Блог им. Chiarra: Игрок, приготовьтесь: я не нарушаю правила игры. Или нет?
Честно говоря, я собиралась начать этот флэшмоб с чего-то более обычного, жизненного, повседневного. PvP, социализация, соревнование. С другой стороны, я много пишу о своем опыте, так что все это было бы чем-то, что вы однажды уже слышали. И если речь идет об откровенности, почему бы не рассказать о том, что действительно требует откровенности.

Я игрок Кьярра, и я:
Не совершаю определенных поступков именно потому, что я знаю, что это не принесет мне желаемого удовольствия.

Я не святая. Я нарушала игровые правила. Перед тем, как уверенно сказать, что «это нехорошо», я сама попробовала — и убедилась, что это и впрямь нехорошо. Я знаю, что при определенном давлении обстоятельств я снова могу нарушить правила. Итак, какой я игрок?

Я ни во что не ставлю правила ради правил. Если вы помашете перед моим лицом EULA, я рассмеюсь. Подавляющее большинство этих экранчиков с текстом, которые вы подписываете не глядя, низводит ваши права до нуля, а потом умножает их на ноль. Люди, которые не уважают мои гражданские права и право как таковое, не могут ждать от меня ответной лояльности. Эй, господа, соберитесь всей корпорацией, возьмитесь за руки и идите к черту.

Но также, как юрист, я отлично знаю, что такое правила человеческого общежития, эти древние пранормы, из которых выродились нормы морали, права и регулирования. Их суть не в том, чтобы заставить вас ходить по дорожкам ровно, а в том, чтобы и через пять лет вдоль дорожек росла хоть какая-то трава.

Суть в том, что правила игры нужно уважать ради нас самих, чтобы через N лет мы все так же могли играть в игры.

Но довольно с морализаторством, перейдем к покаянию.

Итак, я игрок Кьярра, и я: использовала вторые аккаунты, покупала игровую валюту, покупала второоконных саппортов, участвовала в масштабном хэдстарте с элементами махинаций, влива реальных денег и шпионских игрищ, что еще, а, убивала представителей другой фракции только за то (и именно за то) что они из другой фракции, и винила их в этом.

Да, конечно, есть кое-что, чего я не делала. Для того, чтобы понять, что делать это не стоит, мне не нужно было нагуливать какой-то игровой опыт, это понятно на уровне рефлекса, ну, если тебе не пять лет, ты уже худо-бедно понял, что не стоит совать посторонние предметы в розетку. Нет, я никогда не использовала бота и никогда не увлекалась ганком новичков. С первых дней игры я считала тех, кто ведет себя таким образом, не слишком, хм, полноценными игроками. Простите, по плану это должно быть мое покаяние, а вовсе не наоборот. Я помню. Я продолжу.

Когда я пришла в Lineage2, я была не просто трепещущим новичком, я была абсолютнейшим неофитом. Между мной и пронзительным лунным светом над храмом Шиллен не стояло ничего, кроме пасьянса и пары часов наблюдения за тем, как папа крошит схематичных нацистов в Wolfenstain. Но я видела это небо, колючие лапы сухостоя, бродящих во тьме шакалов, слышала завораживающие звуки ночи, которая была полна опасностей и тайн, и я пропала. Я сказала «покажите», а потом «еще!», и мы унеслись в ночь. Можно рассказать многое об этом долгом полуодиноком путешествии в компании лучшего друга: как мы продавали ресурсы торговцам в магазинчиках Глудио, как мы боялись использовать телепорт «к местам охоты», считая, что там охотиться будут на нас, как мы не умели использовать соулшоты и искренне возмущались — как это, нужно нажимать на них каждый раз, чтобы добиться вот этой жуткой молнии? Но в какой-то точке, на одном из перекрестков нам пришлось осознать, что мир полон не только шорохов и пугающих стонов. Вокруг нас были люди. И нужно заметить, что после некоторых неудачных с ними встреч это открытие меня все равно обрадовало.

Блог им. Chiarra: Игрок, приготовьтесь: я не нарушаю правила игры. Или нет?
Я была неопытным игроком, мне было хорошо за 20, мир вокруг был шальным и веселым, не меньше, чем в игре. Я быстро делала карьеру, глотая проект за проектом, а вокруг бушевали неистовые нулевые, наш рынок рос на 200-300% в год, нас звали на Рублевку и катали на воздушном шаре, кормили икрой в ЦУМе, понимаете, тот докризисный мир, он был такой… наверное, так чувствовали себя успешные старатели в разгар Золотой лихорадки. И когда мы сошлись с теми, другими людьми, я уже собиралась было пообещать нашим новым друзьям (соклановцам), что ставлю бутылку отличнейшего коньяка тому, кто поможет мне ловчее управляться с персонажем, научит всем тонкостям, поможет научиться основам PvP. А почему нет? Человек, который будет тратить на меня свое время, должен же быть чем-то вознагражден. Тогда с бутылкой не срослось — оказалось, что СХ прямщас нужен для осад, так что меня начали качать и одевать всем кланом и совершенно бесплатно. Урок судьбы был принят, но, увы, не был усвоен до конца.

Официальные сервера встретили меня своей особой атмосферой — очень реальной и слегка, хм, коррумпированной. Черный рынок игровых ценностей тогдашнюю меня, циничную и «ну и что, я же зарабатываю много денег» не смутил. Я тут же прикупила себе много адены за вечнозеленую валюту и с горящими глазами пронеслась по рынку в Гиране. Сколько там было народа! Целое море сидящих с вывесками гномов и гномок всех мастей. Как сейчас помню, на маленькой площади перед складом продавали ресурсы с рыбалки и сидели на крафте, в переулке шла торговля соулшотами и кристаллами разных грейдов, древняя адена и камни печати, а также волшебные белые бутылочки. Возле телепортера кружком сидели торговцы товарами высокого грейда и первой необходимости — заточки, зелья и шоты A и S-грейда. Центр представлял собой веселую мешанину из эквипа, оружия, заточек и учебников на все случаи жизни, так что я просто случайным образом бегала от вывески к вывеске.

Конечно же, я немедленно купила все те восхитительные вещи, о которых мечтала на фришке: красные рожки, новогоднюю шапочку и заколку для волос. И только потом начала прицениваться к заточенному на +6 кармиану, но… мое внимание привлек длинный ряд скупщиков. Куплю уголь! Куплю кости! Варниш, дорого! — кричали они в чат. К тому времени я уже знала, как глупо продавать трофеи в магазин, но… инстинкты человека, последние пять лет работавшего журналистом в экономической сфере, не обманешь. Я инстинктивно пошла проверять, а какие же цены на продажу. И пропала для черного рынка. Через пять минут у меня в руках был блокнот. Через десять — я уже высчитывала цены на кармиан в угле, костях и палочках. Получалось очень вдохновляюще. Но у меня уже было несколько десятков миллионов адены, заколка, рожки и новогодний колпак. Адену я пристроила быстро — передала на свежесозданную гномочку, которой доверили держать банк. Иначе, решила я, если мои деньги смешаются с купленными, я не пойму, насколько эффективно я буду зарабатывать.

Понимаете, я не знала, что покупать игровые деньги за валюту — это нехорошо. Я даже не знала, что это нарушение правил игры. Да и мне было бы все равно. Но мне хватило пятнадцати минут на рынке Гирана, чтобы понять, что покупать игровые вещи за реальные деньги — это скукотища.

Тогда мне казалось, что я еще способна потратить эти миллионы на что-нибудь полезное для игры, я не придавала этому сакральный смысл. Но было так интересно что-нибудь заработать самой!

Мой игровой опыт равнялся примерно 3-4 месяцам.

Моя игра еще только началась.

Дальше было много всякого, грешного: я купила орка-варкраера во времена Камаэлей, потому что мы качали гибкую, тонкую-звонкую фехтовальщицу, и ей были нужны баффы, а наши друзья бафферами не были. Купила и забросила, зато познакомилась с продавцом и его кланом русских игроков на Хиндемите. Мы наконец осели на одном месте, и у меня появился свой собственный, а не на паях со второй половиной, стол, нормальный компьютер и личный аккаунт, теперь второе окно уж точно было без надобности, ведь я могла прокачать саппорта на своем. Но не успела; подоспел старт Луны, меня позвали в крупный русский альянс, который готовился «врываться» — и это был первый в истории массовый «врыв» отечественных «топ-кланов», первый перед Аионом, АА, ГВ2 и прочими подобными играми; им нужен был гном-спойлер в констпати, и я пошла.

Блог им. Chiarra: Игрок, приготовьтесь: я не нарушаю правила игры. Или нет?
Процесс был жутким, но вдохновляющим. Легальные игровые тактики щедро мешались с нелегальным «общаком» на покупку первого кланхолла. Ботов не использовали, старт сервера безжалостен к ботам, но реальные деньги все равно лились рекой. Меня это не отвращало… но почему-то с каждым днем подготовки радость от нового начала стиралась, тускнела, выцветала. Я бывалый начинатель проектов. Я знаю и люблю весь этот стартовый ажиотаж. Но увы, запускать новую редакцию оказалось веселее и интереснее, чем участвовать в этих скачках. Так что, вложившись рублем, временем и адреналином, вручив КЛу номер телефона, адрес почты и ключ от квартиры, я со временем скисла и ушла делать новый проект там, где было интереснее: в реальной жизни. На Луну я больше не вернулась. Из этого зеленого сыра как-то незаметно вытекла вся его зеленая магия.

Луна стала мертворожденным, вытоптанным мамонтами односайдовым болотом с такой скоростью, что у участников прилунения аж в ушах засвистело. Половина «астронавтов» вернулась назад на Теон, Франц, Хиндемит, да что там, даже на всяких Эриках и Девианнах осады были веселее, чем на этом спутнике нормального сервера. Когда спустя пару лет я увидела, кто идет «покорять» Кадмус, я долго смеялась, правда. И смеялась еще пару стартов, видя все тех же, все там же; их ряды поредели, их теснили матерые бывшие фришники, многие тэги из ла2 в итоге так и потерялись где-то на полпути. Меня все еще звали с собой, и тогда мы еще верили в гонку и новую Большую Игру. Это был старт АоК. Вархаммера. Аиона. В Aion я даже пошла, надеясь увидеть в нем третью «линейку» (что-то, что оправдало бы чудовищное самоуничтожение «линейки» второй), пошла вместе со «своими», на европейскую бету, как только она стала доступна. Спасибо, прорвалась. И хоть RvR был мне чужд (я привыкала к одной только мысли о том, что нельзя выбирать себе варкланы самостоятельно, лет пять, не меньше), ранний Aion был прекрасен. Ни один из альянсов, начинавший играть в ру-версии, не застал хардкора и строгой красоты тех времен. Это была самая сложная в PvE-отношении игра, которая действительно заставляла консолидироваться сообщество внутри фракции.

Менее чем за полгода НЦ Софт переписали для нас правила игры. А потом еще и еще раз. Все стало милее, казуальнее, наверное, веселее, но я не хотела веселее, я хотела еще одну «линейку», и потому ушла — в WoW, решив, что раз уж взялся играть в ММО такого типа, то нужно уж попробовать лучший пример этого жанра. Мой игровой опыт был все еще невелик. Я все еще пробовала на прочность границы этого мира. Я по-прежнему нарушала правила — но теперь я уже точно знала, что нарушенные правила игры в какой-то момент превратят мои елочные игрушки в такие же, но фальшивые. За моей спиной остались миллионы купленной адены, печальный и забытый орк-варкраер, опустевшая и безжизненная Луна.

В романе «Белые одежды» есть философская концепция песочных часов, двух конусов, уходящих в бесконечность — конус внутренного и внешнего мира. Зло, писал автор, своих намерений никогда не анализирует. Его интересы лежат во втором конусе, в бесконечном мире других людей и доступных ему ценностей и трофеев. Конечно, мы уже не в том возрасте, чтобы говорить о понятиях добра и зла в ММО-сообществе. Но что-то в этом есть: я поняла, в чем подвох и как не нужно поступать, чтобы потом не было мучительно скучно, только когда начала задумываться о том, что, почему и как я делаю для достижения результата. Пока я смотрела только вперед — на результат — я ничему не училась, я повторяла свои ошибки, я думала о достижении цели, но… в итоге всякий раз мой стремительный прыжок «к цели» заканчивался смертью моего азарта. Я видела моих друзей — каждый из них переживал ту же эмоциональную дугу. И, приземлившись, с одной только пылью в руках, принимал абсолютно неоспоримое решение — нужно прыгать еще!

Иногда я думаю — сколько времени мне понадобилось бы, чтобы начать анализировать не только игры, но и себя-игрока, если бы я не сменила курс так резко и не ушла из корейских PvP-игр в WoW? То есть это, конечно, было поворотным моментом, чтобы неписаные рефлексы «не покупай денег — это скучно» или «не покупай саппорт — это неудобно» переросли в понимание того, что есть правила и есть правила. Что если ходить по газонам для скорости, вскоре не останется и вовсе никаких газонов.

И наконец, нужно было понять, что я люблю жить в нижнем конусе. Не потому, что я «добрая» (я еще какая злая), а потому, что мое удовольствие от игры направлено на какие-то очень глубокие внутренние клавиши рояля, и я куда меньше заинтересована в конусе верхнем, где обязательно будет «заруба» с конкретными тэгами, где нужно с кем-то чем-то мериться и кому-то (но не себе) что-то доказывать.

Блог им. Chiarra: Игрок, приготовьтесь: я не нарушаю правила игры. Или нет?
Я люблю PvP? Только для того, чтобы еще раз почувствовать, что я могу, и чтобы получить от него удовольствие — обязательная часть, удовольствие от боевой механики, волнующее чувство сцепки себя с персонажем.

Поэтому PvP мне нравится по-настоящему только в WoW и BnS, потому что это единственные игры, которые зацепили меня «боевкой». Lineage2 — не так, но там было хорошо все, что ты делаешь с остальными, а еще… я так и не прокачала хилера, возможно, с ним моя жизнь заиграла бы новыми красками.

Я люблю побеждать? Да. Я люблю побеждать в PvP, потому что это положительная оценка моего навыка, и для меня нет сакральности в том, чтобы победить кого-то конкретного.

Я люблю работать на победу. Вот так будет точнее.

А этот восхитительный интеллектуальный процесс, самоотдача, планирование, все это нужно и возможно только в случае, если подготовка не включает в себя опустошение кошельков, придумывание хитрых махинаций, подкуп ГМов и поиск читов. В таком состязании побеждает не самый умный, а самый нечестный.

А я не самая нечестная. Не самая честная, наверное, но в этом состязании мне точно не победить.

Это моя Keen-история о личном и прожитом. Своего рода исповедь. Вот такой я игрок. Я нарушала правила до того, как поняла, где пролегает граница, и нарушала после. Я могу нарушить их снова. Я могу совершать поступки, которые не считаю хорошими — по отношению к играм. По отношению к игрокам. И когда — если — я сделаю это снова, я буду понимать, что я делаю, и уж точно не буду бегать кругами с дымящимся подолом, рассказывая о том, что «есть просто другая точка зрения», «все люди играют по-разному!», «не смейте меня называть такими словами» и «да вы просто из своей низшей лиги не понимаете нас, Покоряющих Игры» и особенно мое любимое «это вы играете неправильно, а не мы!»

Я игрок, я нарушитель правил, я в прошлом ебаер и хоть и не читер, но играла с ними; я не люблю адреналиновые гонки, но я участвовала в них, потому что я люблю играть с друзьями и с коллективом. Я твинковод и альтовод. Я не раскаялась. Я просто потеряла к этому интерес.

И, раз уж мы начали цитировать Дудинцева, думаю, можно им и закончить:

— Неужели вы так твердо уверены в своем?
— Да нет, свое-то мы знаем пока очень слабо. Мы хорошо, прекрасно знаем ваше. Оно было актуально двести лет назад. Когда смотрели не в микроскоп, а в линзу Левенгука.

Понимаете, я все еще учусь играть и мой опыт в каждой новой игре отличается по окрасу. Внешний конус бесконечен, но бесконечен и внутренний. Я по-прежнему не знаю до конца, что может понравиться мне в игре, если смотреть на нее откуда-то глубоко изнутри.

А вот это все… бей красных, бегай с «окном», поставь бота, купи адены, включи мобильный, я позвоню в пять утра, у нас неделя до запуска, и вот столько мы собрали на КХ и еще N внес отдельно на покупку 20 акков с баффботами… Вы реально верите в то, что люди, отвергающие и критикующие такой геймплей, просто никогда не пробовали?

Ну да. Я знаю, здесь много замечательных людей, которые наверняка не пробовали. Честных игроков. Правильных, прямых и знающих свои внутренние границы и рамки. Они и впрямь могут не знать это левенгуковское «ваше».
Просто это не я.

Читайте также

193 комментария

avatar
Текст прекрасен, безусловно. Спасибо! Но отдельно хочу отметить иллюстрации. Это что-то волшебное, и очень подходящее тексту по настроению.
  • +1
avatar
К сожалению, 2/3 этих скриншотов не мои :(
Я выбирала их из тысяч в официальной группе ВК именно для таких заметок. Но сделали и обработали их другие авторы.
  • +1
avatar
А можно для любителя истории уточнить, кто были те, кто врывался на Луну, а затем на Кадмус? Судя по логике повествования, РоА?
  • 0
avatar
Отдельные «луноходы» или конст-пати «луноходов». Большинство кланов/алли на Кадмусе пришли с фри-серверов, «цельных» тагов с оффа там было не так много. Некоторые шли в альянсе, многие — в рассыпную, как один человек, которого тут недавно обсуждали :) Но для многих «фришников» первой пробой пера была именно Луна.
  • 0
avatar
РоА с Аббис х3 притопали.
  • 0
avatar
На сколько я для себя понимаю, это такой текст-ответ на претензии Jolly «а ты кто вообще, девочка?» и «сперва добейся».
  • 0
avatar
О нет. Это ты перепутал «девочек» :) В случае с Джолли мы вроде как друг друга поняли с первой дискуссии.

Если рассматривать это как ответ, то это ответ скорее сотням набегающих на ММОзг комментаторам, которые считают тех, кто не разделяет их подход к играм, неотмирными нофакторами, которые просто не знают игру, ну или их не зовут играть на «другом уровне».

Ну и немного — некоторым моим собеседникам, которые считают меня святошей, которая Осуждает С Высоты Моральных Ценностей. Увы, я не настолько высокоморальна.
  • +6
avatar
Красиво. Мало что понятно, но красиво. Интересно смотреть на это с двух других сторон «барьера» — как не-донатящему игроку и как разработчику…
  • 0
avatar
Так ты тоже разработчик ММО-игр? Мы только Франка знаем :)
  • 0
avatar
Бывший. Я не хочу (больше) участвовать в разработке ММО.
Комментарий отредактирован 2017-03-03 20:49:06 пользователем Guest
  • 0
avatar
А я только хотел предложить, чтобы и тебя в подкаст приглашали. Если не секрет — из-за доната или другие причины?
  • 0
avatar
Дело не в «донате». Микротранзакции с геймплейным влиянием — это только симптом.
  • 0
avatar
А я разрабатываю программу для предприятия. Иногда хотелось в игры податься, но поначалу не было подходящих вакансий. Потом появилось много вакансий на мобильные игры, но они кажутся таким примитивом по сравнению с ММО. А сейчас как представлю, что скажут делать очередную фичу для шопа — мне, как игроку, за такое будет стыдно. Лучше поработаю в другой сфере.
  • 0
avatar
Можете подтвердить или опровергнуть мои догадки о том, что в геймдеве в среднем платят меньше, чем на «галерах»?

Под «галерами» я имею в виду аутсорс и прочую контрактную разработку для импортного заказчика бизнесового софта и веба, включая мобайл.

В принципе продуктовые компании тоже можно было бы сюда посчитать, но если продукт ориентирован на западный рынок, если же речь о на рынке СНГ, то высоки шансы, что и оплата была номинирована в национальной валюте, с закономерным результатом.
Комментарий отредактирован 2017-03-03 21:59:31 пользователем Avicorn
  • 0
avatar
Можете подтвердить или опровергнуть мои догадки о том, что в геймдеве в среднем платят меньше, чем на «галерах»?
Нет. Специалистам — столько же.
Звездам — даже выше рынка.

Но — есть «джун» позиции, на которых как раз оплата не высока. По этому — в среднем по больнице цифра ниже, чем в разработке, допустим, обычного софта.
Комментарий отредактирован 2017-03-04 09:54:34 пользователем Imruk
  • 0
avatar
Джунам везде мало платят.
Мидлам тоже кое-где режут по сравнению с энтерпрайзом, по аргументу «вы же интересным делом занимаетесь, значит платить вам можно поменьше». Но не везде, и ситуация в целом улучшается. Остаётся такая печаль только во всяких шарашкиных конторах, где рукамиводитель не особо в геймдев.
Сеньорам попробуй не плати :)
Комментарий отредактирован 2017-03-04 12:43:26 пользователем Guest
  • +1
avatar
Ну с другой-то стороны — рынок программистов перегрет так, что хватай трусы, ховайся в бульбу.
Спрос сильно выше предложения, зарплаты стремятся к зениту, специалистов остро не хватает.
  • 0
avatar
У меня сложилось полностью обратное впечатление: программистов в геймдев на позиции мидлов и тем более джуниоров хоть жопой жри. Можно делать козью морду и ковыряться пальчиком, выискивая подешевле, да нагружать пожощще. За сеньорами вот хантинг, да.

Но я думаю, что мы говорим об очень разных регионах и скорее всего о разных странах.
Алсо, мои впечатления отстают от текущей ситуации примерно на пару лет, возможно всё уже успело поменяться к радужности и единорожистости.
Комментарий отредактирован 2017-03-04 18:22:57 пользователем Guest
  • 0
avatar
Хорошего мидла — поди найди. Джунов да, много (и половина из них считает себя мидлами).
А еще люди испорчены инди, краудфайндингом и этим вот всем — работа с пм-ом их не устраивает, сроки — что это такое? «Неинтересные» задачи побоку — и вообще, мы творцы, не мешайте нам создавать идеальный код =)
  • 0
avatar
По-разному.
Где-то делают ставку ниже, потому что геймдев.
Где-то столько же.
Где-то выше, но это специфические области, например — гемблинг.
  • 0
avatar
Гемблинг это не геймдев :) Напрашивается предположение, что в играх сугубо на деньги ставки разработчиков будут выше, хотя бы потому, что больше ответственность в случае багов на проде.
Комментарий отредактирован 2017-03-04 13:22:59 пользователем Avicorn
  • +1
avatar
Вы реально верите в то, что люди, отвергающие и критикующие такой геймплей, просто никогда не пробовали?
До этой статьи я так и думал. А про Атрона и команду до сих пор так думаю (хотя, кто знает на самом деле).

Я, конечно, продолжаю считать топ-кланы хорошим явлением, которое создаёт движуху на сервере. Но в Инсейне и других кланах, в которых я играл, никогда не было такой жести:
бегай с «окном», поставь бота, купи адены, включи мобильный, я позвоню в пять утра, у нас неделя до запуска, и вот столько мы собрали на КХ и еще N внес отдельно на покупку 20 акков с баффботами

Когда я это читаю, то думаю: «Слава богу, что я не играл в ЛА2». То есть, приписываю этот негатив игре, а не людям. Хотя, возможно, люди тут виноваты в такой же степени.

Деньги собирали гильдией только на Вентрило и хостинг сайта, это нормально. Играю на первых серверах, и там никогда не было односайдового болота — всегда есть противостояние. Любителей покупать и продавать золото всегда хватало, но это личный выбор каждого, а не политика клана.
  • -2
avatar
Всякое бывает. Ещё со своими админами замечательные истории: КЛ моего клана был одним из разработчиков, за два других сайда играли главный админ проекта и программист. Они рисовали и точили себе и другим шмот, юзали баги, дающие многократные игровые преимущества, забаненные топовые персонажи волшебным образом начинали играть снова. Кончилось это большой войной сайдов, в которой все переточенные игроки двух сайдов, виновные и невиновные, были забанены, а в третьем попрятали шмотки и затаились. Впоследствии небаненный сайд продолжил катать опустевший сервер, что привело к его закрытию довольно скоро…

И это был второй раз, когда я остался в игре один в полностью забаненном клане. Первый же случай вообще был связан с РМТ. Но это уже совсем другая история…

И всё это не мешает мне критиковать РМТ и рисование шмота, а помогает!
  • 0
avatar
«Слава богу, что я не играл в ЛА2». То есть, приписываю этот негатив игре, а не людям. Хотя, возможно, люди тут виноваты в такой же степени
Даже не знаю, как вам сказать, но это все — только начало. Дальше, в этой самой «высшей лиге», практиковались вещи и похуже. Давайте вспомним купола и фарм боссов в АА с помощью чита, навскидку. Думаю, в АА вы играли.
  • 0
avatar
Играл. Во время расцвета куполов как раз качал твинка, а основным персонажем старался лишний раз не высовываться, чтобы читеры не повесили крота. Опять же, я куполами не пользовался и боссов с читами не фармил, и не слышал, чтобы в клане кто-то так делал.
Комментарий отредактирован 2017-03-03 22:43:22 пользователем Eley
  • 0
avatar
Но игра-то другая?
  • 0
avatar
Возвращаясь к изначальному тезису — думаю, вы в курсе, что другие это делали. В контексте даже вашего игрового опыта винить в чем-то игру, а не игроков — довольно странное занятие. В мои времена такие вещи хотя бы не считали чем-то нормальным. Да, делали всякое, но вслух и публично старались держать лицо. А сейчас не только не скрывают, но и намекают, что ты какой-то не очень, если считаешь нарушение игровых правил неблаговидным делом.
  • +3
avatar
В контексте даже вашего игрового опыта винить в чем-то игру, а не игроков — довольно странное занятие.
В принципе, да. Но до вашей статьи я об этом не задумывался.
  • +1
avatar
Это дает мне ощущение, что я написала ее не зря :)
  • +5
avatar
Вот это да. Я так никогда не играл.
  • 0
avatar
Добавлю немного и своей исповеди:
А я как раз ботоводил, в том числе на офф-сервере ВоВ. Бот ловил мне монетки в фонтане Даларана на ачивку. Ачивку получил, удовлетворения от выполнения нет. Я даже забросил после этого выполнение метаачивки, которая включала в себя эту. Ну потому что всё теперь — она не будет уже настоящей. Меня в своё время ещё ГТА научила не читерить. Там ведь множество самых разных читов, ввести можно в любое время, но это навсегда оставит чернильный след на доске прохождения. И чувство потом как будто на любимую рубашку пролил неотстирываемое пятно. Такое же ощущение оставил бот в варкрафте.

А ещё на одном из фан серверов, заточенном на ПвП — том, где сразу дают максимальный уровень и крутую экипировку чтоб побегать на БГ, там я мультиводил в четыре окна. Не то чтобы в данном контексте это было каким-то страшным нарушением. Зато я получил массу фана, когда четыре шаманки ставили полный комплект тотемов и убивали всё живое цепными молниями. Было даже весело, когда противники обнаруживали «ведущую», сливали её, а потом спокойно разделывали практически беспомощный отряд, неспособный даже повернуться лицом куда надо. Получился неуклюжий «четырёхрукий» бронтозавр, весёлый и неповоротливый.
  • 0
avatar
Помню время, когда считал дюп чем-то вполне нормальным. Ну типа «всю же это делают». Думаю по-настоящему понимает всю хреновость читов, ботов и т.д. лишь человек, который сознательно попробовал и сознательно отказался. И не потому что «i'm too old for this shit», а потому что осознаешь влияние всего этого на восприятие тобой игры.
  • 0
avatar
Думаю по-настоящему понимает всю хреновость читов, ботов и т.д. лишь человек, который сознательно попробовал и сознательно отказался.

Офигеть. Просто офигеть. То есть на силу мысли у нас никаких надежд. Сначала пальцы в розетку, потом поговорим об электричестве…
  • +3
avatar
Вообще мимо кассы, Ат. Не круто. Пальцы в розетку — это негативный эффект. И тебе достаточно знать, что это, блин, больно, чтобы у тебя не возникало желание их туда совать. А вот читы и боты — другой разговор. Они делают тебя сильнее, приносят профит, обеспечивают преимущество. Так что просто взглянув со стороны, ты не осознаешь полностью, почему это в результате испортит тебе игру.

Когда я в детстве играл во 2-й Фоллаут, для меня было обычной ситуацией выставить себе все статы по 10, взять в самом начале самое крутое оружие и броню и пойти валить кротокрысов с геконами из лазерного минигана. И тогда мне это казалось очень крутым и прикольным. Пока с возрастом не пришло то самое осознание, что я порчу себе игру.

Так что нет, в данном случае на одну лишь «силу мысли» надеяться не стоит.
  • +7
avatar
Пальцы в розетку — это негативный эффект.
Кайз, я мог бы привести в пример наркоманию, алкоголизм и секс с незнакомыми людьми без презерватива в качестве того, что поначалу приносит позитивные, казалось бы, эффекты. Но тогда я кривил бы душой. Потому что нарушение правил игры для меня с детства было сходу негативной вещью. Тут не о чем было размышлять, как и в случае с розеткой. То есть я действительно не могу представить, что меня заставило бы выставить все статы в Фоллауте в десять и лишить себя игрового момента в виде выбора «или/или». Это я не осуждаю, а пытаюсь пояснить, что как минимум для части из нас не нужно делать что-то откровенно негативное, чтобы понять, к чему это приведет. И всю хреновость можно понять силой мысли, а не силой электрического разряда.
Комментарий отредактирован 2017-03-04 18:01:59 пользователем Atron
  • 0
avatar
А я говорил о том, что по-настоящему понять эффект негативных последствий может лишь тот, кто эти последствия испытал на себе. Потому что в отличии от наркомании или алкоголизма, здесь мы имеем исключительно эмоциональные последствия, которые не объяснить негативным влиянием на здоровье и уменьшением срока жизни. Так что твои примеры в данном случае неудачные.
  • +4
avatar
Не понимаю, ты предлагаешь сейчас пойти всем этим заниматься, чтобы «по-настоящему» понять эффект негативных последствий? Или что? Я прекрасно понимаю Атрона, что его задело. Вот это «по-настоящему». Ты отказываешь всем людям, которые осознанно сделали для себя выбор без переживания лишнего опыта, в его осознанности.

Заявляю: чтобы по-настоящему понять, что после читов не останется игры, не нужно использовать читы. Это касается и ботов, и всего остального. Негативные последствия можно проанализировать. И сделать это может даже ученик средней школы, с чем многие из них прекрасно и справляются прямо на моих глазах (моя сестра, например).
  • +7
avatar
В общем случае мы вообще говорим здесь об элементарщине — об упразднении вызова. В игре. В добровольной среде.
  • 0
avatar
Не понимаю, ты предлагаешь сейчас пойти всем этим заниматься, чтобы «по-настоящему» понять эффект негативных последствий?
Я думаю если кто-то раньше этого не делал, то ему это и не нужно.

Ты отказываешь всем людям, которые осознанно сделали для себя выбор без переживания лишнего опыта, в его осознанности.
Нет, тут речь скорей о любопытстве. Зачастую вполне достаточно иметь лишь представление о негативных последствиях, чтобы не захотелось с этим сталкиваться. И это вполне осознанное решение.

Так что не знаю, чем вас так задела формулировка «по-настоящему». Известно же, что практика дополняет теорию. Так что если ты испытал негативные последствия, то ты априори знаком с ними лучше, чем тот, кто просто понимает, в чем они заключаются. Это никак не принижает позицию и опыт последнего.

Так что если кратко: нет, я не предлагаю всем попробовать разок читануть, чтобы понять, насколько это плохо. Потому что, повторюсь, если вы раньше этого не делали, значит конкретно вам оно и не нужно.
  • +3
avatar
То есть ты лишаешь Ата права на «по-настоящему понять». Нот найс. )
  • 0
avatar
Каким образом?)) Право вполне есть: пойти попробовать и понять. А вообще Хицу отлично и лаконично передал мою мысль выше:

А в то-то и дело, что низачем. Но те, кто это ощутил, знают такое, чего не знаешь ты. Нужно тебе такое знание? Сам решай.

Добавить к этому нечего.
  • 0
avatar
А те кто не пробовал, но осознал и так, знают такое, чего не знаешь ты. И независимо от того, нужно тебе это знание или нет, ты его уже никогда не получишь. :)
  • 0
avatar
Объясни логику.
  • 0
avatar
У части тех, кто не пробовал, но и так понимает, есть некоторое внутреннее ощущение, понимание, осознание… по поводу использования читов. И из-за наличия этой штуки вопрос вообще не стоит о том, чтобы решать для себя пробовать это или нет. И речь не про понимание того, что это испортит игру. Это как видеть и существовать в мире, в котором этого в принципе для тебя не существует. В таком мире нет выбора, пробовать или нет, безусловно. Но и те, кто пробовал или допускает такую возможность, никогда не узнают, каково это.
  • 0
avatar
некоторое внутреннее ощущение, понимание, осознание…
Обычно в других случаях это называется «вера».

В таком мире нет выбора, пробовать или нет, безусловно. Но и те, кто пробовал или допускает такую возможность, никогда не узнают, каково это.
Ээээ что? То есть ты сравниваешь по ценности реальный опыт с самоограничением? Ставишь их на одну полочку? Реально?
Комментарий отредактирован 2017-03-05 16:11:14 пользователем hitzu
  • +1
avatar
Нет, я ставлю на одну полочку реальный опыт и реальный опыт. Опыт некоторого внутреннего состояния, когда отказ от читов — это не самоограничение, а просто единственно возможное состояние.
  • +1
avatar
Всё-таки, чтобы понять что-то силой мысли, нужно либо достаточно чёткое представление о конкретном явлении, либо хотя бы более-менее толковые примеры схожих случаев. всё прочее в лучшем случае из разряда «проще выполнить требование, чем потом спорить с теми, кто его выдвинул»

От «я не сую пальцы в розетку, потому что мне родители сказали» и «я не нарушаю правил, потому что это правила» один шаг до «мне все взрослые говорили учиться, не отвлекаясь на ерунду — я школьную программу и выучил, а социальные навыки при этом только растерял». К сожалению, люди слишком часто устанавливают и навязывают правила… а потом сами же пожимают плечами или даже смеются над теми, кто на это слишком повёлся (особенно неоднозначны случаи, когда требования завышают, чтобы что-то скомпенсировать, но не отслеживают случаи чрезмерной компенсации)
А потом и получается вечный конфликт между адептами несовместимых требований и невыполнимых правил и теми, кто просто пытается заставить работать что-то, требующее банального выполнения чётко сформулированного набора правил.
  • +4
avatar
Всё-таки, чтобы понять что-то силой мысли, нужно либо достаточно чёткое представление о конкретном явлении, либо хотя бы более-менее толковые примеры схожих случаев.

Учитывая, что каждый человек играет с детства, представление об играх и о том, как они работают, а как — не работают, должно возникнуть довольно рано. Все силюсь понять, серьезно ли мы говорим о том, что последствия упразднения вызова в игре для кого-то представляют загадку практического плана.
  • +1
avatar
Ты забываешь, что большинство здесь воспитано в системе, ориентированной на результат, причем результат в большей мере «показательный», чем реальный. Как на физкультуре в школе, где цель предмета, как бы, воспитание здорового поколения через приучение к спорту, а фактически — в выполнении «сходу» неизвестно откуда взятых нормативов.

Представь себе человека с такой системой ценностей в ММО. Он не привык получать удовольствие от процесса и он не отличает фактический результат от результата показательного. Потом такие «проходят» ММО.
Комментарий отредактирован 2017-03-04 23:38:00 пользователем Avicorn
  • +6
avatar
Как раз именно в играх с многогранным вызовом весьма велик соблазн этот вызов перебалансировать — для максимизации фана в соответствии с предпочтениями и способностями игроков. От настроек сложности и модов в компьютерных синглах и коопах, до хоумрулов и прочих договорённостей в менее виртуальных играх на небольшую группу. И при грамотном использовании — это не отказ от вызова, а именно перенастройка, порой даже с увеличением вызова.

А вот то, как это срабатывает в контексте ММО, да ещё когда не все аспекты раскрывают сразу (особенно, когда пытаются перетянуть игроков из других жанров), да ещё если разработчики сами не против на этом подзаработать — опыт из игр с малым числом участников на это не экстраполируется.
  • +1
avatar
Учитывая, что каждый человек играет с детства, представление об играх и о том, как они работают, а как — не работают, должно возникнуть довольно рано.
Уверен, что прям у всех оно просто таки должно и обязано возникнуть достаточно рано, для того, чтоб человек не успел попробовать сломать пару правил под себя7
  • 0
avatar
Я ни в чем не уверен. Но считаю, что есть огромная разница между состояниями «играю» и «развлекаюсь». Для многих эти два понятия сливаются в одно, и все, что может развлечь, автоматически считается игрой. В этом смысле в примере Кайза про «Фоллаут все в десять» я вижу явное развлечение, но не вижу игру. Игры там нет, потому что ее правила сломаны. Как верно заметили в этом разговоре — в рамках одиночной игры каждый может сходить с ума по-своему и развлекаться так, как ему нравится. Но мы-то говорили не об этом, мы говорили о ситуации «ой, в такую игру играть не интересно… что происходит?». И здесь все просто.

Если убрать часть игровых вызовов, перестать соблюдать правила, игра перестанет быть игрой, но вполне может остаться развлечением. А как развлечение она может существовать столько, сколько решит сам человек. Здесь нет формул. В отличие от игры.
  • +1
avatar
Вот потому и требуются в популяции те самые 10-15% бунтовщиков, которые нарушают правила всегда и многие из которых в обычное время сидят по тюрьмам, если не смогли приспособиться.
Потому что есть куча правил из серии «потому что я так сказала», не подкреплённых ничем.

Например, все привыкли, что у нас в школах переучивают левшей писать правой рукой. Почему? Недавно я прочитал весьма правдоподобную версию. По версии автора традиция переучивать левшей появилась еще во времена перьев и чернил. Когда пишешь правой рукой слева на право — всё отлично, при естественном хвате пера чернила ровно ложатся на бумагу. Если же писать левой рукой, то перо царапает бумагу, быстрее изнашивается и в конечном итоге пишущая рука размазывает написанное.

И таких правил, когда-то практичных, а ныне бессмысленных — целая куча.
  • +3
avatar
Как левша писавший пером (перьевой ручкой, не гусиным)
могу сказать, что быстрее не изнашивается, а размазывает написанное не больше чем правая рука размазывает предыдущую строчку.
А еще были арабы, которые писали в другую сторону. Видимо им не сказали, что так перья изнашиваются.

Тут скорее разделение рук, как у мусульман: на чистую (ей едят) и не чистую (ей ходят в туалет). И делают так все независимо от левшизма. А какой рукой рубить врагов — дело каждого, как удобнее.
  • 0
avatar
Вот потому и требуются в популяции те самые 10-15% бунтовщиков, которые нарушают правила всегда
Ах, конфликт между правилами ради правил и бунтом ради бунта — бессмысленный и беспощадный.
Нет, я конечно понимаю, что подобный конфликт абсолютов — явление по сути биологическое и полностью искоренить его вряд ли выйдет, но куда более эффективно эти правила нормально прорабатывать сразу, а не ждать, пока оно рухнет.
  • 0
avatar
Ат. Ну блин, как можно ощутить невесомость ни разу не испытав её? И с тем же электричеством, ты конечно логически понимаешь что такое судороги и что это больно и опасно, когда через тебя проходит ток, но ни разу не чувствовав электрическое напряжение в теле, ты не знаешь каково это по настоящему. Мир даётся нам в ощущениях, а абстрактные логические модели в голове — это лишь абстрактные логические модели, они выводятся из всего остального нашего опыта так или иначе, поэтому содержат в себе массу допущений. Например мы никогда по-настоящему не сможем понять идею четырёхмерного пространства потому что не можем его ощутить. Вот как ты ни бейся — тебе придётся пойти на всякие ухищрения — например проекции или заменой пространственного измерения на временнОе. Но это будет всё равно не то, понимаешь?
  • +3
avatar
Но это будет всё равно не то, понимаешь?

То есть мы серьезно рассуждаем о четырехмерном пространстве на фоне «Играл в фоллаут-все-в-десять»? Наверняка когда-то мне пришлось что-то такое пережить на собственном опыте в плане игр. Но, боюсь, это произошло во времена, которые были в таком глубоком детстве, что давно стерлись в памяти.
  • 0
avatar
Ну вот а другому не довелось такое пережить в далёком детстве. Я пережил следствие читов в однопользовательских играх, но мне пришлось сделать ошибку, чтобы понять, что в многопользовательских роль читов играют не команды в консоли, а например боты. Хотя надо уточнить, что к ним я сразу относился довольно скептично в стиле «Вы что, и есть за меня будете?!» и бот был поставлен мной для того, чтоб я мог спокойно общаться в чате, не прерывая общение случайными кликами мышки. Но в любом случае я считаю, что данный опыт был мне полезен.

Просто когда ты говоришь
Учитывая, что каждый человек играет с детства, представление об играх и о том, как они работают, а как — не работают, должно возникнуть довольно рано.
это похоже на элитизм: если вы не испытали это в детстве и сами не додумались раньше до того, что для меня в мои сорок кажется очевидным, то вы недостойны. Это право любого на ошибку в условиях ограниченного опыта или информации. Есть вещи до которых практически невозможно додуматься самостоятельно, пока тебя не ткнут в них носом. Вспомни твою реакцию на статью про GaymerCon, ты говорил что она тебе на многое открыла глаза, а вот для меня там многое было очевидным. Individual experience may vary и это надо учитывать, прежде, чем заявлять что кто-то что-то там «должен».
  • +10
avatar
Вспомни твою реакцию на статью про GaymerCon, ты говорил что она тебе на многое открыла глаза, а вот для меня там многое было очевидным. Individual experience may vary и это надо учитывать, прежде, чем заявлять что кто-то что-то там «должен».

И что, из этого я должен сделать вывод, что нужно обязательно потупить, чтобы понять? Это был мой прокол, мой тупняк, который совершенно ни к чему наделять особым свойством и своего рода билетом в «по-настоящему».
  • +2
avatar
У нас есть четыре варианта:
Нет опыта, нет понимания.
Есть опыт, нет понимания.
Нет опыта, есть понимание.
Есть опыт, есть понимание.

Что по-твоему ценнее?
Или лучше так: расставь их в порядке возрастания ценности.
Комментарий отредактирован 2017-03-05 04:47:35 пользователем hitzu
  • +6
avatar
У нас есть четыре варианта:
Нет опыта, нет понимания.
Есть опыт, нет понимания.
Нет опыта, есть понимание.
Есть опыт, есть понимание.

Что по-твоему ценнее?
Или лучше так: расставь их в порядке возрастания ценности.
Если вы сами пишете, что возможен опыт без понимания, то логично, что опыт и понимание напрямую не связаны.
Есть ли ценность у опыта самого по себе — это какой-то очень философский вопрос, по-моему.
Если я почувствую электрическое напряжение в теле, я максимум узнаю, как ощущается моим телом электрическое напряжение. Вроде бы, довольно бесполезная информация, как ни посмотри. Но хорошо, можно, наверное, придумать ей какое-то применение и тем самым придать ценность — но речь шла не про это, а про то, что, вроде бы, без опыта понимание нельзя считать полным.
  • +2
avatar
Совершенно небесполезная, если например по долгу службы вам полагается использовать электрошокер, или если вам по нраву СМ. Любой опыт может быть полезным, даже если он не кажется таковым с первого взгляда.

без опыта понимание нельзя считать полным.
Угу. Жаль только мы ограничены возможностями своего тела и оно чуть что — сразу болеет и ломается. А так вообще мы знаем что цианистый калий имеет вкус миндаля благодаря отважным средневековым алхимикам, которые пробовали всё на вкус. И если вас им отравили, вы сразу это узнаете благодаря этой информации. Не уверен только поможет ли она как-нибудь.
Комментарий отредактирован 2017-03-05 10:52:58 пользователем hitzu
  • +2
avatar
Совершенно небесполезная, если например по долгу службы вам полагается использовать электрошокер

Для этого не нужно на себе использовать электрошокер. Как и стрелять в себя из огнестрельного оружия. Достаточно знать в теории, какой эффект это оружие оказывает на противника. Из таких обязательных негативных опытов на ум сразу приходят разве что спарринги и различные тренировки, чтобы не бояться прилетающих ударов и боли.
  • 0
avatar
Совершенно небесполезная
Я же пишу: хорошо, можно придумать от неё пользу. Но речь не о любой пользе вообще, а о том, как этот опыт улучшит понимание. Поэтому ваша формула не к месту.
  • 0
avatar
Качественно улучшит. Именно поэтому перед тем как просить деньги у инвесторов на игру, обычно им показывают рабочий прототип «пощупать». Именно поэтому несмотря на продвинутую тридэ графику никуда не делись архитектурные модели из бумаги и пластика, только теперь их печатают на тридэ-принтерах и вырезают лазером. Потому что плоское изображение всё равно хуже для нашего бинокулярного зрения, и модель даёт возможность лучше ощутить масштаб и объём. И хоть ты заобъясняйся словами, ты никогда не объяснишь другому человеку то же самое, что ты можешь передать средствами, которые напрямую задействуют наши ощущения.

Если бы персональный опыт не приносил качественную пользу, в вузах давно отменили бы семинары и практики, ведь можно было бы просто ограничиться лекциями, не правда ли? Вот взял, объяснил в аудитории словами как проводить коронарное шунтирование — готово три десятка хирургов высшего класса. Вот было бы здорово, а! Не надо тратить много лет на интернатуру. Или ещё банальнее — водительские права без практики получать. Чудеса ^_______^
  • +5
avatar
Hitzu, вы обсуждаете, какое понимание лучше — то, которое пришло в результате личного опыта или то, которое существует без личного опыта. Утверждаете, что понимание с опытом лучше. Иллюстрируете утверждение формулой. У вас там две переменные — понимание и опыт. Это не понимание1 и не понимание2 в случаях
Нет опыта, есть понимание
Есть опыт, есть понимание
Это ровно одно и то же понимание. Они обозначены одной переменной, они одинаковые. Как одно из них может быть лучше другого? Это одно и то же.
А переменная «опыт» в этой схеме обозначает опыт, взятый отдельно, безо всех выводов, которые человек из него сделал.
Может, вариант два ценней в целом, но понимание там ровно такое же, как и в первом варианте.
Комментарий отредактирован 2017-03-06 18:55:13 пользователем kiko
  • +1
avatar
Вот было бы здорово, если бы люди, которые пытаются на основании того, что а+б>а, доказывать, что а>а, одновременно не катались бы в комментариях хохочущим колобочком. Вот чудеса были бы.
^------^
Ну правда, я же не пытаюсь пошутить. Это не очень приятно. Не то чтобы вы сделали что-то плохое, я не знаю — может, так вам привычно.
Комментарий отредактирован 2017-03-06 19:14:26 пользователем kiko
  • 0
avatar
то, которое пришло в результате личного опыта
Неправда. Я обсуждаю понимание, которое пришло вместе с личным опытом.
  • -2
avatar
И вот мы немножечко серьезно, немножечко — нет, с иронией и задорцой берем и уходим от удара током к шунтированию.
  • +2
avatar
Вроде бы, довольно бесполезная информация, как ни посмотри
Я вот смотрю и она может быть очень полезной. Вы будете знать, насколько вам это было неприятно, чего никогда не узнаете на уровне теории. И еще вы поймете чего вы точно не захотите делать, а на что может и решитесь, если вам будет угрожать удар током.
Аналогично и с игровым опытом.
Если вы годами бились над прохождением квеста и не могли его пройти, застряв почти в самом начале, но ни в коем случае не прибегали к гайдам по прохождению т.к. это абсолютное зло, то вы до конца жизни так и не сможете попытаться разгадать все оставшиеся загадки этой игры.
иногда малое зло может стать путем к большему благу, а иногда только к еще большему злу.

Ваше личное восприятие нарушения правил игр в разных случаях — это и есть ваш опыт, который невозможно получить без практики.
  • +2
avatar
То есть мы серьезно рассуждаем о четырехмерном пространстве на фоне «Играл в фоллаут-все-в-десять»?
А почему нет?) Ну т.е. да, масштабы, конечно, разные. Очень разные. Но тут надо просто понять, что суть в эмоциях. И для ребенка возможность разносить врагов на куски одним взглядом может быть вполне сопоставима с эмоциями, которые испытывает человек, изучающий четвертое измерение.

Мы же тут в конце концов вроде как игровое сообщество (хотя бы частично). И для многих игроков тема читерства может быть не менее интересной темой, чем для ученых четырехмерное пространство.
  • 0
avatar
Мы же тут в конце концов вроде как игровое сообщество (хотя бы частично). И для многих игроков тема читерства может быть не менее интересной темой, чем для ученых четырехмерное пространство.
Да читерите на здоровье, но не пытайтесь приписать себе некие особые знания в связи с этим. Повторюсь, то, что вам понадобилось во вполне сознательном возрасте залезть пальцами в розетку, чтобы понять, что это неприятно, не делает вас носителями сакрального знания. Миллионам людей не пришлось этого делать, чтобы понять то же, что и вы. То есть вы в этой ситуации тупо тормознули, и все.

Хороший пример, к слову, Хитцу привел, когда напомнил мои признания тупняков вокруг восприятия гомосексуализма в свое время. Я честно сказал, что мне стыдно, что я был уже взрослым человеком, когда продолжал вот так тупить. И я ни разу не пытался наделить свой собственный косяк, свою собственную отсталость в этом вопросе какой-то хорошей стороной, каким-то преимуществом. Я просто затупил. Мне просто стыдно. Точка.
Комментарий отредактирован 2017-03-05 21:11:41 пользователем Atron
  • +4
avatar
Мне просто стыдно.
То что ты считаешь, что тебе должно быть стыдно за то, что тебе какая-то информация не упала в руки раньше времени (в атмосфере негласного запрета на обсуждение, ага), и то что в связи с обстоятельствами у тебя вообще не поднимался этот вопрос, то это твои персональные заморочки. Тут совершенно нечего стыдиться. Стыдно должно быть когда информация тебе в руки упала, а ты её отверг.

не делает вас носителями сакрального знания.
Кто говорил о сакральном знании блин? Не выдумывай. Да, тебе не нужно что-то пробовать на практике, чтобы понять, и это не делает тебя хуже тех, кто пробовал. А то что ты именно так посчитал — это снова твои личные заморочки.
Комментарий отредактирован 2017-03-06 04:56:16 пользователем hitzu
  • +2
avatar
Да, тебе не нужно что-то пробовать на практике, чтобы понять, и это не делает тебя хуже тех, кто пробовал.
Вот фраза:

Думаю по-настоящему понимает всю хреновость читов, ботов и т.д. лишь человек, который сознательно попробовал и сознательно отказался.

Эта фраза лишает меня «настоящего» понимания сути процессов, которые происходят при использовании читов и ботов. Обидно наблюдать, что в процессе защиты этой откровенно легкомысленной фразы, мнение радикализировалось до состояния аксиомы, причем аксиомы в адрес другого человека. Я в возможности понять довольно примитивную вещь никому не отказывал. Мне отказали.
Комментарий отредактирован 2017-03-06 10:34:42 пользователем Atron
  • 0
avatar
Просто ты записал эту фразу на свой счет.

Я уверен что ты лично сможешь объяснить чему именно вредят боты и читы не прибегая к личному опыту их использования. Все негативные экономические, механические и социальные факторы.

Но я сомневаюсь что у многих людей найдутся объяснения. Хотя бы для себя. Но личный опыт это то, что не всегда требует объяснений. Это эмоциональный отпечаток. Который часто сильнее чем доводы разума.
  • +2
avatar
Ну лично я считаю самым полным то знание, которое пришлось и испытать, и осмыслить. Обижаться на это — твоё полное право.
  • +1
avatar
Обижаться на это — твоё полное право.

Не в обидах тут дело. И не в градациях. Я же не спорю с тем, что опыт может дать больше. В конце концов, слушать лекцию о вреде алкоголизма лучше из уст бывшего алкоголика. Оно так нагляднее и убедительнее, очевидно. Я говорю о достаточности для того, чтобы понять «по-настоящему». Это уже не градация. Это переключатель «достаточно / недостаточно».
  • +1
avatar
То есть всё дело в том насколько буквально мы поняли слова Кайзера?
  • +1
avatar
То есть всё дело в том насколько буквально мы поняли слова Кайзера?

Кайз дважды произнес, один раз после уточнений, слова «по-настоящему» и «только тот, кто». Где тут могут быть разночтения? :) Да, моя претензия исключительно к этому переключателю.
  • 0
avatar
Это нормально, если ты считаешь, что ощущения первичны.
  • 0
avatar
Да читерите на здоровье, но не пытайтесь приписать себе некие особые знания в связи с этим. Повторюсь, то, что вам понадобилось во вполне сознательном возрасте залезть пальцами в розетку, чтобы понять, что это неприятно, не делает вас носителями сакрального знания. Миллионам людей не пришлось этого делать, чтобы понять то же, что и вы. То есть вы в этой ситуации тупо тормознули, и все.
Не нужно смешивать в единую субстанцию знания о чем-то и личный опыт.

Личный опыт способен дополнить знания.
Знания способны дополнить личный опыт.
Знания можно получить из личного опыта.
Личный опыт возможно получить из знаний?

Можно узнать по научному трактату запах яблока?
А ощутив запах яблока, написать научный трактат о нем?

Вот мне и кажется, что опыт содержит все же нечто такое, чего нет в знаниях.
  • +1
avatar
Вот мне и кажется, что опыт содержит все же нечто такое, чего нет в знаниях.

Конкретно. В этом вопросе, который мы обсуждаем, что именно дает опыт, и почему без него нельзя «по-настоящему понимать всю хреновость читов, ботов и т.д.»?
  • 0
avatar
и почему без него нельзя «по-настоящему понимать всю хреновость читов, ботов и т.д.»?
Понимать может и можно, но можно ли знать как себя ощущает человек, который прибегает к этим методам?
  • 0
avatar
Ну у Атрона был опыт, он прошел какой-то квест по «прохождению», от чего ему было потом горько.
  • -4
avatar
Ну у Атрона был опыт, он прошел какой-то квест по «прохождению», от чего ему было потом горько.

Кто вас просит придумывать о человеке ерунду и выдавать ее в качестве описания жизни или мыслей другого человека? Пожалуйста, расскажи, откуда ты взял эту небылицу?
  • 0
avatar
Там была история с распечатанной инструкцией к квесту, и по ней кто-то проходил в твоей заметке, чем полностью уничтожил интерес к этому :) Не обязательно это был именно ты, я могу ошибаться.
Комментарий отредактирован 2017-03-06 12:10:26 пользователем Romulas
  • -2
avatar
Там была история с распечатанной инструкцией к квесту, и по ней кто-то проходил в твоей заметке, чем полностью уничтожил интерес к этому :)

Не было в той истории ничего про уничтожение интереса. Тот человек остался доволен раскладами. И да, это была история совершенно точно не про меня. Ты можешь ошибаться, безусловно, но при этом стоит попросить прощение у человека, которого ты только что оговорил. А не написать что-то в духе «необязательно это про тебя». Написал-то ты именно про меня.
  • 0
avatar
Там была история с распечатанной инструкцией к квесту, и по ней кто-то проходил в твоей заметке, чем полностью уничтожил интерес к этому :) Не обязательно это был именно ты, я могу ошибаться.
Я могу по памяти сказать, не ища на просторах мозговеда, что Атрон пожал плечами и прошел мимо, не понимая смысла в таком виде времяпрепровождения.
У человека была распечатана пошаговая инструкция с описанием прохождения квеста и мотивация такой игры была «мне просто интересно узнать сюжет»
  • 0
avatar
Понимать может и можно, но можно ли знать как себя ощущает человек, который прибегает к этим методам?

Где была задача понять, что чувствует человек? Была задача понять «всю хреновость читов, ботов и т.д.».
  • 0
avatar
Эээээ
Это одно и то же. Вернее одно — часть другого.
  • +1
avatar
Вот мне и кажется, что опыт содержит все же нечто такое, чего нет в знаниях.

У меня возник вопрос. Это не троллинг, а попытка понять. Считаете ли вы (во множественном числе), что гипотетический Раскольников понял что-то по-настоящему, чего вы никогда не сможете понять? И если да, то что?
  • 0
avatar
Ну, вообще-то, об этом бОльшая часть книги и написана. Про наказание.
  • 0
avatar
Я в курсе, спасибо. Человеком, который никого не убивал, на сколько мне известно.
  • +2
avatar
Ну если в курсе, тогда все-таки троллинг.
  • -2
avatar
Я в курсе, спасибо. Человеком, который никого не убивал, на сколько мне известно.

А Расторгуев никогда не служил в армии, что не мешает ему писать песни про войну, и? Вопрос же был непосредственно про Раскольникова, как человека, а не как персонажа книги? Иначе откуда это «гипотетический»? А так да, он, в отличии от нас, понял, что значит убить человека и как это на нем сказалось.
  • 0
avatar
Считаете ли вы (во множественном числе), что гипотетический Раскольников понял что-то по-настоящему, чего вы никогда не сможете понять? И если да, то что?
Считаю что это возможно, но утверждать разумеется не возьмусь.
Я как-то около недели размышлял на тему отличия опыта и знаний. Я пытался понять, что такое есть в опыте, чего не содержат знания. К однозначному выводу увы так и не пришел, но вывел для себя, что опыт включает помимо прочего, еще и нечто такое, чего в знаниях быть не может.

Возможно это некая физиологическая память, помогающая подсознанию принимать решения, минуя логику и выдавать в сознание уже готовые решения.

Тут мы вообще можем убуриться в направлении природы сознания, так что заглубляться в рассуждения не хочу)
  • 0
avatar
В любом случае
(опыт+знание)>знание
  • 0
avatar
(опыт+знание)>знание

Жирный шрифт выглядит более убедительным, уверен. Доказано Орготой. :) Изначально разговор шел не об этом. А о том, можно ли что-то понять «по-настоящему» силой мысли, не прибегая к откровенно негативному опыту.
  • +1
avatar
Жирный шрифт несет то, что я говорю. Весь прочий текст(включая и другие посты, сделанные до поста с жирным шрифтом) — это просто так, для оформления самой идеи.
Опыт является базой для получения знаний, но мы можем брать знания от других людей.

Прочесть все гайды по всем аспектам игры — это не то же самое, что получить игровой опыт.
  • +1
avatar
Прочесть все гайды по всем аспектам игры — это не то же самое, что получить игровой опыт.

Но это совершенно не то, о чем я спрашивал, и этот пример не имеет никакого отношения к рассматриваемой ситуации. Потому что ты буквально говоришь о том, что «играть в игру лучше, чем не играть, а проходить ее по гайдам». Что в случае, если геймплей включает персональные вызовы к сообразительности игрока, означает разновидность чита.

Мой вопрос был очень простым — нужно ли портить себе игру для того, чтобы понять, почему плохо ее портить?

Речь идет о негативном опыте, а ты приводишь примеры позитивного, более полноценного опыта.
  • 0
avatar
Речь идет о негативном опыте, а ты приводишь примеры позитивного, более полноценного опыта.
Не важно позитивный или негативный опыт. Он в любом случае более полный, более глубокий.

В этом и отличие.
Личный опыт дает тысячи граней и нюансов. Он богаче и насыщеннее, он сдобрен уймой эмоций и реакциями, вплоть до физиологических, которые возникают у конкретного человека. Этого нет в кристалле логического вывода.

Не побегав несколько часов в фолауте со всеми статами в 10, ты не поймешь насколько сильно это подругому для тебя.

Нужно ли это обязательно делать?
Если хочешь максимально полно понимать такое явление, как обесценивание игровых достижений в фолауте, за счет всех статов в 10, то да.
Если же тебе и так хватает теоретического понимания, что игра превратится в нечто малоиграбельное, то не нужно.

Необходимость диктуется целями.
  • +2
avatar
Не важно позитивный или негативный опыт. Он в любом случае более полный, более глубокий.

В моих доводах именно это различие ключевое. А ты приводишь раз за разом примеры позитивного опыта, что полностью противоречит тому, о чем говорю я.

Мы можем быть несогласны в этом вопросе, но тогда, пожалуйста, переходи к сути и объясняй, почему между негативным и позитивным опытом нет никакой разницы.

Нужно ли это обязательно делать?
Если хочешь максимально полно понимать такое явление, как обесценивание игровых достижений в фолауте, за счет всех статов в 10, то да.

Довод был не про «максимально полно», а про «по-настоящему». Но вообще, ты сейчас в пылу спора создаешь нехилый такой прецедент по многим направлениям.

1. Ты отказываешь передаче опыта через слова и логические построения в полноценности.

2. Любая игра имеет свой персональный узор вызовов и ограничений. А это означает, что для полноценного понимания негативных последствий, нужно включить читы и ботов в этой конкретной игре. Так как опыт из другой игры невозможно напрямую транслировать по определению. То есть нужно сначала разрушить для себя игру, чтобы по-настоящему понять, что это плохо.

3. Подобную модель можно перенести на любой негативный опыт. Например, как я уже говорил, можно утверждать, что по-настоящему понять негативные стороны фритуплея можно только вложив огромные суммы в игру и разочаровавшись. Понять, что плохого в геймблинге, можно только в случае, если я залезу в долги и подставлю всю свою семью.
  • 0
avatar
1. Ты отказываешь передаче опыта через слова и логические построения в полноценности.
Я?
Еще раз, поскольку ты так и не улавил смысл.
(Опыт+Знания)>Знания
Ты можешь просто взять опыт, а можешь взять опыт+знания и получить более детализированную картину.

Опыт первичен, а знания вторичны. Тут возражений нет?
Знания — это обобщенные выводы из опыта и других знаний.
Но дело в том, что когда мы формируем наши знания из опыта, то многое отбрасываем во имя простой и стройной системы, легкой в передачи другим и в оперировании логическими конструкциями.
Опыт сам по себе содержит некой информационной сущности больше.
Этой самой информационной сущьностью человек оперирует на интуитивном уровне, получая какие-то готовые ответы сразу, в обход логических цепочек. Человек начинает просто ощущать что-то устроено, даже если он не делал выводов на уровне логики.

Я не говорю, что кто-то никак и никогда не сможет понять простой тезис, что вот так делать плохо, а вот так делать хорошо, но разве это имелось в видуи под «по настоящему»?

2. Любая игра имеет свой персональный узор вызовов и ограничений. А это означает, что для полноценного понимания негативных последствий, нужно включить читы и ботов в этой конкретной игре. Так как опыт из другой игры невозможно напрямую транслировать по определению. То есть нужно сначала разрушить для себя игру, чтобы по-настоящему понять, что это плохо.
и опять таки, не «понять, что это плохо», а по настоящему понять насколько именно это плохо, если вам действительно так уж приспичело это понять глубого и всерьез, или если вам так непосчастливилось включить однажды читы в этой игре, по глупости.

3. Подобную модель можно перенести на любой негативный опыт. Например, как я уже говорил, можно утверждать, что по-настоящему понять негативные стороны фритуплея можно только вложив огромные суммы в игру и разочаровавшись. Понять, что плохого в геймблинге, можно только в случае, если я залезу в долги и подставлю всю свою семью.
Ну согласись, если ты залезешь в долги и подставишь всю семью, то ты прочувствуешь и поймешь ситуацию куда глубже, полнее и многограннее. Если твоя цель именно максимальная глубина понимания всех негативных аспектов и их тонкостей в подобных видах игр, то это решение для тебя. Если же тебе достаточно просто знать, что это плохо, без подробностей, то такой подход явно избыточен.

Ощущение познания ситуации через личный опыт, делает тебя лучше понимающим ситуацию, по сравнению с тем, кто не испытал все на своей шкуре. Я не знаю почему эту простую вещь приходится доносить таким большим количеством букв))
  • +2
avatar
Ощущение познания ситуации через личный опыт, делает тебя лучше понимающим ситуацию, по сравнению с тем, кто не испытал все на своей шкуре. Я не знаю почему эту простую вещь приходится доносить таким большим количеством букв))

Ее приходится доносить таким большим количеством букв, потому что ты споришь с тем, с кем никто не спорит, потеряв изначальный посыл. Смотри внимательно:

Изначально разговор шел не об этом. А о том, можно ли что-то понять «по-настоящему» силой мысли, не прибегая к откровенно негативному опыту.
  • 0
avatar
Мы можем быть несогласны в этом вопросе, но тогда, пожалуйста, переходи к сути и объясняй, почему между негативным и позитивным опытом нет никакой разницы.
Мне кажется это тебе придётся доказывать почему разница есть. Опыт он и в Африке опыт. А негативный-позитивный это от лукавого… вернее это субъективная оценка. :)
  • 0
avatar
1) Это так. Нельзя получить опыт от автоаварии, не побывав в ней, можно только увидеть последствия. Нельзя получить опыт от путешествий в горы, не побывав в горах, можно только насладиться рассказами путешественников.

2) Так работает анализ — режешь на части, удаляешь ненужное, смотришь что получилось.

3) При прочих равных тот, у кого больше опыта, знает больше. Это касается в том числе твоих примеров.
  • 0
avatar
Нельзя получить опыт от автоаварии, не побывав в ней

Как автомобилист с двадцатилетним стажем, могу сказать, что ты привел сейчас отличный пример. На дорогах, в отличие от игр, все еще действует довольно жесткий естественный отбор. Конечно, далеко не всегда его жертвами становятся инициаторы ошибок, но сам по себе опыт автоаварии не делает тебя умнее. Мертвее, инвалиднее, но не умнее. Это как раз та сфера, где очень желательно черпать чужой опыт.

Приведу простой пример. Недавно читаю о страшной аварии в Киеве. В самом городе. Вылет на встречку. Лобовой удар в машину, которая ничего не нарушала. В машине семья. Мать с одним ребенком погибают. Отец с другим ребенком в реанимации. Ужас. Кошмар. Испытываешь боль просто представив всю эту ситуацию, потому что сам ездишь с семьей по городу каждый день. А потом читаешь в самом конце — никто из пострадавших не был пристегнут.

Каждый раз, когда кто-то не слишком знакомый садится к нам в машину, особенно на заднее сидение, они с ухмылкой смотрят на моего сына, который пристегивается на заднем сидении. В городе. Мало того, они, как правило, вступают в полемику «Зачем?!». То есть реально пытаются переубедить. И никогда, практически никогда не пристегиваются сами. Моему сыну 19 лет. Он с детства знает, что нужно пристегиваться. Для него это не вызывает никаких сомнений. Он садится в такси и обязательно пристегивается. Он не был в аварии, но он везде обязательно пристегивается.

И у меня есть знакомый, который уже дважды попадал в аварии средней тяжести и не был при этом пристегнут. В обеих авариях он пострадал. Мало того, другие люди в его машине пострадали значительно сильнее. То есть очень серьезные переломы при довольно банальном вылете с трассы. И он продолжает ездить без ремня, он продолжает смеяться, когда кто-то пристегивается. Он продолжает говорить о том, что «чему быть, того не миновать».
  • +1
avatar
Конечно, далеко не всегда его жертвами становятся инициаторы ошибок, но сам по себе опыт автоаварии не делает тебя умнее. Мертвее, инвалиднее, но не умнее.
Я бы даже сказал, что инициаторами является довольно небольшое меньшинство. А ещё никто из нас не говорил про «умнее».

А ещё на твоём месте я бы не сдвигался с места, пока все в машине не пристегнутся. Непристёгнутые люди и плохо закреплённые тяжелые вещи в случае аварии летают по салону и представляют серьёзную опасность всем внутри. Если ты пристегнулся, а твой товарищ сбоку на пассажирском нет, то при боковом ударе (самый частый на перекрёстках) он своим черепом пробьёт твой. Когда я в машине, я заставляю пристёгиваться всех без исключения.

А ещё я знаю что такое лобовое столкновение на суммарной скорости 50-60 км/ч, то есть каждый из нас ехал всего лишь 20-30. Синяки на груди от ремня потом долго болели. Без него, я бы с пассажирского пробил головой стекло.
  • 0
avatar
Я не очень понял про что сейчас было сообщение?
Про то, что некоторые люди не могут обучится азам безопасности ни на своем ни на чужом опыте?
Или это просто вольное отвлечение от темы?
  • 0
avatar
Я не очень понял про что сейчас было сообщение?
Про то, что некоторые люди не могут обучится азам безопасности ни на своем ни на чужом опыте?

Про то, что по-настоящему могут понять, зачем пристегиваться в автомобиле, не только вылетающие через лобовуху. Верно и обратное — вылетающие через лобовуху, если выживают, вполне могут продолжить и дальше ездить непристегнутыми.
  • +1
avatar
Вот тут и хочется спросить, а что по твоему отличает просто понимание, что не надо ездить непристегнутым, от понимания этого «по настоящему»?

Ну и «может» и «обязательно это сделает» не одно и то же ))
Может же и не понять, вне зависимости от внешних факторов.
  • +1
avatar
Вот тут и хочется спросить, а что по твоему отличает просто понимание, что не надо ездить непристегнутым, от понимания этого «по настоящему»?

Вроде, не ко мне этот вопрос должен быть обращен. А к тому, кто ввел понятие «по-настоящему». :)
  • 0
avatar
По-настоящему глубоко. Так сойдёт?
  • -1
avatar
Нет, не сойдёт.
  • -1
avatar
автоаварии — отличный пример в плане экспериментального доказательства. Чтобы проследить многие аспекты того, что происходит при аварии (а, тем более, доработать конкретное транспортное средство для улучшения безопасности) необходим краш-тест. Но участвовать в нём в качестве манекена не обязательно — даже крайне нежелательно.
Для понимания достаточно статистики по имеющимся случаям и небольшого количества контролируемых экспериментов, проведённых профессионалами.

То же со многими другими негативными явлениями — обычно достаточно некоторой статистики по имеющимся случаям (и, при возможности, прямых экспериментальных данных либо основанной на широком спектре наблюдений теоретической модели), не обязательно испытывать на собственной шкуре. Но если кто-то всё-таки испытал это на себе и делится опытом от первого лица — это могут быть весьма ценные данные для всех остальных
  • +6
avatar
С такой постановкой вопроса я абсолютно согласен. :)
  • 0
avatar
Бисмарк (если мне не изменяет память) когда-то сказал: «На собсвенном опыте учатся только дураки»

В реальности всегда и везде и во всем лучше учится на опыте, и особенно ощибках, других.

Саперы, водолазы, альпинисты и карточные шулера передают вам пламенный привет :)
  • 0
avatar
Мой вопрос был очень простым — нужно ли портить себе игру для того, чтобы понять, почему плохо ее портить?
Обычно да, потому что так мы получаем знания об этом мире — методом проб и ошибок. А в 2010 не было ММОзговеда, чтоб я мог почитать Атрона почему боты это плохо, поэтому мне пришлось развеять полностью свои сомнения, попробовав на практике. Я рад что ты до этого додумался силой мысли, можешь теперь с гордостью смотреть на нас никчёмных свысока =\
Комментарий отредактирован 2017-03-06 12:59:43 пользователем hitzu
  • +1
avatar
Нет. Мыслишь ты категориями языка, доступными тебе. Если повезёт — нескольких языков. Логика, как инструмент мышления оперирует в ещё более узких рамках, отбрасывая качественные критерии в пользу количественных. И ты таким ограниченным набором инструментов собираешься постичь всю полноту знания? Да ну, брось.
  • +1
avatar
Жирный шрифт выглядит более убедительным, уверен. Доказано Орготой.
Ой ну да, именно поэтому ты не делал тэг с рупором для оформления статей? ;)
  • 0
avatar
но ни разу не чувствовав электрическое напряжение в теле, ты не знаешь каково это по настоящему
Зачем мне это ощущать? Что бы понять что? Потому что если есть какая-то достойная причина это делать, может мне стоит сейчас сунуть пару пальцев в розетку, так как меня ни разу в жизни не било током.
Комментарий отредактирован 2017-03-05 03:04:17 пользователем KaDoy
  • +1
avatar
Нет, думаю 220В — это не то, чем следует баловаться лишь чтобы попробовать. Хотя я не запрещаю, но под твою личную ответственность ;)

Зачем мне это ощущать?
А в то-то и дело, что низачем. Но те, кто это ощутил, знают такое, чего не знаешь ты. Нужно тебе такое знание? Сам решай.
  • +6
avatar
Тоже самое можно прекрасно прочувствовать и в одиночной игре, для этого ммо совсем не обязательно. Как только ты начинаешь срезать углы, и не важно, через читы или через метагейм (когда узнаёшь от других то, что знать не следовало бы), то так или иначе весь дальнейший игровой опыт в какой-то момент оказывается испорченным.

Например, я в значительной степени подпортил себе игровой опыт от Oxygen Not Included метагеймом, т.к. с одной стороны теперь я знаю, «как надо», с другой понимаю, что сам бы я до этого не додумался и это отравляет геймплей. Тоже самое, кстати, получилось с Factorio. Давным давно есть наиболее эффективные способы делать что-либо, которые другие игроки применяют совершенно не задумываясь… но в чём тогда фан?
  • 0
avatar
А фан у каждого свой, причем в разных играх разный даже для одного человека. И читами с метагеймом можно как запороть себе игру, так и сгладить углы мешающие тебе насладиться фаном.
  • +2
avatar
Если вы не можете пройти Doom без iddqd, то может быть это повод прекратить льстить себе и подойти к писсуару поближе?
  • -3
avatar
Вот тут я в чем-то согласен. Могу сходу привести яркий пример, опять же, из детства.

Oni — шикарный битэмап того времени. Однако для меня он был тогда безумно сложным. В результате для прохождения приходилось использовать наиболее эффективные приемы и весь рукопашный бой превращался в унылый марафон подкатов. Хотелось же разнообразного, красивого боя, пусть и с большим количеством пропущенных ударов. Так что да, я использовал чит на бесконечные лечилки (что сейчас в принципе называется регенерацией здоровья и считается нормой).

В результате я прошел игру и получил кучу удовольствия. Тогда как, если бы я проходил ее честно, то я скорей всего убил бы кучу нервных клеток и в результате бросил бы игру. Это потом Дарк Соулс научил меня получать удовольствие от сложности, но он был задизайнен именно так, в отличии от Они, где сложность достигалась кривоватой механикой.
  • 0
avatar
(что сейчас в принципе называется регенерацией здоровья и считается нормой)

это от игры зависит. В игре в которой отсутствует регенерация — это чит.

Это как сказать что в футболе можно играть руками потому, что в гандболе и баскетболе руки норма)
  • 0
avatar
Я к тому, что сложность тех игр с читами вполне сопоставимы со сложностью многих современных игр без читов.
  • 0
avatar
А если подумать что мы в итоге имеем? Одного человека, который реально получил фан от игры. Он же никому не испортил чужой фан, правильно?

Я вот с модами разными люблю играть, часто они не очень хорошо сбалансированы. Некоторые называют это читами. Ок, и что? Я не перестану от этого играть так как мне нравится, особенно когда это никому не вредит.
  • +2
avatar
А если подумать что мы в итоге имеем? Одного человека, который реально получил фан от игры. Он же никому не испортил чужой фан, правильно?

А с этим вообще никто не спорит. Я спорил с заявлением о том, что только тот, кто читерит на полном серьезе, может понять, чем плохи читы. То есть мне лично отказали в этом понимании без историй трагического самолажания. Теперь мне надо нести какую-то пургу про «все в десять», чтобы попасть в лигу экспертов, либо заткнуться. Меня не устраивает такой подход. Простите. :)

Так можно дальше пойти — кто не покупал розовый баркас, голубого осла, настойки ремесленника и стопятьсот сундуков в магазине Archeage, не может по-настоящему рассуждать о фритуплее там. Вы кто такие? Хреновые теоретики. Покажите чек хотя бы на пятьсот долларов, нищеброды, чтобы с вами имело смысл начинать говорить о преимуществах и недостатках фритуплея в Archeage.
  • +1
avatar
Вот уже вылезли откуда-то слова о полном серьёзе. Атрон, нет, не говорил об этом Кайз. Понять может любой, но некоторые детали доступны только экспериментальным путём. А ты опять увидел нападки на себя. :(
  • +3
avatar
Я бы сказал что экспериментальный путь тут самый короткий к познанию. И лучше всего оставляющий отпечаток в памяти и восприятии. Но он конечно не единственный
  • 0
avatar
А никто и не говорил про единственный.
  • 0
avatar
Ат, вот серьезно, откуда это? Тебе выше Хицу и Литий так подробно все расписали, что мне даже уже как-то и добавить нечего.

Никто тебе не отказывает в понимании того, зачем пристегиваться в машине или почему не стоит читерить. Вот только, как неоднократно писали, лишь имея личный опыт, испытав эффект на себе, получив какие-то персональные эмоции и переживания, ты можешь полностью (ну или то самое зацепившее тебя «по-настоящему») понять и осознать этот самый эффект. Ничего больше.
  • +4
avatar
Не могу согласиться с вашим мнением :)

Так как вы считаете, что мысленный эксперимент Atron'а или любого другого человека не способен дать новых уникальных знаний, тех самых, которые получаете вы с помощью реального эксперимента.(здесь сразу напишу, такой вывод сделал из фразы «лишь имея личный опыт», что для меня равно реальный эксперимент, если вы вкладывали, что то другое в эти слова, то заранее извините)

Но это же не так.

Отвлеченный пример:
Вспомните открытие Нептуна — «планета, открытая на кончике пера». Сначала на основе расчётов сказали, что вот здесь должна быть планета(получили новое уникальное знание), потом посмотрели в телескоп и сказали:«да есть планета».
Собственно сам реальный эксперимент(посмотреть в точку неба) ничего концептуально нового не дал в этом случае. Более того, после этого выяснилось, что его наблюдали и ранее, но принимали за звезду.

Так что, повторюсь, я не согласен с утверждением: «лишь имея личный опыт… ты можешь полностью понять ...».
Нет, полностью я могу понять и имея личный опыт других людей.

PS
Пример с Нептуном можете перенести на любую область.
Вы сначала
1)собираете факты
2)выделяете гипотезу
3)Строите модель
4)проводите эксперимент(мысленный и/или реальный)
5)делаете выводы

Вся разница между вами и Атроном для меня в том, что вы основываетесь на фактах полученных именно вами(и поэтому все дальнейшие шаги наделяете неким «сакральным» знанием)
Атрон же берет факты, полученные другими людьми и проделывает свою цепочку рассуждений.
Вот и всё.
  • 0
avatar
Нет, полностью я могу понять и имея личный опыт других людей.
Нет, не можете. Потому что человек не способен воспринимать чужие эмоции идентично своим, каким бы мастером эмпатии 99-го левела он не был. Так что никакой «полноты» без участия личных пережитых эмоций быть не может. Хоть ты десять цепочек рассуждения проделывай. Вот и все.
  • 0
avatar
Так что никакой «полноты» без участия личных пережитых эмоций быть не может.

То есть все же сначала головой через лобовуху, потом поговорим? :)
  • -3
avatar
То есть все же сначала головой через лобовуху, потом поговорим?
Это из той же оперы, что пальцы в розетку и алкоголизм. Т.е. не в тему. Потому что во главе угла здесь не эмоции, а тупо возможность огрести всякое несовместимое с жизнью. Так что хватит, пожалуйста, передергивать. Влияние читов в данном контексте — гораздо тоньше.

Если уж так хочется примеров из реальной жизни, то бери что-то более-менее аналогичное. Например экстремальные виды спорта и адреналиновые наркоманы. Можешь ли ты полностью понять все «за» и «против», ограничившись простым анализом? На мой взгляд — нет. Потому что помимо возможности «разбить лбом лобовуху» здесь участвует вполне конкретный эмоциональный фактор.
  • 0
avatar
Например экстремальные виды спорта и адреналиновые наркоманы. Можешь ли ты полностью понять все «за» и «против», ограничившись простым анализом? На мой взгляд — нет.

Погоди. В итоге мы, вроде, приходим к одному и тому же — к тому, что читы и боты портят игру. То есть говорим о негативном факторе, который желательно предотвратить. Это не имеет параллелей с экстремальными видами спорта и адреналиновыми наркоманами, потому что хотя риск там и есть, это не негативное по своей сути занятие.
  • 0
avatar
Негативное или нет — это тема для отдельного разговора. Но в данном случае суть вовсе не в этом (потому что многие читеры продолжают читерить и они явно этого негативного эффекта не испытывают), а в эмоциональной отдаче от процесса. И в случае с экстримом и в случае с читами мы имеем некую эмоциональную отдачу, которая стоит во главе (в отличии от примеров типа лобовухи, где во главе стоит опасность для здоровья, а все эмоции сводятся к «АААА!!»). Причем эта эмоциональная отдача вполне может иметь некий спектр. От эйфории и азарта от обретения могущества путем обхода игры до уничтожения интереса играть в принципе. И этот опыт в определенном смысле интересен.
  • +2
avatar
Эмоциональную составляющую тоже возможно логически оценить, особенно в отношении негативного опыта. Если я могу просчитать развитие событий, и оно складывается в нечто, что быстро наскучит и явно не принесёт стоящих этого положительных эмоций — скорее всего убеждаться в этом на личном опыте смысла нет (да, возможны ошибки в такой модели — неучтённые факторы, которые могут дать эмоциональную отдачу — но их необязательно доказывать на полномасштабном эксперименте)

А с положительными эмоциями, да, просчитать и испытать — далеко не одно и то же. Но именно в плане приобретённых эмоций. И знаний о собственном эмоциональном отклике на конкретные явления.
Понимание процесса может быть более полным наоборот при рассмотрении с другой точки зрения, дающей более полный обзор и не затуманенной эмоциями (тут скорее важен именно фактор полноты наблюдаемой картины)
  • +3
avatar
Брррр. Не путай понятие полноты и достаточности.
  • 0
avatar
Вообще, может показаться, что я оскорбился на каком-то личном уровне, но, вот честно, для меня куда более пугающей выглядит возможность отказа в праве делать логические выводы в принципе, просто на основании элементарных логических цепочек. И это на сайте, где множество людей старается размышлять и делиться своими логическими конструкциями.
  • 0
avatar
Это в корне неверное понимание той позиции, которую мы отстаиваем.
  • -1
avatar
Никто тебе не отказывает в понимании того, зачем пристегиваться в машине или почему не стоит читерить. Вот только, как неоднократно писали, лишь имея личный опыт, испытав эффект на себе, получив какие-то персональные эмоции и переживания, ты можешь полностью (ну или то самое зацепившее тебя «по-настоящему») понять и осознать этот самый эффект. Ничего больше.

Только что ты еще раз отказал мне в возможности полностью понять. Вообще-то. :)
  • 0
avatar
Ат, это твое личное восприятие, что тебе в чем-то отказывают или что-то отнимают. Мое же восприятие: чтобы полностью понять, надо попробовать. Потому что для меня «понять полностью» означает «испытать на собственном опыте», только и всего. И это вовсе не принижение людей, которые ограничились знаниями и анализом. Просто мировоззрение, где во главе угла стоит личный опыт и эмоции с этим связанные. И не стоит воспринимать фразу «понять по-настоящему», как некий эквивалент «познать дзен». Смысл вкладывался совсем иной (что Хицу объяснил лучше меня).
  • 0
avatar
Ат, это твое личное восприятие, что тебе в чем-то отказывают или что-то отнимают.

Ладно. Очевидно же, что мы уже не сдвинемся с этих позиций, во всяком случае, сейчас. Так что, думаю, каждый здесь останется при своем мнении. :)
  • 0
avatar
Так что, думаю, каждый здесь останется при своем мнении. :)
Думаю да.
Тебя иногда очень сложно сдвинуть с места, даже имея обильную и наглядную аргументацию.
Комментарий отредактирован 2017-03-07 11:09:43 пользователем Litiy
  • -1
avatar
Тебя иногда очень сложно сдвинуть с места, даже имея обильную и наглядную аргументацию.

Давай постараемся в таких случаях не переходить на личности. Никто в этом споре не сдвинулся ни на миллиметр со своей позиции. Я считаю, что у меня были не менее обильные и наглядные аргументы. Но я никому не пишу «Тебя иногда очень сложно сдвинуть с места».
  • 0
avatar
я ничего не говорил про фан, а только про правила игры.
  • 0
avatar
Так что нет, в данном случае на одну лишь «силу мысли» надеяться не стоит.
Действительно, умение учиться на своих ошибках — обязательная черта разумного человека. Но умение учиться на чужих ошибках делает его много разумнее =)

Изначально, родившись, человек не представляет из себя зрелого члена общества, он им становится, получая знания. Знания, накопленные за тысячелетнюю историю, знания о языке, о мире, о науке, об обществе. Если бы пришлось всё это проходить заново, то жизни бы человеческой не хватило, чтобы всё узнать, увидеть и почувствовать на собственной шкуре.

Поэтому. Получение знаний, их осмысление и способность делать из этого выводы — ключевая особенность человека разумного. И следует максимально эффективно ею пользоваться, дабы им быть.

Личный опыт тоже крайне важен, и свои персональные ошибки, пережитые на собственной шкуре, ощущаются гораздо ярче =) Но пользоваться своим умом, избегая гораздо большее количество ошибок, чем ты лично способен совершить, выглядит намного более разумным во всех смыслах ;)
Комментарий отредактирован 2017-03-05 13:30:00 пользователем alias
  • +4
avatar
Действительно, умение учиться на своих ошибках — обязательная черта разумного человека. Но умение учиться на чужих ошибках делает его много разумнее
Я снова приведу в пример формулу:

Нет опыта, нет понимания.
Есть опыт, нет понимания.
Нет опыта, есть понимание.
Есть опыт, есть понимание.

Математическим языком это:
0+0
x+0
0+y
x+y

И до тех пор, пока x и y — положительные значения, то последний вариант будет иметь самое большее значение. И именно про последний четвёртый вариант Кайз говорил в изначальном посыле. А ты сравниваешь второй и третий.
  • +2
avatar
Понимание достигается осмыслением информации: своего и чужого опыта. Поэтому твои формулы не работают.

На примере того, что говорит о ботах Kaizer:
cледовало бы изучить вопрос: почему ботоводить плохо, перед тем, как начинать, думая о личном профите. Получить больше знаний об этом, взвесить полученные факты и прийти к логическому решению исходя из своих желаний. Не все так делают, не у всех богатый игровой опыт, не каждому интересно жить в виртуальном мире, мало кто думает о будущем игр, о направлении их развития. Поэтому обычно процесс мышления останавливается на промежуточном выводе: это выгодно, я готов нарушить правила, значит так нужно.
Комментарий отредактирован 2017-03-05 16:36:57 пользователем alias
  • +5
avatar
И где здесь противоречие со сказанным мной?
  • 0
avatar
Действительно, мы сходимся в том, что личный опыт даёт больше информации. Однако поговорим про изначальный посыл:
Так что просто взглянув со стороны, ты не осознаешь полностью, почему это в результате испортит тебе игру.
Я же говорю о том, что ты способен осознать это и без личного опыта. Информации для осознанного принятия такого решения более чем достаточно.

(это для Хитцу, нажал всё правильно, но оно здесь)
Комментарий отредактирован 2017-03-06 19:08:58 пользователем alias
  • +1
avatar
(это для Хитцу, нажал всё правильно, но оно здесь)

Перечитай страницу, коммент станет на место. :)
  • 0
avatar
Ну вот только на свежую голову до меня сегодня дошло где же камень преткновения. Полнота не равно достаточность.

Информации для осознанного принятия такого решения более чем достаточно.
Именно что достаточно. И с этим никто из нас не спорит.
  • 0
avatar
Мне кажется что камень преткновения в том что Kaizer личный опыт ставит выше осмысления информации. И пишет сообщения по которым можно подумать, что без личного опыта осмыслить информацию нельзя.

Хотя это просто разные способы принятий решений и какой лучше нет однозначного ответа. Как я думаю.
  • -1
avatar
Кайзер трижды согласился с моей трактовкой, в которой я не ставлю опыт выше осмысления ни в коей мере. А то, что так решили вы — это ваша интерпретация.
  • +2
avatar
Мне кажется что камень преткновения в том что Kaizer личный опыт ставит выше осмысления информации.
Нет, даже близко. Я ставлю выше совокупность осмысления и опыта, чем опыт или осмысление по-отдельности.

Если же брать осмысление без опыта и опыт без осмысления, то первое определенно более ценно на мой взгляд.
  • 0
avatar
Нет никакой большей полноты картины в том, чтобы попробовать.

Во-первых, в мозгу человека есть зеркальные нейроны. Это, в частности, позволяет нам получать сопоставимый опыт, и наблюдая что-то, и участвуя в этом. Это физиология. Т.к. активируются те же нейроны, то и существенная часть опыта совпадает. И да, если показать видео, где кому-то делают больно, то в коре головного мозга активируются те же участки.

Во-вторых, также, как существуют эмоции и ощущения, которые можно испытать только попробовав, существуют эмоции и ощущения (а значит и опыт их осмысления), которые испытываются только в момент отказа что-то пробовать. Это означает, что нет никакого «полного» опыта. Есть разный опыт.
  • +1
avatar
Ну конечно. Нет настоящего знания, есть только «разные точки зрения». Ты понимаешь кого ты копируешь?
  • -2
avatar
Откуда ты вообще это взял тут?!
  • -1
avatar
Да видимо оттуда же, откуда неведомый мне смысл берут в моих словах. =\
  • -1
avatar
Наблюдение за процессом получения кем-то личного опыта тоже является получением опыта. Опыт непосредственного наблюдения процесса.
И да, если показать видео, где кому-то делают больно, то в коре головного мозга активируются те же участки.
Ну как минимум, подобный психосоматический эффект боли будет многократно слабее источника.
Они активируются и если показать достоверную, фотореалистичную компьютерную графику например.
Или если проделать то же самое с куклой, похожей на человека.
Что это должно доказать? Что мы можем получить ровно тот же опыт, как и прыгнувший с моста человек, привязанный за ноги резинкой? Мы будем после этого полностью знать и понимать, какие ощущения вызывает такой прыжок и с чем по силе эмоций его можно сравнить?
  • -1
avatar
Мы будем получать в некоторой степени разный опыт. Тот, кто «попробует» не получит моего, я не получу его опыт. Я могу считать опыт добровольного отказа без «попробовать» более ценным и называть такой опыт «настоящим». Но не буду.
  • -1
avatar
По крайней мере опыт включает в себя и опыт, получаемый от самого факта переживаний и решений. Так что в обсуждаемом случае у тебя есть х1 + y и x2 + y. Я не берусь сравнивать величины иксов, но уж точно при таком раскладе нет вот этого «по-настоящему» понять.
  • -1
avatar
Да вот в том-то и дело, когда мы начинаем говорить языком формул, то сталкиваемся с тем, что не учитывается множество факторов, которые следовало бы учесть при переводе, не учитываем взаимодействий между ними, их силу и прочее. В итоге можно было бы выстроить большую модель принятия конкретного решения, но она и так есть в каждом сообщении, просто на языке букв, а не цифр. Так как мы не можем измерить величины этих взаимодействий по причине отсутствия эталона и измерительного инструмента, переход к численному выражению не имеет преимущества перед словесным, и может быть применён разве что для наглядности. Что мы и видим. Если усложнить — преимущество наглядности пропадает =)

(это Рыжебороду, не туда нажал...)
Комментарий отредактирован 2017-03-06 17:02:59 пользователем alias
  • 0
avatar
Так и я о том. Хицу пытается объяснять, что одно больше, чем другое, хотя единственное, что можно утверждать, что одно не такое, как другое…
  • +1
avatar
Так и я о том. Хицу пытается объяснять, что одно больше, чем другое, хотя единственное, что можно утверждать, что одно не такое, как другое…
Не одно больше чем другое, а вместе они больше, чем только что-то одно из них.
  • -1
avatar
Внимательно прочитай эту ветку обсуждения. Нет никакого «вместе». Поэтому и нет «больше».
  • -1
avatar
Нет никакого «вместе»
Я считаю, что есть. Можно со мной не соглашаться.
В любом случае, мне кажется, что мы все уже достаточно подробно изложили друг другу свои взгляды на этот вопрос.
  • -1
avatar
По крайней мере опыт включает в себя и опыт, получаемый от самого факта переживаний и решений. Так что в обсуждаемом случае у тебя есть х1 + y и x2 + y. Я не берусь сравнивать величины иксов, но уж точно при таком раскладе нет вот этого «по-настоящему» понять.
Что из этого вместе, а что нет?
  • -1
avatar
Внимательно прочитай эту ветку обсуждения. Нет никакого «вместе».
Это уже ты придумал. Изначальный посыл был про «вместе». Перечитай его внимательнее.
  • -2
avatar
Пальцы в розетку я тоже пробовал кстати ^_____^'
Года в три.
Комментарий отредактирован 2017-03-05 01:47:39 пользователем hitzu
  • +1
avatar
Думаю по-настоящему понимает всю хреновость читов, ботов и т.д. лишь человек, который сознательно попробовал и сознательно отказался.
А ещё, который поиграл в нормальную игру, где этим занимаются не все подряд, а только редкие хулиганы.
Комментарий отредактирован 2017-03-04 16:10:04 пользователем Eley
  • 0
avatar
Наслаждение от каждой строчки. Как будто заново сам все прожил. Благодарю тебя, Кьярра! Пусть в твоей жизни будет еще хотя бы одна ИГРА.
  • 0
avatar
Спасибо :)
Пожалуй, «линейка» примечательна тем, что была самой первой и самой социальной игрой в моем опыте. Все остальные не дотянули по части социальности, не было там такой живой и не отвращающей игровой политики.

Но при этом Игры в моей жизни были и после Lineage2. И не одна :)
  • 0
avatar
Вброшу немного от себя.

1. Я ботоводил. В тот момент я не считал, что я делаю, что-то плохое. Даже сейчас я не считаю, что я тогда делал что-то плохое. В то время админы ГФШ ла2ру ввели всякие «вознаграждения за пожертвования», поэтому мне нужно было как-то быть на уровне донатящих, при этом не донатив. Основного перса ботами я не марал, у меня была шайка гномов, что бегала по Элмору и собирала ресурсы.

2. Я (не) читерил. Но я пользовался результатом труда читера. Это был мой согильдиец, он взломал сайт и накидал себе донатной валюты. Частью валюты он поделился со мной. Большую часть я раздал знакомым, которых раздели, или которым что-то было нужно. Оставшуюся часть я пустил на восполнение потерь от последнего развода: незадолго до этого один мой старый знакомый кинул меня на точеные топ-С дуалы. Я сделал себе точеные предтоп-B +7. Tsurugi*SLS, как сейчас помню. Карма.

Я к тому, что никаких угрызений совести я не испытывал. Думаю, что если какая-либо кампания пытается ввести монополию на то, что в рядах игроков раньше считалось читами, то кампания может смело идти лесом и людей, что там устанавливают себе ботов, радары и прочее, я всячески поддерживаю. Ибо там уже все плохо. А если игра чистая, без создания разработчиками ситуаций влияния на других игроков наличными деньгами (p2w, грубо говоря), то читы/боты — моветон.
Комментарий отредактирован 2017-03-06 12:00:22 пользователем Romulas
  • -3
avatar
Ого, Атрон еще сильнее снял себе ограничение по снижению яркости :) Окей-окей, я не буду ничего комментировать :) Веерно ты, молодец :)
Комментарий отредактирован 2017-03-06 12:12:56 пользователем Romulas
  • -3
avatar
«Применяемая» яркость Атрона равна яркости самого «топового» участника ММОзговеда. Чем больше яркости набирает «топ», тем больнее минусует Атрон. Это я на всякий случай уточняю, что мы здесь играем без читов и радаров.
Комментарий отредактирован 2017-03-06 12:31:20 пользователем Chiarra
  • +3
avatar
Да, да. Это просто Элей разошелся. На почве WA заметки строчит, яркость до 200+ разогнал, сжигает неверных прямо таки отчищающим пламенем, ну а Атрон просто зеркалит уровень.
  • +1
avatar
То ли еще будет!
;)
  • 0
avatar
На всякий случай уточню — представитель редакции не зеркалит уровнь, а снижает свое воздействие до воздействие самого яркого автора. То есть происходит только в том случае, если его реальная яркость превышает яркость первого в списке.
  • 0
avatar
Атрон еще сильнее снял себе ограничение по снижению яркости

Пора бы хоть раз попробовать понять правила. Моя яркость ограничена самым ярким автором вне редакции. Если его яркость растет, то и мое воздействие увеличивается. Ну, и, конечно, в очередной раз веселят упреки в веерном минусовании от веерных распылителей глупостей.
  • 0
avatar
Ну вот. Писала-писала заметку о том, что читы, боты и РМТ мешают не жадным (или не очень) разработчикам, а в первую очередь самим игрокам и их игровому процессу, и, похоже, зря.

Возможно, мне не хватает какого-то дополнительного личного опыта, чтобы понять, что может сподвигнуть человека на одобрение «ботов, радаров и прочего». В любой игре.
  • +2
avatar
А такие есть?
Ну кто одобряет это все в любой игре?
  • 0
avatar
Ну, видимо, есть.
  • 0
avatar
Да не, он же там какие-то условия подписал, для включения читов и ботов с чистой совестью =)
  • 0
avatar
Я нарушу слово, но скажу: я не одобряю этого со всех сторон. Но я не буду осуждать игроков, нарушающих правила в игре, где сами разработчики эти правила нарушают. Так сказать — они нашли друг друга и хорошо.
  • 0
avatar
Так сказать — они нашли друг друга и хорошо.
Кому хорошо, если не секрет?
Хотя да, забыл, вы же в партизанов играете)
  • 0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.