекламе недетских товаров — как думаешь, почему? А вот фотомоделей в рекламе товаров для не-фотомоделей почему-то еще нет :( Жду вот, когда додумаются, но боюсь не в этой жизни.

Кстати, почему в играх NPC можно запросто убить, но нельзя изнасиловать?
avatar
Законодательно, насколько я знаю, уже додумались запретить показывать детей в рекламе недетских товаров
Вообще-то основная идея была в том, чтобы вообще запретить использовать в рекламных роликах детей, стариков, животных, в особенности их детенышей. Потому, что это прием, который гуманизирует рекламу — придает ей некую благую социальную окраску, а это считается недопустимым давлением на аудиторию.

Кстати, почему в играх NPC можно запросто убить, но нельзя изнасиловать?
Потому что большинство игр, даже если имеют кокетливое «М» на обложке, все равно таргетит юную аудиторию, и если они будут позволять себе такие выкрутасы, правительства полиберальнее, чем российское, покажет им, что административный фактор недооценивать нельзя. В художественном же кино и убивают, и насилуют, и пытают, и много чего еще делают интересного.

А вот фотомоделей в рекламе товаров для не-фотомоделей почему-то еще нет :(
Уже додумались, просто идея еще не вышла на стадию реализации. Как и с трогательными беспомощными старыми родителями.
Комментарий отредактирован 2014-02-06 20:36:28 пользователем Chiarra
avatar
Ну ты же не понимаешь. У женщин нет сексуальных желаний, одни материнские инстинкты и тяга к маааленькому и пушистому.
  • unati
  • +2
  • v
avatar
Вот когда порно начнут в том же объеме снимать для женщин
А чем дамкие романы и романтические сериалы не устраивают? Качество сравнимо, Достовреность в порно еще и повыше будет тоже сравнима.
Расчет на целевую аудиторию и профессионализм в обоих женрах в равной степени. и т.д.
avatar
А чем дамкие романы и романтические сериалы не устраивают? Качество сравнимо, Достовреность в порно еще и повыше будет тоже сравнима.
Расчет на целевую аудиторию и профессионализм в обоих женрах в равной степени. и т.д.
Это или неудачная шутка, или пример тех самых гендерных стереотипов в действии.
avatar
Ээ стоп.
Имеем две комерческие отрасли ориентирующиеся на свою целевую и платежеспособную аудиторию. Не думаю что мексиканские киностудии или какой нибудт паблик спонсируют злае массоны стремящиеся поработить…
Как только запрашиваемый товар будут покупать в сранимых количествах его и будет в сравнимых количествах…
Про взрослые фильмы не буду, но… вот какой смысл в том же ГТА (игры для парней и их пап) делать обтягивающие торсы или молитвенные дома свидетелей иеговы? Кто этот контент будет покупать? А учитывая что его будут делать в ущерб дополнительной тачке или перестрелке (которые ценность у ЦА наоборот поднимут), объяснение почему их там нет совершенно простое.
avatar
Как только запрашиваемый товар будут покупать в сранимых количествах его и будет в сравнимых количествах…
То есть у нас есть сериалы для мальчиков или сериалы для девочек + внегендерные сериалы, книги для мальчиков и книги для девочек + внегендерные книги, но когда речь заходит об эротике и порно в любой форме, нам нужно знать свое место.

Так я о том же и говорю, собственно. В этой среде женщине если и отведена какая-то роль, то это точно не роль активного потребителя. Она продукт потребления.

но… вот какой смысл в том же ГТА (игры для парней и их пап) делать обтягивающие торсы или молитвенные дома свидетелей иеговы? Кто этот контент будет покупать?
Только что ты вместо создателей игры однозначно сделал вывод, что мне не нужно покупать эту игру, поскольку она на меня не рассчитана, она создана исключительно для игроков с определенными первичными половыми признаками. Ну и см. выше, собственно; о том мы и говорили.
avatar
Просто ссылки на загадочный «менталитет» это что-то вроде, простите, универсальной отмазки.
Я вообще стараюсь исключить это слово из своего лексикона, так как оно не значит совсем ничего.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Менталитет, десу....
Я вот читаю-читаю эту дискуссию, и все хочу задать один вопрос.

А почему вы вообще валите в одну кучу этические запреты вокруг насилия и этические запреты вокруг межполовых отношений?

Первое довольно логично и приносит обществу ощутимую, статистически измеряемую пользу. Я говорю не о запретах игр, это чушь, а о всем комплексе общественных ограничений, связанном с насилием.

А второе не имеет абсолютно никаких разумных обоснований, и представляет из себя порождение уже неактуальных общественных формаций плюс религиозных запретов. Ни единого логичного объяснения, почему так ужасно, к примеру, демонстрировать наготу или, что уж совсем общее место, тщательно скрывать от детей детали межполовых отношений — просто не существует.

Т.е. как только человек начинает оперировать понятиями типа «разврат», хочется тут же спросить его, а что он под этим понимает и почему, собственно, это плохо? И как правило, кроме ответа «если ты этого не понимаешь, я не буду тебе это объяснять» — ничего добиться не удается…
avatar
и этические запреты вокруг межполовых отношений?
Где ты в данной ветке такое усмотрел? Процитируй, если не трудно. Потому что, имхо, показывать детям наготу — норма. В этом нет ничего аморального. Это в рамках базового образования. Речь шла именно о грязи, присущей некоторым играм. Половые отношения — они разные бывают. Но я бы точно не хотел, чтобы мой сын узнал о половых отношениях из порно или ГТА. И уж точно не в детском саду =))
avatar
Но я бы точно не хотел, чтобы мой сын узнал о половых отношениях из порно или ГТА. И уж точно не в детском саду =))
Тогда тебе лет в 5 нужно будет дать ему базовые знания. :)
avatar
Насчет 5 не уверен, но лет в 6-7 да, надо бы =)) Ну а вообще разговор о «пестиках и тычинках» — нормальная практика. Только это не повод после этого же разговора разрешать ему лезть в интернет)
avatar
Насчет 5 не уверен, но лет в 6-7 да, надо бы =))
Вот ты уже и проиграл битву за моральный облик ребенка. :) 6-7 лет это уже школа — там быстро все объяснят, по-своему. :)
avatar
Мне неизвестен нынешний уровень школьников, так что может ты вполне прав. Это еще один момент, из-за которого мне страшно за молодежь. Т.е. в мое время мы про это узнавали классе в 4-5 =))
avatar
Т.е. в мое время
В твоей школе и твоём классе.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ну может у нас была высокоморальная школа, отличная от других. Вполне возможно)) А класс тут не при чем, на переменах все равно все общались вперемешку.
avatar
Не разрешать ему лезть в интернет стоит лишь по той причине, что он от детей глупеет, а вовсе не из-за «пестиков и тычинок».
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
А это к вопросу, яйцо или курица. Интернет от детей тупеет или дети тупеют от раннего доступа к интернету? Философский вопрос. Однако показательно, что раньше понятия «школота» не существовало. Короче это разговор для «кухни под рюмочку», а не для ммозга =)
avatar
он от детей глупеет
Простите, а у Вас есть дети?
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Нет.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Речь шла именно о грязи...
Что такое грязь в этом контексте? Кроме примеров, связанных с насилием?

Но я бы точно не хотел, чтобы мой сын узнал о половых отношениях из порно...
Почему?
avatar
Что такое грязь в этом контексте? Кроме примеров, связанных с насилием?
Ну например упомянутые стрип-бары из ГТА или возможность снять проститутку. Или роботизированные фаллосы из хентая. Можно я не буду продолжать?))

Почему?
Может сформироваться превратное мнение, как у меня в свое время… :D
Комментарий отредактирован 2014-02-06 01:51:21 пользователем Kaizer
avatar
Может сформироваться превратное мнение, как у меня в свое время… :D
Ты сейчас прямым текстом сказал, что не желаешь чтоб твой ребёнок походил на тебя.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Ты сейчас прямым текстом сказал, что не желаешь чтоб твой ребёнок походил на тебя.
Еще как не хочу, ни в коем случае! Во мне столько отрицательного, что даже думать об этом не хочу))
avatar
А с кого ему пример брать тогда?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Ну например упомянутые стрип-бары из ГТА или возможность снять проститутку. Или роботизированные фаллосы из хентая.
Можно :) Я не играл в ГТА, не понравилось, так что не знаю, что там со стрип-барами. А в чем проблема с проститутками? Если не говорить о криминализации и прочих сторонах, связанных с насилием — просто сфера сервиса. Ее «особенность» и «аморальность» исключительно следствие сакрализации межполовых отношений. С роботизированными фаллосами все примерно так же :) Мало ли фантастических машин в мультиках…

Может сформироваться превратное мнение, как у меня в свое время… :D
Может. А может сформироваться превратное мнение в результате недоступности информации. А что такое в данном контексте «превратное мнение»?
avatar
А в чем проблема с проститутками?

Знаешь… Я не буду отвечать. Потому что универсальный аргумент «ты так говоришь, будто это что-то плохое» мне не победить априори. =) Да, я таки предпочту оградить ребенка от проституток до поры, а не объяснять ему, что это сфера бизнеса. А твое восприятие от меня далеко, мы это уже давно выяснили)))

А что такое в данном контексте «превратное мнение»?
Мне об этом стыдно говорить, тем более здесь. Нет, серьезно, ты просишь рассказать, как я воспринимал порно, будучи ребенком? Нет, я воздержусь, для этого я слишком трезвый =))
avatar
Нет, серьезно, ты просишь рассказать, как я воспринимал порно, будучи ребенком?
Он легко побеждается, когда речь идет об объективных элементах социального договора. Например, о ограничениях на насилие. Я ведь и пытаюсь доказать, что все-все заморочки в окологендерной области — пустое место.

Нет, серьезно, ты просишь рассказать, как я воспринимал порно, будучи ребенком?
Да нет :) Не именно ты. Я вообще не понимаю, что может в этой области быть «превратным мнением» сверх обычных детских ошибок восприятия. Ну вот видит ребенок, что в сказочном фильме богатырь кидается валуном размером с него самого, и богатырей таких там — каждый второй. Ну делает из этого какие-то ошибочные выводы о реальности… не то же самое?
avatar
Я ведь и пытаюсь доказать, что все-все заморочки в окологендерной области — пустое место.
Если есть родители, которые считают, что от этого ребенка надо оградить, это уже не пустое место. Человек — это больше, чем просто объективные элементы и социальные договоры. Хотя ты можешь сейчас сказать, что человек — груда мяса и воды, движимая электричеством. И с этим объективно тоже будет сложно спорить.

Ну делает из этого какие-то ошибочные выводы о реальности… не то же самое?
Нет, не тоже самое. Потому что он попробует поднять валун, не получится, он сделает нужные выводы. А во втором случае… начнет пробовать все подряд и со всеми =))
avatar
А во втором случае… начнет пробовать все подряд и со всеми =))
Я вот переспрошу на всякий случай. Вот в этой фразе была хоть капля серьезности?
avatar
Я вот переспрошу на всякий случай. Вот в этой фразе была хоть капля серьезности?
В ней примерно 2/3 серьезности, а не капля)
avatar
Вот в этой фразе была хоть капля серьезности?
*от себя*
А я таких встречала… Детей порно. Передергивало каждый раз. Хотя, возможно, мне просто не везло на экземпляры :)
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
А я таких встречала… Детей порно. Передергивало каждый раз. Хотя, возможно, мне просто не везло на экземпляры :)
Возможно :) Потому что я встречал массу крайне свободных в сексуальном поведении подростков. И, честно говоря, не заметил никакой корреляции между этим и их прочими качествами. Интеллектом, самодостаточностью, чувством собственного достоинства и так далее. Ну разве что дизадаптированный подросток чаще замкнут и зажат и в этом отношении.
avatar
Если есть родители, которые считают, что от этого ребенка надо оградить, это уже не пустое место.
ага а некоторые родители для этих же целей девочек просто «обрезают». Это тогда тоже «не пустое место»?..
avatar
А во втором случае… начнет пробовать все подряд и со всеми =))
Со всеми — это вряд ли. Как не со всеми дружат, не со всеми общаются и т.д. Просто начнет относиться к этой теме, как к обычной. Не придавая ей сакрального значения.

Если есть родители, которые считают, что от этого ребенка надо оградить, это уже не пустое место.
Да. В этом смысле — не пустое. А если есть родители, считающие, что их дети должны молиться пять раз в сутки, то и это — не пустое место. А если есть родители, с целью воспитания вбивающие гвозди в головы детей, то и это — не пустое место. Последний пример — не придуман.
avatar
А если есть родители, с целью воспитания вбивающие гвозди в головы детей, то и это — не пустое место.
Нет, это жестокое обращение с детьми, нарушение закона и за это сажать надо. Так что пример некорректный) А молиться 5 раз в день… так и хочется сказать: «ты так говоришь, будто это что-то плохое». 5 раз — это еще довольно казуально))
avatar
А молиться 5 раз в день… так и хочется сказать: «ты так говоришь, будто это что-то плохое». 5 раз — это еще довольно казуально))
Я всего лишь хотел сказать, что не все желания родителей стоит брать за точку отсчета. Да, лично я отношусь к религиозности такого рода, как к дикости, но религия — личное дело каждого. Пока он не пытается как-то ограничить меня.
avatar
А молиться 5 раз в день… так и хочется сказать: «ты так говоришь, будто это что-то плохое». 5 раз — это еще довольно казуально))
Приезжай на экскурсию в Меа Шеарим. :)
avatar
Нет, спасибо))
avatar
Приезжай на экскурсию в Меа Шеарим. :)

Там только три. Причем второй и третий часто совмещают.
Казуалы.
avatar
*Исключительно от себя, пардон, что влезла*
Почему?
Потому что можно заниматься сексом, а можно любовью. Второму порно научить не может. А вот закрепить себя как норму интимных отношений — запросто. Вам понравится, если Ваша дочь крепко уяснит, что ее нормально пользовать в тесном кругу друзей? Втроем-впятером? Вместе с подружкой? Или, может, с учительницей? Дальше можете продолжить сами, порно — оно такое… Разнообразное!
  • Tan
  • +3
  • v
avatar
Потому что можно заниматься сексом, а можно любовью. Второму порно научить не может.
Верно. Но может отчасти научить первому, что сильно поможет во втором :)
А вот закрепить себя как норму интимных отношений — запросто.
Не больше, чем детские сказки — закрепят норму ходить в кольчуге или ездить на печи.

Вам понравится, если Ваша дочь крепко уяснит, что ее нормально пользовать в тесном кругу друзей? Втроем-впятером? Вместе с подружкой?
Я ведь отвечу :) И вам мой ответ не понравится.

Моя дочь крепко уяснила, что применение самого слова «пользовать» по отношению к женщине (и вообще к человеку) — недопустимо и оскорбительно. Это имеет отношение к чувству собственного достоинства, а не к сексу.
Но, насколько я знаю, она экспериментировала во всех перечисленных вами формах секса, кроме, разве что, учительницы. А также в тех, которых вы не называли. Но это не имеет ни малейшего отношения к эксплуатации, только к наличию взаимного желания. И это не помешало ее личной жизни сложиться очень счастливо и благополучно. На случай непонимания — моя дочь — совершеннолетняя. Довольно давно.
avatar
Но может отчасти научить первому, что сильно поможет во втором :)
Ну, если уж брать теорию, не лучше ли ребенку Кама Сутру выдать? Работает на оба фронта! :)

Не больше, чем детские сказки — закрепят норму ходить в кольчуге или ездить на печи.
А сказки учат этому? Внезапно… Мне казалось, что они нужны для формирования образов дружбы, долга, взаимопомощи… А еще для того, чтобы научиться мечтать. И это — закрепляется, проверено на личном опыте.

Я ведь отвечу :) И вам мой ответ не понравится.
Ой! :) Похоже, у меня сложился образ ханжи-чистюли в ходе здешних диалогов :) Я не против этих явлений. И, пожалуй, у нас с Вашей дочерью состоялась бы весьма интересная беседа, пожелай мы поделиться опытом :) Но видите ли, меня очень беспокоит, что теперешние дети пробуют это на себе в том возрасте, когда личность еще далеко не сформирована. Когда они к этому не готовы.
Мне горько, что девочек травят одноклассницы за девственность. Что парни, узнав об этом, могут заявить «рви сама, буду я еще возиться»…
Ну и есть вопрос: почему именно порно? Почему не хорошие эротические фильмы? Почему не откровенные беседы с родителями?
  • Tan
  • +4
  • v
avatar
Ну, если уж брать теорию, не лучше ли ребенку Кама Сутру выдать?
На самом деле Кама-сутра достаточно неудачное пособие для обучения :) Но в принципе да. Я ведь не говорю, что порно — принесет пользу, фиг его знает. Только — что не принесет вреда. И этого достаточно, чтобы не создавать ненужных и трудоемких ограничений.

А сказки учат этому? Внезапно… Мне казалось, что они нужны для формирования образов дружбы, долга, взаимопомощи…
В теории — да. На самом деле… ну вот не нахожу я особого формирования идеалов в, к примеру, сказке о Емеле и щуке. И т.д.

Но видите ли, меня очень беспокоит, что теперешние дети пробуют это на себе в том возрасте, когда личность еще далеко не сформирована. Когда они к этому не готовы.
Мне горько, что девочек травят одноклассницы за девственность. Что парни, узнав об этом, могут заявить «рви сама, буду я еще возиться»…
Ок. Я понял вашу позицию и, похоже, в основном ее разделяю. Просто мне кажется, что все это не следствие свободы отношений, а следствие совсем других этических недоработок. И запреты обсуждаемого рода — плохое лекарство, от которого осложнений больше, чем пользы…

Ну и есть вопрос: почему именно порно? Почему не хорошие эротические фильмы? Почему не откровенные беседы с родителями?
На это я уже ответил, но повторю еще раз все-таки. Конечно, так лучше. Но это же не взаимоисключающие вещи. Закрывать информацию, в том числе порно — не надо. Объяснить, что это и почему оно именно такое — да, стоит.

Ну… можно учить ребенка, что драться нехорошо, а все люди — в основе добрые. И получить его дизадаптацию при первом столкновении с насилием. А можно объяснить, какое место умение драться и вообще отношение к насилию занимает в жизни адекватного человека и отдать на курсы айкидо. Как-то так.
avatar
По-моему это отличные способы снятия сексуального напряжения, которые у нас могут привести к насилию. Так что может лучше равняться?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ты о чем конкретно? Трогать школьниц за задницу в автобусе для снятия напряжения? Если представить, что у тебя есть дочь, думаю нет, лучше не равняться. Хотя каждому свое, конечно.
avatar
Не делай из мухи слона. Я серьёзно.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Я тоже вполне серьезно. И я не понимаю, что ты хотел сказать этой фразой. Ты знаешь о количестве самоубийств девушек и женщин из-за домогательств и изнасилования в Японии? Я тебе цифры не скажу, конечно, но когда-то я на них натыкался. Поверь, если у тебя есть сестра, дочь или просто подруга, и ты бы жил в Японии, ты точно бы не сказал «делать из мухи слона».
avatar
Ты знаешь о количестве самоубийств девушек и женщин из-за домогательств и изнасилования в Японии? Я тебе цифры не скажу, конечно, но когда-то я на них натыкался. Поверь, если у тебя есть сестра, дочь или просто подруга, и ты бы жил в Японии, ты точно бы не сказал «делать из мухи слона».
Да чего вы к Японии-то привязались :) Там эта специфика не следствие открытости и незакомплексованности, а следствие совсем других деталей национального менталитета, в частности высоченного социального полового диморфизма. Возьмите для примеров Скандинавию, например…
avatar
Да чего вы к Японии-то привязались
Ну это Хицу предлагает равняться на них в плане сексуального воспитания. А когда я упомянул про домогательства в транспорте, сказал, что я из мухи слона делаю)) Так что я к ней не цеплялся. Изначально ее в качестве примера Асценд привел.
avatar
Изначально ее в качестве примера Асценд привел.
А-а-а, это была месть за передергивание с хентаем. :)

О чем я открыто предупредил. :)
avatar
Не было никакого передергивания. =) Было мнение, что ГТА для ребенка не менее вреден, чем тот же хентай, а то и более.
avatar
Кайз, я не госдума, чтоб указывать как людям жить. Сказано то было на правах шутки :)
Просто как-то поразила меня сцена купания отца с дочерьми в Тоторо, который недавно пересматривал, показывая племяннице. Действительно не усмотрел в этом ничего неправильного или аморального.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Будем считать, что я эту шутку не понял.
avatar
Возьмите для примеров Скандинавию, например…

Это где чуть ли не каждый второй ребенок — не от своего официального отца?
avatar
Это где чуть ли не каждый второй ребенок — не от своего официального отца?
Понятия не имею. Что такое «не от официального отца» вообще? И что бы это ни было, это какая-то проблема?
avatar
И что бы это ни было, это какая-то проблема?

Если что, одна из причин почему в скандинавских странах так отчаянно пытаются делать что-то с сексуальностью — это укоренившаяся протестантская мораль.
avatar
Если что, одна из причин почему в скандинавских странах так отчаянно пытаются делать что-то с сексуальностью — это укоренившаяся протестантская мораль.
Это какой-то личный опыт? Я немного знаком с Швецией и Норвегией, непохоже как-то. Непомерно большие для меня личные пространства есть. Но это совсем другое. Да и Амстердам не самый зашоренный город, впрочем и Нидерланды не Скандинавия :)

Допускаю, что многое зависит от круга общения :)
avatar
Допускаю, что многое зависит от круга общения :)

Где-то какую-то статистику видел. И это коррелирует с тем, что я знаю из круга общения. Если говорить про Амстердам и тем более Нидерланды — там вообще все очень пуритански, где туристы не ходят. Куда более интересно в Германии.
avatar
Если говорить про Амстердам и тем более Нидерланды...
Я был только в Амстердаме, его сложно обсуждать. Про Нидерланды в целом знаю мало.
Куда более интересно в Германии.
Тоже зависит от города или места, наверное. В Германии я был только один раз, на Rock am Ring, что не показатель — тусовка очень специфическая все-таки :)

А вообще в любом мегаполисе ты найдешь и совершенно пуританский, и крайне свободный в общении комьюнити.
avatar
Скажем так, из тех европейских стран, где я бывал — субъективно в Нидерландах меньше всего сисек на квадратный километр территории, при том что плотность населения как бы наоборот. К Амстердаму это точно так же относится, если не считать район De Wallen, но это просто туристический аттракцион.

Учитывая, что разговор начался с Японии и царящей там якобы сексуальной раскованности, тут действительно интереснее сравнивать с Германией. Ибо болезнь та же самая, только в более легкой форме.
avatar
:D
Меньше читайте российские газеты и российские сайты, чесслово. Каким образом 1-2% британских детей превратились в половину скандинавских — не представляю %
Комментарий отредактирован 2014-02-06 18:06:49 пользователем unati
  • unati
  • +1
  • v
avatar
Япония тоже неодинакова. Такое возможно в густонаселённом Токио, а не провинции, где те традиции, о которых мы говорили, проявляются сильнее.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
У них традиции в принципе сильнее, чем у нас. Однако общего положения вещей это не меняет. У нас тоже во многих деревнях все по-другому.
avatar
Это было во все времена.
Не согласна. Времена «Я купил корову, построил дом и имею дело в руках — значит я завидный жених». Или их не было?

Какой такой разврат?
Обыкновенный.

И кто это «все»?
Простите, не так выразилась. Большинство. Но именно оно определяет условия общественного договора.

А когда он вырастет, то попадёт в мир, совсем неведомый ему. Это пойдёт ему на пользу?
А слова «пусть и тщетно» Вам ни о чем не говорят? Я не питаю иллюзий и не держу детей в стерильных банках. Мне просто грустно от существующего положения вещей. И немного противно.
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Не согласна. Времена «Я купил корову, построил дом и имею дело в руках — значит я завидный жених». Или их не было?
Мы кажется о рекламе говорим, нет разве? Не понимаю при чём здесь корова и жених.
Обыкновенный.
В терминах. Я не понимаю. Без шуток.
Простите, не так выразилась. Большинство. Но именно оно определяет условия общественного договора.
Что-то делают только лидеры, большинство поддерживает. Главное было бы что поддержать.

А слова «пусть и тщетно» Вам ни о чем не говорят? Я не питаю иллюзий и не держу детей в стерильных банках. Мне просто грустно от существующего положения вещей. И немного противно.
Зачем тогда этот Сизифов труд, который к тому же может обернуться во вред?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Мы кажется о рекламе говорим, нет разве?
Можно и так посмотреть :) Но и с этой точки зрения не согласна. На заре становления рекламы ее тексты были просто заметками. Потом добавились картинки, на которых сообщался месседж: «Купи *это* и тебе будет хорошо!». Всякоразные объявки пестрели образами успешных крепких хозяев и их жен-домохозяек (тоже идеализированных). Упор делался НЕ на сиськи.

Развра́т (развратность, развращённость, распущенность) — термин, описывающий половую распущенность, нарушение норм общественной морали в области сексуальных отношений, в более широком значении слова понимается как испорченность нравов, низкий моральный уровень поведения, отношений.
Это цитата с Вики. Сейчас мне можно возразить, что раз откровенная демонстрация и навязывание стали нормой, то и развратом это считать нельзя. И я даже соглашусь, ведь формально это правда. Но я никогда не буду считать это нормой. Видимо, я динозавр…

Что-то делают только лидеры, большинство поддерживает
Ну да. Я так и сказала — «все молчаливо согласились».

Зачем тогда этот Сизифов труд, который к тому же может обернуться во вред?
Да о чем Вы? Мои эмоции — труд? Или мои желания? Это, знаете, звучит странно. Я же не говорю, что ограждаю ребенка. Я говорю, что «именно этого я хотела бы (пусть и тщетно) не видеть в своем ребенке и рядом с ним». Пожалуйста, читайте внимательно то, что я пишу.
  • Tan
  • +2
  • v
avatar
Сейчас мне можно возразить, что раз откровенная демонстрация и навязывание стали нормой, то и развратом это считать нельзя...
Вот как у вас все-таки увязывается разврат и реклама, не понимаю. Реклама эксплуатирует запретные, полузапретные и «щекотливые» темы. Те же сиськи. Казалось бы, логичное желание — чтобы эти темы перестали быть запретными. Вообще. Обращали на себя внимания не больше, чем ныне «открытые суставы рук», демонстрация которых строго запрещена в двух распространенных религиях.

Но по вашему тексту возникает ощущение, что дело совсем не в рекламе и не в эксплуатации темы злыми маркет-менеджерами. В чем-то другом…
avatar
А в том-то и дело, что у меня они никак не увязываются. Я уже писала тут, с чего начиналась реклама. Могу еще напомнить гениальную фразу: «Выбор. В этом и есть значение рекламы» И эксплуатировать эти
запретные, полузапретные и «щекотливые» темы
она стала не так давно.

Казалось бы, логичное желание — чтобы эти темы перестали быть запретными.
О, вот против этого я как раз ничего не имею! Но, видите ли, в данный момент слишком мало людей способно воспринять это действительно адекватно. Посмотреть на красивое тело и уйти писать картину, например. Или просто восхититься. Сейчас все больше ржут и пальцами тыкают: «О, гы-гы, сииииськи!» — и это в музее…

И да, я не согласна с развратом не только в рекламе — вообще везде.
  • Tan
  • +2
  • v
avatar
Сейчас все больше ржут и пальцами тыкают: «О, гы-гы, сииииськи!» — и это в музее…
Может потому, что это запретная тема? :)
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Я просто приведу одну замечательную цитату:
Эта книга посвящается Кеше,
с которым мы долго думали: как нам обустроить хомосапиенса? Ибо все происходит у человеков неправильно.

Особенно неправильно все происходит у человеков с эротикой и порнографией.

Надо бы, наверное, обклеивать эротическими фотообоями детские спальни. Совать младенцам фаллические погремушки и сиськожопые резиновые пищалки. Развешивать методические пособия с голыми тетями-дядями в яслях и детских садах. В каждой детской книжке хотя бы половина иллюстраций с сиськами-письками; ежели нет, издателям грозят такие штрафы — помыслить страшно.

Куклы тоже понятно какие должны быть. Плюшевые игрушки с плюшевыми половыми органами — это еще самый безобидный вариант. В идеале нужно просто отдать в детское пользование все экспонаты с витрин магазинов «Интим». Все лучшее, как говорится, детям.

В школе с первого класса и до десятого уроки полового воспитания ежедневно и неотвратимо, как математика. Контрольные, зачеты, экзамены и (помыслить страшно) летняя практика — по всей строгости законов природы.

К чему это все? — спросите.

Да просто есть надежда, что годам к семнадцати все это так надоест, что люди смогут наконец спокойно заняться другими интересными вещами. Наличие первичных и вторичных половых признаков у окружающих вдруг перестанет быть мучительной проблемой. То есть использовать оные прекрасные штуковины, конечно же, будут — с прежним удовольствием, но, надеюсь, без былого надрыва.

Мало останется, к примеру, охотников дежурить у окон женской бани, платить страшенные деньжищи стриптизерам обоего полу за демонстрацию полупрозрачного нижнего белья, читать косноязычные таблоиды, повествующие о половой жизни знаменитостей, и ломиться в мировую ЦэЦэ ради одного лишь счастья озадачить первую попавшуюся поисковую систему словом «секс».

А то ведь у большинства вся жизнь практически на утоление детского информационного голода уходит. Хотя, казалось бы, не так уж сложно в этом смысле у людей все устроено.
Макс Фрай, Линор Горалик, «Книга Одиночеств» ©
avatar
Может потому, что это запретная тема? :)
Такая запретная, что на каждом столбе красуется? :)
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Мы в разных реальностях живём? В моём городе даже на билбордах такого нет — одни скучные автомобили. На столбах тем более.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Вот странно… Я Ваш смайлик увидела, а Вы мой — нет. Или право утрировать дано лишь избранным? :)
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Мои смайлики обычно доброжелательность означают. :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Нам срочно нужен набор смайликов! И тег сарказма! И мой персональный тег «yo dawg», хотя в последнее время с этим как-то глухо)))
avatar
Мои тоже, по крайней мере, эти :)
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
И да, я не согласна с развратом не только в рекламе — вообще везде.
Вот я и пытаюсь выяснить — почему. Я же не троллю, мне правда интересно. В чем фишка считать какие-то области жизни человека без всякой на то пользы подлежащими регламентации и ограничению. У вас ведь не позиция «мне это неинтересно», которую легко понять — кто-то терпеть не может манную кашу, а кто-то — групповой секс, например. Вы считаете, что «это плохо, так быть не должно». Т.е. хотите, чтобы манную кашу не ели и другие. Можете объяснить?
avatar
Т.е. хотите, чтобы манную кашу не ели и другие. Можете объяснить?
С исторической точки зрения понятно, и тут дело даже не в традициях — банально чтоб заразу не подхватить. Но сейчас медицина продвинулась много дальше пускания крови и привычки мыть руки перед операцией, а табу осталось. Это действительно выглядит немного странным.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
С исторической точки зрения понятно, и тут дело даже не в традициях — банально чтоб заразу не подхватить.
Да, конечно. Хотя это даже не главная из причин. Главная — та же, из-за которой в многих странах женщинам по сей день делают обрезание. Сохранение «высокой нравственности» и подчиненно-зависимая роль женщины почти неотделимы друг от друга. И общественная инерция проявляется и в том, и в другом.
avatar
Но сейчас медицина продвинулась много дальше пускания крови и привычки мыть руки перед операцией, а табу осталось.
О, уже и СПИД не проблема? И ранние аборты? А дайте-ка ссыль, я вместе с Вами порадуюсь!
  • Tan
  • +1
  • v
avatar
О, уже и СПИД не проблема? И ранние аборты? А дайте-ка ссыль, я вместе с Вами порадуюсь!
Мне кажется, и первая и вторая проблема легко устраняется с помощью профилактических мер, легко доступных в каждой аптеке. О_о
avatar
Если брать подростков — Вам кажется. Ну и потом: было бы все так просто, мне бы уже кучу ссылей накидали :)
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Если брать подростков — Вам кажется.
Вероятно, это не потому, что везде разврат, а потому, что некоторые лица под личинами «охранителей» постепенно свернули все образовательные/просветительские/здравоохранительные программы. Разве не так?
avatar
Частично так. И, поверьте, сворачивание образования мне нравится еще меньше, чем поднятая тема.
  • Tan
  • +2
  • v
avatar
Частично так.
Безусловно, частично. Проблема многокомпонентная, чего уж тут.
avatar
Ну вроде взрослые люди, о презервативах знаем.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
А еще мы из порно знаем, что с ним ощущения не те, угу))
avatar
А еще мы из порно знаем, что с ним ощущения не те, угу))
Это из какого такого порно мы это знаем? :)

В легальном современном порно презервативы — стандарт. А демонстрации «без них лучше» я даже и не представляю себе.

И, кстати, в цивилизованных странах подростки, начиная половую жизнь, старательно пользуются презервативами. Это стало таким же очевидным и необходимым действием, как чистка зубов, ежедневный душ или пользование дезодорантом. В чем-то — трендом.

Точно так же, как сейчас постепенно становится нормой следить за физической формой. Именно нормой поведения. Не следишь за собой, не обращаешься вовремя к стоматологу, растишь живот и не поддерживаешь мышцы — ты лоу-левел. Вот честно… я не вижу в этом беды.
avatar
Это из какого такого порно мы это знаем? :)
ФСБ читает… :D И что есть «легальное» порно? В интернете как-то вотермарка не наблюдал)))
avatar
ФСБ читает… :D И что есть «легальное» порно? В интернете как-то вотермарка не наблюдал)))
Вообще-то большая часть современного порно снята совершенно легально и никаких законов не нарушает. Но, например, в некоторых странах есть запреты на сьемку и распространение порнографии без презервативов. Как раз к обсуждаемой теме.

Как-то многовато внимания к этому довольно специфическому жанру :)
avatar
Вообще-то большая часть современного порно снята совершенно легально и никаких законов не нарушает
Если ты имеешь в виду порно-фильмы, которые выпускаются на дисках, может быть… Вот только это далеко не бОльшая часть порно, даже близко =))

Как-то многовато внимания к этому довольно специфическому жанру :)
Согласен, пора это заканчивать. А то зайдет новичок какой-нить на ммозг и охренеет ))
Комментарий отредактирован 2014-02-06 05:08:16 пользователем Kaizer
avatar
Так я ж не за Вас с нами волнуюсь :)
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Можете объяснить?
Да запросто! Я не против самого явления, боги меня упаси, я против навязывания. Против постепенной подмены понятий.

Взрослый человек (я сейчас про личность, а не про годы) способен сам решить, что ему делать, когда и с кем. Тут все ок. И в стрипбар сходит, и девушку снимет, и далее по тексту.

Подростки же (и дети) легко поддаются влиянию. Они кушают все эти месседжи столовыми ложками, просто потому, что у них нет выбора. И мальчики решают, что девочки должны давать. А девочки решают, что давать надо не просто так (это я про классику жанра — девушка на фоне машины). Само слово «давать» мне кажется мерзким, а ведь его то и дело предлагают отовсюду! Но ладно бы на этом все и заканчивалось… А ведь часто заканчивается абортами или ранними браками, которые потом распадаются. Ведь во всех этих месседжах нет семьи, нет любви, есть только понты, девушки на один вечер и эфемерная крутость. Любовь подменяется похотью, страсть — ненатуральными стонами «чтоб как в той порнухе», нормальное, гармоничное тело — насиликоненными и изнуренными диетами мощами.

Дети меняются. Они стыдятся матерей, потому что те «не как на картинке». Они стыдятся отцов, потому что те не миллионеры и не купили им айфонов. Подростки меняются. Они все реже смотрят друг на друга, как на людей, предпочитая меряться статусами и размерами. Стандартный такой вопрос: «И как тебе Маша? Дает? А мне даст?»

И во всем этом тихонько увядает рождаемость, ведь людям больше неинтересна семья, им бы секса, наркотиков и рок-н-ролла. Женщина не может спокойно рожать, она же располнеет! Как это второго? Со вторым не хватит денег на шмотки и сумочки от *модная марка*! Я же буду хуже этих, на рекламе! Мужчины все меньше занимаются детьми. Как это мне с сопливыми возиться? Я же мужик! Я же мачо! Мое дело денег заработать и на диване поваляться! Эй, а что это ты не накрашена? Уже 3 месяца, как родила, пора бы уже мужа ублажать!

Я считаю, что все должно быть на своем месте. И полуобнаженные (а также обнаженные полностью) красавицы — тоже. Если уж людям хочется свободы, не вопрос — для детей и подростков можно создать хорошие и интересные книги и фильмы, чтобы они получали представление об интимных отношениях. Но отношения потому и называются интимными, что это дело двоих (или более, буде возникнет такое желание) людей. Личное. А не стандартизированные охи-ахи, потому что им так показали и навязали.

Прошу прощения за сумбурность, мне еще не приходилось излагать это в письменном виде :)
  • Tan
  • +7
  • v
avatar
Да запросто! Я не против самого явления, боги меня упаси, я против навязывания. Против постепенной подмены понятий...
Понятно. Я действительно понимаю.

Но окружающий социум всегда навязывал некие стандартизованные понятия и точки отсчета. С тех пор, как существует социум. Стандарты времен домостроя лучше? Ну ведь нет же, я не верю, что вы так считаете.

И всегда были те, кто считал эти понятия истиной в последней инстанции и те, кто был способен отнестись к ним разумно и оценочно. И воспитать это в своих детях.

Мы все-таки постепенно сдвигаемся в сторону осознания ценности личности, своей и чужой. И свободы воли. Я упоминаю их потому, что мне кажется — ключ именно здесь.

Если говорить о воспитании, то мне кажется, что сокрытие от ребенка информации или создание у него неправдоподобных представлений об окружающем мире — плохо всегда. Потому что потом по нему все равно проедет каток реальности, и лучше дать ему в руки оружие заранее. Тогда его с меньшей вероятностью коснутся все те неприятные ситуации, которые вы описали. А если коснутся — он выйдет из них с минимальными потерями.
avatar
сокрытие от ребенка информации или создание у него неправдоподобных представлений об окружающем мире — плохо всегда
Согласна. Вся проблема, на мой взгляд, в количестве и форме подачи этой самой информации. Я могу дать ребенку все это в адекватном виде, но мои усилия пропадают втуне, ведь он ходит в школу. Уже в начальных классах есть «накушавшиеся» детки, у которых подоплека слов и действий одна — сексуальная. Дальше будет еще хуже, как показывает практика: одна несовершеннолетняя девица прямым текстом заявила моему другу, что будет спать с ним за айфон, а он даже не намекал на постель…

Что-то не так с этим засилием «информации», если происходят такие вещи. И я надеюсь, что это изменится.
  • Tan
  • +2
  • v
avatar
Дальше будет еще хуже, как показывает практика: одна несовершеннолетняя девица прямым текстом заявила моему другу, что будет спать с ним за айфон, а он даже не намекал на постель…
Так это же индикатор системной проблемы, связанной вовсе не с ГТА и играмит-фильмами. Здесь явный признак «заброшенности» ребенка.

Откуда идет такая странная «волна»? Давайте припомним? Точно же не из игр и даже не из порно. :)
avatar
Так это же индикатор системной проблемы, связанной вовсе не с ГТА и играмит-фильмами. Здесь явный признак «заброшенности» ребенка.

Откуда идет такая странная «волна»? Давайте припомним? Точно же не из игр и даже не из порно. :)

Боюсь, скоро придется (если не уже) говорить о заброшенности поколения, а не отдельных детей. Да, проблема системная. Да, это индикаторы. Да, не они породили волну. Но это не значит, что я соглашусь с ними только потому, что не в них корень зла. Никогда не понимала людей, говорящих: «Не я такой, жизнь такая»…
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Никогда не понимала людей, говорящих: «Не я такой, жизнь такая»…
Я тоже. :)
avatar
Хорошо бы объясняли примерно вот так.
avatar
Ну да, я об этом :) И возраст у ребят самый подходящий, как раз гормоны бушуют отчаянно :)
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
А что мешает работать на опережение и объяснять раньше «улицы»?
avatar
Так ничего не мешает, я так и делаю. Но у меня, простите, нет методики слежения за «улицей», я понятия не имею, в каком возрасте моему ребенку будет нужен ликбез на опережение. С одной стороны, ему самому это пока не интересно, он с девочками пытается дружить, а не совокупляться. С другой — ему уже пытаются рассказать что-то. Мне как, в 9 лет начать рассказывать, как сексом заниматься нужно? Или я уже опоздала и начинать нужно было в 5? Так в 5 его только вопрос «откуда я взялся?» интересовал, с тех пор он в курсе (и никакой ереси про капусту и магазины, все объяснялось честно и предельно доступно).
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Моему в 5 лет было достаточно объяснения «из животика». Как он туда попал — его не интересовало.
Мозг ребенка развивается постепенно и информацию туда надо закладывать соответственно его возрасту и уровню развития, иначе потом можно получить всякие девиации и я не уверена, что ребенок впоследствии скажет «спасибо» за походы к психологам и сексологам.
Кстати, не знала, куда воткнуть, пусть тут будет. Недавно читала статью, как раз про влияние порно, и вот сейчас снова всплыло:
13-летний английский подросток признался, что изнасиловал 8-летнюю сестру после того, как посмотрел порно на Xbox 360. Ему стало любопытно и он «решил попробовать».

Кстати, о порно. Ученые уже бьют тревогу из-за того, насколько распространилось это пристрастие. Филип Зимбардо, автор знаменитого Стэнфордского тюремного эксперимента, считает порно самым опасным из всех интернет-аддикций и угрозой будущему человечества. А нейробиолог Гэри Уилсон в докладе на TED (https://www.youtube.com/watch?v=wSF82AwSDiU) рассказывает, что в странах со свободным доступном к интернет-порно наблюдается одна и та же проблема: все больше молодых людей испытывают проблемы в общении с девушками и теряют потенцию в раннем возрасте. Если совсем коротко, то проблема в том, что порно с сравнении с обычным сексом — это как видеоигры и шашки. При просмотре порно выделяются большие дозы нейромедиатора дофамина, что ведет к структурным изменениям мозга. Происходит то же, что при наркомании: получать удовольствие становится все сложнее, постепенно все становится тусклым и скучным, начинаются депрессии, ухудшение самочувствия, проблемы с учебой и работой. Изменения наступают, конечно, не сразу, а на протяжении многих лет. Особенно опасно в молодом возрасте, когда мозг более пластичен.

Единственный способ лечения — полностью отказаться от порно. Возврат к нормальному состоянию, по наблюдениям Уилсона, занимает несколько месяцев.
Отсюда

Что-то спорно, но задуматься, ИМХО, стоит.
Комментарий отредактирован 2014-02-06 12:02:57 пользователем Devina
avatar
получать удовольствие становится все сложнее, постепенно все становится тусклым и скучным
Мне напомнило тривиальное перегорание. Ну вот как с ММО: «Я уже столько всего попробовал, что мне уже не очень интересно» или «Я уже изучил игру по отзывам, прохождениям и форумам, играть нет смысла». Второе даже ближе.
  • Tan
  • +1
  • v
avatar
Мне напомнило тривиальное перегорание. Ну вот как с ММО: «Я уже столько всего попробовал, что мне уже не очень интересно» или «Я уже изучил игру по отзывам, прохождениям и форумам, играть нет смысла». Второе даже ближе.
Да, есть такое дело. У меня регулярно с играми случаются такие периоды… надоедает так, что даже к компу подходить не хочется, переключаюсь на другую деятельность.
Но секс — это ведь не книжку почитать, это реально может привести к проблемам… и со здоровьем, и с личной жизнью…
avatar
Упор делался НЕ на сиськи.
Упор всегда делался на такие эфемерные вещи, как счастье, удача, везение и т.д. Если сегодня сиськи олицетворяют это, то ничего удивительного. И не надо, пожалуйста, апеллировать к стародавним временам, где якобы не было разврата. Был, и ещё какой.

Видимо, я динозавр…
Кажется во времена барокко женщинам на приёмах полагалось помадить соски, которые вполне себе оголялись для чужих взглядов. А щиколотки это да, на щиколотки смотреть не полагалось.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Во времена барокко, да будет Вам известно, практически не было платьев, прикрывавших щиколотки. Насчет сосков не знаю, нужно будет уточнить у компетентных знакомых :)

И не надо, пожалуйста, апеллировать к стародавним временам, где якобы не было разврата. Был, и ещё какой.
Я не говорила, что его не было. Я говорила, что он не был нормой. Я прекрасно осведомлена, что жены и дочери сенаторов Рима иногда ублажали мужчин в борделях. Но задумайтесь, почему они все же делали это под псевдонимами и тоннами макияжа?

hitzu , я правильно понимаю, Вы сейчас пытаетесь защитить от меня существующий порядок вещей? Если так, то не трудитесь — я в абсолютном меньшинстве, угрозы не представляю :)
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Во времена барокко, да будет Вам известно, практически не было платьев, прикрывавших щиколотки.
Я не очень сведущ в вопросах истории моды, поэтому предупредил «кажется».

Я говорила, что он не был нормой.
Я боюсь, что некоторые явления из древней Греции и древнего Рима, бывшие там совершенно нормальными, покажутся многим нашим современникам крайне развратными. А макияж может быть вполне данью традиции, как у гейш, например.

Если так, то не трудитесь — я в абсолютном меньшинстве, угрозы не представляю :)
Меньшинства умеют громко кричать, не понаслышке знаю :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Меньшинства умеют громко кричать, не понаслышке знаю :)
Это вместо ответа на вопрос?
  • Tan
  • +1
  • v
avatar
Существующий порядок вещей — это несколько объёмно. Если это касается конкретно распространения игр и вообще цензуры в интернете, то вероятно мой ответ — да.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Меньшинства умеют громко кричать, не понаслышке знаю :)
Не вчитывалась в весь спор. Минус — за эту последнюю фразу.
avatar
Вы сейчас пытаетесь защитить от меня существующий порядок вещей? Если так, то не трудитесь — я в абсолютном меньшинстве, угрозы не представляю :)
Если бы в меньшинстве. Сколько таких разнообразных консерваторов от воспитания…
Ну и скорее защищаем не порядок (фиг бы с ним с порядком — гомеостатическое мироздание прекрасно умело наказывать тех кто ведет себя неправильно и без всякой защиты), а возражаем против методов воспитания и отношения к младшему поколению, которые могут этому поколению навредить.
Т.е. этические и эстетические вкусы родителя могут привести к тому что ребенок потом будет страдать (или хотя бы просто меньше радоваться).
avatar
Если бы в меньшинстве.
О, поверьте, это именно так. Если собрать все мои пожелания, под ними подпишется исчезающе малое количество людей :)

И еще раз: меня волнует не наличие, а количество и качество.

ребенок потом будет страдать (или хотя бы просто меньше радоваться)
Знаете, меня как-то ни разу в детстве не порадовали ни голые тети, ни специальное кино с их участием. И на становление мое они никак не повлияли. Просто потому, что их было немного. Ну покажите мне ребенка, который страдает от недостатка (подчеркну: не от отсутствия) голых красоток в своем детстве!
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
О, поверьте, это именно так. Если собрать все мои пожелания, под ними подпишется исчезающе малое количество людей :)
Если собрать все препостения конкретного человека он останется один. Собственно в этом на мой взгляд и есть индивидуальность.
Проблема в том что защищаемая позиция «я решаю что моему ребенку нужно видеть, а он еще маленький и поэтому не достоин решать. А все что мне не нравится я ему постараюсь перекрыть». это ни разу не позиция меньшинства. И кроме всего не самая безопасная и полезная в плане образования и самообразования позиция.

Знаете, меня как-то ни разу в детстве не порадовали ни голые тети, ни специальное кино с их участием. И на становление мое они никак не повлияли.
/сарказм/
Ага они ни кого из ведущих этот спор не повлияли. Потому и спорим (на мой взгляд) на такой высокой эмоциональной волне.
/-сарказм/
Мы все (ну кроме некоторых 20 и менеелетних) дети очень пуританского и ханжеского воспитания. Так что этот вот конкретный «запретный плод» на нас всех повлиял.
Запретные плоды они всегда влияют. И если туда кладут что нибудь естественное или безопасное(еда, секс, фасон одежда), то влияют однозначно плохо.
Потому что потом это или разрушает понятие «запретно» вообще или приводит к таким вот «мне не нравится определенная темя и я буду ее своему ребенку запрещать» (и пофиг что он в результате узнает это на стороне, что негатвно скажется и на восприятии (адекватно прокомментировать что либо, родитель может и должен)и на отношении к родителю --("власти предки запрещают такую вкусняшку, может и другие запреты такие же липовые")).
avatar
Проблема в том что защищаемая позиция «я решаю что моему ребенку нужно видеть, а он еще маленький и поэтому не достоин решать. А все что мне не нравится я ему постараюсь перекрыть». это ни разу не позиция меньшинства.
Так это и не моя позиция. Если Вы где-то в моих словах ее усмотрели, дайте, пожалуйста, цитату, и я поясню, что конкретно я хотела сказать.
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Ну по пунктам. С проекцией на отношение к ребенку (Как это я увидел. Потому в влез в спор)
Но видите ли, меня очень беспокоит, что теперешние дети пробуют это на себе в том возрасте, когда личность еще далеко не сформирована. Когда они к этому не готовы.
Т.е. родитель сам решает к чему ребенок готов, а к чему нет. Причем это что не в медицинском плане (ты еще не готов рубить дрова), а в этическом и эстетическом (ты еще не готов смотреть на эти банеры).
Это цитата с Вики. Сейчас мне можно возразить, что раз откровенная демонстрация и навязывание стали нормой, то и развратом это считать нельзя. И я даже соглашусь, ведь формально это правда. Но я никогда не буду считать это нормой. Видимо, я динозавр…
«Норма это то что считаю я а не то что дает „страшный и подший мир вокруг“.»
О, уже и СПИД не проблема? И ранние аборты? А дайте-ка ссыль, я вместе с Вами порадуюсь!
«Мир опасен. „Греховность“ приводит к страданиям и смерти. „
Подростки же (и дети) легко поддаются влиянию. Они кушают все эти месседжи столовыми ложками, просто потому, что у них нет выбора.
Ребенок слаб ты поддаешься влиянию. Без меня он пропадет, только я знаю как надо.
Я считаю, что все должно быть на своем месте. И полуобнаженные (а также обнаженные полностью) красавицы — тоже. Если уж людям хочется свободы, не вопрос — для детей и подростков можно создать хорошие и интересные книги и фильмы, чтобы они получали представление об интимных отношениях. Но отношения потому и называются интимными, что это дело двоих (или более, буде возникнет такое желание) людей. Личное. А не стандартизированные охи-ахи, потому что им так показали и навязали.
Пока нет идеальных способов показать что либо лучше не показывать ничего. А идеально показать грязь невозможно. Так что все должно быть на своем месте подальше от нас.
Я могу дать ребенку все это в адекватном виде, но мои усилия пропадают втуне, ведь он ходит в школу. Уже в начальных классах есть «накушавшиеся» детки, у которых подоплека слов и действий одна — сексуальная. Дальше будет еще хуже, как показывает практика
Тут еще и признание поражения в своей борьбе за ребенка. Не я такая — мир такой. ;-)
avatar
Мдя. Буквы можно читать очень по-разному…

Ну, поехали:
Причем это что не в медицинском плане (ты еще не готов рубить дрова), а в этическом и эстетическом (ты еще не готов смотреть на эти банеры).
Не в эстетическом, а в личном. Не готовы — это не когда мне так кажется, а когда у ребенка в обществе сверстников возникают проблемы оттого, что они пока не попробовали того же, что и другие. Когда девочки раздвигают ноги не потому, что парень нравится, а потому, что достали насмешки и «все так делают». Когда мальчики принуждают своих девочек или идут к доступным, потому что «не было — не пацан».

Норма это то что считаю я а не то что дает „страшный и подший мир вокруг“
Это не мои слова, Вы передергиваете. Но и я виновата, во фразе:
Но я никогда не буду считать это нормой
забыла добавить «для себя», каюсь :)

Мир опасен. „Греховность“ приводит к страданиям и смерти.
А вот это вообще с потолка, простите. Вопросов религии в целом и понятия греха в частности я вообще не касалась.

Ребенок слаб ты поддаешься влиянию. Без меня он пропадет, только я знаю как надо.
И это то, как Вы читаете «просто потому, что у них нет выбора»?! Я не предлагаю запретить. И уже говорила это здесь. Я просто не хочу, чтобы детям эту «свободу» навязывали. Поймите, детям до определенного возраста просто неинтересно разбираться в этих вопросах. Но они вынуждены, так как «открытая информация» лезет отовсюду! Ну зачем мальчику и девочке это все в 6 лет? В таком возрасте они хотят дружить, а не разбираться, как правильно и технично (привет порно!) они будут потом совокупляться!

Пока нет идеальных способов показать что либо лучше не показывать ничего. А идеально показать грязь невозможно. Так что все должно быть на своем месте подальше от нас.
А что, нужно непременно показывать ребенку грязь? Что, правда? Я уже отписывала в другом комментарии, что есть отличные фильмы, хорошие книги, беседы с родителями и т. д. Ну неужели прям необходимо завалить ребенка грязью?

Тут еще и признание поражения в своей борьбе за ребенка. Не я такая — мир такой. ;-)
Мои слова в этом случае следует читать так: «Я уже столкнулась с ситуацией, когда пришлось долго и упорно объяснять ребенку, что слова его одноклассника невежливы, некрасивы и повторять их не стоит. Объяснила, почему. Заодно рассказала, что именно сказал одноклассник. Когда ребенок понял, о чем идет речь, глаза были квадратные: „Ну ничего себе!“
пропадают втуне
в данном случае означает, что мне приходится постоянно корректировать последствия недостаточного внимания других родителей по отношению к их детям.

Еще остались непонятные моменты?
  • Tan
  • +3
  • v
avatar
а когда у ребенка в обществе сверстников возникают проблемы оттого, что они пока не попробовали того же, что и другие.
Т.е. все другие что то из запрещенного или сильно неодобряемого вами уже попробовали? Так может реально пора?
Или идет трепеж языком и просто нужно дать совет доктора из анекдота? «Высуньте язык, проговорите алфавит. Не вижу проблем милейший почему бы вам не рассказывать другим тоже самое»?

Но они вынуждены, так как «открытая информация» лезет отовсюду! Ну зачем мальчику и девочке это все в 6 лет? В таком возрасте они хотят дружить, а не разбираться, как правильно и технично (привет порно!) они будут потом совокупляться!
Как информация может лезть? их что приковывают к стульям и заставляют слушать то что они не хотят? В том случае который вы описали эта информация просто не воспримется.

А что, нужно непременно показывать ребенку грязь? Что, правда?
Правда. Хотя бы в контексте «Это лужа, если ходить по ней без резиновых сапог (гм) можно заболеть».
Не говоря уже про «большой объем воды не всегда бассейн, но бассейны тоже бывают».

в данном случае означает, что мне приходится постоянно корректировать последствия недостаточного внимания других родителей по отношению к их детям.
Недостаточного или другого?
avatar
Т.е. все другие что то из запрещенного или сильно неодобряемого вами уже попробовали?
Ну при чем тут я? Вы дергаете фразы из контекста и заставляете меня разжевывать свою мысль до состояния детского пюре. Зачем? Прочитайте абзац полностью, ну неужели там непонятно, что речь не о моих запретах, а о собственно нежелании подростков этим заниматься вот именно в тот момент? Вот скажите, неужели вступать в половые отношения по принципу «не было — значит лохушка/лох» — правильно? Или это одноклассники должны решить, когда человеку пора? Может, все же, он сам, нет?

Как информация может лезть? их что приковывают к стульям и заставляют слушать то что они не хотят?
О, нет, конечно. Ведь всегда есть замечательный вариант: «Не нравится — не смотри. А еще лучше просто сиди дома».

Правда. Хотя бы в контексте «Это лужа, если ходить по ней без резиновых сапог (гм) можно заболеть».
Не говоря уже про «большой объем воды не всегда бассейн, но бассейны тоже бывают».
Это, простите, не о порно. О порно, в моем понимании, это примерно так: «О, смотри какая лужа! Давай поваляемся вволю! Ага, и еще на другом боку! Вооот, сынок, теперь мы с тобой — настоящие свины!»

Недостаточного или другого?
Судите сами: когда восьмилетний ребенок, замечая интерес девочки к другому мальчику (просто интерес, без сексуальной подоплеки), начинает кричать на все помещение: «Костя, смотри, она хочет с тобой секса!» — это какое, другое или недостаточное? Тот же мальчик потом шепнул на ушко, что эта девочка хочет родить ему ребенка. Непосредственный Костя так и спросил у девочки: «Что, правда хочешь?» Видели бы Вы ее глаза! Слезы с жемчужину, крокодилы отдыхают. Кстати, ей так и не поверили, что она такого не говорила… Ну так как?
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Вот скажите, неужели вступать в половые отношения по принципу «не было — значит лохушка/лох» — правильно?
Неужели драться по принципу «не дрался — не мужик» — правильно? =/
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Что, опять «не мы такие»? Я считаю, что и драться так — неправильно.
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Я прекрасно осведомлена, что жены и дочери сенаторов Рима иногда ублажали мужчин в борделях. Но задумайтесь, почему они все же делали это под псевдонимами и тоннами макияжа?

Дай угадаю… чтобы отношения из сессионных постельных не перерастали во что-то нежелательное?
avatar
«Вторая попытка! *Хлоп, хлоп, хлоп*»
© Варвара-краса, длинная коса
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Мобы в ГТА ничуть не меньшие мобы, чем в Варкрафте.
Нет, это не так. Ты еще скажи, что ГТА от Марио ничем не отличается. Там тоже психованный сантехник прыгал и давил няшных черепашек и рыбок. Все дело в подаче. В ГТА она вполне однозначная.
avatar
Да я не запрещаю вам думать как вы хотите. Просто оставьте уже ГТА в покое. Хватит с нас запретов!
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
А никто и не предлагает его запрещать. Речь шла о воздействии на детей вообще-то и проблемах родителей. Если родитель покупает такие игры ребенку — это уже на его совести, государство тут вообще не должно вмешиваться.
avatar
Так простите, а законопроект о чём?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Без понятия, я писал не о законопроекте, а о влиянии игр на детей =))
avatar
Без понятия, я писал не о законопроекте, а о влиянии игр на детей =))

На чьих детей?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ну как минимум на тех детей, за которыми я лично наблюдал)) Я не спорю, что возможно у тебя есть способ воспитания, который нивелирует это негативное влияние. Я не воспитатель и не психолог, даже не родитель, так что серьезно рассуждать на эту тему не в моей компетенции =)) Я основываюсь исключительно на своем опыте, как «старшего троюродного брата», «дяди» и «друга мамы».
avatar
Атрон, это все-таки больше взгляд мужчины, который во многом не видит опасностей для своего ребенка, ты же читаешь взгляд и женщин в том числе, и наблюдаешь удивительное единодушие.

Я эту часть твоего текста не понял совсем. Мужчина не понимает, как воспитывать собственного ребенка?

В вопросах воспитания мужчина и женщина зачастую расходятся во мнениях.

Мы с женой не расходимся во мнениях.

Опять же, дети бывают разные. Но… GTA? Симулятор противоправного поведения? В 6 лет — зайдем в стрип-бар? really?

Рили. Ты играла в GTA? Анализировала причины успеха этой игры? Неужели ты думаешь, что эта причина в наличии стрип-бара? Это открытый мир с машинками, погонями, перестрелками. Это мир, который был мне интересен в свое время, хотя мне было уже в районе тридцати. Что уж говорить о шестилетнем мальчишке. Да я бы за такое в детстве отдал бы все на свете. Например, за возможность повредить машину (в своем детстве я разбил железную модельку автомобиля молотком, чтобы сымитировать последствия серьезной аварии, увидеть погнувшиеся стойки и облупленную краску), за возможность погонять по городу (не по треку, а именно по городу), за возможность пострелять из окна машины, пробить ей колесо и увидеть, как она пошла кувыркаться по обочине. Черт, да я снова становлюсь шестилетним в такие моменты. Как я могу лишать такого своего (подчеркиваю — своего) ребенка? А стрип-бар… ну, во-первых, с ребенком желательно играть вместе, быть рядом. Не все время, но быть в курсе того, во что он играет (как и того, что он смотрит, что он читает). Не проверять, а быть на одной волне. Во-вторых, с ним можно и нужно, на мой взгляд, заключать соглашения, которые держатся на полном доверии. Например: я все понимаю, но туда тебе заходить не нужно. В-третьих, если вам лично нравятся стрип-бары и подобный гейм-плей, не запрещайте это ребенку, даже в шесть лет. Там нет ничего такого, если вы видели. Если вы находите это вульгарным и вам противно (как мне, к примеру), постарайтесь показать это ребенку. Ему на самом деле не безразлично, что думает об этом папа или мама, и как они себя веду в тех же случаях. Стрип-бары в GTA — это совершенно опциональная штука. Выбор за вами и за ребенком.

Наклейка на игре с возрастным ограничением — это индикатор для родителей. Не забор и не приказ. Это намек, что нужно с предметом ознакомиться, что нужно аккуратно подойти к этому моменту. Как и должен делать любой приличный родитель в любой ситуации.
  • Atron
  • +8
  • v
avatar
Наклейка на игре с возрастным ограничением — это индикатор для родителей. Не забор и не приказ. Это намек, что нужно с предметом ознакомиться, что нужно аккуратно подойти к этому моменту. Как и должен делать любой приличный родитель в любой ситуации.
Для меня это показатель того, что моему ребенку играть в такое рано. ИМХО
Я эту часть твоего текста не понял совсем. Мужчина не понимает, как воспитывать собственного ребенка?
Мужчина по-своему понимает — как. Ты это показал своим текстом. Ну, что сказать… Не убедил. Мужчина часто не видит опасностей. Все шрамы на голове у моего сына — после прогулок с папой, который не досмотрел: за столбами, за качелью… Тут мужчина, конечно, много чего может возразить, но то, что мать видит больше потенциальных опасностей для своего ребенка, чем отец — это факт, такими нас устроила природа. Видимо, для сохранения потомства.
Да, перестраховка — далеко не лучший вариант, поэтому отлично, когда есть оба варианта воспитания.

Отлично, что вы с женой сходитесь. Мы вот с мужем тоже сходимся в том, что ГТА сыну рано. :) И интернет. И еще до кучи всего надо дорасти.
Комментарий отредактирован 2014-02-05 16:53:41 пользователем Devina
avatar
То есть тебя не смущает вот это:

Мой на днях пытался меня убедить. что «Приключения Тома Сойера» ему читать рано, т.к. там Том становится свидетелем убийства… и на иллюстрации кровь нарисована… Значит, Тома Сойера ему рано, а ГТА — не рано… Ох уж эти детские хитрости. :)

Не смущает, что ребенок с тобой так и не согласился, что в глубине души он хочет играть в GTA и единственная преграда в этом — родители?

Я все же так и не понял, играла ли ты в GTA. Смотрела ли там на закаты? Встречала ли рассвет, пересекая залив по мосту? Переключала ли радиостанции под звук работающих дворников и стук дождя по металлической крыше? Работали ли таксистом? Участвовала ли в отчаянной погоне? Или все, что ты увидела, это наклейку на игре, но так и не поняла, почему все мальчишки сходили с ума по этой игре и обсуждали наперебой свои вчерашние приключения в школе?

Но ты даешь читать своему ребенку книжку о приключениях другого мальчика. Тома Сойера. Парне, который, во-первых, довольно много врал, сдружился с хулиганом и по-черному игнорил родителей, нарушая все мыслимые и немыслимые запреты. Я все правильно помню?
  • Atron
  • +5
  • v
avatar
Не смущает, что ребенок с тобой так и не согласился, что в глубине души он хочет играть в GTA и единственная преграда в этом — родители?
В глубине души он хочет только играть и не ходить в школу, а еще объедаться конфетами и иметь безграничный лимит карманных денег.
Поверь, меня много чего смущает в моем ребенке и стремление играть в ГТА стоит где-то ближе к последнему месту. :)
Но ты даешь читать своему ребенку книжку о приключениях другого мальчика. Тома Сойера. Парне, который, во-первых, довольно много врал, сдружился с хулиганом и по-черному игнорил родителей, нарушая все мыслимые и немыслимые запреты
А ты только это вынес из книжки? А как же клад?
Смотрела ли там на закаты?
А как же первая любовь?
Переключала ли радиостанции под звук работающих дворников и стук дождя по металлической крыше?
А как же разоблачение убийцы?
Участвовала ли в отчаянной погоне?
Я не играла в ГТА, такие игры не в моем вкусе. В серию ГТА играл муж.

Я предлагаю закончить эту дискуссию. т.е. очевидно, что каждый останется при своем мнении.
avatar
Наша госдума также работает :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
В глубине души он хочет только играть и не ходить в школу, а еще объедаться конфетами и иметь безграничный лимит карманных денег.
Я как-то попробовала оставить ребенка дома (покашливал ночью)… Он мне истерику закатил: «Как же это так, я не пойду в школу!» Кстати, моментально выздоровел, от одной только перспективы пропустить занятия :)))
Комментарий отредактирован 2014-02-05 17:30:38 пользователем Tan
  • Tan
  • +1
  • v
avatar
Что могу сказать? Повезло тебе)))
avatar
В глубине души он хочет только играть и не ходить в школу, а еще объедаться конфетами и иметь безграничный лимит карманных денег.
Бедный ребенок, если мама о нем так думает.
Это же реально ужас ужас.

Сорри, не удержался.
avatar
В глубине души он хочет только играть и не ходить в школу, а еще объедаться конфетами и иметь безграничный лимит карманных денег.
В глубине души и я хочу того же :D
  • unati
  • +5
  • v
avatar
Ага =) И ведь со временем надоест и руки будут чесаться что-то поделать, зато это что-то будет исключительно приятным, а не ради заработать денег.
avatar
В глубине души он хочет только играть и не ходить в школу, а еще объедаться конфетами и иметь безграничный лимит карманных денег.
Каждый проецирует на окружающих свои собственные представления о мире. Особенно это касается отношений дети-родители.

И всеми этими запретами без понятной ребенку логики вы добьетесь только того, что он научится вас не любить. Научится вам врать. И за советом он будет ходить куда-нибудь еще, но не к вам. И хорошо, если тот, к кому он будет ходить за советом окажется порядочным.

Edit: Написал, а потом ниже наткнулся:
Гарантии конечно, нет, у меня еще и сын такой… что не особо меня и слушает, или кого-то вообще.
Как говорится, что и требовалось доказать.
Комментарий отредактирован 2014-02-06 16:26:06 пользователем Rigeborod
avatar
Как говорится, что и требовалось доказать.
Я прошу вас сменить тон. Вы не знаете меня и не знаете моего ребенка для того, чтобы делать подобные выводы.
В интернетах очень много советчиков и любителей прогнозировать чужие жизни.
Время покажет, кто был прав, кем станут ваши дети с вашей системой воспитания (не забываем и о генах и об окружении), и кем станут мои.
avatar
Я прошу вас сменить тон.
Прошу меня простить. Я просто очень сильно на этом месте переживаю.

Вы не знаете меня и не знаете моего ребенка для того, чтобы делать подобные выводы.
Я не знаю ни вас, ни вашего ребенка, это правда. Однако подобные выводы делать, все же могу. Пожалуйста, попробуйте услышать то, что я пытаюсь сказать. Потому что оно логично.

Ваш ребенок, вне зависимости от моего знания его лично, является человеком, отдельной личностью со своими желаниями и стремлениями. Человек может менять свои предпочтения, но для того, чтобы это произошло, человеку для чего-то это должно стать надо. Одного «я так сказала, поэтому будет так» недостаточно для того, чтобы у человека изменились желания.

Это видно и по вашим словам — он продолжает просить эту игру до сих пор. И посмотрите на случай с Томом Сойером с другой стороны. В его картине мира действительно может не быть разницы — и там, и там есть убийства. Он действительно может не понимать, почему это можно, это нельзя. Такое непонимание логичным (это важно!) образом приводит к тому, что ваше мнение перестает учитываться, ибо в нем нет осмысленности (для него). И вы сами подтверждаете этот итог — он действительно вас не слушает.

Время покажет, кто был прав, кем станут ваши дети с вашей системой воспитания (не забываем и о генах и об окружении), и кем станут мои.
Я очень надеюсь, что и у вас, и у меня дети вырастут хорошими людьми. Более того, скорее всего, в целом так и будет. Вопрос тут скорее в том, какие у вас с сыном отношения сейчас (уже) и какими они будут потом.

Безусловно, проще списать непослушание и нежелание учиться (и не только) на гены, окружение. Безусловно, сложно признать, что в этом вина родителей в очень большой степени.
avatar
Безусловно, проще списать непослушание и нежелание учиться (и не только) на гены, окружение. Безусловно, сложно признать, что в этом вина родителей в очень большой степени.
Ну вы первый в моей жизни человек, который косвенно назвал меня плохой матерью. Поздравляю вас! :)
Одного «я так сказала, поэтому будет так» недостаточно для того, чтобы у человека изменились желания.
? Где вы это у меня увидели? Я Не разрешила ему играть в ГТА и ОБЪЯСНИЛА — почему.
Это видно и по вашим словам — он продолжает просить эту игру до сих пор.
Он не просит эту игру. Еще раз. Он играет в Майнкрафт (в частности) и разнообразные игры на его основе и счастлив. Единственное, что он спросил про ГТА — «а когда мне будет 18 — я смогу в нее играть»? Я сказала — да, если захочешь. Ему этого было достаточно.

К вопросу о Томе Сойере. — Он просто не любит читать. А я заставляю. Вот такая я плохая мать. :) Он в свою очередь придумывает всяческие отмазки, почему ему не надо читать ту или иную книгу. В случае с Томом Сойером он привел в пример убийство, в случае с Гарри Поттером — то, что уже смотрел фильмы по этим книгам, в случае со сказками народов мира — просто скучные, мол… и т.д. и т.п.

А отношения у нас с сыном прекрасные. Не знаю, что вы там себе напридумывали. Просто он мальчик с характером, активный и непослушный. Бывают и такие. У него на все свое мнение вне зависимости от того, знает ли что-нибудь он о предмете обсуждения, или нет, поэтому зачастую с ним сложно находить общий язык и чему-то его учить. Но мы стараемся.
avatar
Он просто не любит читать. А я заставляю.

А какая цель?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
А какая цель?
Атрон, ты серьезно? В твои годы, ты спрашиваешь меня — какая цель в чтении?
Если ты не знаешь, боюсь, я уже не смогу тебе объяснить. :)
avatar
Атрон, ты серьезно? В твои годы, ты спрашиваешь меня — какая цель в чтении?
Если ты не знаешь, боюсь, я уже не смогу тебе объяснить. :)

Мне кажется, ты можешь воспринимать меня, как искреннего собеседника. Поэтому надеюсь на понимание и диалог. И повторю свой вопрос — с какой целью ты заставляешь ребенка читать, если он уже это делать умеет, но сам процесс или конкретная книга ему не нравится?
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Я конечно дико извиняюсь, но я несколько моложе, можете попробовать объяснить мне, в чем смысл «заставлять» читать?
Меня просто никогда не заставляли читать, после того, как подсунули вроде-бы Хоббита и я понял, что читать это хорошо. Это была самая страшная ошибка в моей жизни )
  • catz
  • +4
  • v
avatar
Извините, что вмешиваюсь, но. Вы не знаете, кем станет ваш ребёнок и какую роль сыграет ваше воздействие. Вам может казаться, что знаете, но на самом деле это не так, я уверен. И никто не знает. Человек — слишком сложное животное и потому психология очень далека от математики. И, в свете непредсказуемости последствий, ограничение запретительного пыла — выглядит более разумной стратегией. Именно это, как мне показалось, и пытаются объяснить ваши оппоненты. Вы же в ответ занимаете оборону. Ничего не покажет время, кроме одного — изменить ничего уже нельзя.
avatar
Стрип-бары в GTA — это совершенно опциональная штука. Выбор за вами и за ребенком.
Ого, оказывается, в GTA есть стрип-бар? :D

Не знал. Я серьезно. Действительно, как-то вот не главное это совсем в ГТА, ну совсем.
avatar
Ты не проходил сюжет?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Тут скорей не мужская/женская точка зрения. Ну если я, упаси боже, не женщина только. :D Я тоже считаю, что ГТА — лет с 14 минимум. По крайней мере начиная с СА. Потому что проезжать машинкой по пикселям — это еще ок. Но избивать людей битой, торговать наркотой, снимать и давить проституток, не говоря уже о всяких Hot Coffee — это уже явно не формат для ребенка)
avatar
Гарантии конечно, нет, у меня еще и сын такой… что не особо меня и слушает, или кого-то вообще. Если бы другие родители внимательно смотрели, во что играют их дети, проблем было бы меньше. Но каждый в своей семье сам решает. Я делаю все, что могу. Но я вообще ограничиваю и игры и мультики, т.к. заметила у своего ребенка очень сильную взаимосвязь. Когда он много играет на планшете и смотрит определенные вещи по телевизору — он становится… как бы менее вменяем. Рассеян, плохо засыпает ночью, более агрессивен. И, конечно же, не возьмет в руки книжку, если нет другого, более привлекательного для него варианта.
Т.к. у меня есть определенные представления о том, что я хочу заложить в ребенка и что он должен узнать о мире, обществе и прочем до того, как пустится в свободное плавание, я ограничиваю. Конфликта с классом нет. т.к. у нас учительница старой закалки — планшеты и псп в школу практически не разрешают приносить, телефоны — тоже. В те недолгие времена, когда играют — она следит. И многие играют в майнкрафт, это их здорово объединяет. Правда, я уже о майнкрафте слышать не могу. :)
Сказала, что когда он еще немного подрастет, если будет хорошо себя вести и хорошо учиться, будем вместе играть в Лэндмарк… или TUG… командой по сети. Это его очень воодушевило!
avatar
Ну да, после того, как мой сын выкопал и посмотрел «Оружейного барона» с моего переносного винчестера, объявив его своим любимым фильмом, пришлось следить тщательнее :) Но, с другой стороны, я сама в 4 года успокаивала маму во время просмотра моего первого ужастика, а потом — она меня, через пару лет, когда я нарвалась на фильм «Оно» по телевизору…

А вот с книгами у нас проблем нет, вся семья читает постоянно, бывает даже и так, что сын в свое «компьютерное» время лежит с книгой :)
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
А вот с книгами у нас проблем нет, вся семья читает постоянно, бывает даже и так, что сын в свое «компьютерное» время лежит с книгой :)
Тебе везет))) Мой на днях пытался меня убедить. что «Приключения Тома Сойера» ему читать рано, т.к. там Том становится свидетелем убийства… и на иллюстрации кровь нарисована… Значит, Тома Сойера ему рано, а ГТА — не рано… Ох уж эти детские хитрости. :)

Насчет компьютера… он у нас под строгим запретом… я с ужасом думаю, чего он может на нем найти… %))
Комментарий отредактирован 2014-02-05 16:11:37 пользователем Devina
avatar
Насчет компьютера… он у нас под строгим запретом… я с ужасом думаю, чего он может на нем найти… %))

Вот потому мы и подарили сыну компьютер раньше, чем телефон :) Все равно бы влез, а так есть своя машина, которую не представляет трудности держать в «нравственной чистоте» (утрирую), буде возникнет необходимость :)
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Обещала своему комп на 10-летие.
avatar
Советую вместе с этим поискать компьютерные курсы для детей. Мой сейчас ходит на такие, учится использовать машину по назначению. Там заодно научат не попадаться на всякую гадость (если курсы хорошие)
  • Tan
  • +2
  • v
avatar
Строгий запрет компьютера в наш век — понятие спорное… Ребенок 3 лет пошел в центр развития ребенка — 2 часа по выходным. На первом же занятии выдали кучу дисков с развивающими программами, спец мультфильмами и т.п. Занятия строго на компьютере с выходом в интернет.) А подрастет еще немного и возникнет вопрос — у мамы есть комп у папы есть комп, + ноут + планшет. Почему нельзя мне? Не думаю что простой запрет тут поможет…
avatar
Главное не перестараться, а то будет как тут: www.youtube.com/watch?v=w7YjMW5C-uI :)
avatar
Но я вообще ограничиваю и игры и мультики, т.к. заметила у своего ребенка очень сильную взаимосвязь. Когда он много играет на планшете и смотрит определенные вещи по телевизору — он становится… как бы менее вменяем. Рассеян, плохо засыпает ночью, более агрессивен.
Я бы назвал это «информационная передозировка». Мозг утомился, но продолжает анализ полученной информации, поэтому отказывается воспринимать что-то ещё. Наверное, с фильмами и играми это схлопотать проще, чем с литературой (потому что процесс её восприятия обычно прямо связан с анализом а скорость поглощения регулируется). Кстати, хороший показатель того, что что-то анализируется, а не посмотрел и забыл. Но это и вправду перегрузка и лучше до такого лишний раз не доводить.
Я, кстати, иногда умудряюсь довести себя до такого состояния учебными материалами.
avatar
Ага, особенно хорошо выходит, если после работы (при соотвтетсвующей профессии, понятно) вечерок поиграть в какую-нибудь игру-головоломку со сложными правилами и взаимосвязями. Наутро впору больничный брать.
avatar
Если бы другие родители внимательно смотрели, во что играют их дети, проблем было бы меньше. Но каждый в своей семье сам решает. Я делаю все, что могу.

Блин, это было давно, конечно. Да и к ММО никакого отношения не имеет. Но любые подобные высказывания о меньших проблемах, даже с оговорками, я нахожу крайне опасными. Вот до чего такое доводит, когда таких «проблем было бы меньше» собирается в кулак. И это еще мягкий вариант давления.
avatar
По поводу авторов данного закона можно сказать и так:
«Идиоты вообще очень опасны, и даже не потому, что они непременно злы (в идиоте злость или доброта — совершенно безразличные качества), а потому, что они чужды всяким соображениям и всегда идут напролом, как будто дорога, на которой они очутились, принадлежит исключительно им одним. Издали может показаться, что это люди хотя и суровых, но крепко сложившихся убеждений, которые сознательно стремятся к твёрдо намеченной цели. Однако ж это оптический обман, которым отнюдь не следует увлекаться. Это просто со всех сторон наглухо закупоренные существа, которые ломят вперёд, потому что не в состоянии сознать себя в связи с каким бы то ни было порядком явлений.»
© Салтыков-Щедрин
avatar
Добро в исполнении идиотов нередко бывает хуже зла — они ведь не анализируют ситуацию и не просчитывают долговременную перспективу (в лучшем случае надеются, что общество само поправит возможные ошибки), но при это свято уверены, что всем от этого лучше.
avatar
Апдейт от пресс-службы Мейл.ру от 12:16 5 февраля:
Высказанный комментарий абсолютно не отражает позиции Mail.Ru Group. В данном случае сотрудник существенно превысил свои полномочия и высказался на тему, не относящуюся к сфере его компетенций. После обсуждения инцидента мы приняли решение расстаться — больше Михаил Кочергин не работает в компании.
Комментарий отредактирован 2014-02-05 13:18:28 пользователем Atron
  • catz
  • +6
  • v
avatar
По-моему, это стоит добавить в текст заметки.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Кстати, а как тут комментарии можно редактировать? В той информации, что выдернул из поступившего релиза, дата неправильная. Сегодня же 5 вроде-бы.
  • catz
  • 0
  • v
avatar
Первые десять минут автор комментария может его отредактировать. Потом это может сделать только администратор. Я поправлю дату сейчас.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Спасибо.
  • catz
  • 0
  • v
avatar
Первые десять минут автор комментария может его отредактировать.
если на него не ответили.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Да, точно.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ого!
avatar
Запись того заседания. В описании есть ссылки на продолжение.

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zITmoqWg2ME
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
Уволили его, Мейл (делает вид, что) не виноват
Уже написали, вижу. Комментарии нельзя удалять?
Комментарий отредактирован 2014-02-05 15:24:24 пользователем Kinrany
avatar
По словам Константина Говоруна «депутаты пообещали, что вводить цензуру в играх не будут, приняли решение заказать юристам подробный анализ зарубежного законодательства в области возрастных рейтингов. И еще депутатам понравилась идея заказать DICE патриотический шутер. Дескать, вот кто умеет — пусть тот и делает, незачем тратить государственные деньги на бракоделов».
  • Jumpey
  • 0
  • v
avatar
Сорри за ехидство
По словам Константина Говоруна приняли деньги от лобистов локализаторов и распространителей, приняли решение распилить немного денег с юристам одной хорошей фирмы. И еще депутатам понравилась идея выделить большой грант на фигню, трату которого будет сложно отследить и легко списать. Даже нашли с кем будет приятно работать совместно тратить государственные деньги.
avatar
это было очевидно =)). У нас так половина законов принимается. То же самое сейчас происходит с пошлинами на покупки из интернет магазинов…
avatar
К моему большому сожалению, разговор быстро перешел в некий хаотичный обмен все более шокирующими примерами, хотя изначально речь велась о компьютерных играх. Это та тема, которой все вы владеете очень хорошо. И, собственно, то, куда ушла дискуссия, показывает, насколько легко увести даже нас от сути вопроса. А суть эта простая — влияние компьютерных игр на развитие и поведение детей. Нет ни одной серьезной научной работы, которая бы доказывала хоть какое-то негативное влияние игр на поведение, характер и поступки детей. Мало того, есть вот это исследование: adc.bmj.com/content/early/2013/02/21/archdischild-2011-301508.full.pdf, с которым вам стоит ознакомиться, если вы хотите руководствоваться чем-то действительно научным. Оно доказывает ровно обратное.

Я намеренно привел в пример GTA, привел в пример то, что разрешал играть в эту игру своему сыну, подробно объяснил, почему. Но часть собеседников увидела в этой игре секс, наркотики и насилие. Простите, но вы все, все без исключения, бегаете в ММО и убиваете живых существ сотнями и тысячами каждый вечер, получая за это вознаграждение. Вы обшариваете трупы, вы нахально снимаете с них обмундирование. Ни один взрослый человек не может выдержать массовые убийства в течение нескольких лет и остаться нормальным. И это — лишение другого человека жизни — самое страшное, что может сделать человек в своей жизни в принципе. Но вы не видите в этом проблем. И правильно делаете, потому что проблемы нет. Потому что, оказавшись внутри, действительно играя, вы прекрасно понимаете, что никого не убиваете. Вы никого не убиваете. И меня просто поражает, как вы легко покупаетесь на другие атрибуты, намного менее страшные, чем лишение жизни человека, в играх.
  • Atron
  • +11
  • v
avatar
В качестве коментария в сторону. А ведь та же ГТА как симулятор гопника и бандюгана, при правильных комментариях со стороны взрослого, будет одним из лучших способах объяснить ребенку куда приводит гопничество и бандюганство.
avatar
Понимаю твое негодование, и даже прошу прощения за некоторый оффтоп. Для меня тут есть один нюанс:
И меня просто поражает, как вы легко покупаетесь на другие атрибуты, намного менее страшные, чем лишение жизни человека, в играх.
Я не зря писала тут об общественном договоре. В отношении убийства, грабежа, насилия он еще действует. Понимаешь, когда человека убили или ограбили, все говорят, что это страшно. А вот в поднятой мной сфере он уже протерся до дыр. Уже не страшно. Уже как-бы само собой разумеется. Потому я и дергаюсь, потому и не смогла пройти мимо и вот уже второй день веду дискуссию.
  • Tan
  • +1
  • v
avatar
На самом деле тут все просто.
Когда убили или ограбили есть прямой убыток в виде потерянных хитов или выпавшего лута здоровью или благополучию. А вот от всяких аморальных вещей убытка нет (или легко корректируется просвещением). Поэтому запрет их основан скорее на прошлых страхах и уже побежденных опасностях.
И зачастую выглядит как попытка запретить самолеты потому что «если упасть с большой высоты можно разбиться».

Кстати насчет запрета кражи — он тоже стараниями пиратов и борцов с ними начинает «протираться».
avatar
В отношении убийства, грабежа, насилия он еще действует.

Ты, видимо, не совсем поняла, что я хотел написать. Нет никакого убийства в игре. Это понимает даже четырехлетний ребенок, играющий в игру. Нет убийства. Вообще. Абсолютно. Совсем. Это понимает любой человек, который играет в игру, а не смотрит на нее из-за плеча. Поэтому неважно в контексте того, о чем я говорю, есть общественный договор по поводу убийства или нет. По той простой причине, что в игре нет этого самого убийства. В одиночной игре также нет причинения боли. А вот в онлайновой он появляется. Могу только привести еще раз свои же слова из моей статьи, опубликованной в журнале «Компьютерра» десять(!) лет назад:

Справедлив ли перенос понятий и определений, связанных с сутью явлений, из одного мира в другой, на том лишь основании, что оба мира имеют некоторую внешнюю схожесть? В своей сути, своей механике, своей логике современный среднестатистический игровой мир не имеет ничего общего с реальным миром, из которого мы берем определение «насилие». Возможно, именно поэтому выводы о наличии насилия в игровом мире делаются, как правило, теми, кто смотрит на эти миры издалека, используя набор визуальных образов. Вы никогда не услышите подобных заявлений от тех, кто играет. Кто принял правила игры. Понял, по каким законам существует этот виртуальный мир. Понял, что очень часто под визуальным образом, столь схожим с человеческим, скрывается незатейливое игровое препятствие, не имеющее прошлого или будущего, весь смысл существования которого — сойтись в схватке с игроком и быть побежденным.

Весь ужас убийства или насилия над человеком связан с необратимостью последствий этих действий. А отравление хлороформом Шурика в «Операции Ы» уже является комедийным сюжетом, не несущим в себе жестокости, хотя не перестающим быть актом насилия по своей сути. Шурик ведь проснется как ни в чем не бывало. А, простите, игровой персонаж разве не «проснется» при следующей загрузке? Хлороформ чистой воды. Комедийный сюжет. Развлечение.

Давайте подумаем, когда определенное действие в игре начинает обретать окраску насилия (помня о том, что игровое насилие никогда не сможет даже близко восприниматься наравне с насилием реальным). Мне кажется, это проиcходит в тот момент, когда у нас появляется альтернатива действий. Когда игровой персонаж становится не обязательным препятствием в игровом соревновании на пути к финишу, а органичным и автономно существующим компонентом этого мира, наряду с самим игроком, живущим полноценной для этого маленького мира жизнью. Ведь убийство — это не падение окровавленного тела вследствие вашего виртуального выстрела, это, в первую очередь, обрывание чьей-то жизни.

Статья целиком.

А воз и ныне там.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Атрон, не касаясь убийств как таковых. Скажи, а ты никогда не сталкивался в реальной жизни с тем, что после какого-то своего поступка или проступка тебе в первую секунду хотелось сделать «перезагрузку» и «проиграть» этот момент заново?
avatar
Один раз в жизни, когда картошка сгорела на сковороде. А что?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
И у меня тоже бывало. А когда ребенок после своего проступка плакал и говорил, как ему хочется перезагрузиться и сделать все по-другому, я задумалась о взаимопрониконвении миров.
Комментарий отредактирован 2014-02-06 12:53:45 пользователем Devina
avatar
Это просто оборот речи, не более того. Как фраза «бес попутал», к примеру. Тоже ведь можно спихнуть на беса, который попутал и сказать, что это взаимопроникновение миров.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Когда в глазах слезящихся двоится монитор,
Я выключу питание, я выхожу во двор.
Смотрю направо, влево — идут вокруг меня
Мы все разные, но в общем все такие же как я.
Мы дети одной крови и культуры,
И знаю я, что если вдруг тяжелый час придет,
Зашарят наши пальцы в поисках клавиатуры,
Чтоб сделать этот самый save&load…
С.О. Рокдевятый. ;-)
avatar
Да нет, я все поняла именно так, как ты это сказал… Оба раза :) Просто пояснила, почему не спускаю на тормозах даже откровенно провокационные выпады и продолжаю дискуссию.
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Понимаешь, когда человека убили или ограбили, все говорят, что это страшно.
В какой игре об этом говорят? Да в практически любой ММО тебя в первые же 10 минут просят поубивать, притом массово. А потом за это дают награду.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Это я о реальности.
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Вы в реальность скатились после сравнения с ГТА и её стрип барами и проститутками на улицах. Но почему то собирать уши на трофеи в ВоВ это нормально, а посмотреть на голых женщин в ГТА — нет.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
И где я говорила что-то про уши? Пожалуйста, не нужно как приписывать мне чужих слов, так и требовать у меня ответа за чужие.
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Тогда я спрашиваю: убивать в ММО нормально или нет? Влияет ли это негативно на личность игрока? Станет ли игрок после получения 90 уровня в ВоВ маньяком-убийцей?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Да нет, что Вы. Встречный вопрос: Вы считаете нормальным добавление в игру типа «песочница» множества однотипных задач (например, игра в тетрис), возникающих на ровном месте и постоянно мозолящих глаза?
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Да нет, что Вы.
Ну тогда я не понимаю почему смотреть на нарисованные голые сиськи в ГТА неправильно и аморально и почему выстрелить из шотгана в них тоже аморально, а потом напиться ненастоящего алкоголя в местном баре и давить на улицах прохожих, сделанных из полигонов, и расстреливать из ракетницы цифровых полицейских вдруг повлияет на психику и создаст, а потом закрепит определённый асоциальный или просто девиантный паттерн поведения.
Вы считаете нормальным добавление в игру типа «песочница» множества однотипных задач (например, игра в тетрис), возникающих на ровном месте и постоянно мозолящих глаза?
Не понимаю какое это имеет дело к предмету обсуждения. Но думаю да, это вполне нормально, если вписывается в концепцию игры.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ну вот, мне еще и все наезды на ГТА приписали… Шикарно!

Насчет тетриса: Если я иду поливать огород, мне странно на полпути останавливаться для игры в тетрис. Если я дерусь с мобом, мне неприятно посреди боя отвлекаться на всплывшую игру в тетрис. Если я просто общаюсь с друзьями в чате, мне неприятны типы, врывающиеся в дискуссию со словами: «О, твой персонаж постоянно играет в тетрис! Я видел, что такое тетрис, круто, а покажешь?» Прихожу я на площадь столицы поторговать. И у меня ссобой, вокруг, везде — сплошной тетрис. Очень жаль, игра была заявлена не об этом, и играть я хотела не в тетрис…

Заменяете по смыслу тетрис на сиськи — и вуаля! Я не против сисек в ГТА. Но против ситуации, когда их пихают куда надо и куда совсем не к месту. Есть игры, в которых модели сделаны красиво и эстетично, но есть и такие, где кроме сисек и смотреть-то не на что. Компренде?
  • Tan
  • +1
  • v
avatar
сиськи на экране в отличии от игры в тетрис не требуют отдельных действий игрока и соотвественно не могут быть помехой в том же смысле.
Тут скорее можно сравнить с запретом костей в китайском ВоВ. Прилетаешь в Подгород а там кости, берешь квест а он про собрать кости любимой девушки и не менее любимого дедушки. Ну как на такое приличному китайскому чиновнику смотреть. Вот и запретили чтобы игроков не отвлекать.
Комментарий отредактирован 2014-02-06 14:42:12 пользователем Shkoornik
avatar
Они, кстати, в ГТА сделаны весьма топорно и больше похожи на те, что у кукол Барби. За хорошими сиськами обращайтесь к корейцам. А к месту или нет, я не знаю. Никогда не обращал внимания и глаза мне они точно не мозолили. Ну сиськи и сиськи. Что мне с ними делать, цифровые же. :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Мирный земледелец Каин убил охотника Авеля и был за это проклят всемогущим и справедливым Богом, который непосредственно перед этим благосклонно принял кровавую жертву, принесенную вторым, и отверг плоды мирного труда первого, что и послужило поводом для убийства — первого в мире, по версии двух крупнейших мировых религий.

Мне кажется, основная проблема не только «жестоких», а вообще всех компьютерных игр в том, что убийство все еще является либо наиболее удобным, либо вовсе единственно возможным способом решения задач. Здесь совершенно неважно, PC или NPC. В случае PC, правда, есть риск что жертва может отбиться или отомстить позже. Второй вариант, впрочем, нивелирует ультимативность убийства, но его можно как-то сравнить с вендеттой родственников убитого.
avatar
Немного оффтоп но о влиянии игр на людей с Баша. Как пишет Кайзер «Я просто осталю это здесь»
hyhax: Ведь люди, принимающие все эти дебильные законы — поколение, выросшее на тетрисе и пакмэне!
hyhax: И всё что умеют — складывать всё так, чтобы ничего не осталось, да жрать монетки на скорость!
avatar
Спасибо, конечно, за «авторство», но так писали задолго до меня :P
avatar
Компьютерные игры озлобляют? А то, что во все времена солдаты рассказывали мальчишкам о ратных подвигах, а затем мальчишки шли играть в войнушку палками, деревянными мечами, игрушечными автоматами — это чем отличается? Тем, что на экране спецэффекты круче?
Главная суть игры — возможность просимулировать последствия тех или иных действий (включая наихудший сценарий — просто чтобы реально понять, чем же он плох). Это даже больший потенциал, чем кино и литература, просто потому, что тут можно заглянуть на другую сторону, сравнить альтернативы. Без реальных последствий — на то она и игра. И тут реализм (в пределах основного слоя геймплея) очень даже приветствуется — тогда игра действительно чему-то учит.
И если уж говорить о подвиге солдат на фронтах Второй Мировой, опыт различных тактических и стратегических игр — это как раз то, что поможет грамотно оценить ту ситуацию и представить возможное альтернативное развитие событий. Или анализ хода Войны уже приравняли к богохульству, как в средневековье?

Кстати о стратегиях. От какой игры происходят современные RTS? Какой ресурс там добывали? И что он из себя представляет? Кто не в курсе, почитайте книгу. Spice — вещество наркотическое. Ни у кого желания стать наркобароном не возникло? Конечно, игра (да и книга, и фильмы по ней) совсем не про это, но есть деятели, которые это приравнивают к пропаганде наркотиков.

В общем, по-моему, важны 2 вещи. Во-первых, крайне важно, чтобы игрок видел разницу между виртуальными мирами и реальным. Не знаю, с какого возраста это проявляется (да и у всех по-разному, некоторые люди и до старости могут во всё верить), но если человек способен провести границу, игра вряд ли навредит (правда с полноценными ММО стоит поосторожнее — сам жанр несколько нацелен на подмену реальной жизни). Во-вторых, желательно, чтобы игра хоть чему-то учила. Тут всё не так просто, должно быть более-менее видно, что в игре приближено к реальной жизни и как качественно это симулируется. Кстати, то же ГТА и машину позволяет поводить, и наглядно показывает, что за преступником приходит полиция. Да, это история о гангстерах. Но там вполне видна и обратная сторона такой романтики. Как элемент полноценной картины мира достаточно неплохо.
В общем, важно не само содержание, а насколько правильно там расставлена мораль.

P.S. Мне трудно судить о среднестатистических детях — не очень общался я сними близко, они меня за ботаника держали.
avatar
Спайс — это в первую очередь гериатрическое средство, продлевающее жизнь. Впрочем, героин тоже так работает, как я слышал :)
avatar
Spice — не наркотик. Стимулятор, лекарство, анлокер для дополнительных способностей и так далее… но не наркотик. Ни по книге, ни по фильму.

А в игре это уж вовсе «условная ценность», и если ее заменить на уран или нефть — в геймплее ничего не изменится.

А в остальном — игры, конечно, не симулятор событий. Но есть одна область, в которых игровые отношения эмоционально полностью соответствуют реальным. Это — социальные отношения, взаимодействия между игроками. Но об этом уже говорили много раз…
avatar
Наркотические свойства никто особо не отрицал (вот навигаторы без него жить не могут, да и у ментатов жуткая ломка будет и голова работать перестанет), но используют Спайс не ради этого. Ведь суть и правда в том, что это сверхценный ресурс, на который завязана вся инфраструктура. Так что то, что это наркотик, не суть важно, и в книге это упоминается лишь вскользь, а в производных медиа и вовсе стараются это не упоминать.
Но это хороший пример, как пропаганду можно найти во всём, что хоть вскользь касается темы. Вот только в здоровом обществе на такие мимолётные упоминания никто внимания не обращает, проблемы начинаются при информационном вакууме. То есть надо правильно объяснить позицию, а не прятать что-то совсем (всё равно просочится).

Оставить комментарий