На разных стадиях процесса игровая механика должна создавать возможность для наказания игроков, но вот непосредственное наказание — ограничение игровых возможностей, ограничение свободы передвижения, штраф/взыскание части имущества — это уже чистая игровая механика. Я не хочу видеть игрока в роли тюремщика, пристава, который шарит по карманам или тем более палача с секирой. Достаточно их участия в поиске, привлечении к ответственности и судебном процессе (где меру вины и наказания также может определить суд игроков, но не такой бутафорский, конечно же, как в АА). Да и в инициации процесса можно предусмотреть бОльшую степень участия игроков.
EvE — уже существующая игра, как BDO или la2. Выкручиваемся, как можем. И кто может — тот большой молодец, честь ему и хвала.
В заметке я говорила только о том, что сам подход — пусть другие игроки страдают, зато пусть мы сможем определить людей вокруг нас и самоопределиться сами — мне неприятен. Какие бы социальные конструкции под этот принцип не подводились.
Штрафы la2 давно перестали быть эффективными в современном игровом сообществе. Да веселая охота за человеком, чтобы потом его фактически точно так же заПКшить — уже рудимент. А вот такое же преследование (с дополнительными возможностями вроде сбора следов и поиска улик) для того, чтобы оглушить и привести на суд, а после суда ограничение свободы действий, взыскание части имущества и т.д. — это уже действенно. Если не делать из этого нелепый цирк для скучающих игроков, как в АА, конечно же. Наказание должно быть действительно суровым, а участники процесса привлечения игрока к ответственности должны получать за это награду. Я бы подумала также о том, что было в свое время в БДО — о социальной карме. Когда преступление члена гильдии влекло ответственность для коллектива. А ведь можно пойти от обратного и подумать о том, как может действовать гильдия, на чьей территории это преступление произошло… можно много чего придумать.
Но критерии остаются тем же: наказание должно быть действительно суровым и максимально неотвратимым. Только тогда это будет работать.
Насколько я помню, Провиблок не участвует в процессе наказания кого-либо, они просто защищают свои границы, на которых они сами установили свои правила. Более того, Провиблок — военная организация, которая воюет с другими такими же организациями, а на своей территории они установили правила, которые способствуют установлению мира, а не ведению войны. Так что не вижу, как они вписываются в эту схему.
Ещё точнее: спор идёт о роли других игроков в этих штрафах. Если я правильно понимаю, то Атрон считает, что возможность игроков реализовывать штрафы обогащает (разнообразит) игру, добавляет ей глубины. Кьярра считает, что любой такой перенос автоматически ведёт к тому, что сама система (без участия игроков) недостаточно хорошо справляется с реализацией штрафов (а иначе участие игроков и не понадобится) и тем самым делает игру менее комфортной для тех, кто ПвП не любит.
Нет. В заметке о реализации штрафов речь вообще не шла.
Речь шла только о том, что мы сейчас считаем (или считали, в моем случае) насилие способом самоопределения (герой я или трус) или способом идентификации (преступник перед нами или честный человек), забывая о том, что в процессе этого самоопределения/идентификации страдают другие люди, которые в этом процессе не заинтересованы.
Что касается штрафов и их реализации, если об этом зашла речь, то я за создание полноценной системы правосудия. Наказание в виде ПК-на-ПК мне видится не правосудием, а варварством, которое только множит то самое насилие и укрепляет в обществе и культуру насилия, и веру в то, что силовое воздействие — альфа и омега игры только потому, что оно в игре в принципе есть. Таково мое мнение. Также я хочу, чтобы в системе правосудия на разных этапах постоянно были задействованы игроки. Помимо положительного влияния на сообщество, это может быть отличной игровой механикой.
Прекрасная экстраполяция. То есть с твоей точки зрения получается, что в моей реплике жертвы тоже мерзкие? А их я за что, по злобе своей? Я же не настолько плохой человек.
Фракталом мерзости я называла культуру насилия, которая складывается, если никто не отказывается от насилия, а просто ходят по кругу, повторяя его вновь и вновь. Глобально от этого легче людям не станет, и общество к лучшему не изменится.
Максимально неотвратимое. Я бы предложила квази-автоматическую систему, в которой часть наказания реализуется через игровые установки, а часть — через действия игроков. И вообще я бы хотела видеть именно систему, где были бы задействованы на разных стадиях игроки, но предустановки должны быть сделаны игрой, потому что это механика, геймплей.
Я специально обрисовала то, что является моим твердым убеждением:
проникнуться тем, что насилие (по отношению к другим, не к носителю мнения) — это тривиальный и постоянный способ самоопределения в играх — я точно никогда не смогу, какими бы социальными конструкциями это не обрастало. Так что если вдруг что — этот момент остается вне дискуссионного поля. Принципы такие принципы :)
Если это — неудачный момент, значит, я не буду обсуждать этот неудачный момент. Все остальное вполне можно обсудить. Но с собеседником мы в первую очередь расходимся в том, какую роль насилие должно играть в ММО, а все остальные расхождения — побочные. И перестаньте так говорить, будто я возлагаю ответственность за этот ступор только на собеседника. Я в курсе, что я точно так же неуступчива; если бы было иначе, мы могли бы прийти к консенсусу. Я считаю, что я права в этом конкретном вопросе, потому что это мой жизненный принцип. У собеседника принцип другой и он верит в другие вещи. Мы из разных песочниц, просто не нужно их сдвигать.
Смысл в постепенном выстраивании (от жестокого до просто жесткого) авторитета правил, вместо слепого следования запретам системы
Это социальная сущность. Тут многое говорилось о воздействии на игроков, о формировании сообщества, так вот — это тоже инструмент.
А что касается первого, то слепая система атаки вообще рудимент. У игрока, как и в реальном мире, должна быть возможность выключить автоприцеливание на игроков. Разве не логично и реалистично — спрятать меч в ножны, когда заходишь в город? А в некоторые места (храм, городская ратуша, дворец лорда) могут вообще не пускать (стражи), если при тебе в принципе есть оружие. Даже в la2 уже был MoS. Так что это не решение для конкретного случая, как по мне, это уже давно напрашивающееся игровое решение на глобальном уровне.
Я говорю, что мы платим отказом от самовыражения под давлением страха за относительный мир и относительную безопасность в мире, где каждый варвар с дубиной не может просто навязать нам свою волю с помощью дубины. Ты вступаешь в дискуссию и говоришь «как будто в реальном мире не осталась куча невыученных уроков и нет варвара с дубиной». В чем суть замечания тогда? Что ты хотел этим сказать, если не то, что мы за счет этой жертвы ничего особо не приобрели?
Почему? Это настоящая политика. И это не просто «было в истории», это и сейчас так. Или тебе подавай ощипывание артишока по заветам Николо Маккиавелли? Вот это как раз «было в истории», как и Вильгельм Завоеватель и объединение Германской империи железом и кровью. Это переломный момент, а потом начинается мирная жизнь и расчистка конюшен.
Мне кажется, я страдаю от затяжного дежа вю и от синдрома невнимания к моим словам заодно.
Так что, если голос каждого игрока имеет значение, то вот вам мой голос: я за игру с захватывающими массовыми баталиями, с захватываемыми замками, крепостями и фортами, с военными кораблями, наконец, чтобы каждый человек, который увлечен PvP, мог найти себе место под солнцем, занятие и цель. И также я за игру, в которой ограничения и штрафы за убийство мирных игроков будут настолько велики, чтобы у скучающих викингов из подворотни не было главного, о чем они мечтают — дешевой и легкой победы.
Где здесь предложения убрать ПК из игры? Просто пусть за игровое «насилие» игрок несет симметричное наказание, в случае, если его жертва заранее выбрала для себя мирный статус. Разве это не реалистично?
… и так бы здорово было бы нести своё абсолютное знание и здесь, на ммозге?
Почему было бы? Возможно, это и будет здорово, если я решу написать заметку о чем-то в своей сфере компетенции, будь то концепция массовой коммуникации или теория государства и права. Хотя даже здесь временами возможна научная дискуссия, ну так она и после лекции более чем уместна. Я, например, всегда приглашаю к дискуссии сторонников формационного подхода к типологии государства, буде такие найдутся. Сама я сторонница цивилизационного подхода. Мнение менять я не намерена заранее, но такая дискуссия может быть очень увлекательной и обнажить интересные моменты для меня и для возможного оппонента.
Не каждое обсуждение заканчивается переубеждением или отходом от своих позиций.
Ммозговед, очевидно, не учебное заведение, вы — не преподаватель (даже в условиях, что это комментарии к вашей заметке), а остальные ммозговеды — не студенты. В этих условиях позиция «несущей свет и абсолютное знание» (не цитата) — первое, от чего стоит отказаться, если хочется именно обсуждения.
Заметка содержит совершенно четкие определения: в ней я декларирую свое мнение по определенным темам. Выбираю сторону, если на то пошло. В комментариях мне задают вопросы, я на них отвечаю. В разговоре с Минами я говорила, что я с удовольствием обсужу с ним определенные вещи, кроме одной, которая является моим принципом и потому заранее вынесена за скобки дискуссии. Если это кажется тебе позицией несущей свет — ну ладно, побуду хоть раз в жизни паладином, а то за все годы в WoW так и не пришлось.
Смысл в постепенном выстраивании (от жестокого до просто жесткого) авторитета правил, вместо слепого следования запретам системы: появился прицел — стреляем, не появился — не стреляем.
Лекция — это хорошо, но обсуждение конкретной темы со студентами даст гораздо более интересный результат, даже если у них еще нет ни сформированного мнения, ни даже полной информации по обсуждаемой теме. Все равно это возможно и интересно. Я проводила занятия в формате обсуждения, и мы иногда приходили к тому, что студенты сами приходили к интересным побочным выводам и решениям.
Так что обсуждать всегда есть смысл. Даже проповедь в церкви.
На разных стадиях процесса игровая механика должна создавать возможность для наказания игроков, но вот непосредственное наказание — ограничение игровых возможностей, ограничение свободы передвижения, штраф/взыскание части имущества — это уже чистая игровая механика. Я не хочу видеть игрока в роли тюремщика, пристава, который шарит по карманам или тем более палача с секирой. Достаточно их участия в поиске, привлечении к ответственности и судебном процессе (где меру вины и наказания также может определить суд игроков, но не такой бутафорский, конечно же, как в АА). Да и в инициации процесса можно предусмотреть бОльшую степень участия игроков.
В заметке я говорила только о том, что сам подход — пусть другие игроки страдают, зато пусть мы сможем определить людей вокруг нас и самоопределиться сами — мне неприятен. Какие бы социальные конструкции под этот принцип не подводились.
Но критерии остаются тем же: наказание должно быть действительно суровым и максимально неотвратимым. Только тогда это будет работать.
Речь шла только о том, что мы сейчас считаем (или считали, в моем случае) насилие способом самоопределения (герой я или трус) или способом идентификации (преступник перед нами или честный человек), забывая о том, что в процессе этого самоопределения/идентификации страдают другие люди, которые в этом процессе не заинтересованы.
Что касается штрафов и их реализации, если об этом зашла речь, то я за создание полноценной системы правосудия. Наказание в виде ПК-на-ПК мне видится не правосудием, а варварством, которое только множит то самое насилие и укрепляет в обществе и культуру насилия, и веру в то, что силовое воздействие — альфа и омега игры только потому, что оно в игре в принципе есть. Таково мое мнение. Также я хочу, чтобы в системе правосудия на разных этапах постоянно были задействованы игроки. Помимо положительного влияния на сообщество, это может быть отличной игровой механикой.
Фракталом мерзости я называла культуру насилия, которая складывается, если никто не отказывается от насилия, а просто ходят по кругу, повторяя его вновь и вновь. Глобально от этого легче людям не станет, и общество к лучшему не изменится.
Если это — неудачный момент, значит, я не буду обсуждать этот неудачный момент. Все остальное вполне можно обсудить. Но с собеседником мы в первую очередь расходимся в том, какую роль насилие должно играть в ММО, а все остальные расхождения — побочные. И перестаньте так говорить, будто я возлагаю ответственность за этот ступор только на собеседника. Я в курсе, что я точно так же неуступчива; если бы было иначе, мы могли бы прийти к консенсусу. Я считаю, что я права в этом конкретном вопросе, потому что это мой жизненный принцип. У собеседника принцип другой и он верит в другие вещи. Мы из разных песочниц, просто не нужно их сдвигать.
А что касается первого, то слепая система атаки вообще рудимент. У игрока, как и в реальном мире, должна быть возможность выключить автоприцеливание на игроков. Разве не логично и реалистично — спрятать меч в ножны, когда заходишь в город? А в некоторые места (храм, городская ратуша, дворец лорда) могут вообще не пускать (стражи), если при тебе в принципе есть оружие. Даже в la2 уже был MoS. Так что это не решение для конкретного случая, как по мне, это уже давно напрашивающееся игровое решение на глобальном уровне.
Где здесь предложения убрать ПК из игры? Просто пусть за игровое «насилие» игрок несет симметричное наказание, в случае, если его жертва заранее выбрала для себя мирный статус. Разве это не реалистично?
Не каждое обсуждение заканчивается переубеждением или отходом от своих позиций.
Заметка содержит совершенно четкие определения: в ней я декларирую свое мнение по определенным темам. Выбираю сторону, если на то пошло. В комментариях мне задают вопросы, я на них отвечаю. В разговоре с Минами я говорила, что я с удовольствием обсужу с ним определенные вещи, кроме одной, которая является моим принципом и потому заранее вынесена за скобки дискуссии. Если это кажется тебе позицией несущей свет — ну ладно, побуду хоть раз в жизни паладином, а то за все годы в WoW так и не пришлось.
Так что обсуждать всегда есть смысл. Даже проповедь в церкви.