В античности и средневековье банковская система тоже не была повсеместной, однако деньги были. И их стоимость никто не контролировал.
Впрочем мы спорим о слоне, хватая его в темноте за разные места)))
Деньги происходят из товара. Когда то деньги имели определенную материальную ценность(правда небольшую) и отливались из золота и серебра. В современном мире они окончательно оторвались от своей материальной основы и стали просто символом ценности. Материально абсолютно бесполезные бумажки и строчки в электронной базе данных.
Сейчас можно перейти собственно к сути денежного спора. Деньги — это просто крайне удобный инструмент, заменяющий громоздкий и малоэффективный бартер. Я просто не вижу смысла так горячо протестовать против их наличия в игре. Ну не будет в ММО денег и какие собственно проблемы мы этим решим?
Еще как возможно. Надо всего лишь ограничить этот постоянный ввод новых ценностей (ибо в ВоВ-е в этом плане творится редкостная содомия), плюс сделать так, чтобы новые ценности не обесценивали старые. Т.е. исключить тиры шмота. Ну и плюс вывод тоже лишним не будет, конечно, но привязка в данном случае — отвратительные костыли.
Полностью с этим согласен. Но вы попробуйте организовать вывод вещей в казуальной игре))) Тут такой плач и вой поднимется! Я же говорил здесь на эту тему. И уперся лбом в глухую стену. Нет, казуалы не хотят ничего терять, это одна из основных черт характера данной группы игроков.
Поэтому разработчики ВОВ даже и не думают покушаться на святое.
Но вещи действительно накапливаются. Если эту проблему не решать неминуемо настанет коллапс. Поэтому разработчики пошли кружным путем. Например ввели инфляцию вещей.
плюс сделать так, чтобы новые ценности не обесценивали старые. Т.е. исключить тиры шмота
Вот это и есть управляемая сверху инфляция. Новые вещи планомерно обесценивают старые, те. старые вещи становятся ненужными и фактически выводятся из игры.
Но этого оказалось мало и поэтому разработчики вообще запретили свободный рынок! Т.е. привязали вещи к их владельцам. Это как в СССР очень много было привязано к владельцам и не могло появится на рынке (квартиры, к примеру).
Есть интенсивные способы решения проблем но в некоторых играх выбирают только экстенсивные. Впрочем разрабов нужно пожалеть, они загнаны в угол желаниями своей целевой аудитории.
В предыдущем споре я уже говорил тебе, что идеальным (в твоем понимании) онлайн-миром может быть только Матрица, а любая, даже самая совершенная ММО-игра будет ограниченной симуляцией, ущербной по своей сути.
Нет, это не про меня. Я совсем не сторонник крайней реалистичности и матрицы. Я противник только самых казуальных механизмов, которые на корню убивают онлайн-мир. А условности в ММО, считаю, необходимы. Нужно лишь соблюдать меру в их применении.
И потом, все эти стандарты относятся только к играм, которые позиционируют себя как онлайн-миры. Если игра не является онлайн-миром, например шутер какой-нибудь, то и стандарты онлайн-вселенной к ней не применимы.
Так ты же любишь хардкор, разве нет? Вот он, экономический хардкор, как есть. Сказал человек, который называет казуалами людей, играющих в игры с телепортами и аукционами… Все, я отказываюсь тебя понимать =)
Сложность должна быть оправданной. Это не просто «квадратные колеса» которыми вы меня здесь тролите.
Казуальные игры, ради облегчения геймплея выкидывают из игры такие вещи, без которых онлайн-вселенная вообще существовать не может. Ну или может, но в инвалидном варианте.
Выкидывают пространство своими бесконечными телепортами, например. Или торговлю глобальным аукционом. Вот я против таких вещей, которые убивают целостный онлайн-мир. Соответственно — я за сложность естественого передвижения по миру и локальных магазинов. А сложность ради сложности мне не нужна.
Ради территории, стратегических объектов, ресурсов, инфраструктуры, женщин, в конце концов (это уже конечно отсылка к реальному миру, где нельзя создать альта женского пола). Оргота, ты вообще давно открывал учебник истории? =)))))
У меня диплом историка.
Все это или почти все можно купить за деньги. Таким образом, не принципиально — ради самого предмета ведется борьба или ради денег, на которые этот предмет можно купить. Большинство материальных предметов можно приобрести за деньги, таким образом все измеряется в конечном счете в деньгах.
а мне нужен был бы Доменикс. При этом у меня был бы Равен. И я долго бы искал на рынке человека, у которого есть ненужный ему Доменикс, но которому требовался бы Равен.
О более специфичных вещах, например некоторых модулях я и не говорю.
И единственный вопрос — зачем собственно, такие сложности? Просто ради принципа — вот в моей ммо не будет денег?
Не ради денег самих по себе, а ради того что на эти деньги можно купить.
Значит ради денег. Я тоже могу сказать " Я работаю не ради денег, а ради пропитания семьи", например. И?
Для этого то мне все равно нужны деньги, значит работаю я ради заработка, денег. А о том, что деньги не конечная цель и я не собираюсь их всю жизнь держать в сундуке — речь не ведется.
Значит в этой игре, ради того что можно отобрать, или не отдать отбирателям: хорошо укрепленное убежище, автомат, патроны, источник чистой воды, запас консервов в солидоле, резиновую женщину, доступ к изолированной свалке…
Есть два основных способа получения благ.
1)- обменять
2) — отобрать.
Уже первобытные люди поняли, что отобрать — не всегда верное и правильное решение. Иногда это себе дороже выходит. Часто легче именно обменять. А обменять — это уже экономика.
В экономике — бартер — самая неудобная модель. Нужен какой-то предмет обмена, который бы имел всеобщую и универсальную ценность. И небольшой объем. Вот этот предмет и есть деньги! Раньше их делали из золота. Не просто так. Золото красивый, не портящийся и пластичный метал. Он всем нужен — поэтому это всеобщий эквивалент ценности!
Без экономики и денег геймплей любой ММО будет очень ограничен. Убить и отобрать. Это почти шутер.
А не разделяют именно категоричность и проповеди с кричащими «хардкорно, казуально, фулл лут, пермадес» и т.д.
Категоричность из-за того, что многие вообще не в курсе о каких играх я говорю.
Приходит какой-нибудь любитель онлайн игры, которая вообще к онлайн-вселенной никаким боком не относится и начинает спорить, не понимая, что спор то о других играх!
Зачем например в Парках экономика? В Парках экономика не нужна — отвечаю. Но говорю, то я не о Парках!
И я не могу ограничится термином Песочница. Песочницы тоже очень разные и далеко не все из них онлайн-миры. Есть песочницы — локальные игровые площадки, где весь геймплей ограничен одной какой-нибудь деятельностью. Это не есть онлайн-вселенная!
Да это вещи первоочередной важности. Это на уровне физических законов. Но ведь есть и еще что-то, что делает мир единым.
кооперацией во имя выживания.
А если в онлайн-вселенной люди заняты не только выживанием? ( мы же счас говорим обо всех видах онлайн-вселенных?)
Если в игре не будет денег и экономики, то ради чего люди будут жить в такой онлайн-вселенной и к чему стремиться?
Например ПВП. ПВП без денег — это ПВП без основы. Вот онлайн-мир. В нем война. Люди дерутся… ради чего? С какой целью?
И я сейчас не про киберспорт — киберспорт это вещь в себе, он почти никакого влияния не оказывает на единый онлайн мир. Это своеобразный инстанс, который очень органично смотрится в Парках, но в онлайн-мире по крайней мере вторичен.
Я про войну. Ради чего люди воюют, раз в игре нет экономики?
да, правда довольно отдаленно.
Но я с тобой согласен ЛА2 можно считать онлайн вселенной. Это мир — с экономикой, политикой и прочими атрибутами. С достаточно большим населением и временем существования. Где можно заняться различной деятельностью.
В отличии, кстати, от Майнкрафта, где можно только строить. Или какого-нибудь шутера.
С предметом спора наконец-то определились, не прошло и 5-6 часов обсуждений))
А то приводят в пример «теннисную» площадку и у меня же спрашивают — зачем на ней нужны деньги.
На теннисной площадке деньги не нужны, но я говорю не о ней!
Кстати, пример с тюрьмой шикарен. Сигареты вместо денег — чем не бартер? =)))
Это вообще-то азы экономики, но счас объясню.
На сигареты свой товар может обменять человек, которому лично эти сигареты не нужны. Он не курящий. А берет он их в качестве меры стоимости, т.е. в качестве денег. Он их использует как деньги, обменяет их в сделке с другим человеком, на нужный ему товар.
Он хочет ощутить себя в постапокалиптическом мире, например. Не в тире по мутантам, а в том самом постапокале!!! В живом и разнообразном мире, с убежищами, трупом цивилизации, мутантами, безпредельщиками и отморозками. Со всеми атрибутами настоящего мира! Ему не нужен аттракцион «замочи зомби» или «продержись против орды зомби рекордно большое время».
JlobGoblin я тебя просто обнять готов))). Ну наконец-то хоть один человек на ММОзговеде меня понял. Ура!!!
Тут только надо уточнить, что и в этой ситуации игроки придумают свои «деньги», т.е. универсальный товар, который доступен в больших количествах и нужен всегда и везде.
Блин, я об этом же и говорю. Раз не будет денег «официальных» в виде золотых монет или банкнот, то в мире все равно появятся свои деньги и без всяких ковычек. Материальный носитель тут не столь важен.
А без денег не будет более-менее нормальной экономики!
Он тебе привел в пример 2 потенциальных онлайн-мира: «планета-тюрьма» и «мир в разгар зомби-апокалипсиса», как DayZ. Примеры отличные.
В реальной ситуации во всех этих мирах будут деньги! И я об этом написал уже.
В планете-тюрьме — папиросы какие-нибудь или патроны. В зомби-аппокалипсисе — тоже патроны или последние бутерброды в целофане.
А как иначе, без денег будет функционировать экономика? Я вас совсем тут не понимаю. Даже в первобытном обществе был эквивалент стоимости, т.е деньги. Это были бусы или раковины ( раковины совсем недавно еще по историческим меркам употреблялись в качестве денег в центральной Африке).
Без денег торговать будет очень сложно!
«Дайте патронов, я могу отдать вам сыворотку от гриппа
— Нам не нужна сыворотка.
— Ничего не знаю, у меня только сыворотка, причем я притащил полную тележку»
Будет как-то так.
Если человек хочет заняться в игре чем-то одним, а на остальное ему в принципе наплевать, то он и выбирает себе игру под это «что-то одно». Желающий пострелять — идет играть в шутер, погоняться на гоночных машинах — в гонки онлайн какие-нибудь, чего-нибудь построить — в строительный симулятор типа майнкрафта.
Но есть и другие игровые предпочтения, при кторых человек не собирается посвятить всю игру какому-то одному занятию. И более того ему интересен онлайн мир сам по себе. Он хочет ощутить себя в Средневековье, например. Не на турнирной площадке Средневековья, а вот в самом средневековье!!! В живом и разнообразном мире, с замками, осадами, феодалами и рыцарями. Со всеми атрибутами настоящего мира! Ему не нужен аттракцион «захвати замок» или «поучаствуй в гонках на рыцарских конях».
Вот о чем я говорю. Как объясниться проще и доступнее, я уж не знаю и если вы меня и на этот раз решительно не поймете, то спор бесполезный и его пора прекращать.
Впрочем мы спорим о слоне, хватая его в темноте за разные места)))
Деньги происходят из товара. Когда то деньги имели определенную материальную ценность(правда небольшую) и отливались из золота и серебра. В современном мире они окончательно оторвались от своей материальной основы и стали просто символом ценности. Материально абсолютно бесполезные бумажки и строчки в электронной базе данных.
Сейчас можно перейти собственно к сути денежного спора. Деньги — это просто крайне удобный инструмент, заменяющий громоздкий и малоэффективный бартер. Я просто не вижу смысла так горячо протестовать против их наличия в игре. Ну не будет в ММО денег и какие собственно проблемы мы этим решим?
Полностью с этим согласен. Но вы попробуйте организовать вывод вещей в казуальной игре))) Тут такой плач и вой поднимется! Я же говорил здесь на эту тему. И уперся лбом в глухую стену. Нет, казуалы не хотят ничего терять, это одна из основных черт характера данной группы игроков.
Поэтому разработчики ВОВ даже и не думают покушаться на святое.
Но вещи действительно накапливаются. Если эту проблему не решать неминуемо настанет коллапс. Поэтому разработчики пошли кружным путем. Например ввели инфляцию вещей.
Вот это и есть управляемая сверху инфляция. Новые вещи планомерно обесценивают старые, те. старые вещи становятся ненужными и фактически выводятся из игры.
Но этого оказалось мало и поэтому разработчики вообще запретили свободный рынок! Т.е. привязали вещи к их владельцам. Это как в СССР очень много было привязано к владельцам и не могло появится на рынке (квартиры, к примеру).
Есть интенсивные способы решения проблем но в некоторых играх выбирают только экстенсивные. Впрочем разрабов нужно пожалеть, они загнаны в угол желаниями своей целевой аудитории.
И потом, все эти стандарты относятся только к играм, которые позиционируют себя как онлайн-миры. Если игра не является онлайн-миром, например шутер какой-нибудь, то и стандарты онлайн-вселенной к ней не применимы.
Казуальные игры, ради облегчения геймплея выкидывают из игры такие вещи, без которых онлайн-вселенная вообще существовать не может. Ну или может, но в инвалидном варианте.
Выкидывают пространство своими бесконечными телепортами, например. Или торговлю глобальным аукционом. Вот я против таких вещей, которые убивают целостный онлайн-мир. Соответственно — я за сложность естественого передвижения по миру и локальных магазинов. А сложность ради сложности мне не нужна.
Все это или почти все можно купить за деньги. Таким образом, не принципиально — ради самого предмета ведется борьба или ради денег, на которые этот предмет можно купить. Большинство материальных предметов можно приобрести за деньги, таким образом все измеряется в конечном счете в деньгах.
О более специфичных вещах, например некоторых модулях я и не говорю.
И единственный вопрос — зачем собственно, такие сложности? Просто ради принципа — вот в моей ммо не будет денег?
Для этого то мне все равно нужны деньги, значит работаю я ради заработка, денег. А о том, что деньги не конечная цель и я не собираюсь их всю жизнь держать в сундуке — речь не ведется.
Есть два основных способа получения благ.
1)- обменять
2) — отобрать.
Уже первобытные люди поняли, что отобрать — не всегда верное и правильное решение. Иногда это себе дороже выходит. Часто легче именно обменять. А обменять — это уже экономика.
В экономике — бартер — самая неудобная модель. Нужен какой-то предмет обмена, который бы имел всеобщую и универсальную ценность. И небольшой объем. Вот этот предмет и есть деньги! Раньше их делали из золота. Не просто так. Золото красивый, не портящийся и пластичный метал. Он всем нужен — поэтому это всеобщий эквивалент ценности!
Без экономики и денег геймплей любой ММО будет очень ограничен. Убить и отобрать. Это почти шутер.
Приходит какой-нибудь любитель онлайн игры, которая вообще к онлайн-вселенной никаким боком не относится и начинает спорить, не понимая, что спор то о других играх!
Зачем например в Парках экономика? В Парках экономика не нужна — отвечаю. Но говорю, то я не о Парках!
И я не могу ограничится термином Песочница. Песочницы тоже очень разные и далеко не все из них онлайн-миры. Есть песочницы — локальные игровые площадки, где весь геймплей ограничен одной какой-нибудь деятельностью. Это не есть онлайн-вселенная!
А если в онлайн-вселенной люди заняты не только выживанием? ( мы же счас говорим обо всех видах онлайн-вселенных?)
Если в игре не будет денег и экономики, то ради чего люди будут жить в такой онлайн-вселенной и к чему стремиться?
Например ПВП. ПВП без денег — это ПВП без основы. Вот онлайн-мир. В нем война. Люди дерутся… ради чего? С какой целью?
И я сейчас не про киберспорт — киберспорт это вещь в себе, он почти никакого влияния не оказывает на единый онлайн мир. Это своеобразный инстанс, который очень органично смотрится в Парках, но в онлайн-мире по крайней мере вторичен.
Я про войну. Ради чего люди воюют, раз в игре нет экономики?
Как по твоему, чем будет объединен этот цельный ММО мир в единое целое?
Но я с тобой согласен ЛА2 можно считать онлайн вселенной. Это мир — с экономикой, политикой и прочими атрибутами. С достаточно большим населением и временем существования. Где можно заняться различной деятельностью.
В отличии, кстати, от Майнкрафта, где можно только строить. Или какого-нибудь шутера.
С предметом спора наконец-то определились, не прошло и 5-6 часов обсуждений))
А то приводят в пример «теннисную» площадку и у меня же спрашивают — зачем на ней нужны деньги.
На теннисной площадке деньги не нужны, но я говорю не о ней!
На сигареты свой товар может обменять человек, которому лично эти сигареты не нужны. Он не курящий. А берет он их в качестве меры стоимости, т.е. в качестве денег. Он их использует как деньги, обменяет их в сделке с другим человеком, на нужный ему товар.
JlobGoblin я тебя просто обнять готов))). Ну наконец-то хоть один человек на ММОзговеде меня понял. Ура!!!
Блин, я об этом же и говорю. Раз не будет денег «официальных» в виде золотых монет или банкнот, то в мире все равно появятся свои деньги и без всяких ковычек. Материальный носитель тут не столь важен.
А без денег не будет более-менее нормальной экономики!
В планете-тюрьме — папиросы какие-нибудь или патроны. В зомби-аппокалипсисе — тоже патроны или последние бутерброды в целофане.
А как иначе, без денег будет функционировать экономика? Я вас совсем тут не понимаю. Даже в первобытном обществе был эквивалент стоимости, т.е деньги. Это были бусы или раковины ( раковины совсем недавно еще по историческим меркам употреблялись в качестве денег в центральной Африке).
Без денег торговать будет очень сложно!
«Дайте патронов, я могу отдать вам сыворотку от гриппа
— Нам не нужна сыворотка.
— Ничего не знаю, у меня только сыворотка, причем я притащил полную тележку»
Будет как-то так.
Но есть и другие игровые предпочтения, при кторых человек не собирается посвятить всю игру какому-то одному занятию. И более того ему интересен онлайн мир сам по себе. Он хочет ощутить себя в Средневековье, например. Не на турнирной площадке Средневековья, а вот в самом средневековье!!! В живом и разнообразном мире, с замками, осадами, феодалами и рыцарями. Со всеми атрибутами настоящего мира! Ему не нужен аттракцион «захвати замок» или «поучаствуй в гонках на рыцарских конях».
Вот о чем я говорю. Как объясниться проще и доступнее, я уж не знаю и если вы меня и на этот раз решительно не поймете, то спор бесполезный и его пора прекращать.