По буквам: «е-с-т-е-с-т-в-е-н-н-о-е». У естественного права нет механизмов, это неотъемлемые права.
Просто приведите пример. На практике. Как применяется это е-с-т-е-с-т-в-е-н-н-о-е право в жизни.
Оно же должно как то применяться?
Вот вы нарушили закон, который в свою очередь нарушает ваше естественное право. К вам подходит полицейский. Как и где вы будете отстаивать свое естественное право? Расскажите, может мне в жизни понадобится.
Тут вопрос в том что они отстаивают, если говорить о том что я о них считаю. Но вот те кто боролись за независимость в США они преступники? Да. С точки зрения Великобритании преступники. И Ленин преступник, и Декабристы, и революционеры Франции, и Чегевара. Какой такой всеобщий свод законов вы придумаете, что каждому пункту будут следовать?
Вот я и говорю о критериях. Руководствуясь какими понятиями (ибо законы для вас не указ) вы будете определять, кто преступник, а кто нет?
Во всех действительно развитых странах они давно уже сошли на нет. Потому что там не принуждают людей. Там общество готово и само пришло к таким изменениям. Для них давно уже понятно почему нужно убирать за собакой на улице. И нечего там делать тому, кто не понимает.
Я уверен, что правило убирать за собакой на улице прописано в каком-либо законе, если не в законе государства или штата, то в уставе улицы или квартала точно.
Ты демонстрируешь полное непонимание термина «право». :) По твоей схеме можно любого человека сделать рабом, выпустив соответствующий закон.
Вы мне кажется подошли не с того конца.
С несправедливостью нужно бороться не допуская принятия преступных законов.
Вы же предлагаете — не выполнять законы, если считаете их преступными. Это далеко не одно и то же.
В первом случае вы используете свое гражданское право, как гражданин и источник власти.
Во втором — вы становитесь преступником. Преступник — это тот, кто преступил закон.
А вопрос собственно вот про что был: то есть вы заведомо отказываете людям в естественных правах? Есть такой раздел «Естественное право», тоже поинтересуйтесь, что ли. К слову, есть такое «Право на сопротивление». Почитайте что-нибудь о британском судопроизводстве, как там проходит рассмотрение, например, гражданских исков и рассмотрение дел по существу.
А как осуществляется это естественное право? Механизмы?
Вот вы нарушили преступный закон, вас волочат в тюрьму. На каком этапе вы должны настаивать на своем праве не соблюдать данный закон, поскольку он преступен?
Спасибо, конечно, за поздравления. Только таких преступников история знает несчетное количество, так как зачастую и бастующие рабочие преступники, и задерживающие зарплату работодатели преступники, и все революционеры преступники и даже покрывший вас матом с ног до головы прохожий за то что вы наступили ему на ногу — преступник. Любое общество, где все подчиняются закону и господствуют над людьми — антиутопия ужасающая. Отлично это просматривается у Замятина, например, в «Мы».
Все очень просто — преступник это то, кто нарушает закон. Официальный закон, который на бумаге.
Бастующие рабочие преступники, если не соблюдают закон «О забастовке», кот в том или ином виде имеется в любой цивилизованной стране.
Задерживающие зарплату работодатели по любому преступники — они нарушают Гражданский кодекс.
Обругавший вас гражданин — преступник. Тем более, если он обругал вас в общественном месте.
Не такие разумеется преступники, которых нужно засадить за решетку. А административные преступники в основном.
Как иначе вы собираетесь отделять законопослушных людей от преступников? Уверены, что не ошибетесь с оценкой?
Кем вы считаете революционеров? Вот они борются за «правое дело». Насколько это дело правое?
Можно ли за это «правое дело» убивать? И если можно, то кого?
Вопрос надо задавать иначе: комфортно ли мне жить в стране, где принимаются такие законы, исполнять которые я тупо не в состоянии? =))) Ответ — нет, не комфортно.
Читерский вопрос. Третий Рейх, призыв в армию, направление в расстрельную команду концлагеря. М?
Военнослужащих вермахта никогда не объявляли преступниками на том только основании, что они служили в армии. Они выполняли свой воинский долг, только и всего. И это не мое мнение, а мнение международного трибунала.
Что касается членов СС, то вступали они туда добровольно. Закон не обязывал их вставать в ряды СС это их собственный выбор и поэтому они преступники. В лагерях служили охранниками эсесовцы.
Следуя вашей блестящей логике, после окончания войны всех солдат Германии нужно было расстрелять как преступников. До этого даже Сталин не додумался, а уж на что тиран был. Так что примите мои очередные поздравления.
от приняли антипиратскийидиотский закон, общественность протестует петиции пишут, а толку ноль. Вот как я могу повлиять на действия моего наемного рабочего)))
Вот приняли антипиратский закон, вот еще один «идиотский» закон о парковке, закон о автостраховке и т.д.
Но вы разумеется их не исполняете и горды собой. А комфортно ли вам жить в стране, где законы не исполняются?
А вообще очередной спор «Оргота придумал себе свои термины и оперирует ими, а остальные пытаются ему доказать, что „все не о том“ :D
Вообще то эти термины придумали задолго до меня. Гражданское общество только по этим «терминам» и живет.
Но вы правы здесь этот спор было начинать ни к чему.
Да я буду курить до посинения. Сухой закон и у нас и в Америке выходил. Что из этого вышло все знают.
В таком случае поздравляю вас, сударь. Вы преступник. И действуете не по законам а по понятиям.
Вот есть у вас какие-то понятия в голове, что справедливо, а что нет — по ним вы и живете, а не по законам.
Тут уже неоднократно пытались намекнуть на общественный договор, который превыше всех формальных законов. С т.з. общественного договора человек может не быть преступником, даже если не исполняет закон, и наоборот.
А теперь выйди на улицу и скажи это полицейскому.
Желательно на его глазах не исполнить какой-нибудь закон. Доказывать, что он не соответствует «общественному договору» будешь уже в кутузке.
Формальные законы принимаются на основе общественного договора. Гражданин обязан исполнять формальные законы государства, а не делать их трактовки. Для этого конституционный суд есть, хочешь оспорить закон — подавай туда заявление.
И опять же повторяю! Пока закон не оспорен Конституционным судом, пока он действующий — вы обязаны ему подчиняться! Законам подчиняются, а не соглашаются с ними. Это аксиома гражданского общества! Странно доказывать такие очевидные вещи!
При этом гражданские права ни в коем случае не ущемляются. Влияйте на принятие законов. Но исполняйте законы.
Ты продолжаешь демонстрировать средневековую логику. Дума — это такой орган, в который входит избираемые тобой депутаты. И действуют они на основании общественного договора. Этот общественный договор предполагает, что они работают в твоих интересах. Они являются твоими, внимание, представителями. Мы живем в диких странах, где вообще нет базового понимания этих моментов. Например, я уже где-то рассказывал о первопричине движения за независимость в США. США были колонией. И все ничего, но вот что непонятно для нашего человека — колонии не облагались налогами. Вообще. Только торговые суда, которые обязаны были заходить в Лондон, даже если плыли в Африку.
Так вот, почему нельзя было колонистов облагать налогом? Потому что у них не было представительства в английском парламенте.
Я не понимаю, вот зачем ты мне это объясняешь? Я все это прекрасно понимаю! Что вы меня за чурбана какого то держите.
Подумай вот лучше над чем.
Идеальное демократическое государство.
Народные представители сидят в парламенте и принимают законы.
И вот вдруг вышел закон — «Курить трубку нельзя»
Ты бросаешься к своему представителю и спрашиваешь — «Как это так? Я курю трубку и я не согласен с этим законом!»
А он тебе отвечает — «Большинство граждан приняло такое решение, сожалею, но о трубке советую забыть.» Вот ты с этим законом не согласен, но ты же обязан ему подчиниться!
Ты можешь: митинговать, призывать, агитировать граждан за курение трубок.
Но сам курить трубку, пока действует закон не можешь. Не можешь! Ты не согласен с законом, но подчиняешься ему!
И средневековье, тирания и все, что вы мне наговорили тут совершенно не при чем.
Да озарит твой путь Моханда́с Карамча́нд Га́нди. Это к вопросу про согласие и подчинение. :)
Глагол «соглашаться» тут категорически не подходит.
Соглашались или не соглашались с королем и законами страны паны в Речи Посполитой. Поэтому там и государства как такового не было. Каждый делал что ему вздумалось. Страна воюет, но некоторые магнаты с этим «несогласны» и вот у них лично мир.
Есть такое понятие, как гражданская дисциплина. Закон принят — его нужно исполнять, подчиняться ему. Или вы хотите, чтобы половина граждан сказала — " А мы не согласны" и не подчинялась бы этому закону? Ну тогда просто не будет государства.
Принятый закон прежде всего исполняют. Если с ним несогласны — люди воздействуют на своих представителей в правительстве. Пишут депутатам, устраивают демонстрации, да, но закон, пока он не отменен — исполняют! Человек, не подчиняющийся закону — это не демократ, как вы думаете, это преступник!
Спор то начался с другого. Политика невозможна без подчинения. Вот с чего. Когда со мной начали спорить о подчинении, я воспринял это как отказ от подчинения вообще, в любом его виде.
Теперь мы спорим уже о другом, о видах подчинения.
А не будешь подчиняться закону и исполнительной власти — станешь преступником. В любой стране! Даже в самой демократичной.
Это и есть подчинение! Соглашаешься или нет ты до принятия закона. А после принятия, хочется тебе или нет, ты ему подчиняешься!
Ты применил два глагола. Определись — подчиняешься или соглашаешься? Один из глаголов лишний.
Вот приняла Дума закон. Ты будешь с ним соглашаться или будешь ему подчиняться?
Или ты скажешь — «Знаете, господа, я пожалуй не соглашусь с законом» Сказать то ты так сможешь и сможешь не согласиться, но подчиняться закону будешь!
А если председатель садового товарищества приходит во второй раз, потому что пропил первую сумму, собранную на оплату электричества, ты подчинишься? Напомню, он все еще председатель и все еще обладает некой делегированной ему властью. Требует денег во второй раз. Подчинишься?
Смешной пример действительно феодального характера. Если я выбрал председателя, то он мой сюзерен. :) Нет, он мой наемный работник, как и президент в общем-то.
Попробуй подумать эту мысль: президент — это наемный работник. Просто у него самая обширная должностная инструкция в стране, самая большая ответственность и риски.
Мы спорим о необходимости подчинения как таковой.
Я должен уточнять, что законной власти и законным требованиям?!
Со мной, как я понял, начали спорить, что нет необходимости подчиняться вообще. В любом случае и ситуации и любой власти. Я лично отвечал на это.
Вы почему то решили, что я говорю о подчинении в любом случае и кому попало. Но тогда вы спорите не со мной. С кем я не знаю.
Ну и какая необходимость в данном примере с тренером?) При условии, что вы изначально не договаривались, что услуги ты будешь оплачивать интимом ). Только кратко, в двух словах.
Подчиняться нужно законным требованиям.
Вот слово «законным» — это уже вторая ступень спора ибо изначально он велся о необходимости подчиняться вообще.
Оно же должно как то применяться?
Вот вы нарушили закон, который в свою очередь нарушает ваше естественное право. К вам подходит полицейский. Как и где вы будете отстаивать свое естественное право? Расскажите, может мне в жизни понадобится.
Я уверен, что правило убирать за собакой на улице прописано в каком-либо законе, если не в законе государства или штата, то в уставе улицы или квартала точно.
С несправедливостью нужно бороться не допуская принятия преступных законов.
Вы же предлагаете — не выполнять законы, если считаете их преступными. Это далеко не одно и то же.
В первом случае вы используете свое гражданское право, как гражданин и источник власти.
Во втором — вы становитесь преступником. Преступник — это тот, кто преступил закон.
Вот вы нарушили преступный закон, вас волочат в тюрьму. На каком этапе вы должны настаивать на своем праве не соблюдать данный закон, поскольку он преступен?
Бастующие рабочие преступники, если не соблюдают закон «О забастовке», кот в том или ином виде имеется в любой цивилизованной стране.
Задерживающие зарплату работодатели по любому преступники — они нарушают Гражданский кодекс.
Обругавший вас гражданин — преступник. Тем более, если он обругал вас в общественном месте.
Не такие разумеется преступники, которых нужно засадить за решетку. А административные преступники в основном.
Как иначе вы собираетесь отделять законопослушных людей от преступников? Уверены, что не ошибетесь с оценкой?
Кем вы считаете революционеров? Вот они борются за «правое дело». Насколько это дело правое?
Можно ли за это «правое дело» убивать? И если можно, то кого?
Что касается членов СС, то вступали они туда добровольно. Закон не обязывал их вставать в ряды СС это их собственный выбор и поэтому они преступники. В лагерях служили охранниками эсесовцы.
Следуя вашей блестящей логике, после окончания войны всех солдат Германии нужно было расстрелять как преступников. До этого даже Сталин не додумался, а уж на что тиран был. Так что примите мои очередные поздравления.
Но вы разумеется их не исполняете и горды собой. А комфортно ли вам жить в стране, где законы не исполняются?
Но вы правы здесь этот спор было начинать ни к чему.
Вот есть у вас какие-то понятия в голове, что справедливо, а что нет — по ним вы и живете, а не по законам.
Желательно на его глазах не исполнить какой-нибудь закон. Доказывать, что он не соответствует «общественному договору» будешь уже в кутузке.
Формальные законы принимаются на основе общественного договора. Гражданин обязан исполнять формальные законы государства, а не делать их трактовки. Для этого конституционный суд есть, хочешь оспорить закон — подавай туда заявление.
И опять же повторяю! Пока закон не оспорен Конституционным судом, пока он действующий — вы обязаны ему подчиняться! Законам подчиняются, а не соглашаются с ними. Это аксиома гражданского общества! Странно доказывать такие очевидные вещи!
При этом гражданские права ни в коем случае не ущемляются. Влияйте на принятие законов. Но исполняйте законы.
Подумай вот лучше над чем.
Идеальное демократическое государство.
Народные представители сидят в парламенте и принимают законы.
И вот вдруг вышел закон — «Курить трубку нельзя»
Ты бросаешься к своему представителю и спрашиваешь — «Как это так? Я курю трубку и я не согласен с этим законом!»
А он тебе отвечает — «Большинство граждан приняло такое решение, сожалею, но о трубке советую забыть.»
Вот ты с этим законом не согласен, но ты же обязан ему подчиниться!
Ты можешь: митинговать, призывать, агитировать граждан за курение трубок.
Но сам курить трубку, пока действует закон не можешь. Не можешь!
Ты не согласен с законом, но подчиняешься ему!
И средневековье, тирания и все, что вы мне наговорили тут совершенно не при чем.
Соглашались или не соглашались с королем и законами страны паны в Речи Посполитой. Поэтому там и государства как такового не было. Каждый делал что ему вздумалось. Страна воюет, но некоторые магнаты с этим «несогласны» и вот у них лично мир.
Есть такое понятие, как гражданская дисциплина. Закон принят — его нужно исполнять, подчиняться ему. Или вы хотите, чтобы половина граждан сказала — " А мы не согласны" и не подчинялась бы этому закону? Ну тогда просто не будет государства.
Принятый закон прежде всего исполняют. Если с ним несогласны — люди воздействуют на своих представителей в правительстве. Пишут депутатам, устраивают демонстрации, да, но закон, пока он не отменен — исполняют! Человек, не подчиняющийся закону — это не демократ, как вы думаете, это преступник!
Теперь мы спорим уже о другом, о видах подчинения.
Это и есть подчинение! Соглашаешься или нет ты до принятия закона. А после принятия, хочется тебе или нет, ты ему подчиняешься!
Или ты скажешь — «Знаете, господа, я пожалуй не соглашусь с законом» Сказать то ты так сможешь и сможешь не согласиться, но подчиняться закону будешь!
Мы спорим о необходимости подчинения как таковой.
Я должен уточнять, что законной власти и законным требованиям?!
Со мной, как я понял, начали спорить, что нет необходимости подчиняться вообще. В любом случае и ситуации и любой власти. Я лично отвечал на это.
Вы почему то решили, что я говорю о подчинении в любом случае и кому попало. Но тогда вы спорите не со мной. С кем я не знаю.
Вот слово «законным» — это уже вторая ступень спора ибо изначально он велся о необходимости подчиняться вообще.