Guild Wars 2: что нравится и что бы добавить

Guild Wars 2: Блог им. denisshvetsov: gw2

Друзья, приглашаю к совместному размышлению.
У меня есть по поводу этой, любимой мною игры как восторги, так и зевота. Хочу поделиться своими соображениями и узнать мнение ваше о том, что бы этой игре можно было бы добавить без потери того самого ценного, что в ней есть сейчас.


Что великолепно (по моим ощущениям):

1. Ненапряжность.
О, наконец-то я нашел игру, где не надо работать, чтобы играть. Никаких гонок вооружений, никаких «доиграешь до капа, а там начнется» (что начнется? — еще более каторжная работа начнется!), никаких ограничений: хошь — пирожного, хошь — мороженого! Даже для персонажей только-только созданных сразу открывается бездна возможностей (включая пвп и межсерверные войны). А уж для персонажа 80 уровня (до которого докачаться, по сравнению с другими, виденными мною играми, вообще раз плюнуть) — и вовсе открыты все дороги. И вот тут как раз второй пункт —

2. Разнообразие.
В этой игре, действительно, «куда хочу — туда лечу». Причем мне уже так привычно стало не думать об уровнях (на моем восьмидесятом), что когда я вспоминаю свою игру, предположим, в Эверквест, я все думаю — «И как же я в такое неудобное еще и играл?». Захотел в высокороуровневую локацию искать себе на попу приключений — да пожалуйста, захотел в толпе побегать по чемпионам в Королевской долине — да за милую душу, захотел межсерверных баталий — полминуты и ты там. А уж про то, что с 1 уровня можно сразу окунуться в пвп, не сдерживая себя ни в чем — это вообще, как я считаю, сказка для пэвэпэшеров.
Но и на этих вещах разнообразие не заканчивается. Мне очень нравится то, что я не обязан делать квесты. Если своим первым пробным персонажем я еще по старой привычке зачем-то делал квесты (сердечки), то вторым и далее персонажами я на квесты практически вообще не обращал внимания (сделал по пути — ну и ладушки, не сделал — фиг с ними). Я своего инженера Funius'а вообще только дейликами и эвентами качал. Кажется, из Королевской долины я вылезал только в редких случаях, а так — бегал там, изучая все закоулочки (и апнул-таки 80, совершенно не напрягаясь).
А уж разнообразие геймплея одним классом — это вообще сказка. Главное — свой, более всего подходящий по стилю игры класс (профессию) найти. И вот я, перебрав и попробовав все (какие-то поглубже, какие-то понемногу), остановил свой выбор на инженере. И я кайфую: он и дамагер, он и аоешер, он и лекарь, и швец, и жнец и на дуде игрец. И я, попробовав все классы, решил не тратить время и деньги на нескольких персонажей, решил оставить одного, удалив остальных нафиг. И объединение валют в один кошелек на аккаунте было тому последней каплей: я оставил себе упакованного по всем статьям Фаниуса, а остальные отправились в небытие. И так хорошо теперь :)

3. Много людей и прозрачность, проницаемость миров (серверов).
Мне очень нравится то, что вокруг много людей. И можно пообщаться с людьми разных культур (что я и делаю периодически). Порой достаточно лишь разговориться — и любопытные диалоги обеспечены. И классно, что привязка к миру влияет только на привязку к определенной стороне на межсерверных баталиях, потому что в остальном — я свободен: могу пойти гостем в другой мир, на другой сервер, поиграть там, побегать с тамошними обитателями. А могу и побегать соло (что чаще всего и происходит, когда времени в обрез). И вы знаете, я уже не замечаю, что играю на английском. Да, когда нужно написать однополчанам (согильдийцам) что-нибудь в чат, порой хочется написать это на привычной кириллице. Но меня это уже не особо напрягает. Кажется, некоторые наши согильдийцы (гильдия Комкон) даже друг другу уже порой пишут на английском, и всем все понятно :)

4. Красота.
Ну, для меня в этой игре — красота неописуемая:) Каждый раз, как я сосредотачиваюсь на деталях, я понимаю, сколь любовно подошли дизайнеры к созданию этого мира. Все мелочи, все нюансы, все детальки — как милые штучки, подогнанные друг к другу заботливой рукой. И можно, махнув рукой на все евенты, квесты, события и прочие вторжения, просто лазить по какой-нибудь мельнице и изучать все уголки, поражаясь тому, что даже в этом уголке, куда редко какой игрок вообще залазит, так с любовью все сделано, что этим можно просто любоваться. Иными словами, глаз радуется :) Стоит только оглянуться вокруг :)

Я рад тому, что игра меня никуда не гонит и не говорит мне «вот повкалывай, и потом будут тебе плюшки». У моего персонажа уже все плюшки давно есть, причем для меня плюшками является то, с чем можно что-то интересное сделать для всех людей вокруг, с чем можно облегчить себе игру и с чем можно бесконечно баловаться. Так, например, у моего персонажа есть: флейта, все бесконечные инструменты, тоник MisteryCat (люблю кошек, и люблю в них превращаться), бур для подземных путешествий (как бы подземных) ну и еще всякого по мелочи (миники, которые мне нравятся внешне и одежка для брейкданса :)

А вот что мне не нравится, так это то, что очень мало игровых механик, благодаря которым можно совместно что-то делать. Делать что-то правда совместное-человеческое, а не просто вынужденно собираться в кучку для игры с декорациями.
Сейчас же слышу голоса тех моих согильдийцев, которые справедливо сейчас возмущаются: «ну, как же нет механик? а гильдийские евенты? а совместные походы в данжи? а фракталы? а боссы? вот же ж сколько всего!». Друзья, да, этого много. Но, как могли заметить мои однополчане, меня во время игры последние несколько месяцев практически не видно и не слышно. Знаете, почему? — Потому что, во-первых, само по себе совместное преодоление творческих трудностей для меня сейчас не интересно: у меня сейчас игра под названием «свой бизнес», и вот там координация усилий и просчет стратегии и тактики — кушай не хочу. Но так в бизнесе я понимаю, ради чего я это делаю. А в игре зачем? Зачем мне привязать себя к компу на час или два? Чтобы что? Чтобы получить золото или лут? — Да нафиг они мне сдались, это мне не принесет ни удовольствия, ни значительного профита для самой игры (ведь, как мы помним, источников добычи полезных всяких штуковин и золота в этой игре великое множество, и преодоление совместных трудностей в искусственных рамках с искусственными целями, которые меня и, по большому счету, даже моего персонажа не касаются, — это лично для меня не самое веселое мероприятие). Кстати, самая частая причина, по которой я не иду ни в какие совместные походы в данжи — как раз необходимость быть привязанным к компьютеру некоторое время. Так, например, я знаю, что в течение получаса мне позвонит жена, и мне нужно будет сходить к метро и встретить ее. Значит, в данж мы не идем, ибо я могу просто в какой-то момент сказать «Ребят, мне нужно отойти на полчасика». Вряд ли все будут довольны ожиданием. Да и просто порой не хочется быть привязанным к экрану «от и до»: подошла ко мне моя любимая жена и сказала «Милый, я хочу тебя обнять». А мне жена дороже чем игра, и обнять ее хочется больше, чем игрового золота :) И я хочу легко оторваться от игры и сделать в моей главной реальности то, что я хочу сделать. И чтобы еще этим ни кого не подвести :) Да, вот такой я придира :)

Но могут возникнуть справедливые вопросы: «ну, так какого же тебе лешего надо? что именно ты предлагаешь?». А вот тут, друзья, начинается самое интересное. Мне пришла пара мыслей о том, что бы я добавил в эту игру, чтобы и ее фишки не потерять, и новых плюсов добавить. И то, что бы я добавил, называется «Политика».

Guild Wars 2: Блог им. denisshvetsov: gw2

Представьте себе, что на каждом сервере формируется правительство. И это не игрушечное голосование за нпс-персонажей, которые как были бездушными куклами, так ими и останутся. Речь идет о реальных людях, о реальных гильдиях, которые будут действительно править. А именно:
1. Назначать стоимость перемещения к путевым точкам, например
2. Запускать развлекательные события (возможно, таких событий будет целый список, и из него можно выбирать). Кстати, можно организовывать пвп-турниры с ощутимым денежным призом.
3. А самое главное, эти правительства будут весьма существенно влиять на то, что будет происходить в общем мире и куда этот мир будет развиваться.

Как происходит сейчас? — Сейчас разработчики сами придумывают истории, сами решают что запускать дальше.
А теперь представьте себе другую ситуацию: допустим, разработчики выступают от лица главных «гениев», которые сообщают всему миру, что появились возможности для нескольких разработок: там, какой-то фрактал, или павильон королевы, или еще что-то интересное или полезное. Но это все само-собой не появится, на эти разработки нужны деньги (игровые деньги — золото или кристаллы). И нужно общее решение о том, во что именно деньги будут вкладываться. И вот тут на арену выходят правительства.

Во-первых, у каждого сервера свои правители (выбираемые на неделю? две? месяц?), и с их участием образуется межсерверный совет правителей, которые сообща принимают решения, имеющие значение для всего мира.
Во-вторых, эти правители должны еще между собой как-то скоординироваться, чтобы общее для всего мира решение таки было принято. Как принимают решение? — Так, это может быть голосование. И голоса тех правителей, чьи сервера внесли в пользу какого-либо варианта развития мира больше денег, имеют преимущество и больший вес. Или приоритет будет за теми, кто в межсерверных соревнованиях (войнах) одерживает победу, занимая более высокие позиции в турнирной таблице. Или это будет обобщенный коэффициент, складывающийся из вложенного золота, из межсерверной репутации и из простых договоренностей, которые были достигнуты в результате правительственных переговоров и форумных обсуждений.

Итого мы получаем систему, главные звенья которой обещают вкусную игру:
1. Выборы правительства на сервере: гонка лидеров, голосование, обещания относительно стоимости телепортов и частоты разных общесерверных увеселений (кстати, правители могут включить заоблачные цены на телепорты, чтобы пополнить казну, и из этих отчислений направить суммы на общее благо (если их до этого не успеют свергнуть через импичмент), на межсерверный тендер, а могут взять часть денег в свой карман или в общак своей гильдии, что тоже детективная история, согласитесь).
2. Межсерверные правительственные обсуждения. Здесь вообще жаркая политика, включающая в себя такие элементы, как: довольство или недовольство активностью выбранного правительства, доводы за или против вариантов развития мира, гонка финансовых и военных достижений, влияющих на вес голосов сервера при принятии результирующих решений о дальнейшем развитии мира.

Плюсов во всем этом вижу несколько.
Плюсы для сообщества:
1. Жизнь закипит. Это не просто «искусственные вторжения бездушных тварей». Это реальная политика, результаты которой влияют на каждого из живущих в мире. И исход всех политических решений не предопределен скриптом, написанным разработчиками. Это живые решения живых людей, их поступки и проступки, которые останутся в веках и станут частью общей летописи, как и авторитет тех людей, кто в этом всем участвовал. Мир станет правда живым.
2. Ощущение своего личного непосредственного влияния на события, происходящие в мире.
3. Ощущение сопричастности большому мировому сообществу, которое живет и бурлит, приглашая тебя окунуться в водоворот игровых и политических страстей. Хочешь — можешь просто «сердечки» выполнять и евенты щелкать. А хочешь — можешь стать одним из правителей, и твой портрет (равно как людская молва) на века останется в летописи игры.

Плюсы для разработчиков:
1. Можно будет прекратить гонку за новым контентом, потому что при меньшей частоте разработок жизнь в игре будет еще более насыщенной и по-человечески живой, чем сейчас.
2. Продажи кристаллов увеличатся. Представьте себе ситуацию, когда вдруг одно из решений жителям сервера кажется очень выгодным, а большая часть других серверов против. Как быть? — Вложить больше золота. Кто-то будет фармить, а кто-то будет решать вопрос денежным путем. Обмен кристаллов на золото ведь еще никто не отменял :)
3. Быстрая обратная связь от игрового сообщества, ведь общаясь от лица «гениев мира» с правителями серверов, разработчики смогут увидеть настроения игроков и их самые главные чаяния в режиме «прямо здесь и прямо сейчас». И любое решение, принятое с помощью политической системы, в любом случае будет не на совести разработчиков, а на совести игроков (сами организовали — сами и получили). И тогда перед сообществом встанут очень интересные и жизненные вопросы: вопросы личной активности в жизни сообщества и вопросы собственной внимательности при выборе правительства.

Друзья, представляете, какая жизнь может закипеть при таком раскладе? :)

Интересно ваше мнение.
И интересны ваши добавления и дополнения. Давайте отпустим фантазию на волю. И если у нас получится, если идея понравится большинству из нас — как знать, быть может, мы сделаем перевод наших предложений и отправим игроделам. А вдруг удастся подсказать им интересное решение :)
Читайте также

140 комментариев

avatar
По первой части — согласна, такое же ощущение от игры. По второй, что касаемо предложений — не уверена… Не люблю политику.
Встречные предложения-мечты: я бы хотела, чтобы сделали еще спринты, разные, уж больно понравился недавний. Было бы круто, если б там в шариках можно было бы выбивать еще крафтовые материалы, к примеру. Крафт нынче пытаются сделать актуальным.
Еще одна мысль пришла. Во разработчики каждые две недели делают новые шкурки для оружия, которые мало кому так часто нравится менять, думаю. А если их раздробить на несколько частей и сделать крафтовыми и комбинированными, и дать возможность раскрашивать? Тогда ремесленник мог бы сделать уникальную шкурку на оружие, которой, возможно, не было бы ни у кого, и за частями таких рецептов было бы интересней охотиться. То же неплохо было бы сделать и с броней, раз уж у нас давно игра «про шкурки» :)
  • Devina
  • +1
  • v
avatar
В игре не хватает кооп. занятий для группы помимо пвп, а сложных так нет совсем. Политика не интересует, так как развитием мира все равно занимаются разработчики.
avatar
Не пытайтесь делать из парка песочницу, не ломайте игру, она как раз для тех кто на часик два зашел отдохнуть, политика и социализация тут только все испортят.
avatar
она как раз для тех кто на часик два зашел отдохнуть
Ну вот с этим я совершенно не согласен. Еще раз, для часик-два существуют сессионки и синглы, где все средства для отдыха и фана обычно в разы лучше реализованы. То, что в ГВ2 не хватает некоего ядра для долгосрочной деятельности и социализации — это определенно проблема и недостаток игры. А вот с тем, что политика в парке — лишнее, я в определенном смысле согласен. По крайней пере политика, предлагаемая автором.
avatar
Kaizer, а ты бы чем разбавил эту игру?
avatar
Сложно сказать… я не очень хорошо себя представляю в парке больше, чем на 2 месяца, чем бы его там не разбавляли))) В ГВ2 интерес начал угасать ровно после взятия капа. Так что я бы в первую очередь добавил какие-то цели для развития, что в парке, опять же, сомнительная штука.
avatar
Не надо политику совать в хорошую игру, это печальный удел песочниц, вот пусть там и возятся те, кому охота власти. То что предлагается в статье приведет только к дрязгам на всех уровнях от игроков до серверов и ИМХО разрушит игровую атмосферу. Конфликты никогда до добра не доводили.
Лично я очень жду обещанных гильдхоллов и личных пространств с возможностями кастомизации. В игре не хватает более вменяемого приложения ресурсов, зарабатываемых на гильдмиссиях, чем кратковременные баффы.
Еще бы мне хотелось видеть аналог невервинтеровского Foundry. Мне кажется возможность создания мини-данжей и джамп-паззлов (а может и арен) игроками пошла бы игре на пользу.
Но я думаю разработчики еще не раз нас удивят, у них что ни обновление, так эксперимент с различными игровыми механиками.
  • Tilion
  • +2
  • v
avatar
Сразу говорю — не играл, не видел, не в курсе, нуб. Отвечу в целом за игры.
Когда-то сам играл именно ради игры. Пофиг на то, какие там строчки клан/гильдия занимает в рейтинге, а я сам в клане. Пофиг на всевозможные внутриигровые мероприятия и какие-то штучки для совместного делания чего-либо. Прошло время, и сейчас мне хочется как раз обратного — побольше возможностей для совместных действий. Выше правильно было сказано: походы в данжи или на боссов это просто собирание кучки отдельных лиц, которые ненадолго объеденятся, чтобы пойти и постучать кулачками по огромному и сильному монстру, а потом разойдутся.
В некоторых игрушках (почему-то чаще мне такое встречалось в небольшого размера корейско-китайских гриндилках с кучей уровней и жутковатой графикой) реализованы интересные вещи — такие как гонки на кораблях, где нужно слаженное участие группы игроков, какие-то еще вещи… Хочется, чтобы людям нужно было именно общаться, совместно придумывать что-то, А не просто собрать разнокалиберную толпу побольше, и защекотать главного злодея до смерти.
Насчет политики — был бы только за. Но опять же — хочется, чтобы обычный нубо-игрок, впервые зашедший в игру (например, я) мог вообще не замечать всех этих полит-заморочек.
Как-то составил примерно такую схему развития интересов: 1 этап — человек только осваивается, делает квесты, и не очень интересуется своим рейтингом в какой-нибудь пвп или иной таблице. 2 этап — человек изучил мир, и занимается тем, чтобы сделать своего персонажа меганагибатором, или просто проточить его со всех сторон как можно сильнее. 3 — Повышение своего статуса в гильдии, и повышение рейтинга гильдии на сервере. Начинается активное участие в войнах за территории.
При добавлении политики как раз мог бы возникнуть четвертый этап. Но политика это что? Это ведь не только красивые улыбки с телевизоров, и народ, идущий на голосования. Политика это еще и интриги, обман, куча денег, вложенных в пиар (в т.ч. в черный пиар), шпионаж, политические убийства, похищения, взяточничество… Если бы это удалось реализовать на хорошем уровне в какой-нибудь игре, было бы просто чудесно! Чем больше придется шевелить извилиной, тем больше вероятность, что рядом промнется еще одна, и человек скажет, что теперь игры еще и интеллект стали развивать:)

Немного в не тему, конечно…
  • YUray
  • +3
  • v
avatar
YUray , ты пробовал игры типа EVE, Darkfall или Haven&Hearth? Они не идеальны, но там эти взаимодействия проработаны в разы лучше, чем в парках. А вот в парки как раз смысла вставлять политику тоже не вижу.
avatar
Я пробовал EVE. Да, там много возможностей для удовлетворения политических амбиций, но все-таки чего-то не хватает.
  • YUray
  • 0
  • v
avatar
А чего именно? Уже сформулировал?
avatar
Политика в игре — это стремление к власти, это гонка вооружений, работа на износ всего коллектива. Что бы быть на вершине политической игры необходимо в игре работать больше чем в реале, работать всему колективу, согласитесь — работать в игре — парке многим не захочется.
  • Bamovec
  • +1
  • v
avatar
Может быть со временем игры станут оказывать чуть большее влияние на реальный мир, а реальный мир — на игровой?)
  • YUray
  • 0
  • v
avatar
Не уверен, что хотел бы, чтобы реальный мир оказывал влияние на игровой)))
avatar
Я предполагаю, что уже оказывает. Ведь главный игрок и там и там — человек :) И этот человек постоянно привносит в реальный мир что-то из игр, а в игры — что-то из своей повседневной жизни. Грани стираются. И я думаю, что к этому все и идет:)
avatar
Причем здесь игрок-то?) Единственное влияние, которое он оказывается на игру: управление с помощью манипулятора))
avatar
Я полагаю, что психика игроков играет (простите за тавтологию) первостепенную роль в том катаклизме, который сейчас происходит в игровой индустрии. И не игроделы заказывают эту музыку, что звучит сейчас похоронным маршем над многими проектами, которые еще и родиться не успели. Игроки заказывают музыку, пусть и не сразу. Они голосуют ногами и долларами. И еще неизвестно, у кого в руках манипулятор :)
Это я так думаю.
Комментарий отредактирован 2013-09-08 23:21:56 пользователем denisshvetsov
avatar
Сначала я хотел написать о видимом несоответстивии изначального предназначения GW2 и предлагаемых механик. О том, что идеальных систем не бывает, и что получая все те плюсы, о которых ты говоришь, ты получаешь и минусы. Но потом у меня появился главный вопрос:

А ты хотел бы стать частью такого правительства?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Да, я хотел бы стать частью такого правительства. Вижу для себя много плюсов в том разнообразии опыта, который можно получить. Можно много поэкспериментировать. И тут я вижу, ради чего стоит прилагать усилия.
На постоянной основе быть «правительством» — не хочется. Как я уже говорил, и других дел в жизни хватает. Но как временный опыт — это было бы хорошо.
avatar
Вообще, ты же понимаешь, что ради самого виртуального правительства прилагать усилия точно не стоит. Как их никто не прилагает в песочницах ради самой внутриигровой власти, как мне кажется. Просто подобные проекты, подобный уровень взаимоотношений рождает совершенно другие связи между реальными людьми, стоящими за виртуальными персонажами. И это вот тонкая грань «ради чего?» здесь начинает размываться. Потому что, опять же, плюсы системы, рождающей подобные связи между людьми, тут же наваливает и минусы в виде обязательств перед теми же людьми. Это нормально, на мой взгляд, и очень хорошо, когда ты понимаешь, ради кого ты прикладываешь эти усилия. Если это ближний круг, с которым ты можешь потом где-то собраться и вспомнить все это, как школьные друзья или друзья по ВУЗу вспоминают яркие «старые добрые времена». То есть это та же среда, которая рождает эмоции. И очень важно, чтобы эти эмоции отражались от других.

В случае с парком, как и в случае с песочницей, боюсь, люди, для которых ты напрягаешься, вся эта «широкая общественность», не будут отражать эмоции, а будут только ждать от тебя чего-то, что ты взвалил на себя, как если бы ты им был должен. И это очень быстро начнет выпивать из тебя соки. То есть все эти хорошие вещи на уровне сервера, с чем экспериментирует ArenaNet, мне кажется, становятся уровнем, на котором уже не существует никакой общности, единого духа и прочего. Как ни странно, здесь пригодились бы эдакие «заборы», дробящие людей на более мелкие формирования, чтобы было понятно, что вот тут так, а там — иначе. Тот же Раф Костер сказал о том, что сообщества нужно дробить, чтобы там возникали интересные связи. Так что ключевая уязвимость твоего предложения в том, что оно изначально относится к очень широкому, аморфному образованию, которое не будет тебе возвращать затраченную энергию в виде позитивных эмоций.
Комментарий отредактирован 2013-09-08 15:22:22 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Атрон, есть и еще одно «ради чего?», что имеет значение именно в моем случае: психологическое экспериментирование. И здесь для меня уже вступают в силу вещи гораздо более интересные, чем просто эмоциональная отдача от тех друзей, кого я лично знаю. Здесь уже на сцену выходит психология макро-процессов, которая, разумеется, далеко не всем интересна. Вот мне было бы интересно. А как другим? — Вряд ли многие этот интерес разделят, что мы видим, кстати, и по комментариям тоже :) Нормально. Я это предполагал :)
avatar
За психологией и макро-процессами все же лучше в песочницы идти. Попытка запихнуть все это в парки равносильна идее полить индейку карамелью. Мало кто оценит, имхо =))))
avatar
А если мы допустим мысль, что в одной и той же игровой вселенной могут сосуществовать все варианты игровой активности? Мы ведь в жизни не разделяем «вот это параллельная вселенная» для тех, кто любит в политику поиграть, а «вот другая параллельная вселенная» для тех, кто хочет просто поразвлекаться. В одном и том же городе есть и городская дума, и парк аттракционов. Кто куда хочет — тот туда и идет. Мне бы, например, очень приятно было бы в рамках одной и той же любимой мною вселенной (где у меня любимый персонаж) переключаться с одного на другое. М?
avatar
Мысли верные, за то парки и любим. Но политика такое дело, что если замажешься, то уже не отмоешься. Она будет охватывать большую часть аспектов игры. Поэтому нафиг-нафиг, лучше в другом направлении развиваться :)
avatar
Тилион, интересное предположение, что политика — это всегда грязно, и после «не отмоешься». У меня, например, в отношении политики более нейтральное ощущение. Это для меня такой же инструмент, как и остальные: можно и поразвлекаться «грязно», можно и политикой рулить «чисто». Но, в любом случае, это просто мое частное отношение :) Вдруг кому-то пригодится :)
avatar
Тилион, интересное предположение, что политика — это всегда грязно, и после «не отмоешься».
Не всегда, конечно, но зачастую так и получается. Чисто личный опыт))))
avatar
И все же мне кажется, что грязная политика чаще резонирует и обсуждается, поэтому кажется, что только из грязи она и состоит.
avatar
Или из грязи или из скуки. Остальное — для мегаломанов. :)
avatar
avatar
Парки и политика друг другу никак не подходят.
В Парки люди приходят за другим — весело провести время, им политика будет нужна как собаке пятая нога.
При том, что такое политика? Политика существует только тогда, когда есть что делить. Это деньги, территории, власть. В реальном мире политические образования ( в виде городов-государств, племенных объединений) появились для защиты своего имущества и с целью оттяпать имущество соседа.
В Парках, как я понимаю, делить нечего. Экономика там в зачаточном состоянии, захват территорий — это просто веслелый аттракцион, когда захваченное можно удержать за собой максимум на день. Имущество перераспределять нельзя, поскольку все приклеено к персонажу. А следовательно нет нужды объединяться для защиты своей собственности.
Нет причин для возникновения политики. И да, политика это войны, шпионаж, захват и разрушение имущества, что вряд ли понравится игрокам, любящим Парки.

Ну только если под политикой вы имеете в виду просто очередной аттракцион, тогда да, можно.
  • Orgota
  • +1
  • v
avatar
При том, что такое политика? Политика существует только тогда, когда есть что делить. Это деньги, территории, власть.

Я вот не понимаю, Orgota… тебе ведь несколько человек обстоятельно объясняли, что политика может быть без всяких территорий и денег. Что политика — это влияние на умы. Почему мне опять кажется, что ты не слушал собеседников?
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Я вот не понимаю, Orgota… тебе ведь несколько человек обстоятельно объясняли, что политика может быть без всяких территорий и денег. Что политика — это влияние на умы. Почему мне опять кажется, что ты не слушал собеседников?
По тому, что я не в состоянии понять, что такое «влияние на умы» и в чем это выражается.
Вот я например. Как можно так повлиять на мой ум, чтобы я кому то подчинялся? В чем у меня будет стимул кому-то подчиняться? По какой причине я буду подчинятся? Я так и не нашел ответы на эти вопросы.

Если же никакой объективной причины для такого подчинения нет, если это только театральная задача — то это и есть аттракцион.
avatar
Вот я например. Как можно так повлиять на мой ум, чтобы я кому то подчинялся? В чем у меня будет стимул кому-то подчиняться? По какой причине я буду подчинятся? Я так и не нашел ответы на эти вопросы.
Мне твое восприятие власти, как инструмента подчинения и принуждения, очень сильно резанул слух еще в прошлый раз. Мне это показалось диким (и средневековым, да), но я ничего не сказал. Думал, может, показалось. Может, ты неудачно выразился. Но вижу, что ты опять именно так воспринимаешь власть, даже в игре. И это реально ужасно, на мой взгляд. Я понимаю, что мы с тобой живем в диких и отсталых странах, где власть используется именно для этого. Но пойми, что она потому так и используется здесь, что ты ждешь от власти принуждения, как базового действия. Я не буду пытаться тебе на пальцах объяснять все то, что тебе уже подробно и долго объясняли другие. И что ты проигнорировал, к моему большому сожалению. Могу только сказать, что, на мой взгляд, ты глубоко и очень сильно не прав в изначальном восприятии власти, поэтому я твои дальнейшие доводы воспринимать серьезно не могу. Все это усугубляется еще и тем, что сам ты подчиняться и признавать чью-то власть и право на твое принуждение не готов, выбирая в игре форму взаимоотношений, подразумевающую максимальную личную свободу при минимальной ответственности (ситизенство).
Комментарий отредактирован 2013-09-09 09:32:06 пользователем Atron
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Отлично сказано. Прямо как у Стругацких:
"-… Я тоже не хочу быть слугой. Я тоже хочу быть хозяином.
Иван сказал задумчиво:
— Кое чего вы уже достигли, Джойс. Вы не хотите быть слугой. Теперь вам осталась самая малость — перестать быть хотеть хозяином".
  • KaDoy
  • +4
  • v
avatar
Чуть не забыл, что тут не клуб поклонников Стругацких. Небольшое пояснение. Этот отрывок из «Стажеров». Это еще молодые и немного наивные Стругацкие, верящие в социалистические идеалы, писатели, которые еще не осознали, что «коммунист и член КПСС — понятия, как правило, не совместимые». Но они не были анархистами и прекрасно осознавали, что власть нужна, но не та которая про господ и рабов, а та которая про идеи, мысли и стремление к идеалу. В реальной жизни далеко не всегда так выходит, но в игре, как мне кажется, так оно просто обязано быть, хоть и тоже не будет, так как рабов в нашем мире еще предостаточно, как и тех кто хочет ими управлять.
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
То, что предлагает автор — это все же не политика. Это так, внедрение небольших элементов самоуправления.
Политика нужна только тогда, когда один игрок не может решить проблему сам.
Если бы хуманам в ГВ2 угрожали бы кентавры потерей столицы с последующей невозможностью создания новых персонажей за хуманов, если бы проигрыш в WvWvW облагал бы проигравших данью в 90% в пользу победителей, если б Зайтан мог бы победить с последующим уничтожением всего мира — и только общие усилия всего сервера могли бы остановить угрозу — тогда началась бы политика.
Была бы создана армия, отбивающая атаки кентавров, народное ополчение, проводящее нужные ивенты, взымались бы налоги на борьбу с врагами.
Ну и в конце концов — какая же политика без инструментов насилия? Невозможно управлять людьми без кнута и пряника. Разработчики готовы пряник давать, а вот кнут вручать боятся.
Почему пока что развитая политика только в Еве? Да потому что там людям есть что терять, а у корпораций есть ощутимые рычаги воздействия на людей.
  • Gefar
  • +3
  • v
avatar
Политика нужна только тогда, когда один игрок не может решить проблему сам.
Если бы хуманам в ГВ2 угрожали бы кентавры потерей столицы с последующей невозможностью создания новых персонажей за хуманов, если бы проигрыш в WvWvW облагал бы проигравших данью в 90% в пользу победителей, если б Зайтан мог бы победить с последующим уничтожением всего мира — и только общие усилия всего сервера могли бы остановить угрозу — тогда началась бы политика.
Была бы создана армия, отбивающая атаки кентавров, народное ополчение, проводящее нужные ивенты, взымались бы налоги на борьбу с врагами.

Иными словами, если бы у игроков ГВ2 была бы возможность хоть что то потерять, то и была бы необходимость в объединении. Ради защиты ресурсов, имущества, образовывались бы общественные структуры игроков с политикой, властью и подчинением.
Ну и в конце концов — какая же политика без инструментов насилия? Невозможно управлять людьми без кнута и пряника. Разработчики готовы пряник давать, а вот кнут вручать боятся.
Совершенно верно!
ГВ2 — это 100% казуальная игра. Какой тут может быть кнут? При появлении кнута все казуалы тут же разбегутся из игры, поэтому разработчики правильно боятся.
Почему пока что развитая политика только в Еве? Да потому что там людям есть что терять, а у корпораций есть ощутимые рычаги воздействия на людей.
Это истина!
В ЕВЕ есть политика не по тому, что группа людей собралась и сказала «Что то скучно играть, давайте замутим политику».
А по тому, что политика в ЕВЕ жизненная необходимость! Там есть база для политики — это защита и распределение ресурсов. А в ГВ2 никакой такой базы нет!
Поэтому в ГВ2 политика может быть только очередным аттракционом.
avatar
Мне твое восприятие власти, как инструмента подчинения и принуждения, очень сильно резанул слух еще в прошлый раз. Мне это показалось диким (и средневековым, да), но я ничего не сказал. Думал, может, показалось. Может, ты неудачно выразился. Но вижу, что ты опять именно так воспринимаешь власть, даже в игре.
Ты путаешь подчинение с насильственным подчинением.

Даже в самых идеальных демократиях граждане подчинялись власти. В Античных Афинах подчинялись избранному правителю Периклу, в современных Западных демократиях подчиняются президенту и тем людям, которые осуществляют власть на местах.

Выбрали главу исполнительной власти и подчиняются его требованиям, проголосовали за закон и подчиняются закону. Демократии наоборот очень требовательны к подчинению.

А без подчинения будет только одна форма общественного устройства — анархия.

Но дело даже не в этом, а в том, что власть — это форма организации Общества. Организация Общества же нужна для распределения и защиты ресурсов.
Если в игре нет задачи распределения и защиты ресурсов, то и политическая власть там не нужна.
avatar
Очередное заблуждение. Ты про какое подчинение? В современных западных странах государство служит человеку, а не человек государству — оно выполняет служебную роль. Поэтому те же англичане, к примеру, политикой не интересуются, и удивляются, как в ней разбираются русские. О чём это говорит? О том, что правительство со своей функцией худо-бедно справляется, удовлетворяя потребности (см. Маслоу) граждан.

Организация Общества же нужна для распределения и защиты ресурсов.

Ага, верно. Для первобытного общества, что человечество в большинстве перешагнуло, к счастью. В условиях относительной сытости и защищённости от внешней среды потребности у общества возникают другие.
  • thv
  • +3
  • v
avatar
Очередное заблуждение. Ты про какое подчинение? В современных западных странах государство служит человеку, а не человек государству — оно выполняет служебную роль.
Любой адекватный человек подчиняется закону. А также носителям закона и тем людям, которые обеспечивают его исполнение. Люди передают свои полномочия избранным гражданам и подчиняются им. Они говорят — «Мы лично не хотим управлять, у нас работа, семья и тд, а ты вот специалист, мы тебе доверяем. Действуй на благо наших интересов, а мы будем подчинятся твоим решениям» Это и есть демократия.
Ага, верно. Для первобытного общества, что человечество в большинстве перешагнуло, к счастью. В условиях относительной сытости и защищённости от внешней среды потребности у общества возникают другие.
Нет не для первобытного, а для любого.
Ты зачем выбираешь президента и мэра города? Просто так? Или хочешь при этом чтоб жить стало лучше, жить стало веселее?
В таком случае ты отстаиваешь свои личные материальные интересы. Чтоб твои деньги не разворовывали, чтоб у тебя была пенсия и другие социальные гарантии. Чтоб автобусы ходили и ты не ждал по долгу на остановке.
А сытость по тому и сытость, что есть организованное общество, которое выбирает власть, контролирует власть и подчиняется ей.
А без всего этого, жилы бы вы в Нигерии))
Комментарий отредактирован 2013-09-09 19:58:19 пользователем Orgota
avatar
Люди передают свои полномочия избранным гражданам и подчиняются им.

И те и другие подчиняются не друг другу, а некому договору, принятому обеими сторонами — законодательству.

Ты зачем выбираешь президента и мэра города?

Ключевое слово — «выбираю», а не прибежал доминантный альфа-самец, дал мне по голове и навязал свою волю. Разницу на уровне понятий ощущаешь?
  • thv
  • +2
  • v
avatar
И те и другие подчиняются не друг другу, а некому договору, принятому обеими сторонами — законодательству.
Подчиняются законодательству и людям, осуществляющим это законодательство. Выбирают, дают полномочия и подчиняются решениям избранных. Это добровольное подчинение.
Вот вы контролируете любой закон, принимаемый в государстве в кот. вы живете? Участвуете в чтениях? Вносите поправки и отклоняете? Нет! Но вы подчиняетесь этому закону.
Принимают законы те люди, которым вы это доверили. А вы подчиняетесь их решениям. Демократия в том, что вы можете сменить людей, принимающих законы. Вы влияете на законотворчество через посредников, а не напрямую. А подчиняетесь решениям посредников. тем, кому вы дали власть.
avatar
Я живу в России. Дальше можно не продолжать, полагаю.

Но вернёмся в цивилизованные страны. Давеча опосредованно наблюдал за выборами ПМ в Австралии. Так вот, текущая правящая партия крупно облажалась, продвигая непопулярную экологическую реформу (налог на выхлоп) и растеряла кучу очков. В результате вперёд по голосам вышли обычно далеко не самые популярные партия зелёных и партия секса xD

Это всё к тому, что в правовом государстве политическая репутация имеет реальный вес. Репутация, которую запросто можно потерять и со свистом вылететь из парламента. Общество может абсолютно легально «слить» неугодного политикана. Не говоря уж о массовых забастовках как инструменте. Поэтому, ещё раз: связь двухсторонняя. И общество и власть не подчиняются, а следят друг за другом, чтобы каждый выполнял свою роль сносно.
  • thv
  • +1
  • v
avatar
Но вернёмся в цивилизованные страны. Давеча опосредованно наблюдал за выборами ПМ в Австралии. Так вот, текущая правящая партия крупно облажалась, продвигая непопулярную экологическую реформу (налог на выхлоп) и растеряла кучу очков. В результате вперёд по голосам вышли обычно далеко не самые популярные партия зелёных и партия секса xD
Но закону то «О выхлопе» (если он был таки принят) австралийцы подчиняются до тех пор пока он не отменен?
Правящей партии подчиняются, пока она правящая? Дают ей формировать бюджет, выдвигать законы и тд.?
Или все австралийцы перестали подчиняться Правительству и стали анархистами?
Поэтому, ещё раз: связь двухсторонняя. И общество и власть не подчиняются, а следят друг за другом, чтобы каждый выполнял свою роль сносно.
Двухстороннее подчинение! Граждане подчиняются решениям выбранной власти, принятым законам. А власть подчиняется требованиям граждан.

Любая власть без подчинения невозможна. Хоть демократия, хоть теократия. Не подчинятся власти — значить саботировать ее решения и ввергать страну в анархию.
Более того, именно в демократиях закон незыблем! Все подчиняются власти и ее законным решениям.

Вот Сократ жил в самом свободном и демократичном обществе своего времени. И был казнен, по тому, что формально нарушил закон. А закон этот — народный. Не уважать его — не уважать народ.

И еще раз, закон действует через людей, своих представителей. Поэтому этим людям необходимо подчиняться!
В демократическом обществе люди уважают свои собственные решения. Они выбрали своих представителей, представители проголосовали за закон, закон выполняется с помощью исполнительной власти. Все! Ты обязан подчинятся 1 Общественной воле 2 Закону 3. Людям его принявшим и исполняющим.
avatar
Или все австралийцы перестали подчиняться Правительству и стали анархистами?

Вполне может быть, если закон не отменят. Просто вначале приличные люди пытаются договориться по-хорошему.

Двухстороннее подчинение! Граждане подчиняются решениям выбранной власти, принятым законам. А власть подчиняется требованиям граждан.

Хьюстон, у нас прогресс! Мысль почти верная, с поправкой, что закон — связующее звено между властью и обществом, которому они в равной мере подчинены и в рамках которого они взаимодействуют.
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Партия секса? Что-то так в Австралию захотелось… :D
avatar
Партия секса? Что-то так в Австралию захотелось… :D

Ога, причём у них вполне адекватные пункты в программе есть. Ослабление цензуры и легализация марихуаны, например (=
  • thv
  • +1
  • v
avatar
Ну насчет легализации марихуаны не уверен, а вот цензура — та еще дрянь, это да =)) Кстати, а причем тут марихуана и секс? :D
avatar
Вопрос не по адресу )
  • thv
  • 0
  • v
avatar
О да, легализация марихуаны — это просто прекрасно. :)

Впрочем, как и ослабление цензуры. Я бы проголосовал. :)
avatar
Ключевое слово — «выбираю», а не прибежал доминантный альфа-самец, дал мне по голове и навязал свою волю. Разницу на уровне понятий ощущаешь?
А я про это говорил?!
Вы видимо так воспринимаете термин «подчинение».
Подчинение для вас — это унижение и подчиняются обязательно плохим парням и через силу.

А подчиняются, вообще то и из собственных интересов и тем людям, которым мы сами же дали власть. Врачу подчиняются, полицейскому, тренеру и тд.
avatar
Вы видимо так воспринимаете термин «подчинение».
Подчинение для вас — это унижение и подчиняются обязательно плохим парням и через силу.

Это не я «воспринимаю», а ты не к месту его употребляешь. Домашнее задание — выяснить значение термина.
  • thv
  • +1
  • v
avatar
А подчиняются, вообще то и из собственных интересов и тем людям, которым мы сами же дали власть. Врачу подчиняются, полицейскому, тренеру и тд.

И вот вдогонку. Тренер пытается тебя соблазнить. Подчинишься? Нуачо, ты же «сам дал ему власть»
  • thv
  • +1
  • v
avatar
И вот вдогонку. Тренер пытается тебя соблазнить. Подчинишься? Нуачо, ты же «сам дал ему власть»
Законным требованиям подчинюсь! Мы уже спускаемся на вторую ступень спора.
А спор вообще то был о самой необходимости подчиняться
Причем ты видимо спутал, подчинение, с подчинением всем подряд, в любом случае и тд.
avatar
А спор вообще то был о самой необходимости подчиняться

Ну и какая необходимость в данном примере с тренером?) При условии, что вы изначально не договаривались, что услуги ты будешь оплачивать интимом ). Только кратко, в двух словах.
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Ну и какая необходимость в данном примере с тренером?) При условии, что вы изначально не договаривались, что услуги ты будешь оплачивать интимом ). Только кратко, в двух словах.
Подчиняться нужно законным требованиям.
Вот слово «законным» — это уже вторая ступень спора ибо изначально он велся о необходимости подчиняться вообще.
avatar
Подчиняться нужно законным требованиям.
Вот слово «законным» — это уже вторая ступень спора ибо изначально он велся о необходимости подчиняться вообще.

Воот. Теперь запомни, что часто употребляемое тобой подчинение никак не подразумевает под собой законность. Это оговаривается отдельно, ты сам сказал. Просто подчиняться и подчиняться законно — разница огромная. Потому что в первом случае это означает беспрекословное послушание — подразумевает готовность выполнять все указания без исключения © Политология. Словарь. Про законность ни слова.
  • thv
  • +2
  • v
avatar
Воот. Теперь запомни, что часто употребляемое тобой подчинение никак не подразумевает под собой законность. Это оговаривается отдельно, ты сам сказал. Просто подчиняться и подчиняться законно — разница огромная. Потому что в первом случае это означает беспрекословное послушание — подразумевает готовность выполнять все указания без исключения © Политология. Словарь. Про законность ни слова.
Спор то начался с другого. Политика невозможна без подчинения. Вот с чего. Когда со мной начали спорить о подчинении, я воспринял это как отказ от подчинения вообще, в любом его виде.
Теперь мы спорим уже о другом, о видах подчинения.
avatar
Последние два часа это был спор о неверном применении терминов, по-моему :) Или о том, почему твои посты вызывают недоумение.
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Тут опять мое понимание и перевирание чужих мыслей.
Ты путаешь подчинение с насильственным подчинением.
Нет не путает. Просто у тебя получается все сводится к 1 линии (опять к одной линии). Взаимодействовать по правилам (подчиняться правилам) или по договоренности можно только в 2х противоположных направлениях
1. Это может принести выгоду (ресурс).
2. подчинение принесет меньше вреда (потери ресурса) чем неподчинение.
Да зачастую в мире к этому все и сводится (особенно если под ресурсом понимать и эмоции/мотивацию/здоровье и.т.д.) но… смотреть на мир таким взглядом это как если смотреть на хорошую картину с помощью микроскопа(«Мона Лиза» это набор разных красок расположенных по соответствующим координатам — точно ведь. Но любят ее все же не за это).
Поэтому 2 ИМХА
1.Дисциплина она вообще то совсем не равна подчинению.
Ну вот например я перехожу по дорогу переходам не потому что иначе меня собьет потоком машин. А потому что выбегать где попало мне просто не охота. Или даже не очень приятно. Не стоит чувство того что вот я сейчас мелко скозлил сэкономленных 200 метров.
Хотя внешне выглядит как подчинение ПДД.
Так же и в других вещах. в нормальном обществе идти против других не невыгодно а неприятно или даже стыдно. --Подводишь хороших людей. В нормальных играх грифферство даже разрешенное не доставляет удовольствие, несмотря на полученный кусок добычи или даже место под солнцем.

2. Сводить общество к большому завхозу это сильно его недооценивать. Или ресурсов должно быть реально мало и их должно реально на всех не хватать. Но тогда мы просто опускаемся на первый уровень пирамиды Маслоу и находимся в соостоянии не жизни но выживания. На том уровне говорить про общество вообще сложно.
avatar
Нет не путает. Просто у тебя получается все сводится к 1 линии (опять к одной линии). Взаимодействовать по правилам (подчиняться правилам) или по договоренности можно только в 2х противоположных направлениях
1. Это может принести выгоду (ресурс).
2. подчинение принесет меньше вреда (потери ресурса) чем неподчинение.
Ну хорошо. Давайте проведем эксперимент и уберем это условие.
Теперь подчинение не приносит выгоды.
Почему и на каких условиях люди будут подчиняться?
Перечислите пожалуйста эти условия.
Только по возможности кратко. Стимулы, механизмы.

И на практике. Вот есть ММО. Но подчинение там не приносит никакой выгоды. Однако оно есть и работает как то совсем по другому. Как?
avatar
Теперь подчинение не приносит выгоды.
Почему и на каких условиях люди будут подчиняться?
Подчиняться? зачем?
Достаточно соблюдать разумные законы. (потому что они разумные) и вести с приличными людьми совместную деятельность. Где действия «власти» это наши действия с помощью нанятых специалистов, а не наше подчинение кому либо потому что «мы его выбрали».
Ну опять аналогию --вот когда врач выписывает рецепт для лечения ты ему подчиняешься что ли?
Вот законы в нормальных обществах это таки же рецепты.

А на практике те же севенкрафты которые играют так как им интересно а не так как выгодно. «Подчиняясь» довольно строгому этическому и иггровому кодексу кстати. «В ущерб игровым ценностям» зачастую :-).
avatar
Orgota, никогда не было ощущения, что автор написанного или сказанного прочёл твои собственные мысли? После такого, как правило, начинаешь ему симпатизировать, прислушиваться внимательнее, чем к другим высказывающимся на ту же тему.
Комментарий отредактирован 2013-09-09 11:16:12 пользователем thv
  • thv
  • +1
  • v
avatar
Orgota, никогда не было ощущения, что автор написанного или сказанного прочёл твои собственные мысли? После такого, как правило, начинаешь ему симпатизировать, прислушиваться внимательнее, чем к другим высказывающимся на ту же тему.
Бывает и достаточно часто ).
Причем иногда мои мысли формулируют и высказывают лучше, чем я мог бы это сделать сам ))
avatar
Это был пример «влияния на ум». Только политик может поднимать ту или иную тему намеренно: первый шаг — ты слушаешь и киваешь; последний — отдаёшь ему свой голос :) Вопрос успеха действа в том, насколько он убедителен.

В какой-то мере можно назвать это принуждением, но с оговорками, поскольку грань между твоим и навязанным мнением может быть очень зыбкой. К сожалению, в наших реалиях этот подход — мягкий и цивилизовнный, что ли — не встречается. Что, впрочем, не значить, что его нельзя использовать.
Комментарий отредактирован 2013-09-09 18:47:19 пользователем thv
  • thv
  • +2
  • v
avatar
Я отдам кому-то власть, только если буду уверен, что он будет править в моих интересах. Все остальное не важно.
Вот например, кто то задумал создать идеальную хардкорную песочницу. Прям такую, как моя мечта. Я слушаю его и говорю — Ба! Прям мои мысли! Все верно!" Он при этом на меня безусловно влияет, но денег я ему дам и власть осуществить игру по тому, что я надеюсь таким образом осуществить свои интересы.
То есть мы опять вернулись с чего начали — власть это борьба за ресурсы, за имущество. По тому как другой издатель скажет — Я вот такой парк создам! С качелями! С каруселями!" и я ему денег на это не дам, поскольку это не в моих интересах.

Издатели влияют на мои мысли, но борются то они за материальные ресурсы! За деньги игроков и мои!
А я выбираю, кому отдать полномочия по созданию игры. Кому дать денег и власти.
avatar
Отлично подведенная thv мысль, к сожалению, со звоном отскочила. А жаль. Хорошая была попытка.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
О
тлично подведенная thv мысль, к сожалению, со звоном отскочила. А жаль. Хорошая была попытка.
Да вот такой я тупой. Хотите бороться за власть и «влияние на умы» — можете начинать с меня. Тренируйтесь!
avatar
Хорошая была попытка.
I won't give up (=

Он при этом на меня безусловно влияет, но денег я ему дам и власть осуществить игру по тому, что я надеюсь таким образом осуществить свои интересы.

Ага, денег дал, а на выходе получилась казуальная лажа. Разработчик в плюсе, ты… Доверие как бы далеко не всегда оправдывается.
Комментарий отредактирован 2013-09-09 20:47:40 пользователем thv
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Ага, денег дал, а на выходе получилась казуальная лажа. Разработчик в плюсе, ты… Доверие как бы далеко не всегда оправдывается.
Ну так это просто риски. Они всегда есть. Или ты думаешь, что я не должен никому подчиняться? Не давать денег, полномочий, а делать свою ММО исключительно сам?
avatar
Ну так это просто риски. Они всегда есть.

Да, и, опять же, разработчик достаточно тебя убедил в том, чтобы ты на них осознанно пошёл (=
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Да, и, опять же, разработчик достаточно тебя убедил в том, чтобы ты на них осознанно пошёл (=
Ты сейчас вообще говоришь о другом. Ты говоришь об
инструментах
подчинения.

Тогда как я тут повествую о необходимости подчинения.
По тому как необходимость подчинения — основа для политики. Ты можешь сколько угодно «влиять на умы», в том числе и на мой ум. Но пока тебе не будут подчиняться — не будет никакой политики!
Причем ты сразу решил — подчиняться как деспоту. Совсем нет! Могут подчиняться как избранному правителю. Как человеку, осуществляющему их интересы.

Хочешь политики, подчинения? Все просто! Зарегистрируйся в ЕВЕ, договорись с клаймовым альянсом и сними звездную систему в аренду.
И я буду тебе подчиняться (если конечно это будет мне выгодно).
Ты скажешь — «Правила вот такие. Союзников не сбивать, денег мне платить столько то.»
Все я соглашаюсь, подчиняюсь тебе и твоим правилам.
avatar
Все я соглашаюсь, подчиняюсь тебе и твоим правилам.

Ты применил два глагола. Определись — подчиняешься или соглашаешься? Один из глаголов лишний.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ты применил два глагола. Определись — подчиняешься или соглашаешься? Один из глаголов лишний.
Вот приняла Дума закон. Ты будешь с ним соглашаться или будешь ему подчиняться?
Или ты скажешь — «Знаете, господа, я пожалуй не соглашусь с законом» Сказать то ты так сможешь и сможешь не согласиться, но подчиняться закону будешь!
avatar
А не будешь подчиняться закону и исполнительной власти — станешь преступником. В любой стране! Даже в самой демократичной.
Это и есть подчинение! Соглашаешься или нет ты до принятия закона. А после принятия, хочется тебе или нет, ты ему подчиняешься!
avatar
Да озарит твой путь Моханда́с Карамча́нд Га́нди. Это к вопросу про согласие и подчинение. :)
avatar
Да озарит твой путь Моханда́с Карамча́нд Га́нди. Это к вопросу про согласие и подчинение. :)
Глагол «соглашаться» тут категорически не подходит.
Соглашались или не соглашались с королем и законами страны паны в Речи Посполитой. Поэтому там и государства как такового не было. Каждый делал что ему вздумалось. Страна воюет, но некоторые магнаты с этим «несогласны» и вот у них лично мир.
Есть такое понятие, как гражданская дисциплина. Закон принят — его нужно исполнять, подчиняться ему. Или вы хотите, чтобы половина граждан сказала — " А мы не согласны" и не подчинялась бы этому закону? Ну тогда просто не будет государства.

Принятый закон прежде всего исполняют. Если с ним несогласны — люди воздействуют на своих представителей в правительстве. Пишут депутатам, устраивают демонстрации, да, но закон, пока он не отменен — исполняют! Человек, не подчиняющийся закону — это не демократ, как вы думаете, это преступник!
avatar
Тут уже неоднократно пытались намекнуть на общественный договор, который превыше всех формальных законов. С т.з. общественного договора человек может не быть преступником, даже если не исполняет закон, и наоборот.
avatar
Тут уже неоднократно пытались намекнуть на общественный договор, который превыше всех формальных законов. С т.з. общественного договора человек может не быть преступником, даже если не исполняет закон, и наоборот.
А теперь выйди на улицу и скажи это полицейскому.
Желательно на его глазах не исполнить какой-нибудь закон. Доказывать, что он не соответствует «общественному договору» будешь уже в кутузке.

Формальные законы принимаются на основе общественного договора. Гражданин обязан исполнять формальные законы государства, а не делать их трактовки. Для этого конституционный суд есть, хочешь оспорить закон — подавай туда заявление.

И опять же повторяю! Пока закон не оспорен Конституционным судом, пока он действующий — вы обязаны ему подчиняться! Законам подчиняются, а не соглашаются с ними. Это аксиома гражданского общества! Странно доказывать такие очевидные вещи!

При этом гражданские права ни в коем случае не ущемляются. Влияйте на принятие законов. Но исполняйте законы.
avatar
Читерский вопрос. Третий Рейх, призыв в армию, направление в расстрельную команду концлагеря. М?
  • Ascend
  • +1
  • v
avatar
Читерский вопрос. Третий Рейх, призыв в армию, направление в расстрельную команду концлагеря. М?
Военнослужащих вермахта никогда не объявляли преступниками на том только основании, что они служили в армии. Они выполняли свой воинский долг, только и всего. И это не мое мнение, а мнение международного трибунала.
Что касается членов СС, то вступали они туда добровольно. Закон не обязывал их вставать в ряды СС это их собственный выбор и поэтому они преступники. В лагерях служили охранниками эсесовцы.

Следуя вашей блестящей логике, после окончания войны всех солдат Германии нужно было расстрелять как преступников. До этого даже Сталин не додумался, а уж на что тиран был. Так что примите мои очередные поздравления.
  • Orgota
  • -2
  • v
avatar
Следуя вашей блестящей логике, после окончания войны всех солдат Германии нужно было расстрелять как преступников. До этого даже Сталин не додумался, а уж на что тиран был. Так что примите мои очередные поздравления.

Поинтересуйтесь на досуге, что Германия вновь инициировала уголовное преследование охранников концлагерей.

А вопрос собственно вот про что был: то есть вы заведомо отказываете людям в естественных правах? Есть такой раздел «Естественное право», тоже поинтересуйтесь, что ли. К слову, есть такое «Право на сопротивление». Почитайте что-нибудь о британском судопроизводстве, как там проходит рассмотрение, например, гражданских исков и рассмотрение дел по существу.

Вы рассматриваете обязательность исполнения законов, как будто это некий сферический конь в вакууме, универсальная парадигма, подобная заповеди, спущенной с небес, которая взялась из ниоткуда. Так вот, это далеко не так, теория права имеет гораздо более сложную структуру и не ограничивается формулой Dura lex sed lex.

А если уж мы перешли к оскорблениям, то с таким подходом тиран из получился бы пострашнее, чем указанный вами жупел.
  • Ascend
  • +1
  • v
avatar
А вопрос собственно вот про что был: то есть вы заведомо отказываете людям в естественных правах? Есть такой раздел «Естественное право», тоже поинтересуйтесь, что ли. К слову, есть такое «Право на сопротивление». Почитайте что-нибудь о британском судопроизводстве, как там проходит рассмотрение, например, гражданских исков и рассмотрение дел по существу.
А как осуществляется это естественное право? Механизмы?
Вот вы нарушили преступный закон, вас волочат в тюрьму. На каком этапе вы должны настаивать на своем праве не соблюдать данный закон, поскольку он преступен?
avatar
По буквам: «е-с-т-е-с-т-в-е-н-н-о-е». У естественного права нет механизмов, это неотъемлемые права.
  • Ascend
  • +2
  • v
avatar
По буквам: «е-с-т-е-с-т-в-е-н-н-о-е». У естественного права нет механизмов, это неотъемлемые права.
Просто приведите пример. На практике. Как применяется это е-с-т-е-с-т-в-е-н-н-о-е право в жизни.
Оно же должно как то применяться?

Вот вы нарушили закон, который в свою очередь нарушает ваше естественное право. К вам подходит полицейский. Как и где вы будете отстаивать свое естественное право? Расскажите, может мне в жизни понадобится.
avatar
Бгг, боюсь, что если вас волочат в тюрьму за отказ исполнять преступный закон, то волочители хотят/намерены нарушить любое из ваших естественных прав. :)

А настаивать следует на каждом этапе.
  • Ascend
  • +1
  • v
avatar
На каком этапе вы должны настаивать на своем праве не соблюдать данный закон, поскольку он преступен?
Насколько я помню в Американской конституции есть право на вооруженное сопротивление народа нарушению основных прав. Так что начиная с этапа принятия закона и до самого уничтожения одной из сторон.
avatar
А если уж мы перешли к оскорблениям, то с таким подходом тиран из получился бы пострашнее, чем указанный вами жупел.
Из кого? Если не хотите говорить, то нужно бы поставить многоточие.
avatar
Досадная опечатка и отсутствие возможности исправить: «из вас».
avatar
Досадная опечатка и отсутствие возможности исправить: «из вас».
Да… Не ожидал от вас, сударь.
Судя по ходу дискуссии я скорее пламенный борец.
avatar
Кстати, про международный трибунал. Если бы он механистически следовал только «букве закона» и жесткой правоприменительной логике, то как раз тогда бы и надлежало всех солдат Германии расстрелять как военных преступников — по формальным признакам. Именно наличие руководящих мотивов, находящихся за пределами формального права, позволила избежать принятия чудовищных решений.
  • Ascend
  • +1
  • v
avatar
«Знаете, господа, я пожалуй не соглашусь с законом» Сказать то ты так сможешь и сможешь не согласиться, но подчиняться закону будешь!

Ты продолжаешь демонстрировать средневековую логику. Дума — это такой орган, в который входит избираемые тобой депутаты. И действуют они на основании общественного договора. Этот общественный договор предполагает, что они работают в твоих интересах. Они являются твоими, внимание, представителями. Мы живем в диких странах, где вообще нет базового понимания этих моментов. Например, я уже где-то рассказывал о первопричине движения за независимость в США. США были колонией. И все ничего, но вот что непонятно для нашего человека — колонии не облагались налогами. Вообще. Только торговые суда, которые обязаны были заходить в Лондон, даже если плыли в Африку.

Так вот, почему нельзя было колонистов облагать налогом? Потому что у них не было представительства в английском парламенте. Это понимали даже дети не очень образованных английских колонистов. Вот туда уходят корни понимания прав и свобод. И вся буча за независимость началась с одного маленького и глупого налога на заключение всяких договоров, включая брачные, которые осуществлялись в пределах американских колоний на бумаге с короной. Все. Понеслась. «Нет предствительства — нет налогов». И попытки именно принуждения, то есть действий против воли и согласия, закончились декларацией независимости.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Ты продолжаешь демонстрировать средневековую логику. Дума — это такой орган, в который входит избираемые тобой депутаты. И действуют они на основании общественного договора. Этот общественный договор предполагает, что они работают в твоих интересах. Они являются твоими, внимание, представителями. Мы живем в диких странах, где вообще нет базового понимания этих моментов. Например, я уже где-то рассказывал о первопричине движения за независимость в США. США были колонией. И все ничего, но вот что непонятно для нашего человека — колонии не облагались налогами. Вообще. Только торговые суда, которые обязаны были заходить в Лондон, даже если плыли в Африку.

Так вот, почему нельзя было колонистов облагать налогом? Потому что у них не было представительства в английском парламенте.
Я не понимаю, вот зачем ты мне это объясняешь? Я все это прекрасно понимаю! Что вы меня за чурбана какого то держите.

Подумай вот лучше над чем.
Идеальное демократическое государство.
Народные представители сидят в парламенте и принимают законы.

И вот вдруг вышел закон — «Курить трубку нельзя»
Ты бросаешься к своему представителю и спрашиваешь — «Как это так? Я курю трубку и я не согласен с этим законом!»
А он тебе отвечает — «Большинство граждан приняло такое решение, сожалею, но о трубке советую забыть.»
Вот ты с этим законом не согласен, но ты же обязан ему подчиниться!

Ты можешь: митинговать, призывать, агитировать граждан за курение трубок.
Но сам курить трубку, пока действует закон не можешь. Не можешь!
Ты не согласен с законом, но подчиняешься ему!
И средневековье, тирания и все, что вы мне наговорили тут совершенно не при чем.
avatar
Ты не согласен с законом, но подчиняешься ему!

Да я буду курить до посинения. Сухой закон и у нас и в Америке выходил. Что из этого вышло все знают.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Да я буду курить до посинения. Сухой закон и у нас и в Америке выходил. Что из этого вышло все знают.
В таком случае поздравляю вас, сударь. Вы преступник. И действуете не по законам а по понятиям.
Вот есть у вас какие-то понятия в голове, что справедливо, а что нет — по ним вы и живете, а не по законам.
avatar
В таком случае поздравляю вас, сударь. Вы преступник. И действуете не по законам а по понятиям.

Спасибо, конечно, за поздравления. Только таких преступников история знает несчетное количество, так как зачастую и бастующие рабочие преступники, и задерживающие зарплату работодатели преступники, и все революционеры преступники и даже покрывший вас матом с ног до головы прохожий за то что вы наступили ему на ногу — преступник. Любое общество, где все подчиняются закону и господствуют над людьми — антиутопия ужасающая. Отлично это просматривается у Замятина, например, в «Мы».
  • KaDoy
  • +2
  • v
avatar
Спасибо, конечно, за поздравления. Только таких преступников история знает несчетное количество, так как зачастую и бастующие рабочие преступники, и задерживающие зарплату работодатели преступники, и все революционеры преступники и даже покрывший вас матом с ног до головы прохожий за то что вы наступили ему на ногу — преступник. Любое общество, где все подчиняются закону и господствуют над людьми — антиутопия ужасающая. Отлично это просматривается у Замятина, например, в «Мы».
Все очень просто — преступник это то, кто нарушает закон. Официальный закон, который на бумаге.

Бастующие рабочие преступники, если не соблюдают закон «О забастовке», кот в том или ином виде имеется в любой цивилизованной стране.

Задерживающие зарплату работодатели по любому преступники — они нарушают Гражданский кодекс.

Обругавший вас гражданин — преступник. Тем более, если он обругал вас в общественном месте.

Не такие разумеется преступники, которых нужно засадить за решетку. А административные преступники в основном.

Как иначе вы собираетесь отделять законопослушных людей от преступников? Уверены, что не ошибетесь с оценкой?

Кем вы считаете революционеров? Вот они борются за «правое дело». Насколько это дело правое?
Можно ли за это «правое дело» убивать? И если можно, то кого?
  • Orgota
  • -1
  • v
avatar
Все очень просто — преступник это то, кто нарушает закон. Официальный закон, который на бумаге.

Ты демонстрируешь полное непонимание термина «право». :) По твоей схеме можно любого человека сделать рабом, выпустив соответствующий закон.
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Ты демонстрируешь полное непонимание термина «право». :) По твоей схеме можно любого человека сделать рабом, выпустив соответствующий закон.
Вы мне кажется подошли не с того конца.
С несправедливостью нужно бороться не допуская принятия преступных законов.
Вы же предлагаете — не выполнять законы, если считаете их преступными. Это далеко не одно и то же.
В первом случае вы используете свое гражданское право, как гражданин и источник власти.
Во втором — вы становитесь преступником. Преступник — это тот, кто преступил закон.
  • Orgota
  • -2
  • v
avatar
Все очень просто — преступник это то, кто нарушает закон. Официальный закон, который на бумаге.

Ну да. Возможно, что именно поэтому слово преступник для меня не ругательное.

Кем вы считаете революционеров? Вот они борются за «правое дело». Насколько это дело правое?
Можно ли за это «правое дело» убивать? И если можно, то кого?

Тут вопрос в том что они отстаивают, если говорить о том что я о них считаю. Но вот те кто боролись за независимость в США они преступники? Да. С точки зрения Великобритании преступники. И Ленин преступник, и Декабристы, и революционеры Франции, и Чегевара. Какой такой всеобщий свод законов вы придумаете, что каждому пункту будут следовать? Просто революционные движения возникают, когда людей принуждают и принуждают. Во всех действительно развитых странах они давно уже сошли на нет. Потому что там не принуждают людей. Там общество готово и само пришло к таким изменениям. Для них давно уже понятно почему нужно убирать за собакой на улице. И нечего там делать тому, кто не понимает. Политика и закон иже с ней не рассматривают одного конкретного человека. Общество, только общество.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Тут вопрос в том что они отстаивают, если говорить о том что я о них считаю. Но вот те кто боролись за независимость в США они преступники? Да. С точки зрения Великобритании преступники. И Ленин преступник, и Декабристы, и революционеры Франции, и Чегевара. Какой такой всеобщий свод законов вы придумаете, что каждому пункту будут следовать?
Вот я и говорю о критериях. Руководствуясь какими понятиями (ибо законы для вас не указ) вы будете определять, кто преступник, а кто нет?
Во всех действительно развитых странах они давно уже сошли на нет. Потому что там не принуждают людей. Там общество готово и само пришло к таким изменениям. Для них давно уже понятно почему нужно убирать за собакой на улице. И нечего там делать тому, кто не понимает.
Я уверен, что правило убирать за собакой на улице прописано в каком-либо законе, если не в законе государства или штата, то в уставе улицы или квартала точно.
avatar
Руководствуясь какими понятиями (ибо законы для вас не указ) вы будете определять, кто преступник, а кто нет?

Своей собственной этикой и моралью, которая зиждется на литературе, воспитании и истории.

Я уверен, что правило убирать за собакой на улице прописано в каком-либо законе

Прописано, конечно. Только что будет, если у нас в стране ввести такой закон? Он, скорее всего, просто не будет соблюдаться, потому что у нас общество не доросло до такого закона. Закон — это не указ обществу, это то, до чего общество само дошло. Это не приказ одного человека другому соблюдать букву, а это один человек и второй решили, что так оно будет лучше и подписали бумагу, установив одного из них исполнителем, при том, что оба они равны перед ним.
  • KaDoy
  • +3
  • v
avatar
Закон — это не указ обществу, это то, до чего общество само дошло. Это не приказ одного человека другому соблюдать букву, а это один человек и второй решили, что так оно будет лучше и подписали бумагу, установив одного из них исполнителем, при том, что оба они равны перед ним.

Святые слова. :) Сразу вспоминается Швейцария, где в маленьких городках стеллажи с цветами в цветочном магазине ночью оставляют на улице. Не потому что закон, а потому что традиции, культура и воспитание. :)
avatar
Святые слова. :) Сразу вспоминается Швейцария, где в маленьких городках стеллажи с цветами в цветочном магазине ночью оставляют на улице. Не потому что закон, а потому что традиции, культура и воспитание. :)

Поддержанные законом.
Не обязательно законом «О цветах», но наверняка законом о «Содержании частных домов в надлежащем состоянии» или чем то подобном.
Плюс жесткое и неукоснительное соблюдение всех остальных законов страны. Без всяких соглашусь/ не соглашусь.
Комментарий отредактирован 2013-09-10 02:27:46 пользователем Orgota
avatar
Не обязательно законом «О цветах», но наверняка законом о «Содержании частных домов в надлежащем состоянии» или чем то подобном.
Плюс жесткое и неукоснительное соблюдение всех остальных законов страны. Без всяких соглашусь/ не соглашусь.
Чушь. Будучи туристом я не украл цветок, имея к этому все возможности, именно потому, что вот эта культура — она в воздухе, а не на бумаге. Риска — ноль, вероятность наказания — ноль, через два дня меня не будет в стране. Месседж был о том, что просто не принято красть, общество находится на достаточно высокой ступени пирамиды Маслоу, и это чувствуется. И это работает, а формальные законы тут ни при чем.

====================================================
Я понял. Вы ставите телегу впереди лошади. Закон произрастает из традиции, обычая, общепринятых правил. Это если по-хорошему. Посмотрите словарную статью «деловой оборот» — очень яркий пример.

Адекватное соотношение в пропорциональности естественных компонентов и фиксировании в рамках законов. Не существует законодателя, выстраивающего жизнь общества. Напротив, есть общество, которое добровольно фиксирует основные моменты взаимоотношений в виде законов. Безусловно, если речь идет о цивилизованных странах.

Вне границ общественного консенсуса закон — филькина грамота. Более-менее эффективно вводить «сверху» вы можете исключительно бытовые законы «О запрете плевать на тротуар», не более того. И то, для обеспечения его выполнения вам нужна весьма эффективная правоохранительная система — прозрачная, открытая, честная, с уровнем коррупции, стремящемся к нулю.

При этом всегда будет оставаться огромное поле взаимоотношений, которые не будут оформляться в виде формальных законов, потому что это какое-то тяжелое несексуальное извращение — описывать всё в виде законов. :)
  • Ascend
  • +7
  • v
avatar
Своей собственной этикой и моралью, которая зиждется на литературе, воспитании и истории.
Ну это вас может далеко завести.

История знает немало философов, святых, бескорыстных борцов с неправдой, которые руководствуясь все этими же прекрасными понятиями, сжигали, топили и вешали людей в огромных количествах.
Причем часто даже «левых» людей, которые были бы вообще ни при чем.
Комментарий отредактирован 2013-09-10 02:18:55 пользователем Orgota
avatar
Ну это вас может далеко завести.

Иногда приходится бороться, конечно. Но острая в этом необходимость, как мне кажется, потихоньку падает со временем.

История знает немало философов, святых, бескорыстных борцов с неправдой, которые руководствуясь все этими же прекрасными понятиями, сжигали, топили и вешали людей в огромных количествах.

Что-то я таких не припомню. Че Гевара разве что. Он помогал раненым солдатам противника и отпускал их потом. Но борьба с угнетением — это жертвы, да. Ничего не поделаешь.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Что-то я таких не припомню.
Я могу припомнить, только у меня сил нет столько имен выстучать на клавиатуре.

Но вообще то я говорил о том, что закон определен. Вот он, на бумаге, официальный и может даже с разъяснениями.
А понятия не определены. Нет общих правил «игры» по понятиям, они у каждого свои.

Когда общество живет по законам — оно существует в единых общих правовых рамках. А общество живущее по понятиям не имеет общих для всех правил поведения.

По понятиям какого нибудь ваххабита вы неверный и вас нужно немедленно истребить.
Он не прав? А почему неправ? Ах, по вашим понятиям! Так у него другие понятия!

Что вы будете делать, как докажете свое право на существование? Пуститесь в философские прения? Так он приведет вам веления какого нибудь «святого» старца. Для него это и есть истина и правда и этика.
avatar
Ну это вас может далеко завести.

История знает немало философов, святых, бескорыстных борцов с неправдой, которые руководствуясь все этими же прекрасными понятиями, сжигали, топили и вешали людей в огромных количествах.
Не может. Перчисляемые вами «философы» как раз и возводили свои понятия в ранг «закона» неподчинение которому было преступлением и требовало наказания.

Если мы основываемся на культуре и справедливости то наказание занесправедливость и бескультурье может быть еще менее культурным и справделивым и многих нарушителей павильнее будет простить. особенно если нам конкретно они не мешают.

Потому что они не преступники, они всего лишь нарушители или даже не нарушители а другие люди действующие по своим правилам.

Ну вот опять пример со мной для понимания. Например я считаю EVE очень вредной для человеческого характера и неприятной игрой (загон гопников где они вместо исправления, еще и усиливают свои отрицательные черты). Но при попытке ее запретить я скорее встану в один ряд с ее игроками и сторонниками, хотя опять же игрушка мерзкая и маст дай.
avatar
Прописано, конечно. Только что будет, если у нас в стране ввести такой закон? Он, скорее всего, просто не будет соблюдаться, потому что у нас общество не доросло до такого закона.
Это по тому, что у нас общество не готово жить по законам. Действительно не доросло до этого. Живут по понятиям, а они у всех разные.
avatar
Закон — это не указ обществу, это то, до чего общество само дошло. Это не приказ одного человека другому соблюдать букву, а это один человек и второй решили, что так оно будет лучше и подписали бумагу, установив одного из них исполнителем, при том, что оба они равны перед ним.

Все верно. Люди договорились и теперь, как джентельмены выполняют собственные же установки — законы.

Почему закон для вас воспринимается только как какая то внешняя сила? Как угроза?

Вы все, мои оппоненты никак не поймете, что закон — это мораль общества.

Законы в нормальном государстве и при нормальном ходе вещей издаются не захватчиками, не баскаками, а самими гражданами страны, их волеизъявлением.

Уважать законы и подчинятся им, означает уважать общество, которое их утвердило. Подчинятся общественным правилам.

Я не знаю, в каких странах вы живете. Но действительно полное ощущение, что вас захватили инопланетяне. Навязывают вам свои законы, а вы изо всех сил брыкаете ногами.
avatar
Вы все, мои оппоненты никак не поймете, что закон — это мораль общества.
Вообще-то даже близко не, но учитывая, что ты сам себе на ходу придумываешь термины и определения, я даже не буду эту тему развивать. Просто можешь почитать например это abccba.ru/abc73.php
Если все равно не щелкнет, то тогда я не знаю...)))
  • Kaizer
  • +1
  • v
avatar
Вообще-то даже близко не, но учитывая, что ты сам себе на ходу придумываешь термины и определения, я даже не буду эту тему развивать. Просто можешь почитать например это abccba.ru/abc73.php
Если все равно не щелкнет, то тогда я не знаю...)))
Вобщем. Или люди живут по законам или по понятиям.

Вы видимо предпочитаете жить по понятиям. Тогда не удивляйтесь, что эти понятия у всех разные. И в одно прекрасное утро они могут у вас и у кого то еще не совпасть.

Я вот предпочитаю жить по законам. Которые обязательны для всех.

А терминологию давайте оставим в стороне.
  • Orgota
  • -3
  • v
avatar
Но исполнятся общественные законы должны неукоснительно!
Вот я и сосед по общежитию договорились о графике уборки. Все — этот график закон! Ни я ни сосед не имеем права соглашаться или не соглашаться с ним, после того, как мы уже обо всем договорились.

В гражданском обществе законы принимаются по такому же сценарию. Представители общества (все люди страны за один стол не поместятся — поэтому представительское право) сели, договорились.
Теперь они обязаны соблюдать договор! И вы обязаны, поскольку это были ваши представители, которые от вашего лица договаривались.
Комментарий отредактирован 2013-09-10 02:51:17 пользователем Orgota
avatar
Вот есть у вас какие-то понятия в голове, что справедливо, а что нет — по ним вы и живете, а не по законам.
А это разве не всем людям свойственно? Что кто то живет не так?!
как вообще может быть по другому?
avatar
Вот ты с этим законом не согласен, но ты же обязан ему подчиниться!
Вот не хотел я в это лезть, но…

То, что ты написал — это полная, кромешная чушь. Люди — не муравьи и не роботы. Я бы поискал формулировку, но за меня очень хорошо сказал Оскар Шиндлер. Тот, о котором снят фильм «Список Шиндлера». Он написал как-то:

Мерилом справедливости не может служить простое большинство.

А законы в современном мире, в том числе в самых цивилизованных странах — это даже не воля большинства. Формирование законов — сложный механизм, о винтиках и колесиках которого можно говорить очень долго.

И человек, готовый немедленно, не рассуждая исполнить любой закон — это полный идиот с промытыми до стеклянной чистоты мозгами. Я даже примеры приводить не буду. Ни из прошлого, типа добропорядочных граждан Третьего Рейха, ни из настоящего…

У вменяемого человека законы делятся на две группы. Те, которые он считает верными (даже не справедливыми — закон вообще имеет мало отношения к справедливости) — он исполняет безусловно. Те, которые он считает ненужными, бессмысленными или просто вредными, он исполняет ровно настолько, чтобы не ухудшить собственное качество жизни. И только.

Я не знаю, что такое идеальное демократическое государство, и вообще не уверен, что демократия в ее современном понимании — хорошая система. Но просто в идеальном государстве вообще не примут закон, запрещающий курить трубку. Как максимум — запрещающий курить так, чтобы это мешало другим. Потому что единственная функция государства — это защита граждан и обеспечение их комфорта при максимальном сохранении свободы воли.

А к политике это все вообще отношения не имеет :)
  • Algori
  • +10
  • v
avatar
курить трубку нельзя не потому что закон. А потому что курением ты мешаешь другим людям причем мешаешь очень сильно. настолько что эти помехи решили убрать законом.
И если ты считаешь что вокруг тебя приличные люди которым ты не хочешь делать плохо, ты курить перестаешь или вернее (поскольку люди приличные и они тоже оставят и даже пропишут в законе тебе место где это не мешает окружающих будешь курить там).

Причем здесь закон или подчинение — это просто сознательное нежелание портить окружающий мир.
avatar
Вот приняла Дума закон. Ты будешь с ним соглашаться или будешь ему подчиняться?
Если я не буду с законом соглашаться, то я или буду его обходить или буду делать все чтобы сменить депутатов принявших закон.
Что в в нормальных демократиях достаточно простой и возможный вариант.
А в нашей стране «Суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения» это как раз ответ про будешь соглашаться или подчиняться.
avatar
Вы лучше объясните, ка это так можно выбрать, отдать полномочия и не подчиняться?
Вот президента мы выбрали, но подчиняться мы ему не будем!)))
Выбрали председателя садового товарищества. Но когда он пришел собирать денег за электричество, гордо отказались подчиняться и набили председателю морду)))
avatar
Вот насчет президента сам додумаешь — лениво мне огород городить.
А насчет председателя.
Это не председатель «пришел собирать с нас деньги за электричество» под угрозой применения полномочий и. Это мы сами всем товариществом скидываемся на оплату фонарей и насосов используя для этого дела бедного председателя, потому что всей сотней садовых товарищей бегать и договариваться с электросвязью нам лень, а председатель пойдет и договорится заодно и нашу денежку вместо нас занесет. Это бедный председатель подчиняется нашему голосованию которым мы его выбрали на такую мороку за его прегрешения. ;-)
avatar
А если председатель садового товарищества приходит во второй раз, потому что пропил первую сумму, собранную на оплату электричества, ты подчинишься? Напомню, он все еще председатель и все еще обладает некой делегированной ему властью. Требует денег во второй раз. Подчинишься?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
А если председатель садового товарищества приходит во второй раз, потому что пропил первую сумму, собранную на оплату электричества, ты подчинишься? Напомню, он все еще председатель и все еще обладает некой делегированной ему властью. Требует денег во второй раз. Подчинишься?

Смешной пример действительно феодального характера. Если я выбрал председателя, то он мой сюзерен. :) Нет, он мой наемный работник, как и президент в общем-то.

Попробуй подумать эту мысль: президент — это наемный работник. Просто у него самая обширная должностная инструкция в стране, самая большая ответственность и риски.

Мы спорим о необходимости подчинения как таковой.
Я должен уточнять, что законной власти и законным требованиям?!
Со мной, как я понял, начали спорить, что нет необходимости подчиняться вообще. В любом случае и ситуации и любой власти. Я лично отвечал на это.

Вы почему то решили, что я говорю о подчинении в любом случае и кому попало. Но тогда вы спорите не со мной. С кем я не знаю.
avatar
Смешной пример действительно феодального характера. Если я выбрал председателя, то он мой сюзерен. :) Нет, он мой наемный работник, как и президент в общем-то.

Попробуй подумать эту мысль: президент — это наемный работник. Просто у него самая обширная должностная инструкция в стране, самая большая ответственность и риски.
avatar
Надо все время делать поправку на страну, правительство которой мы упоминаем в споре… =))) Так как по-хорошему, если ты нанимаешь работника и он делает что-то, что тебе не нравится, ты можешь дать ему тумака (образно) и сказать «что ты за фигню тут нагородил?»

Вот приняли антипиратскийидиотский закон, общественность протестует петиции пишут, а толку ноль. Вот как я могу повлиять на действия моего наемного рабочего)))

А вообще очередной спор «Оргота придумал себе свои термины и оперирует ими, а остальные пытаются ему доказать, что „все не о том“ :D
avatar
А вообще очередной спор «Оргота придумал себе свои термины и оперирует ими, а остальные пытаются ему доказать, что „все не о том“ :D
Вообще то эти термины придумали задолго до меня. Гражданское общество только по этим «терминам» и живет.
Но вы правы здесь этот спор было начинать ни к чему.
avatar
Я даже не знаю, вы бы что ли основы «Теории государства и права» изучили, чтобы было понятно, откуда возникли те самые формальные законы.
avatar
Так как по-хорошему, если ты нанимаешь работника и он делает что-то, что тебе не нравится, ты можешь дать ему тумака (образно) и сказать «что ты за фигню тут нагородил?»

По-хорошему, как раз не можешь. Буду избегать таких начальников. Мне не нужен господин, который считает, что он там что-то может со мной делать с одолжением, мол я тебя ругаю, но премию не режу. Если я не справляюсь со своей работой, то он только исполняет договор, в котором должно быть прописано что в этом случае происходит.
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
По-хорошему, как раз не можешь.
Я же написал — «образно». Или вас начальник ни разу не отчитывал? А в договоре обычно рассматриваются только общие случаи. По логике в любом договоре, если ты не справляешься с работой, результат — срезание зарплаты или увольнение. Вот только подавляющее большинство на практике предпочитает выслушать ругань шефа, вместо оговоренных в договоре мер. И это имхо нормально.
avatar
И это имхо нормально.

Я понял, что образно. И я считаю, что это не нормально. Меня не отчитывали последние пять лет и не резали зарплату. До этого я просто увольнялся и уходил. Мне не надо вот этого вот предпочтения нарушению договора. Я, приходя на работу, не соглашался, что меня будут в чем-то там упрекать или устраивать разносы.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
от приняли антипиратскийидиотский закон, общественность протестует петиции пишут, а толку ноль. Вот как я могу повлиять на действия моего наемного рабочего)))
Вот приняли антипиратский закон, вот еще один «идиотский» закон о парковке, закон о автостраховке и т.д.
Но вы разумеется их не исполняете и горды собой. А комфортно ли вам жить в стране, где законы не исполняются?
avatar
Но вы разумеется их не исполняете и горды собой. А комфортно ли вам жить в стране, где законы не исполняются?
Вопрос надо задавать иначе: комфортно ли мне жить в стране, где принимаются такие законы, исполнять которые я тупо не в состоянии? =))) Ответ — нет, не комфортно.
avatar
Вопрос надо задавать иначе: комфортно ли мне жить в стране, где принимаются такие законы, исполнять которые я тупо не в состоянии? =))) Ответ — нет, не комфортно.
Вы ощущаете себя партизаном в собственной стране?
avatar
Нет, с чего бы? Партизаны воюют. Я — нет =)))
avatar
Нет, с чего бы? Партизаны воюют. Я — нет =)))
Значит вы просто стонете под гнетом?
avatar
Не стону, а зачем? Я этот гнет просто игнорирую)))
avatar
Не стону, а зачем? Я этот гнет просто игнорирую)))
Терпите? Или изворачиваетесь?
Какой же это гнет тогда, когда он не гнетет?
avatar
Терпите? Или изворачиваетесь?
Какой же это гнет тогда, когда он не гнетет?
Это русский гнет. который как и наши «законы» обходится левой пяткой и если специально в него не лезть может быть практически незаметен.
Когда он начинает реально мешать -его скидывают очень быстро и очень явно. причем не важно 1300е на дворе или 1900е.
avatar
Это надо у тебя просить, ты же там какой-то гнет себе выдумал, я про него и не заикался, собственно)))
avatar
Вот приняли антипиратский закон, вот еще один «идиотский» закон о парковке, закон о автостраховке и т.д.
Но вы разумеется их не исполняете и горды собой. А комфортно ли вам жить в стране, где законы не исполняются?
Более комфортно чем если бы эти илиотские законы исполнялись.
Ну тут то как раз все просто — даже по твоей линейке выгодно -невыгодно.
пункт 2 --неподчинение закону приносит меньше убытков чем подчинение. => не подчиняемся.
avatar
Дык есть в ГВ2 политика, самая что ни на есть беспощадная, недавно выборы были) По результатам выборов фрактал новый запиливают)
  • Scorch
  • 0
  • v

Оставить комментарий