Конечно, знаю, даже оценка в дипломе имеется за знание понятия «субъективная сторона преступления» (в том числе). Но вы же сами со мной спорили на этот счет. Доказывали, что отношение субъекта к объекту… и так далее. Что вас сейчас, спустя столько реплик, смущает?
Тут мне сказать нечего, вы спорите с логикой и терминологией, причём одновременно.
Всё.
Я честно пыталась.
Больше не могу :)
Расскажите мне о том, с какой именно терминологией mens rea я спорю, желательно со ссылкой на словарь, потому что терминологию, в отличие от чужих мыслей и мотивов, проверить очень просто :))
Нет. В рамках субъективной стороны возможно только два вида «отношения» к своим действиям — умысел и неосторожность. В этом нет ничего «субъективного». Вы путаете понятия только потому, что прозвучало слово «субъект», а между тем не все, что имеет такой корень, является «субъективным».
Люди меняются, причём постоянно. Как и меняется их отношение к тем или иным вещам.
Люди не меняются от игровых механик. Если меняются, да еще и так быстро — это повод пройти серьезное клиническое обследование на предмет поиска психических или неврологических отклонений.
Я сейчас не о причинах и моральных дилеммах, а именно о ваших действиях.
Но ваш-то собеседник говорил не о прожатии кнопок в чистом виде, он говорил о людях и их психологии. А то так и битие мобов можно подвести под «определение поведения».
Нет никого противоречия, субъект деяния — это всего-навсего лицо, которое его осуществляет, а объект — то, на что действия направлены. Это просто термин.
А вот так можно оправдать что угодно. Потому что кто-то может рассматривать, например, «забег» в Lineage 2 со стартом нового сервера как отдельную сессию на пару месяцев, где все — конкуренты. Человек не думает, что вредит кому-то, устраняя конкурентов в сессии, «это же просто игра». Другой будет страдать от каждой смерти на БГ, а вы, сами того не ведая, причинять ему боль. Субъективное восприятие. Понимаете?
Я-то понимаю, но какое отношение это имеет к реплике, которую мы все обсуждаем? Напомню вам основные тезисы.
Первичны сами люди, а они вне зависимости от миров — константы. Поэтому говорить, что «я сделаю в этом случае то и то, а в том случае то и то, потому что механика такая» — это полная ложь.
Я — константа. Я не хочу беспричинно вредить людям ни в какой игре. И стараюсь так и поступать. Независимо от механик. Мои осмысленные поступки по отношению к людям — они постоянны и неизменны. Я позволяю себе бить других на БГ не потому, что «механика такая», а потому, что с морально-этической точки зрения я никому при этом не наношу вред.
А есть моя подруга, убежденный романтик и идеалист. Она идейно против пвп, считает, что именно пвп портит игры, делая людей агрессивными достигателями, и даже свалка тел на БГ — это тоже нехорошо, и вообще все эти ваши RvR/баттлграунды и арены — это дегуманизация противника, уж лучше бы били осмысленно, чем так. Соответственно, она не участвует ни в каком пвп, ни в миру, ни на БГ. Она тоже константа. Это ее убеждения.
И есть некий N, собирательный портрет игрока, тут часто встречаются такие. Он считает, что любой пвп-мир — это БГ, и в отличие от некоторых других (присутствующих в разных дискуссиях), это не отмазка, он действительно в это верит. Он тоже константа. Он убивает с легким сердцем, и ему абсолютно все равно, что чувствуют другие игроки. Может, он вообще не верит в их реальность.
И наконец, еще один типаж для примера. Это Y. Ему очень интересно попробовать «возможности». Украсть трактор, сжечь домик, убить кого-то под мобами. Но желательно так, чтобы за это не били по лицу. Если игра за это накажет, он не станет вести себя некуртуазно, если накажет не больно — он подумает, если ничего не сделает — он попробует, а если еще и поощрит… то значит — точно нужно делать! Но на самом деле он тоже константа. Просто в нем нет устойчивого стержня, ему тяжело даются решения, за которые придется нести ответственность, он любит, когда игра/жизнь мягко подталкивает его в спину. Он всегда такой, и при отсутствии толчка со стороны механики его толкнет друг по игре, толкнет гильдия, да мало ли найдется причин.
Люди — константы. Игровые механики не меняют наше поведение. Они могут позволять или не позволять ганк или грабеж, но человек останется тем человеком, который хочет/не хочет ганкать и грабить. Иногда игровые механики подталкивают слабых и неуверенных, но и эти люди — константы: они постоянны в своей слабости, нерешительности и готовности колебаться вместе с генеральной линией партии.
Посмотрите, а лучше почитайте «Особое мнение» Филипа Дика. Там много философии на тему оценки по намерениям, а не поступкам, и чем это чревато.
Спасибо за рекомендацию, в свою очередь предлагаю изучить правовую концепцию «особого мнения» — это даст вам даже больше знаний по обсуждаемой нами сейчас теме :)
Потому что всерьёз обсуждать субъективную сторону вопроса не очень конструктивно из-за… кхм… субъективизма. :)
В субъективной стороне нет ничего субъективного. Это отношение субъекта к осуществляемым действиям в форме умысла (прямого и косвенного) или неосторожности.
Этот самый умысел стоит на первом месте. Я не агрессивный человек. Без веских причин я не стану вредить другим игрокам. Я не получаю удовольствия, «доминируя» над кем-то или ломая кому-то игру. Все мои поступки подчинены этому императиву.
Я не «подстраиваюсь» под ситуацию. Просто в случае с БГ я знаю, что не причиняю никому вреда, не ломая никому игру, наоборот, мы с оппонентами по сути действуем заодно, даже если убиваем друг друга. Это наша общая игра. А не нападаю в открытом мире я не потому, что он открытый или закрытый, а потому, что не хочу никому пакостить без веских причин.
На БГ и в открытом мире я одна и та же: не агрессивный человек, который не хочет никому вредить, «доминировать» или самоутверждаться за чужой счет. Это не я меняюсь, это игра меняется. А то так можно и убийство мобов назвать «подстройкой морали под обстоятельства».
Главное в ситуации не то, жму я на кнопки или нет, падает на землю пиксельная фигурка или остается стоять; главное — навредила ли я игроку по ту сторону экрана или не навредила. Если я убью игрока в -4% в ла2 — это вред, если мы взаимно обменяемся «мячиком» на БГ — это просто спорт. Я не испытываю угрызений совести потому, что не не за что их испытывать. Я не причинила вред другому человеку, так с чего переживать?
Вы рассматриваете одну сторону поведения — объективную, и забываете о том, что в любом поступке их две. Тогда как ваш собеседник — да и я тоже — говорит не о механических действиях, а о mens rea прежде всего.
Простите, но я не вижу предмета дискуссии. Причём уже довольно давно.
А со мной? :)
Давайте вернемся к истокам. Вы говорите, что люди меняют схему поведения и реакции в зависимости от игровых механик. Я же говорю, что это абсолютно не так. Люди не реакцию меняют. Это просто другая ситуация — и на нее, что логично, люди реагируют иначе.
Если я нападаю на игрока в «линейке» — это осознанный акт агрессии.
Если я атакую игрока на БГ — это обычное спортивное действие, и никакой агрессии с моей стороны нет.
Соответственно, в первом случае я десять раз подумаю, стоит ли, потому что я не практикую агрессивное поведение как норму. А во втором — нет, потому что к игре на БГ, как и к бросанию мячика, я отношусь совершенно спокойно.
Мои «паттерны поведения» остались при мне, ни один не изменился. Изменилась ситуация. На разные обстоятельства люди отвечают разными «паттернами».
Потому что у вас внезапные и очень странные проблемы с пониманием простых слов. Мы как раз и обсуждаем, в чем разница между чистой RvR-игрой, гибридной RvR-игрой и просто игрой с доступным PvP.
Но читать комментарии и понимать их несложный смысл — похоже, не ваше хобби в эту пятницу.
Это никак не соотносится ни со сказанным ранее, ни с историческими аналогиями выше. Причина падения Рима точно была не в том, что «навезли много рабов, которые вытеснили свободных крестьян».
Именно поэтому я выделила WoW в отдельную категорию — там есть RvR, но это не первоочередная цель игры. Для игроков, которые не заинтересованы в тотальной войне, есть PvE-сервера. Я знаю, что в WoW в итоге все это размылось, но игре больше десяти лет, сообщество уже выработало свои правила игры, и все же — я не буду испытывать угрызений совести, нападая на персонажа своего уровня на PvP-сервере, потому что каждый игрок имеет возможность уберечь себя от любой враждебности, просто выбрав правильный сервер.
А если взять тот же Warhammer Online — то там RvR и есть игра. Это классический RvR-проект каким он и должен, в принципе, быть. В разработке находится Camelot Unchained, он тоже будет строиться на RvR-основе.
Были колоны, но они а) большую часть истории были зависимыми и б) не играли ровно никакой роли в падении Римской империи. Есть такая штука — социально-экономическая формация. В рамках формации рабовладельческого строя так и не зародившийся институт мелких земельных хозяйств был ничтожен по уровню влияния.
Вы тут совсем не правы, начиная с геноцида в Руанде, который крайне далек от разборок двух племен, и заканчивая свободными крестьянами в эпоху рабовладения. И античное рабство «так» не пало. И варвары появились задолго до феодализма. Это исторический сюрреализм.
Поэтому и выводы, которые вы делаете на основе этих посылок, ошибочны.
Это нормально и это логично. Вы об этом говорите. Другие об этом говорят. Даже Атрон подтверждает что это так, и это нормально, но не хочет объяснить свои высказывания про срезку и отсутствие логики. Непонимаю.
Я об этом говорю? Серьезно?
Начнем с того, что вы опять передергиваете и возвращаетесь к «относитесь к друзьям лучше», хотя речь точно не об этом.
А закончим тем, что ситуация проста, как пряник.
Есть некое множество игроков, которые говорят «это игра», «мы просто играем», «это же все для удовольствия, нет ничего плохого в провокации агрессии». И тогда-то хороший лакмус — спросить их: если это просто игра и ничего такого, вы бы так с друзьями поступили? Ах, нет? Но почему же, это ведь «просто игра» и это всего лишь развлечение, нет? Почему бы и их тогда не развлечь, проблем-то.
На самом деле нет, потому что в RvR-игру приходят для того, чтобы воевать с определенной фракцией, это часть обязательного игрового процесса :) Поэтому там отсутствует волевой акт — осознанное желание напасть, навредить и т.д. Он пришел сюда, чтобы драться с тобой, ты пришел, чтобы драться с ним.
В тех же играх, где есть RvR, но игра не строится вокруг войны — есть PvE-сервера, как в WoW, например.
То же относится и к БГ — вы пришли туда, чтобы нападать друг на друга. То есть волевой акт совершили уже в тот момент, как зашли на БГ, а не в тот момент, когда нападаете на красный ник.
Объективностью тут и не пахнет. Это оценочное суждение каждого человека. С моей точки зрения в той ситуации это было необходимо.
Да ради всего святого, необходимость — антоним свободного выбора и уж тем более пожелания вашей левой пятки, это знает любой словарь, причем тут оценочное суждение? Вы сидите и играетесь в «кого бы мне пнуть сегодня», причем здесь необходимость?
Давайте вернёмся к предмету обсуждения.
Мы на нем в буквальном смысле слова стоим, на этом предмете. Вы не понимали реплику Атрона, я ее объяснила.
Приходится его вставлять везде, чтобы меня не начали обвинять в призывах к насилию.
То есть если вы скажете, что навредить кому-нибудь вам было необходимо, потому что очень-очень хотелось развлечься, это поможет? :)
Мы объявили войну их королевству. Нам было необходимо понять их реакцию.
Вы действительно считаете, что выбор лично вами врага лично себе — это некое объективное обстоятельство, которое превращает нападение, грабеж и убийство персонажей в нечто объективно необходимое? Нет, это точно такое же мордобой. Вы же не пошли гарцевать на боевых жеребцах перед чужой армией, вы полезли тихой сапой за чужим сыром.
Мы возвращаемся ко все тому же — вы в упор не понимаете, что «я хочу воевать с ними потом/я хочу сыра» =/= необходимости.
А потом про рациональность лучшего отношения к друзьям, и логичность применения негативного воздействия к незнакомцам по необходимости.
По необходимости.
Почему у вас такие проблемы с этим словом?
Странная какая-то у вас путаница. Давайте, я попробую, а вдруг у меня получится.
конкретно эту деревню рейдили по нескольким причинам, на её месте могла бы быть любая другая деревня на территории этого королевства, достаточно большая для того, чтобы они имели возможность призвать на помощь столичные войска и достаточно лёгкая для рейда и хоть в какой-то степени выгодная(сыры и прочее).
Вы совершили негативные действия и навредили другим людям (реально навредили, там ваши соратники уже упоминали, что из-за того и игру порой можно забросить) без необходимости и без повода с их стороны. Просто потому, что вам хотелось этого.
Атрон говорит об агрессии, которая объективно необходима в случае нападения на вас и на ваших близких.
Стало немного понятнее?
В этом глобальная разница между вами. Вы считаете, что можно, образно выражаясь, бить людям окна и морды только потому, что они незнакомые и чужие. Атрон считает, что можно это делать ради защиты родных и своих.
Естественно, вам трудно его понять, но не стоит приплетать сюда ваше личное и довольно извращенное понятие «рациональности». Это перестало быть рациональным еще в эпоху позднего феодализма, по крайней мере, в эту эпоху уже перестали делать большие и удивленные глаза с текстом «а чо не так-то».
Я честно пыталась.
Больше не могу :)
Расскажите мне о том, с какой именно терминологией mens rea я спорю, желательно со ссылкой на словарь, потому что терминологию, в отличие от чужих мыслей и мотивов, проверить очень просто :))
Люди не меняются от игровых механик. Если меняются, да еще и так быстро — это повод пройти серьезное клиническое обследование на предмет поиска психических или неврологических отклонений.
Но ваш-то собеседник говорил не о прожатии кнопок в чистом виде, он говорил о людях и их психологии. А то так и битие мобов можно подвести под «определение поведения».
Я-то понимаю, но какое отношение это имеет к реплике, которую мы все обсуждаем? Напомню вам основные тезисы.
Я — константа. Я не хочу беспричинно вредить людям ни в какой игре. И стараюсь так и поступать. Независимо от механик. Мои осмысленные поступки по отношению к людям — они постоянны и неизменны. Я позволяю себе бить других на БГ не потому, что «механика такая», а потому, что с морально-этической точки зрения я никому при этом не наношу вред.
А есть моя подруга, убежденный романтик и идеалист. Она идейно против пвп, считает, что именно пвп портит игры, делая людей агрессивными достигателями, и даже свалка тел на БГ — это тоже нехорошо, и вообще все эти ваши RvR/баттлграунды и арены — это дегуманизация противника, уж лучше бы били осмысленно, чем так. Соответственно, она не участвует ни в каком пвп, ни в миру, ни на БГ. Она тоже константа. Это ее убеждения.
И есть некий N, собирательный портрет игрока, тут часто встречаются такие. Он считает, что любой пвп-мир — это БГ, и в отличие от некоторых других (присутствующих в разных дискуссиях), это не отмазка, он действительно в это верит. Он тоже константа. Он убивает с легким сердцем, и ему абсолютно все равно, что чувствуют другие игроки. Может, он вообще не верит в их реальность.
И наконец, еще один типаж для примера. Это Y. Ему очень интересно попробовать «возможности». Украсть трактор, сжечь домик, убить кого-то под мобами. Но желательно так, чтобы за это не били по лицу. Если игра за это накажет, он не станет вести себя некуртуазно, если накажет не больно — он подумает, если ничего не сделает — он попробует, а если еще и поощрит… то значит — точно нужно делать! Но на самом деле он тоже константа. Просто в нем нет устойчивого стержня, ему тяжело даются решения, за которые придется нести ответственность, он любит, когда игра/жизнь мягко подталкивает его в спину. Он всегда такой, и при отсутствии толчка со стороны механики его толкнет друг по игре, толкнет гильдия, да мало ли найдется причин.
Люди — константы. Игровые механики не меняют наше поведение. Они могут позволять или не позволять ганк или грабеж, но человек останется тем человеком, который хочет/не хочет ганкать и грабить. Иногда игровые механики подталкивают слабых и неуверенных, но и эти люди — константы: они постоянны в своей слабости, нерешительности и готовности колебаться вместе с генеральной линией партии.
Спасибо за рекомендацию, в свою очередь предлагаю изучить правовую концепцию «особого мнения» — это даст вам даже больше знаний по обсуждаемой нами сейчас теме :)
Этот самый умысел стоит на первом месте. Я не агрессивный человек. Без веских причин я не стану вредить другим игрокам. Я не получаю удовольствия, «доминируя» над кем-то или ломая кому-то игру. Все мои поступки подчинены этому императиву.
Я не «подстраиваюсь» под ситуацию. Просто в случае с БГ я знаю, что не причиняю никому вреда, не ломая никому игру, наоборот, мы с оппонентами по сути действуем заодно, даже если убиваем друг друга. Это наша общая игра. А не нападаю в открытом мире я не потому, что он открытый или закрытый, а потому, что не хочу никому пакостить без веских причин.
На БГ и в открытом мире я одна и та же: не агрессивный человек, который не хочет никому вредить, «доминировать» или самоутверждаться за чужой счет. Это не я меняюсь, это игра меняется. А то так можно и убийство мобов назвать «подстройкой морали под обстоятельства».
Главное в ситуации не то, жму я на кнопки или нет, падает на землю пиксельная фигурка или остается стоять; главное — навредила ли я игроку по ту сторону экрана или не навредила. Если я убью игрока в -4% в ла2 — это вред, если мы взаимно обменяемся «мячиком» на БГ — это просто спорт. Я не испытываю угрызений совести потому, что не не за что их испытывать. Я не причинила вред другому человеку, так с чего переживать?
Давайте вернемся к истокам. Вы говорите, что люди меняют схему поведения и реакции в зависимости от игровых механик. Я же говорю, что это абсолютно не так. Люди не реакцию меняют. Это просто другая ситуация — и на нее, что логично, люди реагируют иначе.
Если я нападаю на игрока в «линейке» — это осознанный акт агрессии.
Если я атакую игрока на БГ — это обычное спортивное действие, и никакой агрессии с моей стороны нет.
Соответственно, в первом случае я десять раз подумаю, стоит ли, потому что я не практикую агрессивное поведение как норму. А во втором — нет, потому что к игре на БГ, как и к бросанию мячика, я отношусь совершенно спокойно.
Мои «паттерны поведения» остались при мне, ни один не изменился. Изменилась ситуация. На разные обстоятельства люди отвечают разными «паттернами».
Но есть противоречия, и серьезные, с той репликой, которая и породила всю эту дискуссию.
Но читать комментарии и понимать их несложный смысл — похоже, не ваше хобби в эту пятницу.
А если взять тот же Warhammer Online — то там RvR и есть игра. Это классический RvR-проект каким он и должен, в принципе, быть. В разработке находится Camelot Unchained, он тоже будет строиться на RvR-основе.
Поэтому и выводы, которые вы делаете на основе этих посылок, ошибочны.
Начнем с того, что вы опять передергиваете и возвращаетесь к «относитесь к друзьям лучше», хотя речь точно не об этом.
А закончим тем, что ситуация проста, как пряник.
Есть некое множество игроков, которые говорят «это игра», «мы просто играем», «это же все для удовольствия, нет ничего плохого в провокации агрессии». И тогда-то хороший лакмус — спросить их: если это просто игра и ничего такого, вы бы так с друзьями поступили? Ах, нет? Но почему же, это ведь «просто игра» и это всего лишь развлечение, нет? Почему бы и их тогда не развлечь, проблем-то.
В тех же играх, где есть RvR, но игра не строится вокруг войны — есть PvE-сервера, как в WoW, например.
То же относится и к БГ — вы пришли туда, чтобы нападать друг на друга. То есть волевой акт совершили уже в тот момент, как зашли на БГ, а не в тот момент, когда нападаете на красный ник.
Мы на нем в буквальном смысле слова стоим, на этом предмете. Вы не понимали реплику Атрона, я ее объяснила.
То есть если вы скажете, что навредить кому-нибудь вам было необходимо, потому что очень-очень хотелось развлечься, это поможет? :)
Мы возвращаемся ко все тому же — вы в упор не понимаете, что «я хочу воевать с ними потом/я хочу сыра» =/= необходимости.
По необходимости.
Почему у вас такие проблемы с этим словом?
Вы совершили негативные действия и навредили другим людям (реально навредили, там ваши соратники уже упоминали, что из-за того и игру порой можно забросить) без необходимости и без повода с их стороны. Просто потому, что вам хотелось этого.
Атрон говорит об агрессии, которая объективно необходима в случае нападения на вас и на ваших близких.
Стало немного понятнее?
В этом глобальная разница между вами. Вы считаете, что можно, образно выражаясь, бить людям окна и морды только потому, что они незнакомые и чужие. Атрон считает, что можно это делать ради защиты родных и своих.
Естественно, вам трудно его понять, но не стоит приплетать сюда ваше личное и довольно извращенное понятие «рациональности». Это перестало быть рациональным еще в эпоху позднего феодализма, по крайней мере, в эту эпоху уже перестали делать большие и удивленные глаза с текстом «а чо не так-то».