Попробую восстановить хронологию.
1) Мы решили расшевелить мир, ибо ХиХ с его драмами и вечными вылазками, когда тебе постоянно приходится выбирать — сеять поле или бежать с мечом наголо, восстанавливая справедливость, канул в Лету. Предварительно целью было выбрано Северное Королевство — достаточно большое и богатое, имеет гвардию. Опрос союзников — тех же Ежей, ФиА и прочих — дал однозначные ответы — развлекайтесь, нам пофиг, мы играем в рынок, государство в союзе не состоит.
2) Был брошен челендж на каирны НК(официальный вызов, уведомление приходит всем жителям королевства, если кто-то не был в этот момент онлайн — при логине приходит повторно, время между вызовом и возможностью уничтожать пограничные камни 2 часа, защищающийся может оттягивать момент атаки за счёт авторити, цена на это постоянно повышается). Они пришли на защиту полным составом Northen Watch, 10-12 человек, и были разбиты наголову, что дало нам возможность провести первую осаду Авроры, которая, как Вы знаете, провалилась из-за союзников. По итогам союзники начали странную речь про то, что мол «не надо атаковать Аврору — всё остальное Ваше, нам пофиг».
3) За этим последовали атаки на крупные и мелкие поселения НК, как то, что было описано в заметке про кражу сыра. Собственно отряд ДИСа из той заметки пришёл за нами по следам, взятым под Авророй. Также проводили постоянные нападения на каирны то тут, то там. Часто случались драки, все были довольны — есть ПВП, игра стала интересна, познакомились с кучей новых людей, в том числе из НК. Ежи начали нарушать своё второе слово — приходили на все драки подряд, ну а что — у нас есть ПвП, а у Ежей нет… И это не моё мнение, а слова с той стороны.
4) Следствием стали очередные штурмы Авроры, ибо второе нарушенное обязательство автоматически снимало с нас наши.
История продолжается, но здесь я прервусь, наверняка Клерис захочет рассказать об этом самостоятельно, а я не хочу ему мешать.
Тогда логично позволять себе обходиться с незнакомцами в реальном мире так же, как вы обходитесь с незнакомцами в игре. Верно?
Естественно. Только не забывайте что ставить знак равенства между аналогичными действиями в игре и реальности — глупо. Убийство в игре это не убийство в реальности.
То есть обокрасть друзей в игре не так страшно, как обокрасть друзей в реальном мире. Используя смещение по шкале, обчистить тех, кто тебе доверяет, это что-то на уровне «накричать» в реальном мире, верно?
Всё зависит от Ваших личных установок. И да, для меня игровые поступки не эквивалентны поступкам в реальном мире. Я об этом всегда и говорил. Для меня шкала одна — действия на ней разные, в зависимости от среды. Вы пытаетесь высосать из пальца непонятно что. В упор не вижу никаких нестыковок.
Но лучше я напомню ровно одну вашу фразу, сказанную в рамках этого разговора:
Надо относится скорее хорошо, чем плохо. Но, при необходимости, подчёркиваю — при необходимости, я применю к незнакомцу негативное воздействие.
А я Вашу:
Вопрос исключительно в том, что вы и я считаем необходимостью.
Это всё вещи субъективные.
вы же просто защищаетесь, оправдываетесь, пытаетесь себя выгородить в ситуации, когда никто не может проверить ваши слова
В текущей беседе я не защищаюсь — я прошу ответа на вопрос, которого не получаю.
Но как только их получается проверить, смотрите-ка — мы видим вранье. Не другое мнение, не субъективизм, а полную противоположность сделанного вами же заявления о себе и своих принципах.
Я просто не знаю что сказать. Вы меня уели… Я «срезаюсь»!
А теперь заводите стандартную песню «Я не такая»?
Ещё раз — я вообще с самого начала обратил внимание на логический провал в Ваших рассуждениях и попросил его разъяснить. В ответ на это я получил непонятные выпады, пытающиеся увести нить разговора куда-то ещё… Вы вообще можете ответить на поставленный вопрос или нет?
Судить по отрывкам довольно сложно, но что я понял.
С точки зрения Элея — друзья всегда друзья, а незнакомцы всегда незнакомцы. Что довольно логично.
Он пытался сформулировать тоже, что и я своими абстрактными примерами про шкалы поступков — я привёл шкалу описывающую мои действия по отношению к различным группам людей, вокруг меня. Шкала несколько грубоватая, но дающая некоторое представление об отношение к тем или иным людям. Далее мы берём среду(реальную или виртуальную) и выбираем множество поступков, возможных в этой среде и расставляем в ней оценки, опять же применительно к этой среде. Допустим убийство окажется на отметке -5 в условиях реального мира, а для виртуального на отметке -2 — разные среды, разные шкалы. Но при этом оно ни в том, ни в другом случае не попадёт в группу действий возможных с друзьями. А вот безвозмездная помощь попадёт и там и там. И так далее… В итоге друзья — всегда друзья, а незнакомцы всегда незнакомцы, а спектр возможных поступков меняется в зависимости от среды — в игре одни, в реальности другие. Это же игра…
Для игроков, которые не заинтересованы в тотальной войне, есть PvE-сервера.
я не буду испытывать угрызений совести, нападая на персонажа своего уровня на PvP-сервере, потому что каждый игрок имеет возможность уберечь себя от любой враждебности, просто выбрав правильный сервер.
Вот! И я так думаю, когда играю в PvP(в том числе боевое)-игру! Но многие почему-то со мной не соглашаются…
Мы на нем в буквальном смысле слова стоим, на этом предмете. Вы не понимали реплику Атрона, я ее объяснила.
Реплика Атрона была дана в отрыве от конкретных примеров. Ещё раз повторюсь:
Долгое время у меня из головы не выходило постоянное срезание собеседников на примере, когда те же негативные действия их просят применить по отношению к своим друзьям в виртуальном мире. Здесь логическая цепочка обрывается. А ты так близко был к объяснению. Но нет. Мгновенно происходит ступор — с друзьями невозможно так поступить. Ступор, по моим наблюдениям, вполне искренний. Так что я начал думать о том, с чем он связан.
Здесь он высказывает недоумение реакцией множества людей («собеседников») на предложение и то, что они отказываются применять негативное воздействие на друзей, но соглашаются на посторонних.
Он считает это нелогичным(«Здесь логическая цепочка обрывается»). И недоумевает по поводу искреннего ступора людей, связанного с описанными вопросами.
Далее он заявляет, что:
А. Понял. Я к тому что отношение к друзьям и ко всем остальным будет сильно отличаться. Всегда.
С этим вообще никто ни разу не спорил.
Но к чему тогда первое и второе предложение? Он считает это неоспоримым, логичным, но при этом не видит логики в том, что люди отказываются совершать негативные поступки в сторону друзей.
Мне потом начинают объяснять, что отношение и негативное воздействие есть суть понятия разные, начиная жонглировать словами, хотя вроде всё и так ясно. Я продолжаю добиваться ответов, переформулируя вопросы с учётом вот этих Ваших требований на соблюдение словесного баланса, и мне опять не дают ответа, ограничиваясь фразами:
Разве нерационально относится к друзьям лучше, чем к незнакомцам?
Рационально, разумеется. Кто-то здесь спорил с этим утверждением? Нет. Так же, как никто не говорил о том, что нелогично применять негативное воздействие при необходимости. Вопрос исключительно в том, что вы и я считаем необходимостью.
При этом оставляя изначальный вопрос без ответа:
В чём «срезка» этих людей? В чём отсутствие логики в их заявлениях про то, что они относятся к друзьям лучше, чем к незнакомцам и не допускают негативного воздействия со своей стороны?
Это нормально и это логично. Вы об этом говорите. Другие об этом говорят. Даже Атрон подтверждает что это так, и это нормально, но не хочет объяснить свои высказывания про срезку и отсутствие логики. Непонимаю.
Вы действительно считаете, что выбор лично вами врага лично себе — это некое объективное обстоятельство, которое превращает нападение, грабеж и убийство персонажей в нечто объективно необходимое?
Объективностью тут и не пахнет. Это оценочное суждение каждого человека. С моей точки зрения в той ситуации это было необходимо. Дальше мы с Вами можем погрязнуть в долгом споре о том, что с Вашей точки зрения всё по другому. Я с Вами не соглашусь, Вы со мной. В общем и так всё ясно. Давайте вернёмся к предмету обсуждения.
По необходимости.
Почему у вас такие проблемы с этим словом?
Приходится его вставлять везде, чтобы меня не начали обвинять в призывах к насилию.
Вы считаете, что можно, образно выражаясь, бить людям окна и морды только потому, что они незнакомые и чужие.
Нет.
Вы совершили негативные действия и навредили другим людям… без необходимости
Мы объявили войну их королевству. Нам было необходимо понять их реакцию.
Естественно, вам трудно его понять
Именно! Атрон сначала говорит:
Долгое время у меня из головы не выходило постоянное срезание собеседников на примере, когда те же негативные действия их просят применить по отношению к своим друзьям в виртуальном мире. Здесь логическая цепочка обрывается.
А потом про рациональность лучшего отношения к друзьям, и логичность применения негативного воздействия к незнакомцам по необходимости.
Спасибо за подборку моих цитат!
Но я среди них же и упоминал, и Клерис рассказывал, о том что это были жители государства объявленного врагом и мы их рейдили для возбуждения игровых ситуаций вражды и прочего — нападение с целью возбуждения агрессии, конкретно эту деревню рейдили по нескольким причинам, на её месте могла бы быть любая другая деревня на территории этого королевства, достаточно большая для того, чтобы они имели возможность призвать на помощь столичные войска и достаточно лёгкая для рейда и хоть в какой-то степени выгодная(сыры и прочее).
В рамках игрового процесса для меня это является достаточным основанием для совершения негативного воздействия на других игроков. Для Вас нет. У нас разные системы ценностей, и мы это уже выясняли с Вами и не только. Но разговор то не столько об этом, сколько о:
Рационально, разумеется. Кто-то здесь спорил с этим утверждением? Нет. Так же, как никто не говорил о том, что нелогично применять негативное воздействие при необходимости. Вопрос исключительно в том, что вы и я считаем необходимостью.
Тогда почему вы пишите вот это:
Долгое время у меня из головы не выходило постоянное срезание собеседников на примере, когда те же негативные действия их просят применить по отношению к своим друзьям в виртуальном мире. Здесь логическая цепочка обрывается. А ты так близко был к объяснению. Но нет. Мгновенно происходит ступор — с друзьями невозможно так поступить. Ступор, по моим наблюдениям, вполне искренний. Так что я начал думать о том, с чем он связан.
Вы считаете «срезанием» тот факт, что человек считает что с друзьями нельзя поступать так, как можно с незнакомцами в определённых ситуациях. А потом соглашаетесь с тем что к незнакомцам можно применять негативное воздействие, а к друзьям нет, и говорите о рациональности этих поступков(в рамках необходимости, конечно же), справедливо понимая разницу в шкалах ценностей у разных людей.
Я запутался в Ваших мыслях.
Разве нерационально относится к друзьям лучше, чем к незнакомцам?
Я не говорю о необходимости, обязательности и прочем в применение негативного воздействия к незнакомцам. Нет. Надо относится скорее хорошо, чем плохо. Но, при необходимости, подчёркиваю — при необходимости, я применю к незнакомцу негативное воздействие. При этом в такой же ситуации с другом — нет. Вы же, судя по всему, так не поступите. Я Вас понял.
Базу для продолжения в виде — «вот я об этом и говорю!»
Именно!
Почему по отношении к незнакомым людям, можно делать негативные поступки?
Потому что они незнакомые. Если я окажусь в двух одинаковых ситуациях, которые будут различаться тем, кто стоит напротив меня(фигурально) — друг или незнакомец, моя реакция будет различной. Вплоть до совершения негативных поступков против незнакомца. Что ни в коем случае не призывает творить всё что вздумается по отношению к незнакомым людям. Я скорее поступлю хорошо или нейтрально, но и в морду могу дать (фигурально или вполне реально, в зависимости от ситуации), с незнакомцем. С близким человеком этого не произойдёт в любом случае. В этом разница.
Да. Согласен. О чём я и сказал — здесь и здесь. И дальше продолжал об этом говорить. Предлагал абстрагироваться от примеров, которые Вас постоянно не устраивают. Похоже на то, что с аналогиями у меня туго.
Не на отношении, на негативном воздействии. Попробуйте еще раз.
Отлично. Негативное воздействие. Остановимся на этом. И раз Вы так хотите — я переформулирую:
В чём причина Вашего удивления про то, что человек ступорится на вопросах о разном отношение к применению негативного воздействия по отношению к друзьям и к посторонним лицам? Где тут «срезание» или что Вы там хотели сказать? В чём тут проблема? Не почему (это Вы пытаетесь объяснить красочными аналогиями про корабли и палубы), а в чём?
Именно поэтому пример про встречу в аэропорту очень-очень странный.
Возможно он недостаточно хорош. Поэтому я и предложил абстрагироваться, чтобы всё таки получить ответ на главный вопрос.
И вам уже объяснили, что вы ошиблись.
Где?! Оо
Тут бы понять, проводите ли вы границу
Да. Провожу. О чём я уже говорил, и не раз.
И ещё раз задам свой вопрос к Вам:
В чём причина Вашего удивления про то, что человек ступорится на вопросах о разном отношение к друзьям и нет? Где тут «срезание» или что Вы там хотели сказать? В чём тут проблема? Не почему (это Вы пытаетесь объяснить красочными аналогиями про корабли и палубы), а в чём?
Я привел в качестве примера совершенно конкретный, а не абстрактный разговор, в котором речь шла о воровстве, доступном в рамках механик. Этот разговор происходил в комментариях, а также о общем канале Discord.
Я первый раз слышу об этом в рамках данной заметки и обсуждения под ней.
И я уже объяснил, что, на мой взгляд, с чисто рациональной точки зрения, считать воровство у посторонних людей в реальном мире приемлемым — ненормально.
Я тоже.
Потому что если вы введете эту норму, то пострадаете сами, так как для большинства людей вы такой же посторонний.
Ничего никуда вводить не собираюсь — комментарий не об этом.
Не могу себе представить, зачем здесь разводить абстракции и спорить вокруг «4-10» или "-5-1".
Вот и я не могу себе представить к чему Вы в начале заметки начали упоминать вопрос про разное отношение людей к своим друзьям и к абсолютно незнакомым людям? И именно об этом и был мой комментарий. Мы с Вами не разделяем позицию по разграничению внутриигровых и реальных поступков, обо что и было сломано множество копий, поэтому я и предложил абстрагироваться и не погружаться в пучины бесполезных обсуждений и споров — вроде и так всё понятно.
А вот что мне не понятно — почему Вы удивляетесь внезапным ступорам со стороны собеседников на вопросы из разряда:
те же негативные действия их просят применить по отношению к своим друзьям в виртуальном мире
начну в качестве нормы совершать по отношению к незнакомым или неприятным людям…
Вы передёргиваете. Я не говорил что это должно быть в качестве нормы.
Я Вам скажу, что даже если все общество примет Вашу схему в виде нормы, я ей следовать не буду.
Опять же.
не лукавите ли Вы вот с этим «никогда <-5».
Нет. Для меня на том краю шкалы вещи из разряда терроризма и прочего массового насилия — никогда. А вот в рамках самообороны себя, близких людей и имущества я могу совершить весьма плохие поступки, и мнение незнакомцев буду учитывать в последнюю очередь.
1) Мы решили расшевелить мир, ибо ХиХ с его драмами и вечными вылазками, когда тебе постоянно приходится выбирать — сеять поле или бежать с мечом наголо, восстанавливая справедливость, канул в Лету. Предварительно целью было выбрано Северное Королевство — достаточно большое и богатое, имеет гвардию. Опрос союзников — тех же Ежей, ФиА и прочих — дал однозначные ответы — развлекайтесь, нам пофиг, мы играем в рынок, государство в союзе не состоит.
2) Был брошен челендж на каирны НК(официальный вызов, уведомление приходит всем жителям королевства, если кто-то не был в этот момент онлайн — при логине приходит повторно, время между вызовом и возможностью уничтожать пограничные камни 2 часа, защищающийся может оттягивать момент атаки за счёт авторити, цена на это постоянно повышается). Они пришли на защиту полным составом Northen Watch, 10-12 человек, и были разбиты наголову, что дало нам возможность провести первую осаду Авроры, которая, как Вы знаете, провалилась из-за союзников. По итогам союзники начали странную речь про то, что мол «не надо атаковать Аврору — всё остальное Ваше, нам пофиг».
3) За этим последовали атаки на крупные и мелкие поселения НК, как то, что было описано в заметке про кражу сыра. Собственно отряд ДИСа из той заметки пришёл за нами по следам, взятым под Авророй. Также проводили постоянные нападения на каирны то тут, то там. Часто случались драки, все были довольны — есть ПВП, игра стала интересна, познакомились с кучей новых людей, в том числе из НК. Ежи начали нарушать своё второе слово — приходили на все драки подряд, ну а что — у нас есть ПвП, а у Ежей нет… И это не моё мнение, а слова с той стороны.
4) Следствием стали очередные штурмы Авроры, ибо второе нарушенное обязательство автоматически снимало с нас наши.
История продолжается, но здесь я прервусь, наверняка Клерис захочет рассказать об этом самостоятельно, а я не хочу ему мешать.
Всё зависит от Ваших личных установок. И да, для меня игровые поступки не эквивалентны поступкам в реальном мире. Я об этом всегда и говорил. Для меня шкала одна — действия на ней разные, в зависимости от среды. Вы пытаетесь высосать из пальца непонятно что. В упор не вижу никаких нестыковок.
А я Вашу:
Это всё вещи субъективные.
В текущей беседе я не защищаюсь — я прошу ответа на вопрос, которого не получаю.
Я просто не знаю что сказать. Вы меня уели… Я «срезаюсь»!
Ещё раз — я вообще с самого начала обратил внимание на логический провал в Ваших рассуждениях и попросил его разъяснить. В ответ на это я получил непонятные выпады, пытающиеся увести нить разговора куда-то ещё… Вы вообще можете ответить на поставленный вопрос или нет?
mmozg.net/hah/2017/08/14/pro-to-kak-ya-proboval-stat-razboynikom-i-chego-nam-eto-stoilo.html
С точки зрения Элея — друзья всегда друзья, а незнакомцы всегда незнакомцы. Что довольно логично.
Он пытался сформулировать тоже, что и я своими абстрактными примерами про шкалы поступков — я привёл шкалу описывающую мои действия по отношению к различным группам людей, вокруг меня. Шкала несколько грубоватая, но дающая некоторое представление об отношение к тем или иным людям. Далее мы берём среду(реальную или виртуальную) и выбираем множество поступков, возможных в этой среде и расставляем в ней оценки, опять же применительно к этой среде. Допустим убийство окажется на отметке -5 в условиях реального мира, а для виртуального на отметке -2 — разные среды, разные шкалы. Но при этом оно ни в том, ни в другом случае не попадёт в группу действий возможных с друзьями. А вот безвозмездная помощь попадёт и там и там. И так далее… В итоге друзья — всегда друзья, а незнакомцы всегда незнакомцы, а спектр возможных поступков меняется в зависимости от среды — в игре одни, в реальности другие. Это же игра…
Реплика Атрона была дана в отрыве от конкретных примеров. Ещё раз повторюсь:
Здесь он высказывает недоумение реакцией множества людей («собеседников») на предложение и то, что они отказываются применять негативное воздействие на друзей, но соглашаются на посторонних.
Он считает это нелогичным(«Здесь логическая цепочка обрывается»). И недоумевает по поводу искреннего ступора людей, связанного с описанными вопросами.
Далее он заявляет, что:
Но к чему тогда первое и второе предложение? Он считает это неоспоримым, логичным, но при этом не видит логики в том, что люди отказываются совершать негативные поступки в сторону друзей.
Мне потом начинают объяснять, что отношение и негативное воздействие есть суть понятия разные, начиная жонглировать словами, хотя вроде всё и так ясно. Я продолжаю добиваться ответов, переформулируя вопросы с учётом вот этих Ваших требований на соблюдение словесного баланса, и мне опять не дают ответа, ограничиваясь фразами:
При этом оставляя изначальный вопрос без ответа:
В чём «срезка» этих людей? В чём отсутствие логики в их заявлениях про то, что они относятся к друзьям лучше, чем к незнакомцам и не допускают негативного воздействия со своей стороны?
Это нормально и это логично. Вы об этом говорите. Другие об этом говорят. Даже Атрон подтверждает что это так, и это нормально, но не хочет объяснить свои высказывания про срезку и отсутствие логики. Непонимаю.
Приходится его вставлять везде, чтобы меня не начали обвинять в призывах к насилию.
Мы объявили войну их королевству. Нам было необходимо понять их реакцию.
Именно! Атрон сначала говорит:
А потом про рациональность лучшего отношения к друзьям, и логичность применения негативного воздействия к незнакомцам по необходимости.
Но я среди них же и упоминал, и Клерис рассказывал, о том что это были жители государства объявленного врагом и мы их рейдили для возбуждения игровых ситуаций вражды и прочего — нападение с целью возбуждения агрессии, конкретно эту деревню рейдили по нескольким причинам, на её месте могла бы быть любая другая деревня на территории этого королевства, достаточно большая для того, чтобы они имели возможность призвать на помощь столичные войска и достаточно лёгкая для рейда и хоть в какой-то степени выгодная(сыры и прочее).
В рамках игрового процесса для меня это является достаточным основанием для совершения негативного воздействия на других игроков. Для Вас нет. У нас разные системы ценностей, и мы это уже выясняли с Вами и не только. Но разговор то не столько об этом, сколько о:
Тогда почему вы пишите вот это:
Вы считаете «срезанием» тот факт, что человек считает что с друзьями нельзя поступать так, как можно с незнакомцами в определённых ситуациях. А потом соглашаетесь с тем что к незнакомцам можно применять негативное воздействие, а к друзьям нет, и говорите о рациональности этих поступков(в рамках необходимости, конечно же), справедливо понимая разницу в шкалах ценностей у разных людей.
Я запутался в Ваших мыслях.
Я не говорю о необходимости, обязательности и прочем в применение негативного воздействия к незнакомцам. Нет. Надо относится скорее хорошо, чем плохо. Но, при необходимости, подчёркиваю — при необходимости, я применю к незнакомцу негативное воздействие. При этом в такой же ситуации с другом — нет. Вы же, судя по всему, так не поступите. Я Вас понял.
Потому что они незнакомые. Если я окажусь в двух одинаковых ситуациях, которые будут различаться тем, кто стоит напротив меня(фигурально) — друг или незнакомец, моя реакция будет различной. Вплоть до совершения негативных поступков против незнакомца. Что ни в коем случае не призывает творить всё что вздумается по отношению к незнакомым людям. Я скорее поступлю хорошо или нейтрально, но и в морду могу дать (фигурально или вполне реально, в зависимости от ситуации), с незнакомцем. С близким человеком этого не произойдёт в любом случае. В этом разница.
Отлично. Негативное воздействие. Остановимся на этом. И раз Вы так хотите — я переформулирую:
В чём причина Вашего удивления про то, что человек ступорится на вопросах о разном отношение к применению негативного воздействия по отношению к друзьям и к посторонним лицам? Где тут «срезание» или что Вы там хотели сказать? В чём тут проблема? Не почему (это Вы пытаетесь объяснить красочными аналогиями про корабли и палубы), а в чём?
Где?! Оо
Да. Провожу. О чём я уже говорил, и не раз.
И ещё раз задам свой вопрос к Вам:
В чём причина Вашего удивления про то, что человек ступорится на вопросах о разном отношение к друзьям и нет? Где тут «срезание» или что Вы там хотели сказать? В чём тут проблема? Не почему (это Вы пытаетесь объяснить красочными аналогиями про корабли и палубы), а в чём?
Я первый раз слышу об этом в рамках данной заметки и обсуждения под ней.
Я тоже.
Ничего никуда вводить не собираюсь — комментарий не об этом.
Вот и я не могу себе представить к чему Вы в начале заметки начали упоминать вопрос про разное отношение людей к своим друзьям и к абсолютно незнакомым людям? И именно об этом и был мой комментарий. Мы с Вами не разделяем позицию по разграничению внутриигровых и реальных поступков, обо что и было сломано множество копий, поэтому я и предложил абстрагироваться и не погружаться в пучины бесполезных обсуждений и споров — вроде и так всё понятно.
А вот что мне не понятно — почему Вы удивляетесь внезапным ступорам со стороны собеседников на вопросы из разряда:
Почему Вы считаете что должно быть иначе?
Опять же.
Нет. Для меня на том краю шкалы вещи из разряда терроризма и прочего массового насилия — никогда. А вот в рамках самообороны себя, близких людей и имущества я могу совершить весьма плохие поступки, и мнение незнакомцев буду учитывать в последнюю очередь.