Долгое время у меня из головы не выходило постоянное срезание собеседников на примере, когда те же негативные действия их просят применить по отношению к своим друзьям в виртуальном мире. Здесь логическая цепочка обрывается. А ты так близко был к объяснению. Но нет. Мгновенно происходит ступор — с друзьями невозможно так поступить. Ступор, по моим наблюдениям, вполне искренний. Так что я начал думать о том, с чем он связан. И постепенно нащупал ответ — мне кажется, социум MMO для многих участников воспринимается совсем не так, как реальный. Многим он куда больше напоминает какую-нибудь кругосветную регату, где есть палуба, на которой находятся ваши партнеры, есть безбрежный океан игрового мира, его возможностей, и есть все остальные участники соревнования.

От вашего отношения к тому, на что в большей степени должен быть похож мир MMO — на реальный мир или регату — зависит и ваше отношение к тому, является ли такое положение дел проблемой. Здесь легко обнаружить корень непонимания — люди совершенно не обязаны считаться с чувствами соперников на другой палубе, кидать им канаты или входить в положение. И не важно, плывут ли те, кто за бортом, на надувном матрасе, прогулочной лодке, рыболовецком катере или боевом крейсере — здесь каждый выстраивает плавсредство по вкусу и возможностям. Важно то, что они не на вашей палубе. В этом их ключевое отличие от тех, кому вы должны доверять. Здесь, в рамках ограниченного пространства, происходит все важное. Здесь складываются отношения, иерархия, вырисовываются лидеры и даже, возможно, свой Иона. От действий этих людей зависит то, как будет плыть ваш корабль. Поэтому и непонятно, как можно серьезно обсуждать ситуацию, при которой вы с этого корабля что-то украдете или сделаете в нем пробоину. Это же ваш корабль. Вы же без него утонете.

Мне очень понравился свежий диалог с участием идеолога SpatialOS Германа Нарулы на TechCrunch. Модератор все время пытался вывести его на мысль в духе «А для чего-то серьезного ваша система может применяться?», и Герман упорно настаивал на мысли, что «Игры — это серьезно, это важно для людей».

Потому что игры — очень эффективный инструмент самопознания и саморазвития. Но только при условии, если игры будут обеспечивать последствия принятых решений.

Мы приносим из реального мира понятные и, казалось бы, проверенные установки. Например мысль о том, что хорошо относиться к людям попросту эффективно в долгосрочной перспективе, потому что таким образом вы формируете определенную среду. Но это в мире, где люди постоянно перемешиваются, взаимодействуют друг с другом, влияют на действия других. Не в мире, где влияние, по большому счету, ограничено палубой построенного вами корабля. Вот откуда такая колоссальная разница между отношением к своим и всем остальным. Конкретные социальные модели, реализованные в MMO, слишком часто не поддерживают логику реального мира и не предполагают особых последствий.

То, что в MMO постепенно выкристаллизовалась конструкция «констпати» — то есть самостоятельной, замкнутой на себя, постоянной группы людей — реальное последствие того, что эта группа может получить почти весь игровой контент в игре, не взаимодействуя больше ни с кем. На вопрос «Зачем тогда гильдии?» тоже есть ответ: «Гильдии снабжают доступом ко всему остальному контенту, где нужно много людей». И в этой конструкции мира совершенно отсутствует даже не ответ, а простой вопрос: «Для чего тогда все остальные люди, существующие за пределами группы и гильдии?». Это помеха? Конкуренты? Фон для ваших достижений?

Мне кажется, что идея чистой соревновательной составляющей в MMO давно и безнадежно устарела.

Ее пытаются реанимировать всякими нехитрыми способами — например, открывая все новые и новые серверы, то есть снова запуская старт соревнования, потому что на любом более-менее сложившемся сервере соревноваться в линейном прогрессе бессмысленно, а другого не придумали. Но все это бессмысленно с самого начала, а не только через несколько месяцев после старта. Потому что сама суть бесконечной соревновательной сессии лишена смысла от начала и до конца. Потому что универсальный рецепт изобретен еще лет десять назад — нужно просто пересидеть других. Монетизационное плацебо в виде «а вы эту разницу деньгами, деньгами забросайте», как уже хорошо известно, только увеличивает абсурдность реального разрыва и бессмысленность самого факта участия в соревновании.

MMO проигрывают в соревновательной части другим видам коллективных игр. Кажется, это заметили уже все. Так что когда мы говорим о подкошенном сессионками потенциале MMO, это правда и неправда одновременно. Если они что и подкосили, так это ту примитивную и инородную часть больших онлайновых миров, которую до сих пор пытаются пришпорить. Хотя лошадь уже давно мертва.

Фраза «Это я раньше себе мог такое позволить, а теперь вырос», она не про возраст, не про занятость и не про семейные заботы. Она, пускай иногда подсознательно, про опыт. В конце концов, в противном случае на ваше место пришли бы те, кем вы были десять лет назад. Демографическую статистику никто не отменял. Просто «первых MMO» больше не осталось. В своей основной массе игроки уже видели слишком много подобных «регат» с призрачными целями и абстрактными призами. Залезать на эту палубу хочется все меньше, особенно в ситуации, когда есть куда более настоящее соревнование. Успех PUBG не даст соврать. Старт — и понеслась.

Попрощавшись с иллюзиями соревнования в бесконечной сессии MMO, мы можем вернуться к истокам и понять, что же уникального есть в формате MMO. Ведь этот жанр — пространство потенциально возможных социальных последствий.

Ахиллесова пята MMO-соревнований — бесконечная сессия — в случае с социальными последствиями как раз выступает тем, что вполне может выстрелить. Здесь я совершенно согласен с Германом Нарулой: потенциал игр заключается в последствиях. А социальные последствия могут проявиться только на достаточно больших промежутках времени и только в ситуации, когда вы сможете отказаться от схемы «мы с друзьями против всех».

Я не говорю о том, что это вам обязательно нужно. Не заставляю вас это делать. Но другого смысла держаться за MMO в 2017 году я не вижу. Как в любом социуме, здесь тоже будет соревнование. Только оно не должно быть о том, какого вы уровня. Оно может быть о том, в каком мире вы живете. Что сумели вокруг себя создать. Тогда последствия каждого вашего решения и ваших усилий могут быть действительно ощутимыми.

Будучи изгоем в жанре, решившем испытать меня издевательским вопросом «Куда ты денешься?», я оказался в очень малонаселенном линеечном мире, о чем некоторым из вас уже известно. Но одновременно с этим я оказался перед совершенно необычной задачей. Как мне привлечь сюда других людей и удержать тех интересных путешественников, которые сюда заглядывают? Что нужно сделать для того, чтобы избавиться от этого порочного круга «Ой, тут нет онлайна, пойду-ка я дальше»? Любой мой контакт, любой ответ в чате или личных сообщениях подчинен этой мысли. И я вспомнил историю, которую рассказывал на одном из наших подкастов Laestafer . Она об изолированном премиум-сервере русскоязычного Black Desert, где было мало людей, и оставшиеся начали намного более бережно и внимательно относиться друг к другу.

Сейчас здесь у каждого из нас есть призрачный шанс преобразить этот мир. Прекрасно понимаю всю утопичность этой мысли. Но я готов попробовать даже ради ничтожной вероятности. И мне это намного интереснее, чем распихивать локтями других игроков, соревнуясь с ними… в чем? В том, что я раньше них пришел? В том, что дольше них остался в игре? На самом деле, я пришел спустя два года после рождения этого мира. И те, кто были здесь до меня, кто остается, сохранили этот мир и эту возможность. Даже если я не достигну чего-то существенного, я сделаю все, что смогу в нужном направлении, прекрасно понимая, что это строительство утопии. Но вот такое соревнование — соревнование за впечатления, за ощущения, за удовольствие оказаться в таком мире — мне вполне подходит. Главный мой приз — надежда на то, что у моих решений и усилий все-таки будут последствия.

Читайте также

273 комментария

avatar
Но разве ла2 построена во многом не на конкуренции, разве специфический эндгейм этой игры — не те же осады замков, причем с тем учетом, что замков на всех не хватит? Воюющие кланы сходятся в решающей битве за Гиран, Аден или Годдард. Это основа PvP и по сути, вокруг этого скелета формируется обычно игровой процесс.

Означает ли это, что вы собираетесь пересмотреть каноничные основы «линейки» и построить сообщество в мире без конкуренции, где всего хватает и воевать нет совершенно никаких причин? И взаимодействие строится на торговле, взаимопомощи и, в конечном итоге — на общении?
  • +2
avatar
Сейчас мы стоим перед совершенно другими задачами — как объединить весь сервер для того, чтобы взять хотя бы один замок. Люди шутят, что для этого понадобится взаимодействие на трех языках — английском, испанском и русском. Проблема, которую решит замок, помимо манора, банальная — нет возможности крафтить некоторые B-дуалы, формы для них могут получить только владельцы замка, и уж тогда они появятся на рынке. Взаимодействие и взаимопомощь происходит на всех уровнях (убежать от проходящего мимо баффера без баффов — малореально). Конкуренции в виде толкания локтями — ноль. Хотя есть торговля, свои интересы и небольшие достижения. Понимаю, что это совсем не та линейка, которую привыкли видеть, но, откровенно говоря, «та» линейка, как говорят знающие, давно под читами, ботами, RMT и прочими прелестями естественного продолжения бесконечной гонки. Так что не знаю, стоит ли по ней скучать. Да и к тому же для меня линейка всегда было местом моей неспешной жизни. А здесь есть атмосфера тех самых времен, когда люди еще не делали все в тысяча первый раз со стеклянными глазами уставшей шлюхи. Вчера, например, в чате себя рекламировала гильдия гномов. Из двух человек. :) Прям вернулся на двенадцать лет назад. :)

Не, я без каких-то иллюзий, для многих это пройденный этап. Но я зато нашел здесь честный и уютный мир, где мне не надо злиться, бояться… в общем, я писал об этом недавно.
  • +4
avatar
Но… разве не получается, что эта версия «линейки» строится вокруг PvE? И люди не противостоят друг другу, а объединяются ради решения общих проблем, а вектор условного конфликта/преодоления — это то самое vE, а не vP?

(на самом деле идею мультиязычного союза с целью захвата замка общими усилиями и ради общего блага я нахожу абсолютно восхитительной)
  • 0
avatar
Но… разве не получается, что эта версия «линейки» строится вокруг PvE?

Угу. Пока как-то так и получается.
  • 0
avatar
И тебя это не смущает? Тебя устраивает такой игровой процесс, или хотелось бы другого, и нынешний период — как ступенька к лучшей жизни?
  • 0
avatar
Меня? Нисколько не смущает. Я всегда так играл — крафт-проекты, мечты о кланхолле, созерцание, неспешная жизнь. :)
  • +1
avatar
Тогда как ты вообще относишься к концепции игры, которая построена не на конкуренции, а на совместном противостоянии среде, PvE-вызовам и угрозам общему благу? Без концепции PvP-противостояния и войны (но с возможностью флагнуться и напасть с разными последствиями, в зависимости от ситуации)?
  • 0
avatar
Ох… это глобальный такой разговор. Что такое война в принципе? Это конфликт. Например «Вы чего творите с манором? Вообще провинцию запустили. Мы придем — порядок наведем. С нами будет лучше. Мы еще и ярмарки по субботам на городской площади устраивать будем». Как-то так. А не «потому что могу». Но ведь и для такого конфликта тоже нужна механика. Верно? Та же осада замка.

Ах да… Я к тому, что «к концепции игры, которая построена не на конкуренции, а на совместном противостоянии среде, PvE-вызовам и угрозам общему благу» я прекрасно отношусь и даже в такие игры верил, особенно в Salem. Но хотелось бы, чтобы в них и возможные конфликты между людьми обрабатывались.
Комментарий отредактирован 2017-09-21 20:58:52 пользователем Atron
  • +1
avatar
Именно. Ла2 в своей оригинальной версии строилась вокруг системы кланваров и осад. Это были серьезные механики, которые позволяли поддерживать долгоиграющий политический конфликт между объединениями игроков, которые и существовали ради этого конфликта.

И да, заметка выше освещает отчасти именно эту проблему: возможен ли полноценный ММО-мир, который не будет построен на конкуренции и состязании игроков в рамках длительных/бесконечных PvP-сессий.
  • +3
avatar
Это слишком сильное утверждение. Кто-то, кто раньше всех добежал до лучшей экипировки и максимального уровня, наверное, заскучав, видели в линейке что-то такое. И что всё это пве — это препятствие перед пвп. Я не готов утверждать, что именно такое отношение замышлялось разработчиками. И я точно знаю, что такое отношение не единственно возможное.
  • +2
avatar
Долгое время у меня из головы не выходило постоянное срезание собеседников на примере, когда те же негативные действия их просят применить по отношению к своим друзьям в виртуальном мире.
Я вот не понял — Вы так шутите, или правда считаете что должно быть по другому? Я и в реальной жизни, а Вы считаете виртуальные миры продолжением реальных, особо не парюсь над чувствами людей, с которыми меня ничего не связывает. Простой пример — если Вы меня попросите встретить Вас в аэропорту — я откажу. Даже не вежливо. Вежливо я откажу своим друзьям. Соглашусь же встретить только очень близких мне людей — семью. Может и друзей, но тут должна быть веская причина, по которой меня не сможет заменить такси.
  • 0
avatar
Не поняла, в какой момент «негативные действия» превратились в отказ от благотворительности в чей-либо адрес.
  • +6
avatar
Извините — не понял немного о чём Вы?
  • 0
avatar
Отказаться оказать услугу =/= негативным действиям, о которых идет речь. Думаю, вы и сами прекрасно это понимаете.
  • +1
avatar
А. Понял. Я к тому что отношение к друзьям и ко всем остальным будет сильно отличаться. Всегда. И я не понимаю логики того, кто пытается «срезать собеседника» на том, что он просто делает то, что нормально и логично.
  • 0
avatar
А. Понял. Я к тому что отношение к друзьям и ко всем остальным будет сильно отличаться. Всегда.

С этим вообще никто ни разу не спорил.

И я не понимаю логики того, кто пытается «срезать собеседника» на том...

Если вы используете кавычки, есть просьба — использовать их правильно. Я никого не срезал. Это человек срезался на простом вопросе. Понимаю, что у этого глагола есть широкое толкование, я уже пожалел, что использовал его, но, если что, там ведь следом идут и пояснительные предложения.

что он просто делает то, что нормально и логично.

С точки зрения базовой человеческой логики, ненормально и нелогично относиться, к примеру, к воровству, как к чему-то приемлемому. Но это ненормально и нелогично в мире, где есть долгосрочные последствия и люди пересекаются непредсказуемо. Тогда ты просто не можешь предсказать «круги на воде», тебе может бумерангом прилететь в любой момент. Но если у нас не мир с долгосрочными последствиями и серьезным взаимопроникновением возможных воздействий, а регата, то спереть якорь на соседнем корабле — это совсем другое. Я, если что, сейчас намеренно убрал всякую субъективную оценку этих поступков и ожидание элементарной эмпатии. Говорю исключительно в формате рациональных конструкций.
  • 0
avatar
Я и не собирался спорить с Вашими утверждениями про корабли, регаты и всё прочее. Я просто недоумеваю к чему тут это размышление про то, что люди «ступорятся» и «срезаются» от абсолютно нелогичного вопроса? Не кажется ли Вам, что Вы нашли немного не тот ответ? Может правильный — они не понимают что Вы хотите им доказать? Друзья это ближний круг общения, и никто не будет поступать с ними также, как и с абсолютно незнакомыми людьми?
Вы начинаете сыпать про воровство и прочие вещи, на которые у нас с Вами часто расходятся взгляды(я сейчас не про то что я одобряю или нет реальное/виртуальное и прочие виды воровства и мошенничества) — давайте немного абстрагируемся. Есть хорошие действия и плохие действия. Даже можно ввести градацию, чтобы не раскрашивать всё в зебру — от -10(очень плохо) — 0(нейтрально) — 10(хорошо).
Пользуясь такой незамысловатой, но, с моей точки зрения, достаточно ёмкой абстракцией — могу сказать, что как и в реальной, так и в виртуальной жизни мои поступки в отношение других людей будут сгруппированы следующим образом:
наиболее близкие люди — 6+
друзья — 4-10.
знакомые — 0-8
нейтральные — -2-5
неприятные, враждебные — -5-1
никогда — <-5
Какие именно поступки оцениваются тем или иным способом — зависит лично от меня, но в любом случае картина резко не поменяется.
И это нормально. А как у Вас?
  • +1
avatar
Понимаю, что вопрос задан не мне, но у меня от Вашей абстракции волосы на голове зашевелились. Я села и честно разделила возможные поступки по предложенной шкале, а потом представила, что вот эти, в промежутке -1 — -5 начну в качестве нормы совершать по отношению к незнакомым или неприятным людям… У меня очень хорошее воображение. Я не буду тут приводить эпитеты, которые я сама к себе применила по итогу такой визуализации.

Я Вам скажу, что даже если все общество примет Вашу схему в виде нормы, я ей следовать не буду. Как и раньше, я буду пользоваться единственно приемлемым методом защиты — исключением из своего пространства неприятных мне людей. Никакая абстракция не заставит меня стать чудовищем. Даже если она выдает мне индульгенцию, как Вам.

Заметьте, я тут не говорю про враждебных людей. С ними все сложнее и одновременно проще — если их нельзя исключить, то все зависит от уровня агрессии. Мой отец много лет говорил и искренне верил, что никогда не поднимет руку на женщину. Но потом он понял, что если некая абстрактная женщина будет угрожать жизни и здоровью его семьи (в прямом смысле, а не «Что это Вы мне прописали, смерти моей хотите?»), то для защиты он может сделать все необходимое, то есть, охватить вообще всю Вашу шкалу. И тут я предлагаю Вам задуматься, не лукавите ли Вы вот с этим «никогда <-5».
  • +9
avatar
начну в качестве нормы совершать по отношению к незнакомым или неприятным людям…
Вы передёргиваете. Я не говорил что это должно быть в качестве нормы.
Я Вам скажу, что даже если все общество примет Вашу схему в виде нормы, я ей следовать не буду.
Опять же.
не лукавите ли Вы вот с этим «никогда <-5».
Нет. Для меня на том краю шкалы вещи из разряда терроризма и прочего массового насилия — никогда. А вот в рамках самообороны себя, близких людей и имущества я могу совершить весьма плохие поступки, и мнение незнакомцев буду учитывать в последнюю очередь.
  • 0
avatar
Вы передёргиваете. Я не говорил что это должно быть в качестве нормы.

Правда? Ваша фраза с приглашающим вопросом стояла отдельным абзацем под всем текстом:
И это нормально. А как у Вас?

Даже если это Ваша личная норма, то это никак не отменяет моей визуализации и выводов.

Для меня на том краю шкалы вещи из разряда терроризма и прочего массового насилия — никогда.

Вывод от обратного — к неприятным людям Вы себе разрешаете применять не массовое убийство… При такой позиции мнение незнакомцев и правда — пыль, не более.
  • 0
avatar
В вашей абстракции мы превращаемся в двух пилотов из анекдота:

— Прибор?
— Десять!
— Что «десять»?!
— А что «прибор»?!

Я привел в качестве примера совершенно конкретный, а не абстрактный разговор, в котором речь шла о воровстве, доступном в рамках механик. Этот разговор происходил в комментариях, а также о общем канале Discord.

И я уже объяснил, что, на мой взгляд, с чисто рациональной точки зрения, считать воровство у посторонних людей в реальном мире приемлемым — ненормально. Потому что если вы введете эту норму, то пострадаете сами, так как для большинства людей вы такой же посторонний. То есть столкнетесь с долгосрочными последствиями насаждения своей морали. Не могу себе представить, зачем здесь разводить абстракции и спорить вокруг «4-10» или "-5-1".
Комментарий отредактирован 2017-09-22 09:10:03 пользователем Atron
  • +1
avatar
Я привел в качестве примера совершенно конкретный, а не абстрактный разговор, в котором речь шла о воровстве, доступном в рамках механик. Этот разговор происходил в комментариях, а также о общем канале Discord.

Я первый раз слышу об этом в рамках данной заметки и обсуждения под ней.

И я уже объяснил, что, на мой взгляд, с чисто рациональной точки зрения, считать воровство у посторонних людей в реальном мире приемлемым — ненормально.

Я тоже.

Потому что если вы введете эту норму, то пострадаете сами, так как для большинства людей вы такой же посторонний.

Ничего никуда вводить не собираюсь — комментарий не об этом.

Не могу себе представить, зачем здесь разводить абстракции и спорить вокруг «4-10» или "-5-1".

Вот и я не могу себе представить к чему Вы в начале заметки начали упоминать вопрос про разное отношение людей к своим друзьям и к абсолютно незнакомым людям? И именно об этом и был мой комментарий. Мы с Вами не разделяем позицию по разграничению внутриигровых и реальных поступков, обо что и было сломано множество копий, поэтому я и предложил абстрагироваться и не погружаться в пучины бесполезных обсуждений и споров — вроде и так всё понятно.
А вот что мне не понятно — почему Вы удивляетесь внезапным ступорам со стороны собеседников на вопросы из разряда:
те же негативные действия их просят применить по отношению к своим друзьям в виртуальном мире
Почему Вы считаете что должно быть иначе?
  • 0
avatar
Вот и я не могу себе представить к чему Вы в начале заметки начали упоминать вопрос про разное отношение людей к своим друзьям и к абсолютно незнакомым людям?

Было уже не одно и не два объяснения о том, что речь не идет об абстрактном отношении. Именно поэтому пример про встречу в аэропорту очень-очень странный. Речь шла о негативном воздействии.

И именно об этом и был мой комментарий.

И вам уже объяснили, что вы ошиблись.

Почему Вы считаете что должно быть иначе?

Тут бы понять, проводите ли вы границу между «желанием ехать в аэропорт, чтобы встретить незнакомца» и «нежеланием сделать что-то плохое незнакомцу на том только основании, что он не друг». Не для самозащиты, не для спасения друзей, не для чего-то героического, а просто, потому что это незнакомец, с которым вас ничего не связывает. Тогда будет смысл двигаться дальше.
  • +1
avatar
Именно поэтому пример про встречу в аэропорту очень-очень странный.
Возможно он недостаточно хорош. Поэтому я и предложил абстрагироваться, чтобы всё таки получить ответ на главный вопрос.

И вам уже объяснили, что вы ошиблись.

Где?! Оо

Тут бы понять, проводите ли вы границу
Да. Провожу. О чём я уже говорил, и не раз.

И ещё раз задам свой вопрос к Вам:
В чём причина Вашего удивления про то, что человек ступорится на вопросах о разном отношение к друзьям и нет? Где тут «срезание» или что Вы там хотели сказать? В чём тут проблема? Не почему (это Вы пытаетесь объяснить красочными аналогиями про корабли и палубы), а в чём?
  • -3
avatar
Возможно он недостаточно хорош.
Простите, но не «недостаточно хорош», он попросту не имеет никакого отношения к сказанному. То есть вообще не подходит ни по каким критериям.

Где?! Оо
Здесь и здесь.

Да. Провожу. О чём я уже говорил, и не раз.
Слишком смелое утверждение для человека, который до сих пор не врубился, что его собственный пример про встречу в аэропорту абсурдный и не имеет никакого отношения к тому, что сказал собеседник. Мало того, раз за разом повторяется ошибка в формулировке:

В чём причина Вашего удивления про то, что человек ступорится на вопросах о разном отношение к друзьям и нет?
Не на отношении, на негативном воздействии. Попробуйте еще раз.
Комментарий отредактирован 2017-09-22 10:55:59 пользователем Atron
  • +1
avatar
не подходит ни по каким критериям.
Здесь и здесь.
Да. Согласен. О чём я и сказал — здесь и здесь. И дальше продолжал об этом говорить. Предлагал абстрагироваться от примеров, которые Вас постоянно не устраивают. Похоже на то, что с аналогиями у меня туго.

Не на отношении, на негативном воздействии. Попробуйте еще раз.
Отлично. Негативное воздействие. Остановимся на этом. И раз Вы так хотите — я переформулирую:
В чём причина Вашего удивления про то, что человек ступорится на вопросах о разном отношение к применению негативного воздействия по отношению к друзьям и к посторонним лицам? Где тут «срезание» или что Вы там хотели сказать? В чём тут проблема? Не почему (это Вы пытаетесь объяснить красочными аналогиями про корабли и палубы), а в чём?
  • 0
avatar
В чём причина Вашего удивления про то, что человек ступорится на вопросах о разном отношение к применению негативного воздействия по отношению к друзьям и к посторонним лицам?

И это я тоже объяснил: это нерационально, с точки зрения сложного мира с разнообразными видами взаимодействий и долгосрочными последствиями. Потому что большинство в таком мире будут с вами взаимодействовать и вы в какой-то степени будете зависеть от их доброй воли. При этом для большинства из них вы будете незнакомцем.
  • 0
avatar
Разве нерационально относится к друзьям лучше, чем к незнакомцам?
Я не говорю о необходимости, обязательности и прочем в применение негативного воздействия к незнакомцам. Нет. Надо относится скорее хорошо, чем плохо. Но, при необходимости, подчёркиваю — при необходимости, я применю к незнакомцу негативное воздействие. При этом в такой же ситуации с другом — нет. Вы же, судя по всему, так не поступите. Я Вас понял.
  • -2
avatar
Разве нерационально относится к друзьям лучше, чем к незнакомцам?

Рационально, разумеется. Кто-то здесь спорил с этим утверждением? Нет. Так же, как никто не говорил о том, что нелогично применять негативное воздействие при необходимости. Вопрос исключительно в том, что вы и я считаем необходимостью.

Надо относится скорее хорошо, чем плохо. Но, при необходимости, подчёркиваю — при необходимости, я применю к незнакомцу негативное воздействие.

Давайте теперь перейдем к конкретике. Помните историю про ваше вторжение в чужую деревню к незнакомцам? Я напомню ваши ключевые объяснения мотиваций:

1. Потому что у них был сыр.

2. Потому что вы хотите поиграть в варяжский рай, а не не отыгрывать хиппи.

3. Потому что у вас есть две ипостаси: мирный крафтер (душа компании) и воин (участник разбойничьих набегов).

4. Потому что у вас была такая возможность.

5. Потому что механика игры это позволяет.

Что из перечисленного, на ваш взгляд, является достаточной необходимостью для негативного воздействия на незнакомого человека?
  • +7
avatar
Спасибо за подборку моих цитат!
Но я среди них же и упоминал, и Клерис рассказывал, о том что это были жители государства объявленного врагом и мы их рейдили для возбуждения игровых ситуаций вражды и прочего — нападение с целью возбуждения агрессии, конкретно эту деревню рейдили по нескольким причинам, на её месте могла бы быть любая другая деревня на территории этого королевства, достаточно большая для того, чтобы они имели возможность призвать на помощь столичные войска и достаточно лёгкая для рейда и хоть в какой-то степени выгодная(сыры и прочее).
В рамках игрового процесса для меня это является достаточным основанием для совершения негативного воздействия на других игроков. Для Вас нет. У нас разные системы ценностей, и мы это уже выясняли с Вами и не только. Но разговор то не столько об этом, сколько о:

Рационально, разумеется. Кто-то здесь спорил с этим утверждением? Нет. Так же, как никто не говорил о том, что нелогично применять негативное воздействие при необходимости. Вопрос исключительно в том, что вы и я считаем необходимостью.
Тогда почему вы пишите вот это:
Долгое время у меня из головы не выходило постоянное срезание собеседников на примере, когда те же негативные действия их просят применить по отношению к своим друзьям в виртуальном мире. Здесь логическая цепочка обрывается. А ты так близко был к объяснению. Но нет. Мгновенно происходит ступор — с друзьями невозможно так поступить. Ступор, по моим наблюдениям, вполне искренний. Так что я начал думать о том, с чем он связан.
Вы считаете «срезанием» тот факт, что человек считает что с друзьями нельзя поступать так, как можно с незнакомцами в определённых ситуациях. А потом соглашаетесь с тем что к незнакомцам можно применять негативное воздействие, а к друзьям нет, и говорите о рациональности этих поступков(в рамках необходимости, конечно же), справедливо понимая разницу в шкалах ценностей у разных людей.
Я запутался в Ваших мыслях.
  • -4
avatar
Странная какая-то у вас путаница. Давайте, я попробую, а вдруг у меня получится.

конкретно эту деревню рейдили по нескольким причинам, на её месте могла бы быть любая другая деревня на территории этого королевства, достаточно большая для того, чтобы они имели возможность призвать на помощь столичные войска и достаточно лёгкая для рейда и хоть в какой-то степени выгодная(сыры и прочее).
Вы совершили негативные действия и навредили другим людям (реально навредили, там ваши соратники уже упоминали, что из-за того и игру порой можно забросить) без необходимости и без повода с их стороны. Просто потому, что вам хотелось этого.

Атрон говорит об агрессии, которая объективно необходима в случае нападения на вас и на ваших близких.

Стало немного понятнее?

В этом глобальная разница между вами. Вы считаете, что можно, образно выражаясь, бить людям окна и морды только потому, что они незнакомые и чужие. Атрон считает, что можно это делать ради защиты родных и своих.

Естественно, вам трудно его понять, но не стоит приплетать сюда ваше личное и довольно извращенное понятие «рациональности». Это перестало быть рациональным еще в эпоху позднего феодализма, по крайней мере, в эту эпоху уже перестали делать большие и удивленные глаза с текстом «а чо не так-то».
  • +8
avatar
Вы считаете, что можно, образно выражаясь, бить людям окна и морды только потому, что они незнакомые и чужие.
Нет.
Вы совершили негативные действия и навредили другим людям… без необходимости
Мы объявили войну их королевству. Нам было необходимо понять их реакцию.

Естественно, вам трудно его понять
Именно! Атрон сначала говорит:
Долгое время у меня из головы не выходило постоянное срезание собеседников на примере, когда те же негативные действия их просят применить по отношению к своим друзьям в виртуальном мире. Здесь логическая цепочка обрывается.
А потом про рациональность лучшего отношения к друзьям, и логичность применения негативного воздействия к незнакомцам по необходимости.
  • -5
avatar
Мы объявили войну их королевству. Нам было необходимо понять их реакцию.
Вы действительно считаете, что выбор лично вами врага лично себе — это некое объективное обстоятельство, которое превращает нападение, грабеж и убийство персонажей в нечто объективно необходимое? Нет, это точно такое же мордобой. Вы же не пошли гарцевать на боевых жеребцах перед чужой армией, вы полезли тихой сапой за чужим сыром.
Мы возвращаемся ко все тому же — вы в упор не понимаете, что «я хочу воевать с ними потом/я хочу сыра» =/= необходимости.

А потом про рациональность лучшего отношения к друзьям, и логичность применения негативного воздействия к незнакомцам по необходимости.
По необходимости.
Почему у вас такие проблемы с этим словом?
  • +10
avatar
Вы действительно считаете, что выбор лично вами врага лично себе — это некое объективное обстоятельство, которое превращает нападение, грабеж и убийство персонажей в нечто объективно необходимое?
Объективностью тут и не пахнет. Это оценочное суждение каждого человека. С моей точки зрения в той ситуации это было необходимо. Дальше мы с Вами можем погрязнуть в долгом споре о том, что с Вашей точки зрения всё по другому. Я с Вами не соглашусь, Вы со мной. В общем и так всё ясно. Давайте вернёмся к предмету обсуждения.

По необходимости.
Почему у вас такие проблемы с этим словом?

Приходится его вставлять везде, чтобы меня не начали обвинять в призывах к насилию.
  • -4
avatar
Объективностью тут и не пахнет. Это оценочное суждение каждого человека. С моей точки зрения в той ситуации это было необходимо.
Да ради всего святого, необходимость — антоним свободного выбора и уж тем более пожелания вашей левой пятки, это знает любой словарь, причем тут оценочное суждение? Вы сидите и играетесь в «кого бы мне пнуть сегодня», причем здесь необходимость?

Давайте вернёмся к предмету обсуждения.
Мы на нем в буквальном смысле слова стоим, на этом предмете. Вы не понимали реплику Атрона, я ее объяснила.

Приходится его вставлять везде, чтобы меня не начали обвинять в призывах к насилию.
То есть если вы скажете, что навредить кому-нибудь вам было необходимо, потому что очень-очень хотелось развлечься, это поможет? :)
  • +9
avatar
Мы на нем в буквальном смысле слова стоим, на этом предмете. Вы не понимали реплику Атрона, я ее объяснила.

Реплика Атрона была дана в отрыве от конкретных примеров. Ещё раз повторюсь:

Долгое время у меня из головы не выходило постоянное срезание собеседников на примере, когда те же негативные действия их просят применить по отношению к своим друзьям в виртуальном мире. Здесь логическая цепочка обрывается. А ты так близко был к объяснению. Но нет. Мгновенно происходит ступор — с друзьями невозможно так поступить. Ступор, по моим наблюдениям, вполне искренний. Так что я начал думать о том, с чем он связан.

Здесь он высказывает недоумение реакцией множества людей («собеседников») на предложение и то, что они отказываются применять негативное воздействие на друзей, но соглашаются на посторонних.
Он считает это нелогичным(«Здесь логическая цепочка обрывается»). И недоумевает по поводу искреннего ступора людей, связанного с описанными вопросами.

Далее он заявляет, что:
А. Понял. Я к тому что отношение к друзьям и ко всем остальным будет сильно отличаться. Всегда.

С этим вообще никто ни разу не спорил.
Но к чему тогда первое и второе предложение? Он считает это неоспоримым, логичным, но при этом не видит логики в том, что люди отказываются совершать негативные поступки в сторону друзей.
Мне потом начинают объяснять, что отношение и негативное воздействие есть суть понятия разные, начиная жонглировать словами, хотя вроде всё и так ясно. Я продолжаю добиваться ответов, переформулируя вопросы с учётом вот этих Ваших требований на соблюдение словесного баланса, и мне опять не дают ответа, ограничиваясь фразами:
Разве нерационально относится к друзьям лучше, чем к незнакомцам?

Рационально, разумеется. Кто-то здесь спорил с этим утверждением? Нет. Так же, как никто не говорил о том, что нелогично применять негативное воздействие при необходимости. Вопрос исключительно в том, что вы и я считаем необходимостью.
При этом оставляя изначальный вопрос без ответа:
В чём «срезка» этих людей? В чём отсутствие логики в их заявлениях про то, что они относятся к друзьям лучше, чем к незнакомцам и не допускают негативного воздействия со своей стороны?
Это нормально и это логично. Вы об этом говорите. Другие об этом говорят. Даже Атрон подтверждает что это так, и это нормально, но не хочет объяснить свои высказывания про срезку и отсутствие логики. Непонимаю.
  • 0
avatar
Это нормально и это логично. Вы об этом говорите. Другие об этом говорят. Даже Атрон подтверждает что это так, и это нормально, но не хочет объяснить свои высказывания про срезку и отсутствие логики. Непонимаю.
Я об этом говорю? Серьезно?
Начнем с того, что вы опять передергиваете и возвращаетесь к «относитесь к друзьям лучше», хотя речь точно не об этом.

А закончим тем, что ситуация проста, как пряник.

Есть некое множество игроков, которые говорят «это игра», «мы просто играем», «это же все для удовольствия, нет ничего плохого в провокации агрессии». И тогда-то хороший лакмус — спросить их: если это просто игра и ничего такого, вы бы так с друзьями поступили? Ах, нет? Но почему же, это ведь «просто игра» и это всего лишь развлечение, нет? Почему бы и их тогда не развлечь, проблем-то.
Комментарий отредактирован 2017-09-22 15:01:39 пользователем Chiarra
  • +12
avatar
Есть некое множество игроков, которые говорят «это игра», «мы просто играем», «это же все для удовольствия, нет ничего плохого в провокации агрессии». И тогда-то хороший лакмус — спросить их: если это просто игра и ничего такого, вы бы так с друзьями поступили? Ах, нет? Но почему же, это ведь «просто игра» и это всего лишь развлечение, нет? Почему бы и их тогда не развлечь, проблем-то.

Именно. Это разговор, который состоялся в дискорде ММОзговеда недели две назад и стал одной из причин этого текста, хотя точно такие же разговоры были и в комментариях:



  • +3
avatar
Судить по отрывкам довольно сложно, но что я понял.
С точки зрения Элея — друзья всегда друзья, а незнакомцы всегда незнакомцы. Что довольно логично.
Он пытался сформулировать тоже, что и я своими абстрактными примерами про шкалы поступков — я привёл шкалу описывающую мои действия по отношению к различным группам людей, вокруг меня. Шкала несколько грубоватая, но дающая некоторое представление об отношение к тем или иным людям. Далее мы берём среду(реальную или виртуальную) и выбираем множество поступков, возможных в этой среде и расставляем в ней оценки, опять же применительно к этой среде. Допустим убийство окажется на отметке -5 в условиях реального мира, а для виртуального на отметке -2 — разные среды, разные шкалы. Но при этом оно ни в том, ни в другом случае не попадёт в группу действий возможных с друзьями. А вот безвозмездная помощь попадёт и там и там. И так далее… В итоге друзья — всегда друзья, а незнакомцы всегда незнакомцы, а спектр возможных поступков меняется в зависимости от среды — в игре одни, в реальности другие. Это же игра…
  • -1
avatar
С точки зрения Элея — друзья всегда друзья, а незнакомцы всегда незнакомцы. Что довольно логично.

Тогда логично позволять себе обходиться с незнакомцами в реальном мире так же, как вы обходитесь с незнакомцами в игре. Верно? Ах нет же:

Далее мы берём среду(реальную или виртуальную) и выбираем множество поступков, возможных в этой среде и расставляем в ней оценки, опять же применительно к этой среде. Допустим убийство окажется на отметке -5 в условиях реального мира, а для виртуального на отметке -2 — разные среды, разные шкалы.

То есть обокрасть друзей в игре не так страшно, как обокрасть друзей в реальном мире. Используя смещение по шкале, обчистить тех, кто тебе доверяет, это что-то на уровне «накричать» в реальном мире, верно? Ах нет же:

Но при этом оно ни в том, ни в другом случае не попадёт в группу действий возможных с друзьями.

Я мог бы продолжить разбирать ваши нестыковки, о причинах которых, собственно, написано в моем тексте, если бы вашим словам имело смысл доверять. Но лучше я напомню ровно одну вашу фразу, сказанную в рамках этого разговора:

Надо относится скорее хорошо, чем плохо. Но, при необходимости, подчёркиваю — при необходимости, я применю к незнакомцу негативное воздействие.

Мы быстро выяснили на конкретных примерах, что это, скажем прямо — вранье. Негативное воздействие вы примените без всякой необходимости. Подчеркиваю — без всякой необходимости и без малейшего повода со стороны жертвы. Просто потому что вам так захотелось. Просто для того, чтобы себя развлечь. И это, собственно, то, почему мы можем бесконечно ходить по кругу — вы же просто защищаетесь, оправдываетесь, пытаетесь себя выгородить в ситуации, когда никто не может проверить ваши слова. Но как только их получается проверить, смотрите-ка — мы видим вранье. Не другое мнение, не субъективизм, а полную противоположность сделанного вами же заявления о себе и своих принципах. Так что здесь обсуждать? На что тратить свое время? Была игра. Вы в ней себя прекрасно проявили. А теперь заводите стандартную песню «Я не такая»? Вот почему эти бесконечные заливания о том, какой вы там человек, не стоят и минуты пускай игровых, но таких реальных поступков. :)
  • 0
avatar
Тогда логично позволять себе обходиться с незнакомцами в реальном мире так же, как вы обходитесь с незнакомцами в игре. Верно?
Естественно. Только не забывайте что ставить знак равенства между аналогичными действиями в игре и реальности — глупо. Убийство в игре это не убийство в реальности.

То есть обокрасть друзей в игре не так страшно, как обокрасть друзей в реальном мире. Используя смещение по шкале, обчистить тех, кто тебе доверяет, это что-то на уровне «накричать» в реальном мире, верно?
Всё зависит от Ваших личных установок. И да, для меня игровые поступки не эквивалентны поступкам в реальном мире. Я об этом всегда и говорил. Для меня шкала одна — действия на ней разные, в зависимости от среды. Вы пытаетесь высосать из пальца непонятно что. В упор не вижу никаких нестыковок.

Но лучше я напомню ровно одну вашу фразу, сказанную в рамках этого разговора:

Надо относится скорее хорошо, чем плохо. Но, при необходимости, подчёркиваю — при необходимости, я применю к незнакомцу негативное воздействие.
А я Вашу:
Вопрос исключительно в том, что вы и я считаем необходимостью.
Это всё вещи субъективные.

вы же просто защищаетесь, оправдываетесь, пытаетесь себя выгородить в ситуации, когда никто не может проверить ваши слова
В текущей беседе я не защищаюсь — я прошу ответа на вопрос, которого не получаю.
Но как только их получается проверить, смотрите-ка — мы видим вранье. Не другое мнение, не субъективизм, а полную противоположность сделанного вами же заявления о себе и своих принципах.
Я просто не знаю что сказать. Вы меня уели… Я «срезаюсь»!

А теперь заводите стандартную песню «Я не такая»?
Ещё раз — я вообще с самого начала обратил внимание на логический провал в Ваших рассуждениях и попросил его разъяснить. В ответ на это я получил непонятные выпады, пытающиеся увести нить разговора куда-то ещё… Вы вообще можете ответить на поставленный вопрос или нет?
  • -2
avatar
Естественно. Только не забывайте что ставить знак равенства между аналогичными действиями в игре и реальности — глупо. Убийство в игре это не убийство в реальности.
Разумеется. С этим никто не спорит. Хотя вопрос был не в тяжести проступка, а в самом знаке. И тут все очень просто — ради собственного развлечения по велению левой пятки вы готовы оказать на незнакомца негативное воздействие. Что в игре, что за ее пределами. Потому что люди не меняются.

Всё зависит от Ваших личных установок. И да, для меня игровые поступки не эквивалентны поступкам в реальном мире. Я об этом всегда и говорил. Для меня шкала одна — действия на ней разные, в зависимости от среды. Вы пытаетесь высосать из пальца непонятно что. В упор не вижу никаких нестыковок.
Ну, что вы, вам достаточно всего-то немного напрячься, чтобы понять простую вещь — даже с друзьями случаются всякие не самые приятные вещи. Вы можете повздорить, не сойтись во мнении по какому-то вопросу, быть несогласными с действиями другого. Дружеская среда не всегда пахнет фиалками — фигня случается. А уж в ситуации, когда вы никакие не друзья, на самом деле, а знакомые в игре, некоторых из них вы знаете весьма шапочно, вероятность конфликтов «на палубе» повышается существенно. В реальной жизни есть одна грань, на которой вы остановитесь — скажем, накричите на человека, хлопните дверью, может, даже замахнетесь в пылу перепалки. Но так как в игре, по вашей версии, у нас шкала смещена в сторону более простого отношения к негативному воздействию, это совершенно не исключает и других способов негативного воздействия.

Все, что я и другие собеседники хотим вам сказать, и на чем вы сами «срезаетесь» — этого не происходит. Шкала никуда не смещается. Поступки что в игре, что в жизни, по сути, одинаковы. Конечно, речь не идет об убийстве, этого физически нельзя сделать в игре. Как и физических побоев, приводящих к травмам. А вот насилие, как таковое — вполне. И уж что точно можно совершить практически идентично реальному миру, так это воровство — и в реальном мире и в виртуальном вы лишаете человека того, что он может восстановить, но на что потратил свое время, что было его достижением, к чему он был эмоционально привязан.

Поэтому история, рассказанная Клерисом, о друге, которому доверили жутко ценную игровую вещь, а он ее украл — это история о воровстве. Не о чем-то смещенном по шкале. А о воровстве. Это не регулируется законодательством? Верно. С этим не пойдешь в суд? Все так и есть. Но на личном уровне, на уровне отношений между этим человеком и группой друзей — это воровство. И поэтому история о том, как жертва воровства нашла вора и буквально «сломала ему челюсть», находит понимание у тех, кто эту историю читает. У комментария восемь плюсов и ни одного минуса.

Ещё раз — я вообще с самого начала обратил внимание на логический провал в Ваших рассуждениях и попросил его разъяснить.
И вам его разъясняли (я прошел по комментариям) не менее восьми раз прямым текстом.

В ответ на это я получил непонятные выпады, пытающиеся увести нить разговора куда-то ещё…
В очередной раз могу только пожать плечами и пояснить один ключевой момент общения — никто из присутствующих здесь не нанимался к вам в репетиторы. И если вы чего-то не понимаете после многократных объяснений, это исключительно ваши проблемы. А на фоне того, что в этом же разговоре вы занимались явным подлогом, я вообще не вижу смысла тратить время на то, чтобы пытаться вам что-то объяснить. Вы будете не понимать ровно столько, сколько вам удобно.
Комментарий отредактирован 2017-09-23 11:51:56 пользователем Atron
  • +1
avatar
Вы меня срезали… Прям нет слов. Я в ступоре, как и все Ваши собеседники…
  • 0
avatar
И тут все очень просто — ради собственного развлечения по велению левой пятки вы готовы оказать на незнакомца негативное воздействие.

«Реакция» же. Люди узнали, что у одного королевства был сыр, они среагировали и ограбили их. Другое королевство осталось в нейтрале, что вызвало соответствующую реакцию. Королевства в союзе обычно такой реакции не вызывают ¯\_(ツ)_/¯

И я крайне уверен, что никакого «я зашел в игру и хочу сделать плохо ради развлечения» не было. Алгоритм может меня поправить, но я более чем уверен, что все так, как я сказал.
  • -3
avatar
Подробнее о союзах и нейтралитете смотрите в сериале «Игра престолов» :)
Комментарий отредактирован 2017-09-23 20:49:33 пользователем Tan
  • +5
avatar
Попробую восстановить хронологию.
1) Мы решили расшевелить мир, ибо ХиХ с его драмами и вечными вылазками, когда тебе постоянно приходится выбирать — сеять поле или бежать с мечом наголо, восстанавливая справедливость, канул в Лету. Предварительно целью было выбрано Северное Королевство — достаточно большое и богатое, имеет гвардию. Опрос союзников — тех же Ежей, ФиА и прочих — дал однозначные ответы — развлекайтесь, нам пофиг, мы играем в рынок, государство в союзе не состоит.
2) Был брошен челендж на каирны НК(официальный вызов, уведомление приходит всем жителям королевства, если кто-то не был в этот момент онлайн — при логине приходит повторно, время между вызовом и возможностью уничтожать пограничные камни 2 часа, защищающийся может оттягивать момент атаки за счёт авторити, цена на это постоянно повышается). Они пришли на защиту полным составом Northen Watch, 10-12 человек, и были разбиты наголову, что дало нам возможность провести первую осаду Авроры, которая, как Вы знаете, провалилась из-за союзников. По итогам союзники начали странную речь про то, что мол «не надо атаковать Аврору — всё остальное Ваше, нам пофиг».
3) За этим последовали атаки на крупные и мелкие поселения НК, как то, что было описано в заметке про кражу сыра. Собственно отряд ДИСа из той заметки пришёл за нами по следам, взятым под Авророй. Также проводили постоянные нападения на каирны то тут, то там. Часто случались драки, все были довольны — есть ПВП, игра стала интересна, познакомились с кучей новых людей, в том числе из НК. Ежи начали нарушать своё второе слово — приходили на все драки подряд, ну а что — у нас есть ПвП, а у Ежей нет… И это не моё мнение, а слова с той стороны.
4) Следствием стали очередные штурмы Авроры, ибо второе нарушенное обязательство автоматически снимало с нас наши.
История продолжается, но здесь я прервусь, наверняка Клерис захочет рассказать об этом самостоятельно, а я не хочу ему мешать.
  • -3
avatar
Что-то местные обсуждения уже даже смешными быть перестали. Даже животные инстинктивно знают что отличие игрового насилия от реального не в отсутствии вреда, а в его ограниченности. А тут куча взрослых людей изо всех сил пыжатся продемонстрировать, что они этого якобы не понимают. Осталось только начать угрожать Алгоритму расправой в реальном мире. Или уже?
  • -4
avatar
Даже животные инстинктивно знают что отличие игрового насилия от реального не в отсутствии вреда, а в его ограниченности.

А друзья ваши обрадуются инстинктивно, когда в игре вы их обворуете или убьёте?
  • +1
avatar
Ахахах, вы, ребята, похоже действительно слишком переварились в своем огороженном загончике и не понимаете насколько маргинально смотритесь. Вот лично Вы счас явно претендуете, что очень тонко и изысканно троллите, а на деле уже даже не толсто, а просто порете дичь. Естественно, что у меня адекватные друзья, они от меня не только условные фраги, но и вполне реальные синяки во время того же страйкбола получают. Как и я от них. И ничего, все веселы и довольны. Что касается воровства если под этим все еще подразумевается ограбление сыроедов, то не вижу ничего сомнительного, нельзя даже сказать, что они не понимали во что играют и не строили защиту. У старкрафтовского дропшипа больше подлости и коварства.
Комментарий отредактирован 2017-10-05 02:07:41 пользователем lanevn
  • -6
avatar
не, не переварились, тут просто остался упоротый атрон и пяток болванчиков, даже поговорить то не с кем.
  • -7
avatar
Ну да, Ганди то уже умер.
  • +1
avatar
не, не переварились, тут просто остался упоротый атрон и пяток болванчиков, даже поговорить то не с кем.

Вам никто не мешает интересное обсуждение создать и позвать не менее интересных собеседников. Но вы так почему-то не делаете, только продолжаете из года в год на Атрона жаловаться.

Почему? Зачем, мистер Андерсон? ©
  • +6
avatar
Во всех этих выпадах про то, как здесь «осталось пять человек», меня каждый раз искренне удивляет эта святая уверенность в том, что десять человек, в число которых, по замыслу, входишь ты и, скажем, lanevn , изо всех сил пытающиеся задевать собеседников, это однозначный успех. Как и та помойка, в которую вы превращаете любую площадку. А в чем, собственно, твоя ценность? В хите и хосте? В том, что я буду мило улыбаться и думать, как же вас, вот эту всю токсичную муть, в качестве компенсации выдоить хитрой монетизацией или навязчивой рекламой? Я не хочу ничего подобного испытывать к тем, кто приходит и остается на этой площадке. Ну, а у тебя здесь амплуа уже устоявшееся — вышел из минуса, отрыгнул, ушел в минус. Издержки системы, но ничего смертельного.
  • +1
avatar
Озвучу ка я от чего Атрон как обычно спешит увести внимание. Пять человек и полная удовлетворенность сим прекрасным результатом уникальной системы это прежде всего не о том, что 10 лучше, а о нессответствии заявленных целей ресурса действительным. Вот нагнетание атмосферы осажденной крепости действительно работает, хотя и хуже, чем могло (А не надо было читерить с Джолькой в его первое пришествие, он единственный воспринял всерьез предложение поиграть с системой, тем более что и необходимости такой не было, по честному результат был бы тот же, только позже).
  • -12
avatar
Сходу классический прием интернет-баталий — голословное обвинение без уточнений и доказательств. Если вы действительно считаете, что какие-то заявленные цели не выполняются, в нормальной дискуссии их стоило бы озвучить. Но для простого выпада с целью задеть собеседника этого не нужно — пускай он бегает и выясняет, какие там цели чему не соответствуют. Бремя оправдания лежит же на обвиняемом, все дела. Ответ на это в рамках системы простой — минус.

Осажденная крепость? Ну, в какой-то степени можно и так эту площадку воспринимать, глядя как те же участники в других местах себя ведут и что пишут. И как умывается, причесываются, стараются выглядеть как люди, когда приходят сюда. Ни разу не видел, чтобы крепость так работала, но ладно. Пускай будет крепость.

Перейдем к волшебному — «а не надо было читерить». Ну, вот как прикажете разговаривать с вами о системе, если вы не знаете даже базовых ее правил и не можете отличить поведение в рамках правил от их нарушения? И главное, те же люди приходят потом в темы про PvP и заламывают руки «так правилами же разрешено!!!», как если бы с этим кто-то спорил. Было бы интересно посмотреть на вашу реакцию, если бы кто-то из оппонентов сказал, что ганк в MMO — это чит, за который нужно банить.

Джолли ганкнули веерным минусованием. Это правда. Веерное минусование — это плохо, но в рамках правил. Это тоже правда. Куча людей, не имеющих никакого отношения к Джолли, после этого случая задумались о том, как предотвратить такие штуки. Придумали. А мы реализовали защитные призмы. Мы обсуждали и саму проблему веерного минусования, но видим, что физически не можем отличить его от простой оценки комментариев по ходу участия. Но вы продолжаете страдать по поводу того случая и называть это «читом».

И еще немного об «осажденной крепости». На любом сайте Джолли после тех оскорблений, который позволил в адрес редакции (еще на гохе много лет назад), был бы давно и навечно забанен. С ним даже после этого общались и никто ему доступ не закрыл. Когда после тонн помоев, вылитых на ресурс, его авторов и меня лично недавно, Джолли малодушно переоделся и снова приполз на ММОзговед со своим текстом крайне сомнительного качества, мы в очередной раз все это отредактировали и опубликовали. Как ни в чем не бывало. Выслушивая в личных сообщениях упреки в мягкотелости от других ММОзговедов. Но да, вы не останавливайтесь, создавайте фантастические картины в своем воображении, пишите, а лучше рисуйте осажденные крепости. :)
Комментарий отредактирован 2017-10-12 11:56:28 пользователем Atron
  • +10
avatar
Вот лично Вы счас явно претендуете, что очень тонко и изысканно троллите, а на деле уже даже не толсто, а просто порете дичь.
Найн. Мне кажется, вы сами со всем описанным справляетесь. Самостоятельно.

Да и вообще, преимущественно сами с собой разговариваете. Интересное, должно быть, занятие.
  • +2
avatar
Вот лично Вы счас явно претендуете, что очень тонко и изысканно троллите, а на деле уже даже не толсто, а просто порете дичь.
Упс, боюсь, вы мне льстите. Это простой вопрос был, и я вынужден задать ещё один. Вы точно обсуждение читали?

Речь не про сессионки шла, если что, а про игры, где у персонажа и имущества есть реальная (!) стоимость, выраженная потраченным на них временем, и есть возможность всё это безвозвратно потерять.

Так вот. В этих условиях радоваться и просить добавки, если вас убили или ограбили, — это вы назовёте адекватной реакцией? Точно-точно?
Комментарий отредактирован 2017-10-05 09:23:05 пользователем thv
  • +4
avatar
Ахахах

Под напускным «ахахах» вы демонстрируете довольно банальную картинку. По пунктам:

не понимаете насколько маргинально смотритесь

Вам явно не приходит в голову, что мне все равно, как я смотрюсь. Что это вообще не фактор в разговоре, если у вас есть мысли, а не удобная конформистская маска. :)

явно претендуете, что очень тонко и изысканно троллите

Вам явно не приходит в голову, что «троллить» незнакомцев в любом, даже самом изысканном варианте, это жуткая пошлость, просто потому что незнакомец не может это распознать. За мифическим троллингом у вас давно прячется собственная нора для отступления, куда вы сгребаете хамство, вранье и передергивание со словами «я просто троллил».

Естественно, что у меня адекватные друзья, они от меня не только условные фраги, но и вполне реальные синяки во время того же страйкбола получают.

А вот тут, уверен, вы прекрасно знаете, что делаете, заменяя аргументы о долгосрочных вложениях времени примером из шутера и пытаясь выставить собеседников теми, кто говорит, что друзей в шутерах убивать нельзя. Но это настолько пошло, что не стоит дальнейшего обсуждения.
  • 0
avatar
Спасибо за подборку моих цитат!

Пожалуйста. Но было бы круто, если бы вы ответили на вопрос. Правильно ли я понимаю, что все пять перечисленных причин для вас являются достаточной необходимостью для негативного воздействия на незнакомого человека?

Но я среди них же и упоминал, и Клерис рассказывал, о том что это были жители государства объявленного врагом

Это тоже интересный момент. И у него тоже есть объяснение:

А сейчас, когда один из сильных и талантливых противников вдруг стал другом, есть все шансы этот драйв получить, да еще и победить… ну, то есть обогатиться.

Объявление врага — это просто выбор жертвы. В данном случае — слабой жертвы. Только и всего. Так что ваш ярлык «врага», который вы повесили на свою жертву, ничего не меняет. «Враг» вам ничего не сделал. С его стороны не было никаких действий, приведших к конфликту. Вы делали это, «потому что могли». И мы возвращаемся к вашей фразе:

Надо относится скорее хорошо, чем плохо. Но, при необходимости, подчёркиваю — при необходимости, я применю к незнакомцу негативное воздействие.

Что же надо было делать незнакомцам, чтобы не вызывать эту необходимость? Соблюдать приличия? Не проявлять агрессию? Нет, это им не помогло бы. Единственное, что им бы помогло — стать вашими друзьями. Тогда о каком «Надо относится к незнакомцу скорее хорошо, чем плохо» может идти речь? Практика этого не подтверждает. Именно за это я люблю игры. На словах все такие зайки.
  • +3
avatar
Что же надо было делать незнакомцам, чтобы не вызывать эту необходимость?
Единственное, что им бы помогло — стать вашими друзьями.
Правильно, но они ими не были, единственное королевство, которое не вступало в союз с нашим блоком, сохраняя нейтралитет.
  • -4
avatar
По теме вспомнилась песня «Мы все участники регаты» группы «Гротеск». Собственно рассматривать поведение группы людей в реале и в ММО, как в отдельных мирах, на мой взгляд, не следует. Последствия взаимодействия людей (действия и их последствия) — вторичны. Первичны сами люди, а они вне зависимости от миров — константы. Поэтому говорить, что «я сделаю в этом случае то и то, а в том случае то и то, потому что механика такая» — это полная ложь. В первую очередь самому себе. Просто это так удобно. Конечно, я не веду речь о крайних ситуациях, где стоит вопрос жизни и смерти.
  • +3
avatar
«я сделаю в этом случае то и то, а в том случае то и то, потому что механика такая» — это полная ложь.
Ваше утверждение разбивается вдребезги об первую же встречную механику RvR или баттлграунда. Оказавшись в предустановленных разработчиком рамках, люди-константы меняют паттерны поведения, принимая правила игры. И да, ММО — это игра. Играть в игру — это нормально.

Последствия взаимодействия людей (действия и их последствия) — вторичны.
А вот эта фраза мне совсем непонятна.
  • -4
avatar
Ваше утверждение разбивается вдребезги об первую же встречную механику RvR или баттлграунда.

Механика RvR просто ставит вас на другое положение линии развития взаимодействия между двумя группами, где зарождение конфликта, разделение на свой/чужой и кульминация в виде мордобоя уже наступили. У вас нет возможности отмотать назад. Нет возможности избежать этого конфликта. Вы делитесь на команды и притворяетесь, что у вас есть конфликт, понимая, что он абсолютно вымышленный, не существующий на личном уровне. Никакого отношения к реальному выбору и реальным поступкам эта ситуация не имеет.
  • +2
avatar
Никакого отношения к реальному выбору и реальным поступкам эта ситуация не имеет.
Именно. Но где тут противоречие?

Однако же вот ещё пример, где избежать конфликта можно: осады в Lineage 2.

После первого перекаста замка все атакующие кланы объявляются конкурентами с возможностью свободно атаковать друг друга без штрафов. Если между атакующими нет договорённости, они будут воевать между собой в том числе. Потому что на кону — трон. При этом наличие конфликта между ними вне контекста конкретной осады вовсе не обязательно. Просто осада — это игровой соревновательный ивент, во время которого на два часа меняются правила.
  • 0
avatar
Именно. Но где тут противоречие?

Противоречие здесь в том, что примером RvR вы, как мне показалось, пытаетесь продемонстрировать смену модели поведения человека, в зависимости от игровых механик. А я пытаюсь вам показать, что никакой смены модели не происходит.
  • 0
avatar
Как это не происходит? О.о

Реакция одного и того же игрока на представителя враждебной фракции в RvR-игре будет существенно отличаться от его же реакции на незнакомца в песочной ММО.
  • 0
avatar
Конечно будет другой, но не потому что механика изменилась, а ситуация осталась идентичной. А потому что ситуация, по сути своей, совершенно другая.
  • 0
avatar
Ситуация как раз не поменялась: встретились два игрока. А вот исход этой встречи во многом продиктован механикой.
  • 0
avatar
Вот смотрите, как выглядит ситуация, искусственно создаваемая в RvR, если бы она развивалась в песочнице:

Между сторонами сначала возник бы конфликт вокруг чего-то и прошло бы разделение на свой/чужой. Поиск союзников. Аргументация мотивации. Необязательные, но желательные (в зависимости от развитости социальной составляющей) объяснения, кто прав в этой истории, а кто козел. На каждом этапе, при условии, что вы включаете голову и для вас мотивация, наличие правды на вашей стороне, действительно важны, вы бы принимали решение о принадлежности к той или иной стороне. И несли бы за реальные решения реальную ответственность.

Но все это в RvR забетонировано в LORE. Нет никаких ваших решений. Не в чем вас упрекнуть и не за что похвалить. Не делали вы ничего.
  • +1
avatar
Насколько я понял, вы апеллируете не к действиям в рамках игры, а к их оценке. Иначе я просто теряюсь. Вот только в утверждении
«я сделаю в этом случае то и то, а в том случае то и то, потому что механика такая» — это полная ложь
речь идёт именно о действиях.

В этом случае вы правы, драка на BG или в RvR не вызовет неприязни к оппоненту, по крайней мере в той степени, в которой она может в песочнице. Но опять таки, даже тут наша реакция зависит от игромеха. :)
  • -1
avatar
Насколько я понял, вы апеллируете не к действиям в рамках игры, а к их оценке.

И снова здорово — нет никаких действий в игре в рамках создания конфликта, причин и поступков в нем. Их просто нет. Это Lore, придуманный авторами. Есть момент драки. Там, внутри драки, есть действия.

Вот что вам говорит собеседник:

Собственно рассматривать поведение группы людей в реале и в ММО, как в отдельных мирах, на мой взгляд, не следует. Последствия взаимодействия людей (действия и их последствия) — вторичны. Первичны сами люди, а они вне зависимости от миров — константы.

В RvR нет никакого поведения группы людей. Нет взаимодействия, приведшего к конфликту. Есть только драка, в которой вы притворяетесь, что у вас есть причины для противостояния. Что тут можно найти общего? :)
  • +1
avatar
Между прочим, я апеллирую к двум конкретным утверждениям собеседника, а в последствии к вашему недвусмысленному
Противоречие здесь в том, что примером RvR вы, как мне показалось, пытаетесь продемонстрировать смену модели поведения человека, в зависимости от игровых механик. А я пытаюсь вам показать, что никакой смены модели не происходит.


Ну давайте по пунктам:
Последствия взаимодействия людей (действия и их последствия) — вторичны. Первичны сами люди, а они вне зависимости от миров — константы.
Очень странная фраза. С какой стати действия людей в рамках ММО вторичны? То есть игрок может вести себя как последний контрацептив, но я должен относится к нему как к человеку в первую очередь, а как к контрацептиву — по остаточному принципу? Интересно. В рамках игры моя реакция будет продиктована в первую очередь поведением игрока.

А я пытаюсь вам показать, что никакой смены модели не происходит.
А я вам доказываю обратное примером осад в Lineage 2, который вы проигнорировали. Также ниже замечательный пример от Chiarra.

В RvR нет никакого поведения группы людей. Нет взаимодействия, приведшего к конфликту. Есть только драка, в которой вы притворяетесь, что у вас есть причины для противостояния. Что тут можно найти общего? :)
Как это нет? Чем фракция — не группа людей? Или почему в рамках фракции не может быть устоявшихся норм поведения? Да, RvR конфликт искусственный до мозга костей, но кто с этим спорит?
  • -1
avatar
А я вам доказываю обратное примером осад в Lineage 2, который вы проигнорировали.

Какое отношение к разговору об RvR имеет пример с осадами из Lineage 2?
  • 0
avatar
Какое отношение к разговору об RvR имеет пример с осадами из Lineage 2?
Вы вступили в дискуссию о влиянии игровых механик на модель поведения игрока, где RvR был упомянут лишь в качестве примера таких механик. И это при том, что искусственная природа конфликта RvR (на чём вы упорно акцентируете внимание в постах выше) провоцирует разность его восприятия с конфликтом «песочным», что, как минимум, никак не противоречит моему первоначальному доводу:
Оказавшись в предустановленных разработчиком рамках, люди-константы меняют паттерны поведения, принимая правила игры.

Простите, но я не вижу предмета дискуссии. Причём уже довольно давно.
  • 0
avatar
Простите, но я не вижу предмета дискуссии. Причём уже довольно давно.
А со мной? :)

Давайте вернемся к истокам. Вы говорите, что люди меняют схему поведения и реакции в зависимости от игровых механик. Я же говорю, что это абсолютно не так. Люди не реакцию меняют. Это просто другая ситуация — и на нее, что логично, люди реагируют иначе.

Если я нападаю на игрока в «линейке» — это осознанный акт агрессии.
Если я атакую игрока на БГ — это обычное спортивное действие, и никакой агрессии с моей стороны нет.

Соответственно, в первом случае я десять раз подумаю, стоит ли, потому что я не практикую агрессивное поведение как норму. А во втором — нет, потому что к игре на БГ, как и к бросанию мячика, я отношусь совершенно спокойно.

Мои «паттерны поведения» остались при мне, ни один не изменился. Изменилась ситуация. На разные обстоятельства люди отвечают разными «паттернами».
  • +6
avatar
Мои «паттерны поведения» остались при мне, ни один не изменился.
На разные обстоятельства люди отвечают разными «паттернами».
То есть вы сменили набор паттернов (если такая формулировка вам ближе) на более подходящий ситуации. И убивая противников на БГ, угрызений совести не испытываете, потому что правилами БГ убийство не просто предусмотрено — это залог победы. Иными словами… ваше поведение адаптировалось к правилам игры.

А со мной? :)
А как вы думаете? Мы говорим об одном и том же. :)
  • 0
avatar
Вы рассматриваете одну сторону поведения — объективную, и забываете о том, что в любом поступке их две. Тогда как ваш собеседник — да и я тоже — говорит не о механических действиях, а о mens rea прежде всего.
Комментарий отредактирован 2017-09-22 20:32:41 пользователем Chiarra
  • 0
avatar
Потому что всерьёз обсуждать субъективную сторону вопроса не очень конструктивно из-за… кхм… субъективизма. :)
  • -1
avatar
Потому что всерьёз обсуждать субъективную сторону вопроса не очень конструктивно из-за… кхм… субъективизма. :)
В субъективной стороне нет ничего субъективного. Это отношение субъекта к осуществляемым действиям в форме умысла (прямого и косвенного) или неосторожности.

Этот самый умысел стоит на первом месте. Я не агрессивный человек. Без веских причин я не стану вредить другим игрокам. Я не получаю удовольствия, «доминируя» над кем-то или ломая кому-то игру. Все мои поступки подчинены этому императиву.

Я не «подстраиваюсь» под ситуацию. Просто в случае с БГ я знаю, что не причиняю никому вреда, не ломая никому игру, наоборот, мы с оппонентами по сути действуем заодно, даже если убиваем друг друга. Это наша общая игра. А не нападаю в открытом мире я не потому, что он открытый или закрытый, а потому, что не хочу никому пакостить без веских причин.

На БГ и в открытом мире я одна и та же: не агрессивный человек, который не хочет никому вредить, «доминировать» или самоутверждаться за чужой счет. Это не я меняюсь, это игра меняется. А то так можно и убийство мобов назвать «подстройкой морали под обстоятельства».

Главное в ситуации не то, жму я на кнопки или нет, падает на землю пиксельная фигурка или остается стоять; главное — навредила ли я игроку по ту сторону экрана или не навредила. Если я убью игрока в -4% в ла2 — это вред, если мы взаимно обменяемся «мячиком» на БГ — это просто спорт. Я не испытываю угрызений совести потому, что не не за что их испытывать. Я не причинила вред другому человеку, так с чего переживать?
  • +4
avatar
В субъективной стороне нет ничего субъективного. Это отношение субъекта к осуществляемым действиям в форме умысла (прямого и косвенного) или неосторожности.
Вот тут противоречие, ну да ладно.

Это наша общая игра.
А вот так можно оправдать что угодно. Потому что кто-то может рассматривать, например, «забег» в Lineage 2 со стартом нового сервера как отдельную сессию на пару месяцев, где все — конкуренты. Человек не думает, что вредит кому-то, устраняя конкурентов в сессии, «это же просто игра». Другой будет страдать от каждой смерти на БГ, а вы, сами того не ведая, причинять ему боль. Субъективное восприятие. Понимаете?

Потому я всячески стараюсь избегать дискуссий на эту тему и отталкиваться от объективного. Посмотрите, а лучше почитайте «Особое мнение» Филипа Дика. Там много философии на тему оценки по намерениям, а не поступкам, и чем это чревато.
  • 0
avatar
Вот тут противоречие, ну да ладно.
Нет никого противоречия, субъект деяния — это всего-навсего лицо, которое его осуществляет, а объект — то, на что действия направлены. Это просто термин.

А вот так можно оправдать что угодно. Потому что кто-то может рассматривать, например, «забег» в Lineage 2 со стартом нового сервера как отдельную сессию на пару месяцев, где все — конкуренты. Человек не думает, что вредит кому-то, устраняя конкурентов в сессии, «это же просто игра». Другой будет страдать от каждой смерти на БГ, а вы, сами того не ведая, причинять ему боль. Субъективное восприятие. Понимаете?
Я-то понимаю, но какое отношение это имеет к реплике, которую мы все обсуждаем? Напомню вам основные тезисы.

Первичны сами люди, а они вне зависимости от миров — константы. Поэтому говорить, что «я сделаю в этом случае то и то, а в том случае то и то, потому что механика такая» — это полная ложь.
Я — константа. Я не хочу беспричинно вредить людям ни в какой игре. И стараюсь так и поступать. Независимо от механик. Мои осмысленные поступки по отношению к людям — они постоянны и неизменны. Я позволяю себе бить других на БГ не потому, что «механика такая», а потому, что с морально-этической точки зрения я никому при этом не наношу вред.

А есть моя подруга, убежденный романтик и идеалист. Она идейно против пвп, считает, что именно пвп портит игры, делая людей агрессивными достигателями, и даже свалка тел на БГ — это тоже нехорошо, и вообще все эти ваши RvR/баттлграунды и арены — это дегуманизация противника, уж лучше бы били осмысленно, чем так. Соответственно, она не участвует ни в каком пвп, ни в миру, ни на БГ. Она тоже константа. Это ее убеждения.

И есть некий N, собирательный портрет игрока, тут часто встречаются такие. Он считает, что любой пвп-мир — это БГ, и в отличие от некоторых других (присутствующих в разных дискуссиях), это не отмазка, он действительно в это верит. Он тоже константа. Он убивает с легким сердцем, и ему абсолютно все равно, что чувствуют другие игроки. Может, он вообще не верит в их реальность.

И наконец, еще один типаж для примера. Это Y. Ему очень интересно попробовать «возможности». Украсть трактор, сжечь домик, убить кого-то под мобами. Но желательно так, чтобы за это не били по лицу. Если игра за это накажет, он не станет вести себя некуртуазно, если накажет не больно — он подумает, если ничего не сделает — он попробует, а если еще и поощрит… то значит — точно нужно делать! Но на самом деле он тоже константа. Просто в нем нет устойчивого стержня, ему тяжело даются решения, за которые придется нести ответственность, он любит, когда игра/жизнь мягко подталкивает его в спину. Он всегда такой, и при отсутствии толчка со стороны механики его толкнет друг по игре, толкнет гильдия, да мало ли найдется причин.

Люди — константы. Игровые механики не меняют наше поведение. Они могут позволять или не позволять ганк или грабеж, но человек останется тем человеком, который хочет/не хочет ганкать и грабить. Иногда игровые механики подталкивают слабых и неуверенных, но и эти люди — константы: они постоянны в своей слабости, нерешительности и готовности колебаться вместе с генеральной линией партии.

Посмотрите, а лучше почитайте «Особое мнение» Филипа Дика. Там много философии на тему оценки по намерениям, а не поступкам, и чем это чревато.
Спасибо за рекомендацию, в свою очередь предлагаю изучить правовую концепцию «особого мнения» — это даст вам даже больше знаний по обсуждаемой нами сейчас теме :)
  • +10
avatar
Нет никого противоречия, субъект деяния — это всего-навсего лицо, которое его осуществляет, а объект — то, на что действия направлены. Это просто термин.
Отношение субъекта к объекту априори субъективно.

Я-то понимаю, но какое отношение это имеет к реплике, которую мы все обсуждаем?
Примеры субъективного восприятия.

Люди — константы.
Нет. Люди меняются, причём постоянно. Как и меняется их отношение к тем или иным вещам.

Игровые механики не меняют наше поведение.
Меняют, и это вы сами подтвердили наглядными примерами. На BG вы атакуете игроков on sight, в песочнице — нет. Разные условия — разное поведение. Я сейчас не о причинах и моральных дилеммах, а именно о ваших действиях. То, что посторонний человек может увидеть своими глазами и прочувствовать на собственной шкуре.
  • -4
avatar
Отношение субъекта к объекту априори субъективно.
Нет. В рамках субъективной стороны возможно только два вида «отношения» к своим действиям — умысел и неосторожность. В этом нет ничего «субъективного». Вы путаете понятия только потому, что прозвучало слово «субъект», а между тем не все, что имеет такой корень, является «субъективным».

Люди меняются, причём постоянно. Как и меняется их отношение к тем или иным вещам.
Люди не меняются от игровых механик. Если меняются, да еще и так быстро — это повод пройти серьезное клиническое обследование на предмет поиска психических или неврологических отклонений.

Я сейчас не о причинах и моральных дилеммах, а именно о ваших действиях.
Но ваш-то собеседник говорил не о прожатии кнопок в чистом виде, он говорил о людях и их психологии. А то так и битие мобов можно подвести под «определение поведения».
  • +6
avatar
Нет. В рамках субъективной стороны возможно только два вида «отношения» к своим действиям — умысел и неосторожность. В этом нет ничего «субъективного». Вы путаете понятия только потому, что прозвучало слово «субъект», а между тем не все, что имеет такой корень, является «субъективным».
Тут мне сказать нечего, вы спорите с логикой и терминологией, причём одновременно.

Люди не меняются от игровых механик. Если меняются, да еще и так быстро — это повод пройти серьезное клиническое обследование на предмет поиска психических или неврологических отклонений.
Люди меняются от чего угодно. Любая замеченная мелочь оставляет знак опыта. Константа — это программа без апдейтов, но никак не человек.

Но ваш-то собеседник говорил не о прожатии кнопок в чистом виде, он говорил о людях и их психологии. А то так и битие мобов можно подвести под «определение поведения».
Я не могу залезть к вам в голову и понять чем вы руководствуетесь, совершая то или иное действие. И оценивать я вас буду исходя из своих наблюдений, а не ваших мыслей. Ровно как и вы не можете знать, что на самом деле имел в виду мой собеседник. С радостью бы его послушал.
  • -3
avatar
Тут мне сказать нечего, вы спорите с логикой и терминологией, причём одновременно.
Всё.
Я честно пыталась.
Больше не могу :)

Расскажите мне о том, с какой именно терминологией mens rea я спорю, желательно со ссылкой на словарь, потому что терминологию, в отличие от чужих мыслей и мотивов, проверить очень просто :))
  • +1
avatar
Расскажите мне о том, с какой именно терминологией mens rea я спорю, желательно со ссылкой на словарь, потому что терминологию, в отличие от чужих мыслей и мотивов, проверить очень просто :))
А вы знали, что mens rea переводится на великий и могучий как субъективная (!!!) сторона преступления?

en.wikipedia.org/wiki/Mens_rea
Перейдите на локализованную статью и убедитесь сами.

И давайте уже закончим этот разговор ни о чем, пока меня опять не загнали в минуса за косплей Капитана Очевидность?
  • -1
avatar
Конечно, знаю, даже оценка в дипломе имеется за знание понятия «субъективная сторона преступления» (в том числе). Но вы же сами со мной спорили на этот счет. Доказывали, что отношение субъекта к объекту… и так далее. Что вас сейчас, спустя столько реплик, смущает?
Комментарий отредактирован 2017-09-22 22:57:24 пользователем Chiarra
  • 0
avatar
В том, что субъективная сторона преступления у вас не субъективна.

В рамках субъективной стороны возможно только два вида «отношения» к своим действиям — умысел и неосторожность. В этом нет ничего «субъективного».
  • 0
avatar
Мне придется уточнить — какое именно значение слова «субъективность» вы сейчас имеете в виду? :)
  • 0
avatar
Субъекти́вность — это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания.
Если у вас своё, отличное от словарей трактование этого термина — мне останется только развести руками.
  • -2
avatar
Если у вас своё, отличное от словарей трактование этого термина — мне останется только развести руками.
Мне самой придется развести руками, потому что ваше определение никак не связано с mens rea. Именно поэтому уточнение, как вы понимаете, было не лишним.
  • 0
avatar
ваше определение никак не связано с mens rea


¯ \ _ (ツ) _ / ¯
  • 0
avatar
Субъективная сторона преступления — это связь между субъектом и последствиями его действий. Это часть причинно-следственных связей, простая логическая цепочка, которая поддается анализу со стороны.

Более того, субъективная сторона предусматривает ситуацию, когда субъект лично, в рамках его целей, вообще не связан с последствиями своего же поступка. То есть в случае, когда субъект осознанно не желал наступления противоправных последствий. Не хотел, не стремился и даже не думал о них, а смотрел телевизор и ел печеньки; и все равно при определенных условиях это будет mens rea и он за эти последствия ответит. А у него даже не было «субъективного» (в вашем смысле слова) отношения к происходящему, вот ужас-то.

Уголовный процесс не любит рассматривает тонкие «субъективные» материи. Все, что положено в основу обвинения, должно поддаваться всестороннему, объективному и фактическому анализу. И доказыванию.
Комментарий отредактирован 2017-09-22 23:56:01 пользователем Chiarra
  • +7
avatar
На самом деле нет, потому что в RvR-игру приходят для того, чтобы воевать с определенной фракцией, это часть обязательного игрового процесса :) Поэтому там отсутствует волевой акт — осознанное желание напасть, навредить и т.д. Он пришел сюда, чтобы драться с тобой, ты пришел, чтобы драться с ним.

В тех же играх, где есть RvR, но игра не строится вокруг войны — есть PvE-сервера, как в WoW, например.

То же относится и к БГ — вы пришли туда, чтобы нападать друг на друга. То есть волевой акт совершили уже в тот момент, как зашли на БГ, а не в тот момент, когда нападаете на красный ник.
  • +4
avatar
На самом деле нет
Возможно мы по-разному трактуем понятие «реакция игрока», отсюда недопонимание.

Для меня реакция — это совокупность действий и мыслей на этот счёт.
Встретив представителя вражеской фракции в WoW, я не кинусь на него с шашкой наголо, потому что фракционная война там — давно уже атавизм, не мотивированный ничем и не подкреплённый лором. Однако я не стану агрить много мобов, сливать защитные кулдауны и бурсты. Моё недоверие к этому игроку продиктовано механикой. В то время как нейтральный игрок на соседнем споте в Lineage 2 таких мыслей и действий не вызовет, опять таки, благодаря механике ПК.
  • 0
avatar
Именно поэтому я выделила WoW в отдельную категорию — там есть RvR, но это не первоочередная цель игры. Для игроков, которые не заинтересованы в тотальной войне, есть PvE-сервера. Я знаю, что в WoW в итоге все это размылось, но игре больше десяти лет, сообщество уже выработало свои правила игры, и все же — я не буду испытывать угрызений совести, нападая на персонажа своего уровня на PvP-сервере, потому что каждый игрок имеет возможность уберечь себя от любой враждебности, просто выбрав правильный сервер.

А если взять тот же Warhammer Online — то там RvR и есть игра. Это классический RvR-проект каким он и должен, в принципе, быть. В разработке находится Camelot Unchained, он тоже будет строиться на RvR-основе.
  • +1
avatar
Для игроков, которые не заинтересованы в тотальной войне, есть PvE-сервера.
я не буду испытывать угрызений совести, нападая на персонажа своего уровня на PvP-сервере, потому что каждый игрок имеет возможность уберечь себя от любой враждебности, просто выбрав правильный сервер.
Вот! И я так думаю, когда играю в PvP(в том числе боевое)-игру! Но многие почему-то со мной не соглашаются…
  • -3
avatar
Потому что у вас внезапные и очень странные проблемы с пониманием простых слов. Мы как раз и обсуждаем, в чем разница между чистой RvR-игрой, гибридной RvR-игрой и просто игрой с доступным PvP.

Но читать комментарии и понимать их несложный смысл — похоже, не ваше хобби в эту пятницу.
  • +3
avatar
я не буду испытывать угрызений совести, нападая на персонажа своего уровня на PvP-сервере, потому что каждый игрок имеет возможность уберечь себя от любой враждебности, просто выбрав правильный сервер.
Вот отличный пример адаптации модели поведения игрока под модель игровую.

Но как это противоречит моему утверждению? :)
Реакция одного и того же игрока на представителя враждебной фракции в RvR-игре будет существенно отличаться от его же реакции на незнакомца в песочной ММО.
  • -1
avatar
Но как это противоречит моему утверждению? :)
Никак :)

Но есть противоречия, и серьезные, с той репликой, которая и породила всю эту дискуссию.
  • +1
avatar
Наконец и у меня появился человек, чьи комментарии мне нравится минусовать не читая.
  • +1
avatar
Все довольно просто на самом деле. Поскольку для человека как такового весь этот интернет и прочая виртуальщина — вещь весьма новая (по сравнению с тысячелетиями жизни в ограниченных группах, противостоящих враждебному внешнему миру), то выработка взаимодействия с этим новым и странным миром происходит с самого начала, а именно — с позиции «Мы и Они». «Мы» — это род, племя, конста — единственные, на кого можно положиться, единственные настоящие люди. А там, снаружи — «Они»: непонятно и неизвестно кто, вероятно даже не совсем люди, а может и не люди вовсе. Поэтому и отношение к индивиду внутри группы «Мы», и вне группы «Мы» — очень разнится.
Пока что человеку (как виду) это помогало во всех предыдущих случаях (почему человечество и выжило, и развилось), так что мозг просто действует испытанным способом.
Комментарий отредактирован 2017-09-22 10:18:02 пользователем OldWisdomElf
  • +3
avatar
Пока что человеку (как виду) это помогало во всех предыдущих случаях (почему человечество и выжило, и развилось)

Хм… хотелось бы понять, какие исторические примеры служат подтверждением этого утверждения и демонстрируют реальную помощь человечеству. :)
  • 0
avatar
Вся история тому примером, и доисторические времена тоже :) Не то что люди — даже наши хвостатые предки не кидались с распростертыми объятьями к первому встречному, а кто кидался — те не выжили :)
И только потихоньку, помаленьку, по мере обретения контроля над окружающим миром, этот, я бы сказал, «приходской» подход стал ослабляться. Сначала людьми были только жители твоей деревни, потом — людьми стали жители твоего королевства или там великого герцогства, а там недалеко и до того, чтобы негров людьми признать.
А в прекрасном новом мире интернета все опять не так, контроль над окружающей действительностью утерян, и восстановить его можно проверенным способом — сузить круг своих, отгородиться ото всех стеной, всемерно содействовать выживанию своей деревни, не глядя на всяких там окружающих.
  • +3
avatar
Э нет, погодите. Никто не говорит о том, чтобы кидаться в объятия. Мы говорим о формуле, благодаря которой осуществлялись массовые убийства и невероятные разрушения на протяжении тысячелетия, основанные на том, что есть «Мы и Они». Один из самых ярких примеров — геноцид в двадцатом веке, осуществлявшийся даже в девяностых годах (Руанда). И сегодняшний цивилизованный мир держится как раз на совершенно другой формуле. А те страны, которые до сих пор используют формулу «Мы и Они» — наиболее отсталые во всех отношениях. На мой взгляд, человечество выжило не благодаря этой формуле, а вопреки. Просто хватило ресурса на то, чтобы расплатиться реками крови за каждую такую ошибку и все же выжить.
  • +1
avatar
Что то тысячелетие для мозга, который формировался намного, намного дольше, и сумевшего выжить…
Большую часть времени (будем только о людях, об обезьянах не будем), выживали во враждебных условиях и при дефиците еды. Википедия вон любезно подсказывает, что наш первопредок ответвился от прочих обезьян 6 — 7 миллионов лет назад. И все это время не то что обниматься с членами другого племени — нейтрально отнестись к нему было убийственно для твоего племени и тебя. Бананов мало, на всех не хватит. Наработанные таким образом инстинкты невозможно просто взять, и вот так вот отменить волевым решением «а сейчас у нас 21 век на дворе, всем срочно обрести стопроцентную толерантность».
Культура несколько помогает, особенно когда это не Руанда, где на родоплеменной строй внезапно натянули колониализм и дали в руки архаичным людям очень эффективный инструмент по решению разногласий архаичного периода (вот наша деревня — а вот их деревня, а бананов мало и на всех не хватает), а цивилизованное государство, где установлен порядок. Да, телефон, оставленный без присмотра, вероятно сопрут, но по крайней мере можно прийти не в район своего проживания, и тебя там не зарежут. Ибо полиция, суд, тюрьма, и все такое.
А в интернете пришел аноним, обозвал тебя нехорошим словом, и все. Ничего ему за это не будет. Или вон собрались любители подоминировать в гопу, как в ХиХе, и порушили тебе твою деревеньку, в которой ты тихо-мирно играл в Веселую Ферму. И перса твоего прокачанного убили. И вроде бы ничего страшного-то по сути не сделали, физически на тебя не воздействовали, квартиру не обкрадывали, а все равно. Порядок утерян, везде опасности, и вот тебе здравствуй архаика, «Мы» и «Они»…
  • 0
avatar
И все это время не то что обниматься с членами другого племени — нейтрально отнестись к нему было убийственно для твоего племени и тебя.

Генетика мощно так подмигивает, намекая на совершенно однозначные последствия малой генетической выборки. Тут, опять же, высокая смертность и постоянное насильственное перемешивание разных племен невольно приходили на помощь. То есть, насколько я понимаю, все происходило не благодаря, а вопреки. Людям вообще свойственно приписывать себе заслуги, к которым они не имеют отношения. :)

Вот, к примеру, есть история Римской Империи — и это история расцвета цивилизации, экспансии. Не без «они» и «мы», разумеется, но в контексте «мы — везде». А есть история Темных Веков Европы — и это история изоляционизма, которая привела к мощнейшему упадку цивилизации. Многочисленным «мы» и «они» на уровне, внимание, вот тут важно — родных братьев. Тысячи людей умирали, будучи уверены в том, что два родных брата — это совершенно разное. Это «мы» и «они». Тут уж генетика просто жрала попкорн и рыдала от смеха.

Культура несколько помогает, особенно когда это не Руанда, где на родоплеменной строй внезапно натянули колониализм и дали в руки архаичным людям очень эффективный инструмент по решению разногласий архаичного периода (вот наша деревня — а вот их деревня, а бананов мало и на всех не хватает), а цивилизованное государство, где установлен порядок.

Порядок, в смысле «Ordnung»? Нужно ли напоминать, какая страна возвела «мы» и «они» в абсолют, «окончательно решая этот вопрос»? Их еле смогли остановить, вообще-то.

Я все это к тому, что не вижу исторических примеров того, как «Мы и Они» приносили что-то, кроме дремучих предрассудков, абсолютно далеких от реального положения вещей.
  • 0
avatar
Генетика мощно так подмигивает, намекая на совершенно однозначные последствия малой генетической выборки. Тут, опять же, высокая смертность и постоянное насильственное перемешивание разных племен невольно приходили на помощь.
Генетика может подмигивать хоть обеими глазами сразу, когда она есть. А когда половина от голода поперемерла, потому что соседнее расплодившееся племя съело все бананы, а вторая половина от холода, потому что пришлось уходить из сих негостеприимных мест в поисках лучшей доли — тогда уже нет никакой генетики. Ну остаткам женщин еще могло «повезти», да. Их банально могли банально утащить в то самое соседнее племя по результатам набега, ну или они сами голодные вышли на милость победителя. Это к вопросу о насильственном перемешивании племен, да.

Вот, к примеру, есть история Римской Империи — и это история расцвета цивилизации, экспансии. Не без «они» и «мы», разумеется, но в контексте «мы — везде». А есть история Темных Веков Европы — и это история изоляционизма, которая привела к мощнейшему упадку цивилизации.
Помнится мне, что изоляционизм начал проявляться как результат этого самого расцвета цивилизации. Когда рабов навезли столько, что свободный крестьянин или там свободный ремесленник не смог составить им конкуренцию. И с одной стороны произошел подрыв обороноспособности Империи (свободный крестьянин был основой легиона), а с другой стороны, крупные рабовладельческие хозяйства создали у себя самодостаточные хозяйственные системы. Плюс к этому прогресс, как и положено при цивилизации, не стоял на месте, эффективность и сельского хозяйства, и некоторых видов ремесла увеличилась — и в результате как-то так появилась идея, что за пряник в виде еды человек будет работать эффективнее, нежели из-под палки в виде кнута. Так пало античное рабство, и начал появляться феодализм. И тут прискакали всякие дикие варвары, границы Империи уже некому было защищать, ну и начался передел собственности. Здравствуйте, темные века.
  • +1
avatar
Вы тут совсем не правы, начиная с геноцида в Руанде, который крайне далек от разборок двух племен, и заканчивая свободными крестьянами в эпоху рабовладения. И античное рабство «так» не пало. И варвары появились задолго до феодализма. Это исторический сюрреализм.

Поэтому и выводы, которые вы делаете на основе этих посылок, ошибочны.
  • 0
avatar
Варвары, разумеется, были и раньше. И не только варвары, но и Ганнибал например :) Но в то время был свободный крестьянин. А например когда когда пришли вестготы, то дело обстояло уже не так радужно.
  • 0
avatar
Были колоны, но они а) большую часть истории были зависимыми и б) не играли ровно никакой роли в падении Римской империи. Есть такая штука — социально-экономическая формация. В рамках формации рабовладельческого строя так и не зародившийся институт мелких земельных хозяйств был ничтожен по уровню влияния.
  • +1
avatar
Вот колон-то и был предвестником появления феодализма. Обособление латифундий, тяготение их не к центру, а к закукливанию, вкупе с постепенным обретением колонами все большей личной свободы.
А потом пришли варвары, частью собственность переделили, частью нет, но в любом случае ее владельцы наконец формально закрепили фактический порядок вещей — феоды.
  • +1
avatar
Это никак не соотносится ни со сказанным ранее, ни с историческими аналогиями выше. Причина падения Рима точно была не в том, что «навезли много рабов, которые вытеснили свободных крестьян».
  • +2
avatar
Пардон, отправил не весь пост.

Порядок, в смысле «Ordnung»? Нужно ли напоминать, какая страна возвела «мы» и «они» в абсолют, «окончательно решая этот вопрос»?
Задолго до окончательного решения известного вопроса, предки этих людей порешали например проблему полабских славян :) Однако это не отменило другого значения слова «порядок» — когда есть некий свод правил, и за нарушение данного свода правил выдают палкой по спине, ну или под белы рученьки влекут в узилище. Причем занимается этим само государство (в отличие от античных времен, где весь комплекс мер по привлечению к ответственности лежал на плечах пострадавшего)
  • 0
avatar
«Мы» — это род, племя, конста — единственные, на кого можно положиться, единственные настоящие люди. А там, снаружи — «Они»: непонятно и неизвестно кто, вероятно даже не совсем люди, а может и не люди вовсе. Поэтому и отношение к индивиду внутри группы «Мы», и вне группы «Мы» — очень разнится.

Как вы точно территориальный инстинкт описали =) Аналогия с регатой, к слову, о том же.

Весь казус в том, что инстинкты, которые в доисторические времена помогли человеку выжить, в настоящий момент не более чем атавизмы, до сих пор не исчезнувшие только лишь из-за слишком быстрого технологического скачка.
  • 0
avatar
А разве у Вас нету разграничения людей по кругам общения? Разве отношение к близким и другим не различается?
  • -1
avatar
Извините, я вклинюсь.
Вы задаете риторический вопрос? Ответ очевиден — да, разграничения есть. Да — отношение к близким и «другим» различается.
Но, что даст вам этот очевидный ответ? Базу для продолжения в виде — «вот я об этом и говорю!»
Так речь идет не о том,
когда те же негативные действия их просят применить по отношению к своим друзьям в виртуальном мире.
Почему по отношении к незнакомым людям, можно делать негативные поступки?
Я уже писал в комментариях -Неужели, все, ваши друзья сразу были вашими друзьями? Разве они не были, для вас, когда то, незнакомыми? И если бы вы поступали с ними плохо, разве были бы вы сейчас друзьями?
  • +3
avatar
Базу для продолжения в виде — «вот я об этом и говорю!»
Именно!
Почему по отношении к незнакомым людям, можно делать негативные поступки?
Потому что они незнакомые. Если я окажусь в двух одинаковых ситуациях, которые будут различаться тем, кто стоит напротив меня(фигурально) — друг или незнакомец, моя реакция будет различной. Вплоть до совершения негативных поступков против незнакомца. Что ни в коем случае не призывает творить всё что вздумается по отношению к незнакомым людям. Я скорее поступлю хорошо или нейтрально, но и в морду могу дать (фигурально или вполне реально, в зависимости от ситуации), с незнакомцем. С близким человеком этого не произойдёт в любом случае. В этом разница.
  • -1
avatar
Отличный ответ. От этом и идет речь. :) С незнакомыми людьми надо поступать, так, как вы написали
Я скорее поступлю хорошо или нейтрально
Но если они заслуживают, то бесспорно, можно и
но и в морду могу дать

С близким человеком этого не произойдёт
Конечно, у близкого, человека уже есть запас вашего доверия. И ему надо будет совершить, на много более плохие действия, что бы «заслужить в морду». Это очевидно.

Давайте я снова задам вопрос — почему/зачем, при отсутствии весомых причин, можно делать плохо, незнакомым людям?
  • +3
avatar
Давайте я снова задам вопрос — почему/зачем, при отсутствии весомых причин, можно делать плохо, незнакомым людям?
Незачем. Но это не отменяет «Мы и Они».
  • 0
avatar
Естественно. Просто, когда то «Они» стали нашими «Мы». И каждый «Они», потенциально, может стать частью «Мы». :) Вот этого, прошу, не забывать.
  • +3
avatar
Согласен! С Вами очень приятно находить общий язык.
  • 0
avatar
«Плохо» — очень абстрактная штука, которая сразу прицепляет к нему всю моральную историю слова «плохо». Мы вроде даже в личке хорошо эту тему обсудили, «плохо» способное слово, прицепив его к чему угодно, это уже как выдается за постулат. «ПК — плохо» и «Мне не нравится ПК» — по факту, это два предложения, которые выражают одни и те же мысли, только первое выдается за объективное. И с этим, да, уже хочется поспорить.

И «плохо» можно делать даже близким людям. Не дал конфетку ребенку (потому что, он уже съел две) — ему плохо. Тебя попросил друг помочь, но ты ему не помог, т.к. у тебя у самого дел хватает — ты сделал ему плохо. Ты все таки помог другу, но таким образом, он не научился чему-то новому, и теперь снова просит о помощи (не обязательно даже тебя) — ты снова сделал ему плохо, ведь он мог стать более самодостаточным, а ты ему в этом отказал.

И про незнакомых людей, с ними еще проще. «Весомые причины» абстрактная штука, является ли «помеха игре» весомой причине в игре? На этот вопрос каждый сам даст себе ответ и поступит соответственно. Мне, скорей всего, будет пофигу на «немедленный кач», если мой спот займут, я не потеряю от этого ничего. А другому игроку, который метит в олимпиаду, в той же LA2, для него это будет весомой причиной. И он искренне не поймет, почему вы обижаетесь.
  • 0
avatar
Мне одному кажется, или вы хотите просто придраться к слову? Давайте заменим его.
Конечно, у близкого, человека уже есть запас вашего доверия. И ему надо будет совершить, на много более мерзкие/отвратительные/оскорбляющие/наносящие вам урон действия, что бы «заслужить в морду». Это очевидно.

Давайте я снова задам вопрос — почему/зачем, при отсутствии весомых причин, можно совершать мерзкие/отвратительные/оскорбляющие/наносящие урон действия в отношении незнакомых людей?
Так лучше? Выбирайте по вкусу.

Очень огорчен, вашим комментарием. Я думал, мы достигли консенсуса, в личных сообщениях. Но вам видимо интересен спор ради спора. Моя мысль, была предельно понятна и от перестановки слов, концепция не изменилась. Мне кажется, я начинаю понимать выражение «словесное джекичанство», за это вам отдельное спасибо.

И про незнакомых людей, с ними еще проще. «Весомые причины» абстрактная штука, является ли «помеха игре» весомой причине в игре? На этот вопрос каждый сам даст себе ответ и поступит соответственно. Мне, скорей всего, будет пофигу на «немедленный кач», если мой спот займут, я не потеряю от этого ничего. А другому игроку, который метит в олимпиаду, в той же LA2, для него это будет весомой причиной. И он искренне не поймет, почему вы обижаетесь.
Ну если диалог/разговор/общение уже не помогают, хотя у вас об этом ни слова, тогда возможен и силовой вариант решения проблемы. Но, если подойдет игрок на мой спот, и попросит уйти, назвав как причину Олипиаду, и необходимость быстрого кача, я освобожу место, потому, что мне, как и вам «пофигу на медленный кач».
  • 0
avatar
Ну если диалог/разговор/общение уже не помогают, хотя у вас об этом ни слова, тогда возможен и силовой вариант решения проблемы. Но, если подойдет игрок на мой спот, и попросит уйти, назвав как причину Олипиаду, и необходимость быстрого кача, я освобожу место, потому, что мне, как и вам «пофигу на медленный кач».

Это, кстати, неплохое решение проблемы. Но чаще все в ответ, по отзывам, приходит «ну мы первые сюда пришли».

Так лучше? Выбирайте по вкусу.

Я не представляю, как можно совершить МЕРЗКИЙ, ОТВРАТИТЕЛЬНЫЙ, ОСКОРБЛЯЮЩИЙ, НАНОСЯЩИЙ УРОН поступок в игре. Можно пример такого поступка?
  • -2
avatar
Ну если вы так хотите поиграть в «слова», что ж, я тоже так могу. Где вы в моей реплике увидели "поступок в игре"? Как вам, такой конструктивный диалог? Сразу захотелось ответить что нибудь по делу или все таки появилось ощущение что это все пустое и вас просто водят за нос?

На самом деле, я не изобретаю велосипед. Я просто хочу донести простейшую и очень старую формулу — «не делайте другим того, чего не хотите себе». Я да, я понимаю, что сейчас, как ответ, можно написать, что то типа — «а я/мы хотим/не против, того что бы на нас напали/обокрали и т.п.». Но стоит принимать во внимание не кратчайшие перспективы, когда вы готовы, получить ответную реакцию на свой поступок, а долгосрочную, когда в будущем кто то уведет у вас все имущество гильдии или украдет аккаунт. А еще позже, эти поступки, возможно, будут считаться нормальной игровой практикой. Знаете, это сравнимо с катящимся, по крутому снежному склону, комку снега.

Я не представляю, как можно совершить МЕРЗКИЙ, ОТВРАТИТЕЛЬНЫЙ, ОСКОРБЛЯЮЩИЙ, НАНОСЯЩИЙ УРОН поступок в игре. Можно пример такого поступка?
Тут все очень индивидуально. Возможно вы не знали, но в мире есть люди хорошо относящиеся к педофилии или некрофилиии. Так же и в игре, кто то считает МЕРЗКИМ, ОТВРАТИТЕЛЬНЫМ, ОСКОРБЛЯЮЩИМ, НАНОСЯЩИМ УРОН поступком обокрасть соклановцев, а кто то не видит в это ничего такого. Так, что каждый воспринимает поступки в меру своей испорченности.
  • +4
avatar
Спасибо, за интересную мысль. Как то не задумывался об столь древних «привычках».
В целом, согласен с доводом. Все идет по принципу, все враги, кроме друзей. :) Друзей, конечно, с таким подходом, много не будет. Но зато, шансы избежать неожиданны сюрпризов повышаются.
  • 0
avatar
Имхо, вы слишком серьезно относитесь к играм и к отношениям внутри игр. Кмк, люди приходят в игры за тем, чего не хватает им в реале. И да, нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность, грабить корованы — это часть того, чего не хватает в реале. Игроки — в подавлюящем большинстве — адекватные люди, и не будут в реальной жизни воровать у незнакомцев или подстерегать их в темной подворотне с плохо заточенным топором. Но война — и разбой, как основная причина войны — это крайняя степень соревновательно конфликта, на чем и и построены игры.
Вы, как мне показалось, хотите видеть в играх такие же сложные и регулируемые обественные отношения как в реальном мире. Но все игры построены на упрощениях, и большинство игроков устраивает это: есть мы, есть враги — убей их. Кто не с нами — тот враг.
Опять же, имхо: в чем то ммо игры, благодаря своему упрощению, более явно показывают человеческую психологию. Человек — стайный примат. Есть своя стая и ее интересы, есть другие стаи — они враги и конкуренты. Естественно отношения между членами одной стаи будут отличаться от отношения к членам других стай.
Комментарий отредактирован 2017-09-22 16:40:32 пользователем kamber
  • -6
avatar
Кмк, люди приходят в игры за тем, чего не хватает им в реале. И да, нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность, грабить корованы — это часть того, чего не хватает в реале

Заранее прошу прощения за интимный вопрос: вы, часом, прием таблеток не пропустили?
  • -1
avatar
Охренеть, вот просто охренеть.



Выше человек пишет буквально:

И да, нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность, грабить корованы — это часть того, чего не хватает в реале.

«Не хватает», черт возьми. В реале не хватает возможности, внимание, нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность. Это сказано вслух. И на это нулевая реакция. Зато пускай не самая лучшая попытка сказать, что у человека реально проблемы с головой, вызывают праведный гнев и гору минусов. Вы можете оценивать как угодно, мои позиции вы знаете. Но жить рядом с такими лицемерами страшновато.
  • -1
avatar
До сих пор в постсоветском пространстве поход к психологу считается чем-то стыдным. Сублимация агрессии любыми другими способами кажется большинству предпочтительнее обращения за квалифицированной помощью. А уж если таблетки прописали — все, пиши пропало, человека могут легко заклеймить психом. И отмыться потом будет крайне трудно. Потому многие предпочитают кухонную психологию и страдают годами от деструктивных порывов.
  • +2
avatar
Поясню свою позицию.
Для меня сообщение вида
вы, часом, прием таблеток не пропустили?
является практически эквивалентно — «да вы писх», при чем в издевательском тоне. Я воспринимаю это как оскорбление. Это мое личное восприятие, возможно, кому то, кажется это допустимо, но мне нет.

Если бы было прямое высказывание, например — «С такими мыслями, я бы посоветовал вам сходить к психологу» я бы минус не поставил.

Проблемы сублимации, никуда не делись. Я отдаю себе отчет, что бывают случай, когда человек «снимает напряжение» употребляя алкоголь, убивая в игре, при просмотре порно и т.п. И, да, я считаю, что это спасает жизни реальных людей. Я согласен с Tan, пока, в нашей стране, поход к психологу считается чем то унизительным. А иногда человек не понял, проблему или еще по каким то причинам не может разобраться в себе. Пускай лучше доведенные до предела люди
приходят в игры за тем, чего не хватает им в реале. И да, нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность, грабить корованы — это часть того, чего не хватает в реале.
чем реализует свои низменные потребности в реальном мире.
Прошу меня понять правильно, я не одобряю этого. Я считаю это меньшим из зол.
  • +4
avatar
Да, конечно, это было прямой отсылкой к тому, что хотеть «нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность» — это психопатия, которую стоит лечить медикаментозно. Это вообще ни разу не норма и говорить о том, что, мол, всем «этого не хватает» — элемантарная и вполне себе чудовищная ложь. Социально сдерживаемая агрессия aka «как бы я по лицу настучал кондуктору, который меня обхамил» — явление совершенно, совершенно другого порядка. И если вы НЕ видите разницы между первым и вторым, у меня для вас не очень хорошие новости.
  • +6
avatar
Ну, вот, между прочим, этот комментарий намного более подробный и понятный, если что. То есть меня задело не то, что тебе минусы прилетели чуть выше, меня задела разница в реакции на одно и другое.
  • 0
avatar
Я свою позицию объяснил. Не люблю оскорблений. Если, кому то кажется, что победить хама можно только его же оружием, то я не разделаю таких взглядов.
Я не святой, и предполагаю, что и я могу сойти на ругать и оскорбления, но меня надо будет изрядно достать, да еще и до кучи отрезать возможность просто игнорировать/забанить хама.
  • +1
avatar
Ну так и меня разница реакции. :) Я вполне осознаю, что делаю и как мне может за это прилететь. :) Небольшой эксперимент, так сказать.
  • 0
avatar
Ну и что? Эксперимент удался? И какова была его цель?
  • 0
avatar
Рискну предположить: проверить, действительно ли люди, даже обитающие на ресурсе, который подразумевает определенный интерес к вдумчивому чтению, реагируют больше на очевидные триггеры, чем на реальный трэш-хоррор в комментарии.
  • +3
avatar
Знаете как же мне сейчас хочется воскликнуть «nice teamplay»… Я так иногда тоже своему сыну говорю, когда он нашкодит — Кирилл, ты же случайно? И он сразу же цепляется за данный ему шанс. Но ладно. Допустим, вы совершенно случайно, опередили автора этого чудесного эксперимента.

Кьярра, я очень уважаю вас. Ваша статья «Игрок, приготовьтесь: я не нарушаю правила игры. Или нет?» у меня в закладках, как образцово показательная. Я уверен, вы сможете без излишних придирок, игр слов и прочей софистики мне объяснить, где
реальный трэш-хоррор в комментарии
Прошу, не сочтите за труд. Заранее благодарю за потраченное на меня, недалекого, время и силы.
  • +2
avatar
Еще раз. Знаете, если вы не видите «ничего такого» вот в этом утверждении:

Кмк, люди приходят в игры за тем, чего не хватает им в реале. И да, нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность, грабить корованы — это часть того, чего не хватает в реале.

И считаете его истинным, то вам — примите как совет мимикрокодилящего доброхота — стоит проверить системные настройки. Я ума не приложу, как вам еще станцевать, что когда кому-то в реале не хватает нападений на незнакомцев и разрушения чужой собственности, то это никак уж не предмет словесной легитимации, а предмет немедленной диагностики и скорейшего лечения.
  • +2
avatar
когда кому-то в реале не хватает нападений на незнакомцев и разрушения чужой собственности, то это никак уж не предмет словесной легитимации, а предмет немедленной диагностики и скорейшего лечения.
С этим я полностью согласен.

Я другого не пойму, за что вы сразу же начали переходить на личность и грубить?
Заранее прошу прощения за интимный вопрос: вы, часом, прием таблеток не пропустили?

Намек на душевные болезни — За то, что человек высказал свое мнение? (КМК — как мне кажется)
Кмк, люди приходят в игры за тем, чего не хватает им в реале.
Или за то, что он считает, что некоторые люди приходят в игры за тем, чего им не хватает в реале? Вы не поверите, но некоторым
людям, нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность, грабить корованы — это часть того, чего не хватает в реале.
Вы хотите с этим поспорить?
Если нет, тогда я снова не пойму, зачем намекать, на то, что автор сообщения псих?
  • +2
avatar
Намек на душевные болезни — За то, что человек высказал свое мнение? (КМК — как мне кажется)

Люди — существа социальные. И многие их поступки зависят от реакции окружающих. Собственно, это одна из причин тех гадостей, которые люди позволяют себе в играх — внешняя реакция на них со стороны других людей намного более мягкая, «потому что это игра». Вопрос о реальности насилия, причинения боли (эмоциональной), автоматического согласия на насилие в свой адрес, все еще абсолютно серьезно считается дискуссионным для многих. То есть мы как бы еще до конца не определились. Нам нужно каждый раз по этому поводу дискутировать. И кажется, что ладно — это новая сфера, но вот человек пишет не о виртуальном, а о реальном мире «И да, нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность, грабить корованы — это часть того, чего не хватает в реале». Это заявление очень понятное, без каких-то «может быть» и «некоторых». Его переполняет уверенность в том, что это у всех так, просто разные люди по-разному с этим справляются и скрывают. Что же делают незнакомцы — потенциальные объекты нападений? Они делают вид, что все в порядке, а это не слишком тщательно скрываемое желание в их адрес — просто мнение. Теряюсь я, вот просто теряюсь от такого.

И да, автор этих строк, если не заявляет о том, что неудачно сформулировал, натуральный псих. Мне не нужно для этого специального образования. Достаточно элементарного инстинкта самосохранения.
  • +1
avatar
Даже если предположить, что он «натуральный псих». То, давайте подумаем, что дало ему
Заранее прошу прощения за интимный вопрос: вы, часом, прием таблеток не пропустили?
Думаешь он сразу осознал, всю глубину проблемы? Ему сразу захотелось пойти обследоваться? Или же он просто еще больше озлобился?
  • 0
avatar
Думаешь он сразу осознал, всю глубину проблемы? Ему сразу захотелось пойти обследоваться? Или же он просто еще больше озлобился?

Да мне пофиг. Именно потому, что я не врач. Моя функция — реакция. «Чувак, ты больной» — это нормальная реакция в данном случае. На мой взгляд. Пусть ему станет неприятно. В этом и смысл. Там не было размышлений, терзаний и переживаний. Там была святая уверенность, что у всех так, просто остальные стесняются об этом сказать.
  • 0
avatar
Да мне пофиг. Именно потому, что я не врач. Моя функция — реакция. «Чувак, ты больной» — это нормальная реакция в данном случае. На мой взгляд. Пусть ему станет неприятно. В этом и смысл.
Это очень важная мысль. Что-то путное получается тогда, когда каждый занимается своим делом. Дело обычного человека — пропорциональная опасности реакция на опасное поведение. Дело врача — попытки это лечить.
  • +2
avatar
Боюсь, я не скажу ничего нового, скорее сама удивлюсь тому, что это вообще нужно объяснять.

Если человеку не хватает в жизни не адреналина, не чувства опасности и не возможности нарушать правила, а возможности «нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность» — это очень скверно. Понимаете, человек говорит, что ему (им) в реале не хватает возможность навредить чужому здоровью, жизни и собственности. Не хватает.

А когда это дополняется утверждением «Человек — стайный примат. Есть своя стая и ее интересы, есть другие стаи — они враги и конкуренты. Естественно отношения между членами одной стаи будут отличаться от отношения к членам других стай» — это совсем уже звоночек.

Диплома психиатра у меня нет, простите, но диплом юриста могу показать, курс судебной психиатрии изучен, зачет есть.
  • +8
avatar
Спасибо. Наконец я получил нормальный развернутый и аргументированный ответ без лишней терминологии.
Можно еще вопрос? Вы, тоже, считаете, что мнение авторах этих строк заслуживает такого обращения?
Заранее прошу прощения за интимный вопрос: вы, часом, прием таблеток не пропустили?
То есть, не указать человеку на его ошибки, не посоветовать задуматься над своими словами, а сразу просто заклеймить его психом это нормально?
  • +3
avatar
задуматься над своими словами
Мне всегда казалось, что взрослые люди делают это до того, как предлагают мысль общественности, нет?
  • +5
avatar
Было бы хорошо, если бы это, всегда, было правдой. Но увы, мы все ошибаемся. Да, я взрослый человек, и нет, это не гарантирует мне безошибочность моих высказываний и суждений. И я не вижу в этом ничего криминального. Я пришел на ММозг, что бы научиться чему то. Укрепить свои позиции. Сделать себя лучше. И если я, по каким то причинам, напишу глупость, я очень прошу меня поправить, и возможно даже попрошу что то объяснить.
Давайте я процитирую, часть вашей статьи, которая мне очень понравилась:
Человек не может перестать учиться. Если человек перестал учиться — это плохой, негодный человек. Он либо спит, либо умер.
А вот, если, в ответ на свое высказывание, я получу оскорбление или издевку… как мне надо реагировать?
  • +1
avatar
Вы сейчас защищаете человека, который, прочитав заметку, полную надежд и стремлений к лучшему, попытался нивелировать эти самые стремления весьма некрасивым способом. Сделав это, в дальнейшей дискуссии человек не участвовал. Он не просил пояснений, не обсуждал ничего, не выразил желания учиться новому. Просто пришел, приписал широкому кругу людей низменность инстинктов и преступность помыслов — и самоустранился.

Есть такой философский тезис: «Когда ученик готов, входит учитель». С этой точки зрения мне с автором комментария говорить не о чем — не было запроса даже о диалоге. А вот с Вами я готова дискутировать, ибо вижу в этом смысл: Вы задаете вопросы, сомневаетесь, размышляете. Это видно по Вашим комментариям к этой заметке и не только. Такое общение полезно обеим сторонам, здесь научиться чему-то можем мы оба :)

если, в ответ на свое высказывание, я получу оскорбление или издевку… как мне надо реагировать?

Вы сами решите, как Вам реагировать. Штука в том, что Ваш подзащитный не реагирует никак. При всем желании, зацепиться не за что, даже чтобы пояснить в спокойном ключе его возможные ошибки.

Выступать адвокатом дьявола — неблагодарное занятие :)
  • +4
avatar
Выступать адвокатом дьявола — неблагодарное занятие :)
Ох, как я прочувствовал это…
Но зато теперь у меня есть такой опыт. Надеюсь я не очень сильно напряг моих «учителей». :) Огромное спасибо Всем, за трату времени и сил, на мое «обучение» и разъяснение недопонятых мной моментов. Я очень ценю Ваш труд!
  • 0
avatar
Я очень ценю Ваш труд!

Когда процесс обоюдный, это уже не труд, а сотрудничество и взаимное удовольствие :)
  • +1
avatar
а сразу просто заклеймить его психом это нормально?
Сколько трагического пафоса в ваших словах. :)

Заклеймить… Психом… :) Я уже понял, что «хотеть нападать на незнакомцев» для вас нормально, а предположить в силу чудовищности выдвигаемого тезиса, что человек не в себе — ужасное, непростительное, бесчеловечное деяние. На том и порешим.
  • -2
avatar
хотеть нападать на незнакомцев
Вырвано из контекста! Вы серьезно, хотите обсуждать отдельные части предложения?

Я вижу, вам это прием очень нравится:
Да, конечно, это было прямой отсылкой к тому, что хотеть «нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность» — это психопатия
Я ума не приложу, как вам еще станцевать, что когда кому-то в реале не хватает нападений на незнакомцев и разрушения чужой собственности
А вот желание убивать незнакомых людей, которые вообще никак с вами не взаимодействовали, — это уже болезнь.


Давайте я напомню!
Имхо, вы слишком серьезно относитесь к играм и к отношениям внутри игр. Кмк, люди приходят в игры за тем, чего не хватает им в реале. И да, нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность, грабить корованы — это часть того, чего некоторым не хватает в реале.
Так как я добавил одно уточняющее слово, и для простоты дальнейшего общения будем считать это высказывание моим. Теперь у вас есть с чем поспорить? Или тоже предложите мне курс медикаментозной терапии?

Вы так гордитесь находкой «скрытой угрозы», что совсем забывает о простых, человеческих ценностях, которые к слову вы, якобы, пропагандируете. Покажите, пожалуйста, где вы рассмотрели мое желание желание убивать и разрушать? Я говорю лишь о том, что некоторые люди приходят в игру реализовать свои скрытые потребности. Я не спорю, с тем, что это расстройство психики и что это надо лечить. Но я отдаю себе отчет, что у меня, пока, нет ответов на вопрос — «как предотвратить внезапные вспышки гнева или состояние аффекта, вызванное переутомлением и стрессами. Или как можно защитить, потенциальных, жертв, да и самих агрессоров от деструктивных последствий?». У вас есть ответы на эти вопросы? Поделитесь, пожалуйста, со мной, своими знаниями, буду очень признателен.
А пока, моя точка зрения, остается прежней —
Проблемы сублимации, никуда не делись. Я отдаю себе отчет, что бывают случай, когда человек «снимает напряжение» употребляя алкоголь, убивая в игре, при просмотре порно и т.п. И, да, я считаю, что это спасает жизни реальных людей. Я согласен с Tan, пока, в нашей стране, поход к психологу считается чем то унизительным. А иногда человек не понял, проблему или еще по каким то причинам не может разобраться в себе. Пускай лучше доведенные до предела люди

приходят в игры за тем, чего не хватает им в реале. И да, нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность, грабить корованы — это часть того, чего не хватает в реале.

чем реализует свои низменные потребности в реальном мире.
  • +1
avatar
А я вот искренне не понимаю, кто и по какой причине считает нормальным устраивать из виртуального мира отстойник низменных потребностей, а из нормальных его обитателей — обслуживающий персонал, на который можно сблевывать свои потаенные желания, которых можно кусать, пинать, «только бы не было войны». И совершенно не факт, что это человека ограждает от чего-то в реальном мире, а не становится трамплином для того, чтобы там, в реальном мире, продолжить. Потому что грань очень тонкая, как только вы осознаете, что объектом применения виртуального насилия становится живой человек и его вполне реальные эмоции. Как раз недавно мы обсуждали ситуацию с вполне осознанной попыткой доведения до самоубийства человека в реальном мире. Как и от чего оградило потакание Миттани и его друзьям в EVE Online? Благодаря поблажкам в его адрес, он стал знаменит и использовал свою славу для выступлений в уже реальном мире.

Также я могу напомнить сблевывания Джолли в его личном бложике с обсуждением моей реальной фотографии, моей предположительной национальности и других вещей, относящихся ко мне реальному. Все это под одобрительное улюлюкание некоторых людей, которые продолжают здесь топить про то, что «я не такая». И можешь быть уверен, еще половина ММОзговедов сделают вид, что ничего вообще не было, или забудут об этом через пять минут.

И как-то так получается, что если человек был в игре говном, то ему это ничуть не мешает быть говном в реальном мире. Наоборот — грань стирается.

Все это на фоне того, что любые попытки сказать что-то в духе «Ребят, ну, если в виртуальном мире у нас нет боли, голода, нужды, то, может, давайте делать здесь какие-то удивительные штуки, которые не можем себе позволить в реальной жизни? Тем более, что грань стирается. Глядишь, завтра кто-то будет делать удивительные штуки в реальном мире!» не находят сильного отклика. Особенно на деле. Потому что на деле мы же соревнуемся. А в соревновании мы перенимаем приемы самых подленьких, ведь это в краткосрочной перспективе эффективно. А в долгосрочной всем плевать на ваши принципы и цели, главное — у кого приз. Победителей не судят.
  • +7
avatar
Спасибо за развернутый ответ. Да, я не учел, обратной стороны монеты.
И совершенно не факт, что это человека ограждает от чего-то в реальном мире, а не становится трамплином для того, чтобы там, в реальном мире, продолжить. Потому что грань очень тонкая, как только вы осознаете, что объектом применения виртуального насилия становится живой человек и его вполне реальные эмоции.
мысль понял, буду думать, над своей позицией.
  • +1
avatar
То есть, не указать человеку на его ошибки, не посоветовать задуматься над своими словами, а сразу просто заклеймить его психом это нормально?
Это грубо.
А дальше в силу вступают внутренние стандарты принятия или непринятия — для кого-то такая грубость будет неприемлемой, для кого-то — допустимой, для кого-то — справедливой в контексте сказанного ранее.

Лично я скажу, что мое восприятие сформировано личностью говорящего — я его знаю, и потому понимаю, что грубость это намеренная, но обезличенная. Меня она изнутри не царапает, в отличие от реплики, на которую отвечали.
  • +2
avatar
Хорошо, видимо у вас, для меня не очень хорошие новости.
Давайте разберемся.
Это вообще ни разу не норма и говорить о том, что, мол, всем «этого не хватает» — элемантарная и вполне себе чудовищная ложь.
По поводу того, что норма и всем не хватает, полностью согласен. Но то, что кому то может не хватает, вполне себе могу представить.

Почему
«нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность»
и
Социально сдерживаемая агрессия aka «как бы я по лицу настучал кондуктору, который меня обхамил» — явление совершенно, совершенно другого порядка.

Прошу объяснить, мне не далекому, доступным языком. Я не хочу словесных перепалок, я хочу понять, почему социальная агрессия не может вызвать желания нападать и разрушать?
  • 0
avatar
Социально сдерживаемая агрессия — это агрессивная реакция вашей лимбической обезьянки на то, что кто-то наступил вам на ногу, условно говоря. А вот желание убивать незнакомых людей, которые вообще никак с вами не взаимодействовали, — это уже болезнь.
  • +3
avatar
Скажем так — мне не понравился прямой переход на личности. Не умаляя заслуг Асценда — он может показать диплом психиатра? Если покажет — заберу минус назад. Но переход в такой агрессивной форме на личности — это перебор.
  • +6
avatar
Если я правильно понял, то по вашей логике я могу не переходя на личности говорить что мне не хватает убийства незнакомцев в реале и вы мне ничего даже не скажете?)
  • 0
avatar
Я тогда просто сообщу в МВД =)
  • 0
avatar
А в этом конкретном случае — сообщил?
  • 0
avatar
Да не надо забирать никакой минус, оставьте. Речь вообще не о том. :) Речь об очень любопытных критериях нормативности и ненормативности.

Заметьте, я несколько нахамил, а с меня вы уже требуете диплом психиатра, ага? Но при это нормально скушали постулат о естественности немотивированного насилия aka социопатия. Я ни к чему не призываю и даже ни на что не намекаю, я просто тихо охреневаю. :)
  • +7
avatar
При всём уважении, Атрон, ты преувеличиваешь (overreacting). Я точно так же могу назвать слова kamber «не самой лучшей попыткой сказать», что в игре люди реализуют социально сдерживаемую агрессию. И ведь он не незнакомец, которого больше и не по чему оценить — человек уже год как общается на ММОзговеде, и, вроде, вполне нормально, без перегибов. На этом фоне весьма нелепо выглядит желание некоторых выставить диагноз по одной единственной фразе.
  • 0
avatar
Я точно так же могу назвать слова kamber «не самой лучшей попыткой сказать», что в игре люди реализуют социально сдерживаемую агрессию.

А я могу спросить, с какого перепугу агрессия в виртуальном мире в адрес других живых людей вдруг не должна «социально сдерживаться»?
  • 0
avatar
Должна. Где в моих словах ты увидел намёк на иное?
  • 0
avatar
В оправдании допустимости реализовывать социально сдерживаемую агрессию в игре с другими живыми людьми.
  • 0
avatar
Право, я весьма удивлён возникшим недопониманием. И какими именно словами я, как тебе видится, оправдывал реализацию социально сдерживаемой агрессии в игре с другими живыми людьми?

Сразу поясню — я не согласен с тем, что мультиплеере можно «выпускать пар» срываясь на других людях. Более того, я не увидел подобного оправдания и в словах автора, лишь описание причин, каковыми они ему кажутся. Но даже если он и оправдывал, а я это просто не воспринял из-за скептицизма к своим собственным ощущениям — мой комментарий был не об этом.

Я высказался против того, когда на человека вешают ярлык (повторюсь) на основании одной неаккуратной фразы (и, как ниже ответил автор, ещё и вырванной из контекста) сказанной человеком, до этого долгое время демонстрировавшим адекватное поведение.
  • 0
avatar
И какими именно словами я, как тебе видится, оправдывал реализацию социально сдерживаемой агрессии в игре с другими живыми людьми?

Вот этими:

Я точно так же могу назвать слова kamber «не самой лучшей попыткой сказать», что в игре люди реализуют социально сдерживаемую агрессию.

Что тут непонятно? Объясни, пожалуйста.
  • 0
avatar
Извиняюсь за задержку. Окей, давай по порядку.

Я прочитал изначальный комментарий, увидел в нём банальную мысль про «выпускание пара» в игре. Хотя с подобным поведением я и не согласен, вступать в дискуссию не стал поскольку не увидел поддержки такого поведения и со стороны автора, то есть дискутировать пока было не с кем.

Затем я прошёл мимо комментария Асценда, где он, давай называть вещи своими именами, допустил переход на личности. Лично я подобные вещи просто пропускаю мимо ушей, а так как он высказал только отношение к автору изначального комментария, а не к высказанной тем позиции про «выпускание пара», то комментарий Асценда я так же оставил без реакции.

А вот на твой комментарий я отреагировал. А именно на:
… Зато пускай не самая лучшая попытка сказать, что у человека реально проблемы с головой, вызывают праведный гнев и гору минусов...
Потому что если у Асценда было лишь едкое слово, то у тебя уже была «святая уверенность», что «у человека реально проблемы с головой». И эту уверенность ты увязал с действиями — оправдывал ею «не самая лучшая попытку» Асценда и пенял других за отсутствие реакции на такие крамольные мысли. А в финале назвал их лицемерами за то, что они не разглядели в словах автора изначального комментария такой же зловещий смысл как и ты.

Резюмируя. Ни в комментарии Асценда, ни в твоём, вообще не обсуждалась фраза:
… люди приходят в игры за тем, чего не хватает им в реале.
которая и несла мысль о, в том числе, и реализации социально сдерживаемой агрессии. Обсуждалась другая конкретная фраза —
… нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность, грабить корованы — это часть того, чего не хватает в реале.
— и то, как её использование характеризует психическое состояние автора. Потому мне и не понятно, как ты мои возражения против поспешных выводов и действий на основании таких выводов увязал с изначальным посылом комментария.
  • +3
avatar
и реализации социально сдерживаемой агрессии.
Интересно, сколько еще раз нужно повторить, что «желание нападать на незнакомцев» это не социально сдерживаемая агрессия, а болезнь?

Отсюда и наезд: «а не офигели ли вы, батенька, нормативизировать выраженно асоциальное поведение, которое вообще-то следует отнести к категории опасных психических заболеваний, а не к „да, ладно, со всеми бывает“?

Вы опять обсуждаете реакцию, размывая исходные посылки.
  • +5
avatar
Резюмируя. Ни в комментарии Асценда, ни в твоём, вообще не обсуждалась фраза:

… люди приходят в игры за тем, чего не хватает им в реале.

которая и несла мысль о, в том числе, и реализации социально сдерживаемой агрессии. Обсуждалась другая конкретная фраза —

Это какой-то сюр. Ведь именно это, по сути, и обсуждалось — бредовая мысль о том, что людям не хватает в реальности возможности «нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность». И ты именно этим занимаешься — оправдываешь возможность выпускать в игре вот этот… «пар». На живых людей.
  • 0
avatar
что в игре люди реализуют социально сдерживаемую агрессию.
Еще раз, по буквам: социально сдерживаемая агрессия и желание «нападать на незнакомцев» — суть разные вещи. Второе — серьезное заболевание.
  • 0
avatar
Я согласен с этим. Но не согласен с тем, что выводы о наличии подобного заболевания делаются на основании одной неаккуратной фразы (и, как ниже ответил автор, ещё и вырванной из контекста) сказанной человеком, до этого долгое время демонстрировавшим адекватное поведение.
  • 0
avatar
выводы о наличии подобного заболевания делаются на основании одной неаккуратной фразы
Выводы, диагнозы, да еще и печати поставлены. :)

Ей-ей, эта кутерьма меня изрядно веселит. :) И чем дальше, тем больше. :)

Я сейчас поясню, почему. Потому что чем дальше, тем сильнее «обидевшиеся за автора» напирают на то, что «всё условно, относительно и он не это имел в виду» и на то, что я «заклеймил, обозвал и поставил диагноз». Даже диплом требуют. :) Но, если посмотреть в исходники, то окажется, что всё было несколько иначе.

Но процессы идут, да. Развиваются. :)
  • +4
avatar
А меня, вот, не веселит. Потому что, если уж на то пошло, я считаю что диагноз ставил не ты, а Атрон.
И вот насчёт «всё условно, относительно и он не это имел в виду» — ты считаешь иначе? объяснишь?
  • -1
avatar
Я бы объяснил, на очень простом примере. Но, боюсь создать прецедент выхода в открытый космос на персональной тяге. Пример был бы яркий, но вам не понравится, гарантия 100%.

Еще раз, раздельно. Человек написал ровно то, что написал. Описал болезненное и совершенно ненормальное поведение как модус вивенди или мотивацию игроков в играх, не упоминая напрямую, что это распространяется на всех или многих, конечно. Однако из контекста обсуждения достаточно легко понять, что речь не шла о единичных случаях и каких-то там единорогах. Общий смысл сообщения довольно прост: нам пытаются преподнести как норму социопатические или даже психопатическое поведение, выставляя тех, кто рассуждает о возможности принятия ответственности за свои поступку в играх, как «излишне мудрствующих».

А я в очередной раз говорю: нет, это не норма, вообще.
Комментарий отредактирован 2017-09-26 15:08:47 пользователем Ascend
  • +9
avatar
Довольно интересно, и даже симптоматично, наблюдать, как банальное, в общем-то, утверждение о том, что в играх многие люди реализуют то, чего не никогда не реализуют в реальном мире, становится поводом для такой бурной реакции и объявления автора сентенции психически неуравновешенным.
Не менее интересно видеть, что реакцию вызывает только первое предложение поста, и игнорируется продолжение фразы, например «Игроки — в подавляющем большинстве — адекватные люди, и не будут в реальной жизни воровать у незнакомцев или подстерегать их в темной подворотне с плохо заточенным топором».
Чуть менее интересно видеть, как осуждается приписываемый автору поста призыв к, якобы, агрессии в реале. Которого не было. Впрочем, приписывать оппоненту несуществующий аргумент и опровергать этот аргумент — старый и хорошо известный прием риторики, хотя и не очень честный.
Так почему же игроки в ММОРПГ позволяют себе совершать нелицеприятные поступки, такие как кражи, предательства, нападения, грабеж и т.п.? Возможно, банально потому, что в ММО есть и РПГ, которая подразумевает отыгрыш некоей роли? Возможно, кому-то интересно в игре побывать злодеем, вором и предателем? Возможно в реальном мире этот игрок ведет себя совершенно по другому?
Хотя о чем я? Такие крамольные мысли не могут быть правдой. Ведь всем доподлинно известно, что в играх люди обязаны вести себя так же, как в реальном мире, не так ли?
Кстати, такая неожиданно для меня острая реакция на предыдущий комент, кмк, является неплохой иллюстрацией к тексту статьи. Почему многие игроки жестко делят игровой мир на свой «экипаж» единомышленников и всех остальных? Может потому, что это в человеческой природе, и они так делают не только в играх, но и в других местах, например, на форумах и интернет ресурсах? Ведь в бурном море интернет-баталий экипаж окружают подозрительные незнакомцы — возможно даже психопаты…
  • -5
avatar
нелицеприятные поступки, такие как кражи, предательства, нападения, грабеж и т.п.?
Минус уже за это. Да, я граммар-наци, но как же вы задолбали разговаривать на языках, продолжения которых не знаете — да ещё и с таким умным видом…
  • 0
avatar
Минус уже за это. Да, я граммар-наци, но как же вы задолбали разговаривать на языках, продолжения которых не знаете
Опять скажу банальность. Если нечего возразить — придерись к грамматике. Не можешь придраться к грамматике — придерись к языку.
Хотя да, бес попутал, стоило написать «неприятные».
Комментарий отредактирован 2017-09-25 18:09:37 пользователем kamber
  • 0
avatar
О, там было гораздо больше спорных моментов. Начиная уже отсюда:
Довольно интересно, и даже симптоматично, наблюдать, как банальное, в общем-то, утверждение о том, что в играх многие люди реализуют то, чего не никогда не реализуют в реальном мире, становится поводом для такой бурной реакции и объявления автора сентенции психически неуравновешенным.
И пофиг, что здесь неоднократно расписали, что именно послужило поводом для реакции.
Нелицеприятные поступки просто стали последней каплей.
  • 0
avatar
Не менее интересно видеть, что реакцию вызывает только первое предложение поста, и игнорируется продолжение фразы, например «Игроки — в подавляющем большинстве — адекватные люди, и не будут в реальной жизни воровать у незнакомцев или подстерегать их в темной подворотне с плохо заточенным топором».

Это «продолжение» не говорит о том, что людям в вашем субъективном представлении о них чего-то там не хватает в реале. Оно говорит только о том, что в реале они этого не делают. А вот почему — это интересный вопрос. И над ним стоит подумать вам, а не нам.

Возможно, банально потому, что в ММО есть и РПГ, которая подразумевает отыгрыш некоей роли?

Какие же вы предсказуемые. :) Казалось бы, как можно вырулить от «нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность, грабить корованы — это часть того, чего не хватает в реале» до «мы просто великие актеры» за один комментарий. Но вот, смотрите же — ап! :)
  • +1
avatar
Я сейчас один умный вещь скажу. Только вы все не обижайтесь, да?
Ганг — это не ПВП.
Ганк — это ПК.
ПВП — это когда игрок противостоит игроку.
При ганке же, если возникает противостояние — это автоматический перестает быть ганком и становится сражением. Когда волна атакеров выскакивает из кустов и их встречают слаженным коллективом давая равноценный отпор, тогда понятно что ганк захлебнулся и пошло обычное ПВП.
Если же ганк прошел по плану и все живое на пути раскатано быстро и беспощадно, то самого противостояния игроков не случилось.
Так что я заявляю что ганк нельзя считать видом ПВП активности. Это плеер киллерство. По сути вид гриффинга.

Возможно дистанцирование этих двух видов игровой активности поможет кому-то переосмыслить некоторые вещи.
Комментарий отредактирован 2017-09-24 22:32:24 пользователем Litiy
  • +8
avatar
Очень хорошие определения, но если рассматривать события чуть масштабнее, то не всё так просто, на мой взгляд.
Вот ситуация — мы напали и убили одиночку. Это ганг, ПК, и тд., как скажете Вы. Но теперь увеличим масштаб — он был одиночкой, потому что совсем недавно у нас было ПвП с его друзьями и им самим. Но он смог уйти в конце проигранной драки, но мы его выследили чуть позже и добили, тем самым ослабляя боевой потенциал противника и получая возможность выиграть следующую схватку во время осады вражеского города. В итоге остаётся ли это нападение гангом или всё таки это лишь ход в более большом ПвП сражение?
  • +1
avatar
Прочитайте ещё раз комментарий Litiy и вы найдете ответ на свой вопрос. Там вроде четко написано.
  • 0
avatar
Прочитал. Он предлагает определения, которые рассматривают каждую игровую ситуацию как вещь в себе, но правильно ли это?
  • 0
avatar
Попробуйте в своем примере переставить события местами. Вот некая группа отлавливает Вас и Ваших друзей по кустам поодиночке и убивает, чтобы ослабить ваш боевой потенциал. Потом они придут и возьмут вашу столицу, получив преимущество за счет действий ранее. Вы считаете, что все вот это это будет ПвП?
  • 0
avatar
Ну во первых давайте не будем переставлять местами, а обсудим конкретную ситуацию — переставлять можно сколько угодно, в конце получив типичный ганг, какой и был описан Litiy , я же привожу пример, который, с моей точки зрения, опровергает первоначальное утверждение. Человек заявил что его утверждение всегда верное:
я заявляю что ганк нельзя считать видом ПВП активности
Я предложил вариант в котором не всё так однозначно, и, как следствие, намекаю на то что изначальное утверждение нужно как минимум заменить на:
я заявляю что ганк чаще всего нельзя считать видом ПВП активности
Тогда, чтобы опровергнуть это утверждение, мне потребуется как минимум привести статистику гангов, вызванных простым желанием ПК, и гангов происходящих в рамках более масштабных ПвП действий и прочего, чего я делать, конечно же, не буду.
Просто подобные резкие заявления очень режут мне глаз.
  • -1
avatar
Это просто прекрасно. Подняться на уровень выше, чтобы обосновать Вашу позицию, Вы готовы. А расширить ее на плоскости — нет, тут Вы снова низводите дискуссию на уровень конкретной ситуации, удобной Вам. В обоих описанных случаях и события, и мотивы абсолютно одинаковые. Результаты тоже будут идентичны. Так где эта неуловимая разница? Почему Ваш пример достоин рассмотрения, а мой — внезапно, нет?
  • +5
avatar
Потому что дело не в том, сколько Вы приведёте примеров, полностью подтверждающих начальное утверждение, а в том, что есть как минимум одно, которое может его опровергнуть — тогда в чём смысл обсуждать все подтверждающие, это ничего нового не даст — давайте обсудим опровергающие, и если придём к выводу, что они ничего не опровергают и докажем что опровергающих нет совсем, то мы сможем объективно заявить — Litiy прав.
  • +1
avatar
Проблема в том что ваше утверждение ничего не опровергает.
  • 0
avatar
Я и так считаю, что Litiy прав. И пытаюсь Вам это показать. Смотрите: если есть противостояние игроков, есть возможность победы любой из сторон и результат не предопределен — это ПвП, противостояние. А если убивать идут заведомо слабую жертву — это ПК, убийство. Понимаете, не имеет тут значения мотив, вот вообще.

Даже в случае превышения самообороны все равно происходит убийство. Возможно, это будет убийство по неосторожности. Но сути мотив не изменит. Термин никуда не денется и никак не поменяется.

Вы пытаетесь подключить к терминам мотив. Ок, давайте попробуем. Как называется планомерное уничтожение противников с целью захвата ценных ресурсов?
  • 0
avatar
Как называется планомерное уничтожение противников с целью захвата ценных ресурсов?
Война. Т.е. именно то, во что в большей части ПВП ориентированных игр и предлагают играть разработчики.
  • -1
avatar
Война. Т.е. именно то, во что в большей части ПВП ориентированных игр и предлагают играть разработчики.
После такой войны для воюющих вреда больше, чем пользы, а государствам зализывать такие язвы, что столетие на это уйдет легко. Это — деструктивное поведение, и всегда в истории человечества им было, и всегда были последствия.
Комментарий отредактирован 2017-09-25 12:05:49 пользователем Chiarra
  • 0
avatar
Я тоже за мир, война это плохо и т.д. Но вот в играх особенно в ММО предлагают почему то играть именно в это.
А самая успешная ММО даже называется Second Life и не имеет к войне никакого отношения мир военного ремесла. Поэтому чего удивляться что народ и играет в то что предлагают, даже в сугубо мирном мире этого самого варкрафта. Я вот опять же за мир, поэтому не играю в ММО.
Но зачем удивляться, задуманному. Особенно если весь вред это часть игры е выходящая за пределы экрана.
  • 0
avatar
Дело не в этом, войны были, и еще очень долгое время в нашей истории войны будут. Но вот это «планомерное уничтожение противников», оно же тактика выжженной земли, оно же может включать, в зависимости от масштаба, геноцид и массовые убийства — это не тот сценарий, который легко пройдет для обеих сторон конфликта.
Комментарий отредактирован 2017-09-25 12:23:16 пользователем Chiarra
  • +2
avatar
может. И в большей части случаев по сути и включает.
В случае если второй противник не оставляет дополнительных ресурсов на благородство к нему, то собственно к этому все и будет сводиться. Ну если получение человеческого ресурса врага в качестве части трофеев не входит в планы.
А в игре и ресурсов у сторон меньше и знаний/умений/благородства тоже обычно не так чтобы много — в силу малочисленности групп. Так что то что к этому в большей части игр «с ПВП» все и сводится (в рамках допустимых способов нанесения вреда другому) — грустно, но неудивительно.
  • 0
avatar
знаний/умений/благородства тоже обычно не так чтобы много — в силу малочисленности групп

Простите, я сейчас правильно прочитала: благородство зависит от численности группы? О_о
  • +2
avatar
с учетом естественного отбора вступающих в вону групп, в среднем чем больше группа, тем больше побочных правил (в том числе благородства) она может себе позволить.
Малая группа с благородством как основанием существования, либо не воюет либо проигрывает первой же беспринципной консте.
  • 0
avatar
А объединяющий фактор благородства Вы не учитываете? Разве не бывает так, что именно благородство делает группу многочисленной?
  • 0
avatar
Учитываю. Но опять же благородная группа чтобы быть успешной должна быть больше своих оппонентов. Там где это не так, они скорее всего проиграют.
  • +1
avatar
Полностью не согласен с вашим утверждением. Ну вот прям совсем наоборот. Чем меньше группа, тем больше побочных правил она может себе позволить. В том числе и благородство. Потому что они могут проконтролировать эти побочные правила, а большие группы не могут. С минимумом в группу из 1го человека, где ты можешь полностью контролировать сам себя.
  • +2
avatar
Спасибо, но я хочу дождаться ответа от algorithm для продолжения :)
  • 0
avatar
Как называется планомерное уничтожение противников с целью захвата ценных ресурсов?
Война? Попытался загуглить данное определение — получил кучу ссылок на C&C :)

Также соглашусь с вашими доводами, давайте уберём мотивы, как субъективную часть.

Но вот тогда ещё контрпример — Litiy говорит о том что если противостояние началось как типичный ганг, но нападающие получили отпор, это превращается в ПвП, обрекая изначальное определение на множество непонятных толкований. Вот смотрите — я не могу знать силы обороняющихся, только предполагать. Затем я, с командой или без, нападаю из кустов, как и требуется в изначальном сообщение, совершая ганг. Дальнейшие пути развития события:
1) Я получаю отпор, слаженный отпор, равноценный — это уже ПвП, сражение. Я проигрываю, в итоге я не гангер, а смиренный ПвПешер.
2) Я получаю, слаженный отпор, но не равноценный — я выигрываю, я гангер.
3) Я не получаю отпора, я гангер.

Вопрос — можно остаться ПвПешером, совершив изначально акт ганга, но выиграв? Как оценивать равноценность сил в условиях игры с неполной информацией? Может сократим определение до «Ганг это выскакивание из кустов»?
  • 0
avatar
Война, да… У войны есть непременный атрибут — она должна быть объявлена. Во времена тех же викингов скандинавские страны не объявляли войну Европе. Походы викингов были не более чем разбойными нападениями с целью грабежа, потому как это не было политикой государств, но было частной инициативой некоторых вождей. Но допустим, что условия соблюдены и война объявлена.

Получаем на выходе:
Цель — захват ресурсов,
Состояние — война,
Методы — ПвП и ПК.

Только Вам решать, допустимо ли для Вас в войне применять ПК, или ограничиться ПвП. Помнится, были времена, когда считалось зазорным убивать со спины либо спящих. Раз уж Вы решили играть в войну, это тоже можно делать по-разному.

1) Я получаю отпор, слаженный отпор, равноценный — это уже ПвП, сражение. Я проигрываю, в итоге я не гангер, а смиренный ПвПешер.
2) Я получаю, слаженный отпор, но не равноценный — я выигрываю, я гангер.
3) Я не получаю отпора, я гангер.

Вы во всех случаях ганкер, если шли побивать более слабого противника. Недооценка его сил может превратить предполагаемый ганк в ПвП, но Вас это не сделает ПвПшером. Вас это сделает ганкером-неудачником.

Вопрос — можно остаться ПвПешером, совершив изначально акт ганга, но выиграв?
Вы совершили акт ганка — он успешен — Вы ганкер.

Как оценивать равноценность сил в условиях игры с неполной информацией?

На глазок, как же еще? В случае ганка это всегда так, Вы никак не можете предугадать, придет ли своевременно помощь Вашему противнику. Зато с войной все проще: оповещенный противник соберет все доступные силы против всех сил, доступных Вам :)

Может сократим определение до «Ганг это выскакивание из кустов»?

Или расширим его до «Ганк — это попытка ПК»
  • +3
avatar
Вы во всех случаях ганкер, если шли побивать более слабого противника.
Вот. Важен именно мотив, а не результат.
Или расширим его до «Ганк — это попытка ПК»
Согласен с Вами полностью — именно мотив определяет поступок. Если я шёл воровать и своровал — я вор. Если я шёл своровать, но не получилось — я всё равно вор. Можно попросить Chiarra описать это с юридической точки зрения, чтобы окончательно определится с формулировкой.
В итоге Вам не кажется, что ваше утверждение немного неверно?
Понимаете, не имеет тут значения мотив, вот вообще.
  • 0
avatar
Только это не мотив, а цель. Мотив — это почему вы решили побить более слабого. И вот от этого уже ничего не зависит. Даже если вы решили отомстить за друга, это будет ганк.
  • +3
avatar
Простите, когда начинается такая тонкая игра слов я начинаю путаться.
Объясните мне пожалуйста что и как…
  • +1
avatar
Мне нужны более развернутые вопросы для этого, иначе можно смело начинать с «В начале было слово» или «Большой взрыв имел место в начале нашей вселенной» :)
  • +1
avatar
Поддержу. Для меня Ганк, это цель. Чем был движем игрок, выбирающий жертву, не так и важно.
Когда выбор жертвы происходит без предупреждения о нападении это уже попытка ганка. Даже если стороны в конфликте, но атакованная сторон не была предупреждена о нападении, это попытка ганка. И даже, если ганк не удался, это все равно ганк, просто неудачный.
  • 0
avatar
Важен именно мотив, а не результат.

Не мотив. Ситуация. Изначальные данные. Вы инициируете событие, в котором предполагаете некую расстановку сил. Если они по Вашей оценке неравны, Ваша группа заведомо сильнее и у противника Вы не предполагаете возможности уравновесить стороны — это ганк.
  • 0
avatar
Но если я выскакиваю из кустов с целью уравновесит шансы — по предварительной оценке моя группа слабее(малочисленнее, хуже экипирована и пр.) я не гангер? А если оказалось что это всё было напускное, половина людей тут для виду, часть из них просто стояла в афк, снаряжение лишь на вид хорошее, а на самом деле полуразваливающееся, незаточенное, плохого качества и прочее, я гангер?

И объясните мне про мотив… Я не понимаю…
  • 0
avatar
Вы в этом примере из кустов выскочили зачем? Чтобы поддержать группу, в отношении которой уже предпринята попытка ганка некоей третьей группой? Какое событие инициируется?
  • 0
avatar
Вот ситуация — инициировано игровое событие, которое предполагает сражение, предположим осада, а может захват точки или ещё что-то. Я пришёл разведчиком — там много людей, допустим 10. С моей стороны 3-4 человека. Я понимаю, что их больше и командую сгруппироваться и выскочить из кустов, чтобы фактором внезапности уравновесить численное преимущество — мы выскакиваем и убиваем их всех, и понимаем что это были лишь новички, которые пришли чисто попробовать осаду, не оценили сил, а мы их раскатали как каток. Я гангер?
А если я инициировал игровую ситуацию — объявил нападение, туда пришла куча людей, пытаясь создать численный перевес на защите, но благодаря «выскакиванию из кустов», или даже не ему, мы в три человека перебили их всех — буду ли я гангером?
  • 0
avatar
По моему мнению да, ваш случай это ганк. Вы шли убивать, не предупрежденных о нападении врагов. Даже если была объявлена война. Конкретное нападение это ганк.

Из моей практики игры в доту, лубое внезапное нападение называли ганк. Например — «Пойдем ганкнем их лесника». Означает пойти, максимально незаметно, что бы не спугнуть жертву, и убить ее. Но при это в доте, обе команды изначально поставлены в противостояние, и каждая команда четко понимает что у них война.
  • 0
avatar
Пример изначально содержит в себе неотделимый мотив. О событии изначально известно и стороны собирают наличные силы для успеха. Описанное тут — не ганг, в данном случае выскакивание из кустов — тактика.

Ключевое: стороны оповещены о конфликте и готовы к противостоянию.

Если Вы заранее объявляете рукотворный ивент — нападение, так, чтобы все заинтересованные стороны были в курсе и смогли подготовиться, это вполне себе игровой вариант войны. Еще лучше, если Вы при этом предоставите им некие альтернативы, тогда это уже и игровая политика. Противник оповещен, силы собраны, результат вышел в Вашу пользу? Нет, это не ганг. Это как раз ПвП.
  • 0
avatar
Только Вам решать, допустимо ли для Вас в войне применять ПК, или ограничиться ПвП.
Тут кстати граничные условия
1. Хотите ли вы выиграть или хотя бы нанести макисмальный урон врагу?
2. Можете ли вы победить используя только благородные средства.

Потому что иначе дешевле будет сразу сдаваться. И значит следующую войну будете вести не вы такой благородный, а кто то более эфективный.

Помнится, были времена, когда считалось зазорным убивать со спины либо спящих.
Показательное время глагола быть. Сразу многое объясняющее. Про истинность утверждения я даже спорить тогда не буду.
  • 0
avatar
Тут я бы хотел заметить, что ганк — это просто убийство в игре кого-то, у кого не было шансов изменить исход боя. То есть убийство при явном и неоспоримом перевесе в силе одной из сторон. В свободном открытом мире, где количество участников с каждой из сторон не только не регламентируется, а также неизвестно (спрятанный резерв — одна из самых распространенных тактик), а также на поле боя может появиться третья, четвертая и даже пятая сторона, поиск преимущества в уже существующем противостоянии — тактика вполне оправданная. Это преимущество может оказаться компенсатором непредсказуемости развития событий, которая всегда есть в открытом мире. И может так оказаться, что перестраховка была лишней. Произойдет ли при этом ганк? Да. Технически. Но тот ли смысл вкладывают люди в этот термин?

Насколько я понимаю, ганкерами называют тех, кто выбирает цель, исходя из собственного перевеса в силе. То есть причиной нападения становятся не какие-то внутриигровые действия второй стороны или существующий конфликт, а просто возможность напасть на заведомо слабого противника и получить стопроцентную победу. Иногда это делается ради грабежа (в механиках с full-loot), иногда ради «коктейля из слез жертвы», но ключевым здесь становится не технический момент явного превосходства, а то, что это превосходство и есть мотив.
  • +3
avatar
Вот, значит та часть рассуждений Litiy про то что, если случился отпор, и прочее — ложная?
И что тогда определяет гангаю я или нет — моя цель, мотив, намерение или как это точно назвать?
  • 0
avatar
Не ложная, но недостаточно раскрытая. В отношении жертвы была попытка ганга, которая не удалась. Получился не ганг (победа над слабым), а ПвП (противостояние). Агрессор не перестает быть гангером, он просто не смог добиться цели. Жертва смогла переломить ход события, не допустить в отношении себя ганга и победить в ПвП, дав отпор.

Замышлялся ганг. Не получился. Получилось ПвП, в котором гангеры проиграли. И определяющим моментом тут будет первоначальная оценка сил. Если Вы оценили силы противника как более слабые и напали внезапно — это ганг. Если Вас при этом погнали — это неудавшийся ганг.

Я не знаю, как еще проще и доступнее это описать :(
  • +1
avatar
Окей. Давайте немного передохнём, потому что я запутался окончательно. Вот смотрите — ганг это явление, в процессе которого происходит нападение. На временной шкале само нападение будет точкой, разделяющее временную прямую на ДО и После.
Если ганг становится гангом:
1) В момент нападения — получаем довольно смешное определение — «Ганг — это „выпрыгивание из кустов“
2) В момент После — получается ганг или не ганг определяется результатом нападения, звучит не очень, на мой взгляд.
3) В момент До — вот этот вариант нравится мне больше всего, но он не стыкуется с изначальным определением, которое мы обсуждаем, там явно сказано, что
автоматический перестает быть ганком и становится сражением
. Осталось определится, ибо многие хотят точного слова, что же определяет гаг — мотив, цель или что-то ещё.
  • 0
avatar
На временной шкале само нападение будет точкой, разделяющее временную прямую на ДО и После.
Если ганг становится гангом:
1) В момент нападения — получаем довольно смешное определение — «Ганг — это „выпрыгивание из кустов“
2) В момент После — получается ганг или не ганг определяется результатом нападения, звучит не очень, на мой взгляд.
3) В момент До — вот этот вариант нравится мне больше всего, но он не стыкуется с изначальным определением, которое мы обсуждаем, там явно сказано, что
автоматический перестает быть ганком и становится сражением
. Осталось определится, ибо многие хотят точного слова, что же определяет гаг — мотив, цель или что-то ещё.

Предлагаю всё таки продолжить обсуждение ганга, и, по возможности и желанию, помочь определить то, что является основой ганга — мотив или цель.
  • 0
avatar
Условия. Ганг определяют условия, вот эти:
1. Нападающие оценивают силы жертвы как более слабые
2. Жертва не знает о грядущем нападении.

Как только условия выполняются — это ганг :) Во времени это «до», тут Вы правы.
  • 0
avatar
Меня в Вашем определение продолжает смущать первое условие — оно на мой взгляд несколько однобоко. Вот я пошёл в поисках ПвП. Сел в засаду, жду подходящую жертву, то есть выполнил второе условие. Теперь я смотрю — идёт полуголый персонаж, выбегать и убивать его у меня желания нет, от слова совсем — сижу дальше. Идёт персонаж одетый в боевое снаряжение, точно такое же, как у меня — я понимаю что это хорошо одетый персонаж, его снаряжение может пригодится мне в дальнейшем, предполагая что оно эквивалентно моему. Оценить его умения и навыки я не могу, но готовлюсь к любому исходу, понимая что он может быть и сильнее — выпрыгиваю из укрытия и нападаю, первое условие не выполнено — я не оценивал его слабее, я был готов и ожидал равного соперника, даже, возможно, более сильного (естественно для данной ситуации я приготовил путь отхода, если это имеет смысл в рамках игрового мира), это получается не ганг. Но у этой ситуации есть несколько путей развития:
1) Жертва лишь с виду равна мне по силам, на самом деле там толком нечего брать, убиваю с лёгкостью.
2) Жертва равна мне по силам но я, из-за получения преимущества за счёт внезапности, выигрываю. Интересный бой, достойный лут.
3) Жертва сильнее меня, за счёт экипировки или умения сражаться, я проигрываю ретируясь или погибая.
Во всех трёх случаях я не гангер. Не выполнились условия.
Собственно это я к чему — с моей точки зрения любая субъективная оценка не должна участвовать как определяющая в формирование того или иного объективного заключения.
И сразу выскажу своё видение условий ганга:
1) Жертва не знает о грядущем нападение.
2) Атакующий получает преимущество за счёт внезапности нападения.
Если жертва знает о нападение, или может нивелировать эффект внезапности (естественно никто не знает, что его нападут, но если атакующие появятся на краю радара и им будет необходимо потратить достаточное время на сокращение расстояния, чтобы дать жертве возможность подготовится к атаке — то это не очень внезапно) — это не ганг.
Если атакующий не получает никакого преимущество от внезапности, исходя из механик естественно (например ПвП возможно только в виде дуэлей, и требуется подтверждение сторон, или что-то вроде) — то это тоже не ганг.
Исходя из моего определения, описанная ситуация является гангом.
Комментарий отредактирован 2017-09-28 13:47:28 пользователем algorithm
  • 0
avatar
Я бы описанную ситуацию назвала скорее вооруженным грабежом :)
  • 0
avatar
Ну да, грабёж, который совершают использую ганг, но суть не в этом — Ваш первый пункт предполагает некоторую субъективную оценку со стороны, которая может быть ошибочной. Поэтому я и предлагаю от неё избавится.
  • 0
avatar
Я бы, может, и согласилась, если бы не вот это:
Если жертва знает о нападение, или может нивелировать эффект внезапности
с дальнейшим пояснением. Так про любое нападение можно сказать: «ну, у них же было время». Ага, вот те самые 10 секунд, пока нападающие от края радара бежали.
  • 0
avatar
Ну в этом случае очевидно, что жертва не может нивелировать эффект внезапности. Но Вы правы — тут надо подумать над формулировкой. Просто хочется исключить случаи встречи в поле и прочее. Наверное стоит переделать эту формулировку в просто:
Если атакующий не ставит целью добиться внезапности нападения, тем самым смещая всю вину на атакующего и уходя от попыток в чём бы то ни было обвинить жертву.
Комментарий отредактирован 2017-09-29 15:11:00 пользователем algorithm
  • 0
avatar
Просто хочется исключить случаи встречи в поле и прочее.

А зачем их исключать? Встреча в поле групп, заведомо враждебных друг другу и так исключена — стороны осведомлены о вооруженном конфликте, нет?
  • 0
avatar
Это да, но стороны могут быть не враждующими. Кроме того даже враждующие стороны могут совершать ганги, как тактические ходы. Тут проскакивал пример из доты — там стороны изначально уведомлены о конфликте, но ганги происходят.
  • -2
avatar
стороны могут быть не враждующими

Если стороны не враждуют и встретились в поле — это повод для диалога, знакомства, в конце концов, для «мирно разошлись», нет? Вот обязательно воевать? Без подраться никак? О_о
  • +2
avatar
Я не очень хочу вступать в дискуссию о первопричинах схватки — вполне очевидно, что у нас с Вами могут быть разные мнения на данный счёт. В качестве примера, возможно грубого, могу привести что-то из разряда нарушения периметра охраняемой зоны, или чего-то вроде. Нарушитель отказался добровольно покидать её и к нему была применена сила. Но это не так важно с точки зрения обсуждения определения ганга. Мы с Вами остановились на двух разных определениях:
Ваше:
1. Нападающие оценивают силы жертвы как более слабые
2. Жертва не знает о грядущем нападении.
В Вашем мне не нравится факт субъективной оценки силы жертвы со стороны атакующего, который не только может ошибаться, но и получает свободу для высказываний вроде — «Да он норм был на вид, честно честно!».
И моё(подредактировал с учётом последних изменений:
1) Атакующий ставит целью добиться внезапности нападения.
2) Атакующий получает преимущество за счёт внезапности нападения.
Комментарий отредактирован 2017-09-29 16:41:00 пользователем algorithm
  • 0
avatar
Таким образом термин выхолащивается до просто «внезапного нападения». С вариативностью успешности реализации внезапности.
  • +1
avatar
Получается да. Но я просто не вижу иного способа обобщить своё понимание ганга.
  • 0
avatar
Блин, мне очень не хотелось бы, чтобы мои слова были восприняты как повод надавить на больную мозоль. Просто это конкретная ситуация, и она очень показательна для описания моего отношения к термину «ганк».

Если кто-то выбирает соседнее королевство в качестве объекта нападения только потому, что оно выглядит более слабым, в моем понимании, это ганк. Только отмасштабированный до уровня коллектива. Мотивация та же, что и у стандартного ганкера-одиночки: единственная «вина» жертвы агрессии — это ее очевидная слабость. Если в процессе ганка на помощь слабому приходит сильный, причем сильный настолько, что сам представляет собой неоспоримое преимущество перед всеми участниками схватки, в моем понимании, это не ганк. Хотя технически — именно он. Просто целью прихода сильной группы была защита слабого — они вписались в конфликт, чтобы предотвратить ганк. Цель их атаки выбиралась не потому, что она слабая, а потому что она напала на слабых. И им совершенно ни к чему уравнивать какие-то шансы. Их цель — как можно быстрее и эффективнее сорвать попытку обидеть слабого, вся «вина» которого в том, что он слабый.

Проблема в том, что как только мы начнем называть ганком любой перевес в силе при столкновении двух и более сторон в открытом мире, боюсь, большинство схваток нам придется технически записать в ганк. Даст ли нам это больше понимания? Сомневаюсь.

Тут, скорее, показателен момент, когда человек говорит, что занимается PvP, прекрасно понимая, что занимается ганком, выбирая объектом своего PvP только тех, чья «вина» в том, что они слабее. Нет принципов. Нет конфликта. Есть желание получить стопроцентное преимущество и изобразить это неким состязанием, из которого, о чудо, ты вышел победителем.
  • +4
avatar
Мотив преступления — факторы, которые обуславливают выбор лицом преступного варианта поведения и конкретную линию поведения в момент совершения преступления.
Да с чего вы это взяли? О том, что они слабее мы узнали уже в процессе войны, и забили на них. Сейчас мы воюем в первую очередь с ежами, а не с НК, на НК всем вообще пофиг. Выбор их в качестве противника был основан на том что это ЕДИНСТВЕННОЕ государство, НЕ входящее в СОЮЗ, в котором мы состояли, и обладающее, на вид, ДОСТАТОЧНОЙ силой, чтобы получить фан от игры. Почему я говорю что их сила была достаточной — мы примерно знали предел качества их снаряжения, исходя из заключенных сделок, оно было на уровне нашего, мы знали что в их гвардии 10-15 бойцов. Единственное что мы не могли оценить адекватно — их опыт, но предполагая его отсутствие, мы считали свои силы — нас было в лучшем случае семеро, из которых нормальным опытом обладали от силы четверо, что на наш взгляд всё уравнивает. Это нападение на заведомо слабого противника?

А поступок ежей, когда они обещают союзникам одно, потом другое, потом вообще односторонне рвут союз — это не предательство? Или только техническое?
  • 0
avatar
Извините, но, учитывая то, сколько раз вы даже в этом разговоре меняли свою позицию и объяснение мотиваций, я не вижу смысла пускаться в бурные выяснения линий этой мелодрамы. Считайте мой пример гипотетическим. Если бы все было так, как я описал, то в первому случае был бы ганк, а во втором — нет. Хотя я понимаю, что и то и другое можно записать в технический ганк.
  • 0
avatar
Я использую этот диалог для нахождения своей позиции, предлагая контрпримеры и отвечая на контрпримеры собеседников, если вы этого не заметили.

Вы же регулярно поднимаете тему обсуждения игрового события, в котором участия не принимаете и не принимали. При этом вы пытаетесь использовать в качестве аргументов не только факты, описанные Клерисом, но и свои догадки, во многом безосновательные. Но я согласен что нам с Вами следует закончить — все Ваши аргументы мне известны, мои Вам тоже. Давайте обсудим предмет спора?
  • 0
avatar
Это и есть обсуждение предмета спора. Два примера, в которых в одном случае есть ганк, во втором — нет (с точки зрения Атрона).
Комментарий отредактирован 2017-09-25 14:27:41 пользователем Rigeborod
  • 0
avatar
С момента объявления данного примера гипотетическим претензий нет. Если ссылаетесь на конкретную игровую ситуацию — будьте добры привести факты, а не собственные домыслы…
  • 0
avatar
и обладающее, на вид, ДОСТАТОЧНОЙ силой, чтобы получить фан от игры
получить фан или обеспечить фан вам? ведь понимание «фана» у всех разное…
  • 0
avatar
Когда мы объявляли войну основной причиной была нехватка ПвП контента. Для получения «полного спектра удовольствий» хотелось масштабной войны — НК, на первый взгляд, могли обеспечить её, они же не для красоты создавали гвардию, придумывали ей название Northen Watch, одевали и тренировали их?
  • 0
avatar
Ну эта фраза вообще заслуживает отдельного внимания, если уж на то пошло. Даже если она была сказана в контексте получения фана теми, на кого напали. Это что-то типа:

— Ребята, мы решили разнообразить вам игру. Давайте зарубимся!
— Давайте.
На следующий день:
— Мы выбрали поселение, которое не смогло бы дать отпор и напали тогда, когда их не было онлайн с целью пограбить. Всегда рады порадовать соседей фаном!
— ???

Хотя нет, вру. Они даже уточнить про то, хочет ли та сторона такого фана, не удосужились. =)
Ну и да, та же риторика, что у мафии, которая крышует точки на рынке. «Ну, они не захотели, чтобы мы их крышевали, поэтому мы их побили».
  • +5
avatar
Я тут недавно приводил хронологию событий, частью которых был тот сырный разбой. Вот Вам ссылка. Попробуйте ещё раз, но уже с учётом фактической хронологии.
  • -1
avatar
А давайте вы не будете заливать нам про фактическую хронологию, ладно? Потому что фактическая она вот: почитайте там свои комментарии и объяснения мотиваций. Это реально фактическая хронология, потому что это первые ваши сообщения на этом ресурсе. О событиях, которые уже произошли. А уж какую вы историю предложили нам впоследствии, когда ваше «потому что сыр, потому что варвары, потому что можем, потому что механикой не запрещено» здесь не прокатили, дело десятое.
  • 0
avatar
Так. Хорошо. Там обсуждался конкретный игровой момент нападения на деревню с сыром, и я там говорил что это было частью большего плана, но не распространялся, чтобы дать возможность Клерису всё рассказать. При этом то обсуждение скатилось на обсуждение сопоставления реальных и виртуальных действий, в котором я занял позицию что они не эквивалентны, их нельзя рассматривать в отрыве от механик игры и прочего, при этом не нашёл ни одного упоминания оправдания собственных действий — я почти сразу там сказал — да, грабители, да воровали, отношение к такому поступку тоже ожидаемое. Но Вы же считаете, что поступки в игре определяют человека и его реальную жизнь — я нет, в этом и был предмет спора, с моей точки зрения, мы его потом продолжили под другой, уже Вашей заметкой, где меня, не желая слушать моё мнение, заткнуло сообщество.
Возвращаясь к Вашим выпадам по поводу нашей войны с НК в глобальном смысле — Вы постоянно пользуетесь непонятно откуда взятыми утверждениями, не подкреплёнными фактически, а только Вашими же собственными рассуждениями.
Но я предлагаю вернутся к обсуждению такого явления, как ганг. Если Вы хотите утверждать, что нападение на деревню с сыром было гангом — я с Вами соглашусь, этот отдельно взятый случай типичный пример ганга. Если Вы хотите сказать, что объявление войны НК было гангом — я вынужден с Вами не согласится.
Комментарий отредактирован 2017-09-25 15:09:46 пользователем algorithm
  • 0
avatar
Ну, вот понимаете, вы меня заставляете верить вам на слово, а у меня не получается. Потому что прямо в этой дискуссии есть два утверждения и оба ваши:

Я не говорю о необходимости, обязательности и прочем в применение негативного воздействия к незнакомцам. Нет. Надо относится скорее хорошо, чем плохо. Но, при необходимости, подчёркиваю — при необходимости, я применю к незнакомцу негативное воздействие.

для меня ещё существуют просто незнакомцы, к которым я отношусь нейтрально-отрицательно, и знакомые, к которым нейтрально положительно.

Поэтому давайте о гипотетическом примере. И я его описал выше.
  • 0
avatar
Не вижу противоречий. Но могу объяснить — мне пытались приписать то, что я предлагаю считать нормой негативное воздействие на незнакомцев — я же такого не говорил, я говорил о допустимости данного воздействия, при необходимости, и добавлял что это только моя точка зрения. И да, по умолчанию я нейтрален. Это я и называю нейтрально-отрицательное отношение. И мы с Вами выяснили что границы необходимости для каждого свои, и я подчеркнул, что для меня игра или реальный мир имеют значения, смещая отношение(те самые баллы) к действиям в игре и вне игры. Я готов ответить Вам на вопрос о любом моём поступке, но мои мнение может отличаться от Вашего.
  • 0
avatar
Сначала — к незнакомцу надо относиться скорее хорошо, чем плохо. Клац: к незнакомцам я отношусь нейтрально-отрицательно. Клац: нейтрально-отрицательно — это я так называю нейтрально. Вот об этом я и говорю.
  • 0
avatar
Блин. Мне становится несколько неуютно от отсутствия взаимопонимания в такой простой ситуации — нейтрально-отрицательно, это я так называю нейтральное по умолчанию воздействие( с уклоном в положительное (0-5, на моей упрощённой шкале), с возможным, по необходимости, негативным воздействием(что превращается в -2 — 5, по моей упрощённой шкале). Но, как вы можете заметить, центр данной области находится на отметке 1,5, вот это и есть отождествление того, что нужно относится скорее хорошо, чем плохо. Я не силён в примерах и точности определений — мне об этом неоднократно говорили, и Вы в том числе. Если у Вас возникает сильный диссонанс по прочтению моих высказываний — задайте вопрос, я постараюсь на него ответить и привести в порядок свои иногда несколько сумбурные высказывания и мысли.
  • -1
avatar
У меня возникает охренительный диссонанс от вашей трактовки слов в русском языке, да.

1. «скорее хорошо, чем плохо» — это позитивное отношение к незнакомцу.
2. «нейтрально-отрицательно» = скорее плохо, чем хорошо — это негативное отношение к незнакомцу.
3. отношусь нейтрально — это нейтральное отношение к незнакомцу.

В процессе нашей беседы вы назвали все три возможных отношения к незнакомцу. И все ваши. :)
  • +1
avatar
Ну я всё таки попытался объяснить, со ссылкой на мои первые посты по данной теме. Мы с вами просто по разному толкуем значения этих слов. Для меня скорее хорошо, чем плохо — это не позитивное, ведь я могу относится и плохо, в некоторых ситуациях, это же я считаю синонимом нейтрально-отрицательному отношению. Скорее плохо, чем хорошо — это, с моей точки зрения эквивалентно отрицательно-нейтральному, да перестановка слов в данной ситуации для меня имеет значение.
Вот про то, что я сказал нейтрально — да, это немного неверно.
Комментарий отредактирован 2017-09-25 16:09:45 пользователем algorithm
  • -1
avatar
У меня возникает охренительный диссонанс от вашей трактовки слов в русском языке, да.
Шалтай-Болтай взял книжку и уставился в нее.
– Кажется, здесь нет ошиб… – начал он.
– Вы ее держите вверх ногами, – прервала его Алиса.
– Ну, конечно, – весело заметил Шалтай-Болтай и взял перевернутую Алисой книжку. – То-то я смотрю, как странно все это выглядит! Поэтому я и сказал: «Кажется, здесь нет ошибки!», – хоть я и не успел разобраться как следует… Значит так: триста шестьдесят четыре дня в году ты можешь получать подарки на день нерожденья…
– Совершенно верно, – сказала Алиса.
– И только один раз на день рожденья! Вот тебе и слава!
– Я не понимаю, при чем здесь «слава»? – спросила Алиса.
Шалтай-Болтай презрительно улыбнулся.
– И не поймешь, пока я тебе не объясню, – ответил он. – Я хотел сказать: «Разъяснил, как по полкам разложил!»
– Но «слава» совсем не значит: «разъяснил, как по полкам разложил!» – возразила Алиса.
– Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше, – сказал Шалтай презрительно.
– Вопрос в том, подчинится ли оно вам, – сказала Алиса.
– Вопрос в том, кто из нас здесь хозяин, – сказал Шалтай-Болтай. – Вот в чем вопрос!
Алиса вконец растерялась и не знала, что и сказать; помолчав с минуту, Шалтай-Болтай заговорил снова.
– Некоторые слова очень вредные. Ни за что не поддаются! Особенно глаголы! Гонору в них слишком много! Прилагательные попроще – с ними делай, что хочешь. Но глаголы себе на уме! Впрочем, я с ними со всеми справляюсь. Световодозвуконепроницаемость! Вот что я говорю!
– Скажите, пожалуйста, что это такое? – спросила Алиса.
– Вот теперь ты говоришь дело, дитя, – ответил Шалтай, так и сияя от радости. – Я хотел сказать: «Хватит об этом! Скажи-ка мне лучше, что ты будешь делать дальше! Ты ведь не собираешься всю жизнь здесь сидеть!»
– И все это в одном слове? – сказала задумчиво Алиса. – Не слишком ли это много для одного!
– Когда одному слову так достается, я всегда плачу ему сверхурочные, – сказал Шалтай-Болтай.
  • +5
avatar
Обидно промахнулся с оценкой комментария(
  • 0
avatar
Можно ли грабить людей если вам нечем прокормить семью? Такой же ответ можно подставить под ваш первый вопрос.
  • 0
avatar
Можно ли убивать террористов и маньяков?
  • 0
avatar
Ммм… вы сейчас про королевство Акихабара, которое отыгрывает викингов и терроризирует соседей в целях присоединения к своему королевству? :)
  • -1
avatar
Почему Вы всегда всё пытаетесь свести к Акихабаре и ХиХу? Мы вроде обсуждаем вещи напрямую к нему не относящиеся? Вы хотите обсудить действия в рамках ХиХа — давайте найдём подходящее место? Оно то здесь к чему?
  • +1
avatar
Ой, подождите, вам не нравятся примеры из вашей личной игровой истории? Хочется пафосной абстракции, где вы, конечно же, борец с маньяками и террористами, а не ганкер, убивающий всех логинящихся хозяев деревни, которую грабите?
  • 0
avatar
Вы опять меня срезали… Я в ступоре…
  • -4
avatar
Можно ли убивать террористов и маньяков?
Хотите поговорить о монополии на насилие как единственной реальной причине для существования государства? Если да, дайте знать, я буду рада собеседнику по такой редкой, но интересной теме. Если нет — не залезайте в дебри, которые относятся к обсуждаемой теме с той стороны, которая вам не придется по вкусу.
  • +2
avatar
Тут я вынужден признать мою полную несостоятельность в силу отсутствия юридического образования, но с удовольствием послушаю интересный ликбез в этой области. Я большой поклонник научнопопулярных статей по тем областям, в которых не являюсь экспертом, помогающих хоть чуточку расширить кругозор.
  • +1
avatar
Договорились :)
Попробую в ближайшие дни написать заметку на тему монополии на насилие и ее связи с насилием в полноценных игровых мирах. Для этой темы будет тяжеловато, а обсудить вопрос действительно интересно.
  • +10
avatar
Ладно. Это будет долго если вопросом на вопрос отвечать. Поэтому отвечу прямо.
Да то есть прямой Ганг. Не ПВП.
И я не раскрашивают мир в чёрное и белое.
А я вижу что вы все в серое раскрашиваете чтобы нельзя было осудить ваши плохие поступки, только и всего.
Теперь можно на мой вопрос ответить прямо?
  • 0
avatar
Спасибо за ответ. На Ваш вопрос я не могу дать однозначного ответа. С моей точки зрения — я приложу максимально возможные силы на обеспечение моей дочери всем необходимым базовым вещам законным образом, но если она будет умирать от голода и другой возможности не будет — я украду.
Комментарий отредактирован 2017-09-25 11:52:25 пользователем algorithm
  • 0
avatar
Если я вам скажу, что это вопрос очень даже дискуссионный в разных странах и обществах, вы сильно удивитесь?
  • 0
avatar
Вот в догонку, и этот случай не единственный. Зачем же рассрашивать мир в зебру?
  • -2
avatar
Зачем же рассрашивать мир в зебру?
если я правильно понимаю суть дискуссии, этот вопрос стоит сначала задать тем, кто делит всех игроков в ммо на друзей и врагов, которых не жалко
Комментарий отредактирован 2017-09-25 11:55:50 пользователем Carduus
  • +11
avatar
Ну если вы намекаете на меня — то для меня ещё существуют просто незнакомцы, к которым я отношусь нейтрально-отрицательно, и знакомые, к которым нейтрально положительно.
Комментарий отредактирован 2017-09-25 12:26:23 пользователем algorithm
  • 0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.