Народ. Авторы всегда характеризуются своими проведениями. Всегда. Пока что исключения бывают редко и обычно в худшую сторону (т.е. в реале автор хуже чем в творчестве, а не наоборот)
ССР сделали EVE — жесткоий мир где царят жестокие законы и все воюют со всеми. Вы реально ожидали что в обычном мире они будут добрыми и пушистыми?
В общем то поведение в духе ИВ от создателей ИВ. Что вообще хорошего можно ждать от ССР. Это капитализм и ешьте его с кашею
А копирайт вообще зло.
держатель авторских прав и в самом деле не видит очевидной выгоды от более близкого сотрудничества с фанатами — но это, чёрт возьми, его право. Что с этим делать?
Ну как минимум остальные могут оценивать его как собаку на сене, которая злоупотребляет своими правами и показывает этим свое отношение к фанатам.
Тоже имеют право. Более чем.
А, то есть всё-таки я был прав — без предвзятого отношения к CCP здесь дело не обошлось. Жаль, очень жаль.
При чем тут предвзятость? ССР сделала единственную игру, психологически совершенно другого типа. Попытка перенести идеологию и механику мира EVE, где люди — более или менее счастливые винтики больших и сложных механизмов — убила бы Мир Тьмы. А по-другому они, возможно, не умеют. Многолетняя сосредоточенность на игре для определенного психотипа вполне могла так сказаться на геймдизайнерах и т.п…
Это был бы не единственный такой пример в истории игростроения. И в любом случае — это не более, чем предположение.
ЗЫ. Надеюсь, то, что под механизмами я имею в виду не космические корабли — понятно :)
Грань между выдачей лицензии на «непрофильное» для ССР издание рулбуков и всего остального для настолок, и выдачей лицензии на CRPG, с аналогом которой ССР не справилась и закрыла проект — очень велика и остра. Есть примеры выдачи лицензии именно на компьютерную игру кому-нибудь другому? Если нет — цена этому факту нулевая.
Да-да, этот диалог на реддите широко известен.
Вот только Рейн-Хаген, при всем моем к нему уважении, не обладает лицензией на непогрешимость.
Потому что многие-многие любители и знатоки мира WoD, игравшие в игру, с которой и началась эта история, то есть в VTM: Bloodlines, с ним не согласятся. Все там хорошо и с миром, и с основами механики (сильно упрощенной, да), и с общим ощущением.
Тут вот чуть выше очень хорошо написано:
Маскарад — это ни в коем случае не «про вампиров, живущих в современном мире». Нет, и не про оборотней тоже. Это, как водится, про людей.
Может, у ССР потому и не получилось, что они не умеют — про людей.
Но, как вы верно заметили, зачем делать то, что уже было сделано?
Затем, что владелец мира — мира как совокупности базовых концепций и их конкретных реализаций — решил не передавать его в общественное владение. Да, мы имеем дело с тяжёлым наследием восьмидесятых и девяностых, когда все TRPG издавались только по закрытым лицензиям; да, из Мира Тьмы получился бы отличный сеттинг общего пользования, а из Storytelling System — неплохой движок для игр практически любых жанров; возможно, держатель авторских прав и в самом деле не видит очевидной выгоды от более близкого сотрудничества с фанатами — но это, чёрт возьми, его право. Что с этим делать? Можно идти на нарушение закона, можно договариваться, можно устраивать революции и менять законодательство. Ещё можно создавать иные, ничуть не менее удачные реализации всё тех же базовых концепций — ведь на то, что вы называете «метаязыком», авторское право не распространяется. Неудобно, затратно, но зато честно.
Как по-вашему, можно ли в рамках компьютерной игры воспроизвести основы игровой механики, мир, общее ощущение от участия в настольных ролевых играх, выпускавшихся White Wolf?
А если верить сумме имеющейся открытой информации, эта возможность наглухо перекрыта именно ССР.
Сумма информации выглядит как-то так (поправьте меня, если я в чём-то ошибаюсь): CCP не сумели сделать ММО по Миру Тьмы и свернули разработку, однако Хилмар пообещал фанатам сеттинга в один прекрасный день оправдать все их надежды. Некий коллектив разработчиков-энтузиастов попытался сделать римейк уже существующей игры, но получил по рукам за самоуправство, нарушение авторских прав и неспособность следовать общепринятым нормам организации подобных проектов.
Вывод, сделанный вами: «игр по этому сеттингу — не будет».
Думается мне, что Мир Тьмы начинался как раз с двух или трёх человек. В подвале или в гараже.
Я не о том, что «мир тьмы делала куча гениев, в два человека в гараже такого не повторить». Я о том, что в VtM, как выше удачно заметили, метаязык уже создан и детально продуман. Мир с Маскарадом уже есть. Попытки изобразить другой мир с Маскарадом или его аналогом (необходимым для того, чтобы задействовать те же струны и создать похожие напряжения) — пусть даже и без вампиров, вампиры лишь декорация — обречены быть лишь отражением, потому что будут использовать тот же метаязык, существовать внутри похожего символьного поля. Да, возможно, удачным, живым отражением. Но, как вы верно заметили, зачем делать то, что уже было сделано?
Метаязык этот возник и стал популярным не потому, что это удачный синтетический гомункулус, рожденный в гаражном экстазе, а потому что он «про жизнь». Радикально другой метаязык для описания того же придумать нельзя, потому что основания его в реальном мире. Можно расширить существующий, и это будет шагом вперед, и да, это можно сделать в гараже, но углублять символьные поля — задачка посложнее, чем «делать игры про вампиров в современном мире», не каждый писатель на это способен, и заявлять поэтому «грош им цена» — это смело.
Интересно, выходит, вдвойне «грош цена CCP»? Приобрели и плечи гигантов и права на них, а игры не вышло...
Мне, кстати, кажется, что CCP и в самом деле не стоило пытаться втиснуть Мир Тьмы в прокрустово ложе жанра ММО — подозреваю, что необходимость постоянно оглядываться на придуманный под совсем другие нужды сеттинг сильно сковывала гейм-дизайнеров. Глядишь, с другой легендой и получилось бы сделать игру.
Ввяжусь в дискуссию отдельной нитью (прочтя всё, что было сказано выше).
Есть два предъявленных факта:
1. CCP выдаёт лицензии (иногда)
2. CCP не выдали лицензию в этом конкретном случае (после выдачи письма C&D разработчики попытались получить лицензию и встретили отказ).
Остальное — литература. Реальные причины того, что Vaulderie не отправили запрос в CCP, могут быть самыми разными, мы о них ничего не знаем. Я же скажу, что даже на уровне «человек <--> человек» прощение не гарантировано, в чём и заключается его ценность. Аргумент «не знал/не подумал/не понял» на самом деле крайне слаб и опирается на доверие. Доверие, которое в данном случае Vaulderie даже не попытались создать.
А про переписку с ССР не стоит. Вполне однозначное письмо от ССР они получили. И именно это называется «не позволим».
Они получили cease and desist letter. C&D — это не приглашение к переписке, а то, что случается либо при полном отсутствии попыток договориться, либо при попытке обойти твёрдое «нет».
Скажите, а вы вот всерьез считаете, что это правильная и достойная позиция? Просто интересно...
Да, это правильная и достойная позиция, поскольку основана она на соблюдении закона. Хочет правообладатель сделать принадлежащий ему мир всеобщим достоянием — делает, примеров тому достаточно, весь нужный инструментарий легко доступен; не хочет — не делает. Точка.
«Please keep in mind that anything that is based on, derived or taken from our works is still owned by us. For instance, if you make a character from clan Gangrel, remember that is not your character and could never be used without our permission.»
И много у нас за последние несколько веков творческих людей, не стоявших на плечах гигантов? В том или ином смысле. И что, это как-то снижает ценность их творчества?
Позвольте-ка, я веду речь о совершенно конкретной степени производности — такой, при которой заимствуются все составляющие мира, вплоть до имён и названий. Иногда получается хорошо, иногда — плохо, но при отсутствии разрешения демиурга — всегда некрасиво.
Может и стоило бы, но это нормальный формат, аналогичный томы же ВоВ или даже как написали ниже Ибэю. Один из форматов. Почему нет.
Боты кстати переигрываются понижением/повышением ставки выше жадности владельца бота.
И вообще: грош цена творческим людям, неспособным встать на ноги без наличия под ногами плечей гигантов. Что, без доступа к двум десяткам торговых марок невозможно сделать интересную игру про вампиров, живущих в современном мире?
WoD — чертовски удачный сеттинг. Маскарад — это ни в коем случае не «про вампиров, живущих в современном мире». Нет, и не про оборотней тоже. Это, как водится, про людей. Пара человек в подвале могут, конечно, попытаться воспроизвести без нарушений копирайта, но… выйдет хуже. Пусть лучше своё делают. А так имеем — привет, капитализм! — забавную ситуацию, когда у нас есть сеттинг, который не надо чинить, потому что он не сломан, есть CCP, которая не осиливает сама что-то в рамках сеттинга сделать, и другим не дает. Времена-нравы.
Вот товарищи из Петербурга сразу махнули на WoD рукой и начали писать своё (пусть и «по мотивам»).
Да, я про Догмат знаю, и по возможности за ним слежу. Но все-таки это другой мир. А так-то можно и про Киндрэт поговорить…
А про переписку с ССР не стоит. Вполне однозначное письмо от ССР они получили. И именно это называется «не позволим».
Скажите, а вы вот всерьез считаете, что это правильная и достойная позиция? Просто интересно…
И вообще: грош цена творческим людям, неспособным встать на ноги без наличия под ногами плечей гигантов.
Вне всякой связи с темой спора — это какой-то странный уж совсем довод. И много у нас за последние несколько веков творческих людей, не стоявших на плечах гигантов? В том или ином смысле. И что, это как-то снижает ценность их творчества?
ССР сделали EVE — жесткоий мир где царят жестокие законы и все воюют со всеми. Вы реально ожидали что в обычном мире они будут добрыми и пушистыми?
В общем то поведение в духе ИВ от создателей ИВ.
Что вообще хорошего можно ждать от ССР.Это капитализм и ешьте его с кашеюА копирайт вообще зло.
Тоже имеют право. Более чем.
Это был бы не единственный такой пример в истории игростроения. И в любом случае — это не более, чем предположение.
ЗЫ. Надеюсь, то, что под механизмами я имею в виду не космические корабли — понятно :)
Вот только Рейн-Хаген, при всем моем к нему уважении, не обладает лицензией на непогрешимость.
Потому что многие-многие любители и знатоки мира WoD, игравшие в игру, с которой и началась эта история, то есть в VTM: Bloodlines, с ним не согласятся. Все там хорошо и с миром, и с основами механики (сильно упрощенной, да), и с общим ощущением.
Тут вот чуть выше очень хорошо написано:
Может, у ССР потому и не получилось, что они не умеют — про людей.
Затем, что владелец мира — мира как совокупности базовых концепций и их конкретных реализаций — решил не передавать его в общественное владение. Да, мы имеем дело с тяжёлым наследием восьмидесятых и девяностых, когда все TRPG издавались только по закрытым лицензиям; да, из Мира Тьмы получился бы отличный сеттинг общего пользования, а из Storytelling System — неплохой движок для игр практически любых жанров; возможно, держатель авторских прав и в самом деле не видит очевидной выгоды от более близкого сотрудничества с фанатами — но это, чёрт возьми, его право. Что с этим делать? Можно идти на нарушение закона, можно договариваться, можно устраивать революции и менять законодательство. Ещё можно создавать иные, ничуть не менее удачные реализации всё тех же базовых концепций — ведь на то, что вы называете «метаязыком», авторское право не распространяется. Неудобно, затратно, но зато честно.
Вывод, сделанный вами: «игр по этому сеттингу — не будет».
…
Метаязык этот возник и стал популярным не потому, что это удачный синтетический гомункулус, рожденный в гаражном экстазе, а потому что он «про жизнь». Радикально другой метаязык для описания того же придумать нельзя, потому что основания его в реальном мире. Можно расширить существующий, и это будет шагом вперед, и да, это можно сделать в гараже, но углублять символьные поля — задачка посложнее, чем «делать игры про вампиров в современном мире», не каждый писатель на это способен, и заявлять поэтому «грош им цена» — это смело.
Есть два предъявленных факта:
1. CCP выдаёт лицензии (иногда)
2. CCP не выдали лицензию в этом конкретном случае (после выдачи письма C&D разработчики попытались получить лицензию и встретили отказ).
Остальное — литература. Реальные причины того, что Vaulderie не отправили запрос в CCP, могут быть самыми разными, мы о них ничего не знаем. Я же скажу, что даже на уровне «человек <--> человек» прощение не гарантировано, в чём и заключается его ценность. Аргумент «не знал/не подумал/не понял» на самом деле крайне слаб и опирается на доверие. Доверие, которое в данном случае Vaulderie даже не попытались создать.
Если позволите, я перефразирую: «есть работа, которую не надо делать, потому что её уже сделали до нас».
Ещё раз: Onyx Path издаёт книжки, Mind's Eye Society организует игры в реале. Официально. Без нарушений закона.
Да, это правильная и достойная позиция, поскольку основана она на соблюдении закона. Хочет правообладатель сделать принадлежащий ему мир всеобщим достоянием — делает, примеров тому достаточно, весь нужный инструментарий легко доступен; не хочет — не делает. Точка.
«Please keep in mind that anything that is based on, derived or taken from our works is still owned by us. For instance, if you make a character from clan Gangrel, remember that is not your character and could never be used without our permission.»
Позвольте-ка, я веду речь о совершенно конкретной степени производности — такой, при которой заимствуются все составляющие мира, вплоть до имён и названий. Иногда получается хорошо, иногда — плохо, но при отсутствии разрешения демиурга — всегда некрасиво.
Боты кстати переигрываются понижением/повышением ставки выше жадности владельца бота.
Обоюдоострая какая-то формулировка. Нет, она определенно мне не нравится. А если начать копаться, вообще полный мрак выйдет.
WoD — чертовски удачный сеттинг. Маскарад — это ни в коем случае не «про вампиров, живущих в современном мире». Нет, и не про оборотней тоже. Это, как водится, про людей. Пара человек в подвале могут, конечно, попытаться воспроизвести без нарушений копирайта, но… выйдет хуже. Пусть лучше своё делают. А так имеем — привет, капитализм! — забавную ситуацию, когда у нас есть сеттинг, который не надо чинить, потому что он не сломан, есть CCP, которая не осиливает сама что-то в рамках сеттинга сделать, и другим не дает. Времена-нравы.
А про переписку с ССР не стоит. Вполне однозначное письмо от ССР они получили. И именно это называется «не позволим».
Скажите, а вы вот всерьез считаете, что это правильная и достойная позиция? Просто интересно…
Вне всякой связи с темой спора — это какой-то странный уж совсем довод. И много у нас за последние несколько веков творческих людей, не стоявших на плечах гигантов? В том или ином смысле. И что, это как-то снижает ценность их творчества?