Если Ромулас увидит красного — он нападет. Но не потому, что красный в чем-то виноват перед ним, а потому что в его текущем мировоззрении красный = враг. Почему у него такое мировоззрение?
Вот мне и было интересно, почему у мыслящего человека в 21 веке такое странное мировоззрение на уровне неандертальца. Без обид. Одно дело, если красные просто категория, которую можно атаковать и которая в среднем опаснее, чем зеленые, и когда вопрос стоит в парадигме «мы на них нападаем, чтобы они не застали нас врасплох». Это действие по обеспечению безопасности гильдии. Но вместо этого нам представили некий идейный концепт о том, почему вторая сторона виновата перед гильдией, легкой рукой добавив к этому коллективную ответственность. Это уже не случайная оговорка.
Не совсем честно, но так получилось…
Это не «не совсем честно». Это трусливо. И проблема в том, что это трусливо и неприятно не в разрезе «вы отнимаете у персонажей грузы и убиваете их, да как мы можете», а в том, что у человека — не персонажа — такая идея могла в голове появиться. Что он так думает, что гильдия согласна с его определением вины и коллективной ответственности, что эти определения вынесены на флаг, коль скоро в интервью, которое представляет гильдию — о них рассказывают.
Нюрнберг был нужен для того, чтобы объяснить миру, что такое коллективная ответственность. Но мы все знаем, что нехорошо глумиться над преступлениями фашистов, но не замечаем, когда с легкостью перенимаем основы их идеологии. Я за все 300 комментариев в этом треде так и не смогла объяснить, что реставрация донюрнбергского представления о КО и идея «жертва виновата и несет ответственность за деяния своей расы» — это так же смешно и весело в детской игрушке, как юмористическое шоу о холокосте, который, кстати, оправдывался точно так же, едва ли не слово в слово.
Когда представители гильдии говорят «да, вы должны нести ответственность за то, что сделали другие из вашей фракции», «Запад отнял у нас паки, Запад их компенсирует» «вы могли бы сделать свою фракцию мирной, бороться за это, но не сделали этого» — я вздрагиваю не от страха потерять свои драгоценные паки, их я теряла только в пользу своих же жителей Запада. Я вздрагиваю, потому что это очень знакомо, я помню, когда звучали такие слова, и мне страшно — да, страшно — думать, что кто-то придерживается запрещенной идеологии в 2014 году, и никто из своих его не одернул, все с ним согласились и объясняют плохим нам, что это «не совсем честно», или толкуют о юридическом определении вины. Даже вы только что сопоставили искусственно два выбора, понимая, что у второй стороны нет ни единой возможности сделать выбор таким, чтобы официально не быть на воюющей стороне, и я думаю, понимая, что ответственность можно нести только за негативный поступок — провинность, преступление, нарушение нормы морали. Ловко. Потому что вы не относитесь к этому серьезно, для вас это просто игрушки, и почему бы не воссоздать игрушечную философию штурмовых отрядов Адольфа, понарошку, это же весело.
Речь не об игре. Речь об идеях в головах людей и о том, как легко люди реставрируют самые отвратительные находки прошлого века. И позапрошлого века. И делают из этого философию аж целого коллектива, а потом говорят, что это коллектив для хороших людей.
Есть вещи, которыми не играют. Есть мысли, которые в голове у хорошего человека возникнуть не могут. Если он умен, образован и понимает, о чем говорит.
нам говорят, что мы, оказывается, в чем-то виноваты, и мы даже не имеем права узнать, почему и в чем? :)
Петя знает, что весной по льду ходить опасно, но пошел (так короче) и провалился.
«Сам виноват»,- сказал Вася.
Вася и др. знают, что возить паки на вражеский материк опасно, т.к. их могут убить и ограбить, но они поплыли (профита-то больше). Их поймали, убли и ограбили.
«Сами виноваты»,- сказал Ромулас
Красные в море наткнулись на Ромуласа и были ограблены. Они виноваты? виноваты. В чем? В том, что меры принятые ими для обеспечения безопасности оказались недостаточными. Перед кем? Перед теми, кто из-за этого понес убытки, но никак не перед КомКоном.
Если Ромулас увидит красного — он нападет. Но не потому, что красный в чем-то виноват перед ним, а потому что в его текущем мировоззрении красный = враг. Почему у него такое мировоззрение? В интервью частично описывается. И да, кач в пвп зонах (как раз где-то на 35+) этому хорошо способствует :) Дает ли это право грабить? А почему бы и нет, это же враги.
Т.е. цепочка такая:
Почти все красные нас атакуют -> почти все красные враги -> т.к. они атакуют первыми, то имеют преимущество -> запишем ВСЕХ красных во врагов (т.к. пока нет способа гарантированно определить, что он хороший, но в большинстве случаев он плохой) -> а врагов мы можем атаковать первыми и грабить -> за действия одних расплачиваются другие. Не совсем честно, но так получилось…
Вот такое вот мое предвзятое понимание ответов в интервью.
«Если мы вас встретим и убьем, то виной тому будет не то, что вы перед нами виноваты, а то, что:
1. Любой красный = враг (на данный момент вот такой наш выбор)
2. Вы играете за красных (это уже ваш выбор. И этот выбор тоже будет влиять на наше поведение при встрече с вами)»
Думаю, что вот эта мысль имелась ввиду, когда утверждалось что «вы тоже виноваты». По-крайней мере, я так понял. С юридической точки зрения, видимо, «вы тоже виноваты», понимается совсем по другому. А объяснить это друг-другу вам не удалось :)
ЗЫ Не все в гильдии разделяют точку зрения «увидел красного — убей и ограбь». Каждый для себя решает сам. Ходить и грабить никто никого не заставляет.
Понимаешь… иногда, когда играешь в игру, у тебя может появиться чувство, что ты зря тратишь время. И не важно, что все игры по сути — трата времени. В одних это чувство появляется, в других — нет. Это вполне нормальное явление. Факторов много)
А я буду кидать. Компания не живое существо, да. Вот только отношения у неё ещё как есть. Это как с гильдиями: почему-то на серверах за одни гильдии болеют, другие же ненавидит весь сервер и их членов льют везде где могут.
Что касается конкретных людей — неуважительное отношение заключается в МОЛЧАНИИ, которое игроки и воспринимают как игнор. Если на рынке продавец молчит, не отвечая мне ни на один вопрос о качестве товара, его свежести и т.д., да ещё и отворачивается с надменной мордой, я вполне могу написать на все форумы, что в этот магазин ходить не надо, тут то ещё отношение.
Втрое больший штат работников тут и не нужен. Надо всего ОДНОГО человека, который бы два раза в неделю постил по 10 строчек в «колонку разработчика». Но для этого, естественно, нужно перестать секретиться и позволить игрокам заглянуть за кулисы. А вот этого Mail.ru похоже сейчас страшно боится — что игроки узнают, что сейчас происходит внутри команды проекта. Видать, очень уж там гнилая атмосфера и много грязи в команде.
Пройдёт? А где хоть малейшие предпосылки, что «болезнь роста» пройдёт? Все факты указывают, что она прогрессирует. Да вот хоть на примере ботоспамеров. Их с каждым днём всё больше, и они всё изощрённее. Сегодня появились такие, которых нельзя добавить в ЧС. Не как предыдущих, где просто фейковали ник, а реально нельзя — вместо ника вращающийся (это в чате-то!) слэш.
А теперь покажите мне, где сказано, что с этими ботами будут бороться. Покажите мне на официальном сайте или форуме хоть один пост о том, что проблему спама решают/решат/собираются решать в ближайшие полгода. Нет таких сведений! Ну так на основании чего мы должны надеяться на улучшение ситуации, если к тому нет никаких предпосылок?
Прислушиваются?! Ну да, когда их ославили везде где можно, когда они получили мощнейшую антирекламу, тогда да, сделали-таки кро-охотный шажок навстречу. Точь-в-точь как наши чиновники, которые без битых стёкол и подожжённых покрышек даже и не почешутся.
Затёртые топики? Ну ещё можно было бы понять, если б они не сопровождались баном. Эти люди даже не понимают, что, баня за сообщения о багах, они провоцируют выкладывание этих же тем, но уже назло всем, в виде подробнейших видео, везде, куда дотянется забаненный. Тогда как вместо бана отписавшись в личку — мол, спасибо, меры принимаем, в ближайшие 2 недели (или 2 месяца, или 2 года — сколько им там надо) поправим — могли бы, напротив, получить довольного и лояльного игрока.
И да, на примере предыдущих игр компании есть серьёзные опасения, что «болезнь роста» сама будет лишь расти со временем.
Хорошо, я осуждаю вас за черезчур агрессивное ведение дискуссии по вопросу «вины» в верхней части всего этого. Честно и открыто. Меня это кольнуло. Я постарался выразится достаточно мягко, однако окрас моих слов выдал это осуждение. В следующий раз я буду писать своя мнение более просто и прямо. Так лучше? 8)
Опять перепуталось. Теперь уже значит двойные стандарты в том что я высказал свое мнение и, уж не знаю где, начал упрекать вас в высказывании ваших? Нет. Я упрекаю вас лишь в том тоне, который приобрела беседа. См. выше — в излишней (ИМХО) агрессивности. Но я не призываю вас за это судить, запрещать или что-то еще. У вас свое мнение о ситуации, у меня — свое. У вас — своя интонация, у меня — своя. И если по мнению я даже могу согласится, с помощью плусов или минусов, то по интонации — нет. И полюса-минуса тут не достаточно.
Если говорить о человеке — да, хотя тут вопрос еще в цельности. Но меня больше смущает «заставлять». И в контексте вопроса выше и ответа — это, мне кажется, более важное слово.
Если я чувствую в постах агрессию, почему я не могу написать это открыто?
Вы можете. Просто это является осуждением. Вы спрашивали, где оно — оно здесь, в словах с ярко выраженной негативной оценкой.
У вас перепуталось, извините.
Нет, не у меня. Вы писали после нашей дискуссии, что мы были не правы, заставляя людей оправдываться, отвечать на вопросы и так далее. И призываете нас промолчать, если нам что-то не нравится.
В ответ я спросила у вас — но почему же вы сами не промолчали, когда вам не понравилась наша дискуссия? Т.е. нам нужно было промолчать и «оставить людей с их тараканами», а вам не нужно было аналогичным образом промолчать, оставив нас с нашими? :)
В случае, когда вы уже не промолчали и уже начали задавать нам вопросы на тему нашего поведения, упрекать нас в том, что мы не промолчали и начали задавать вопросы на тему их поведения — и есть двойные стандарты.
Слова с сильными эмотивными семами «жестокость», «агрессия», «топтать сапогами» являются методами вербального осуждения.
«Топтать сапогами» это не я ввел в дискуссию, вообще-то. Посмотрите повнимательнее.
Если я чувствую в постах агрессию, почему я не могу написать это открыто? Причем я даже не про конкретно кого-то писал, а про всю беседу в целом. Там и отвечали не менее агрессивно. С чего вы вдруг это только на свой счет принимаете?
Ну как же, вы ведь уже в который раз упрекаете нас именно в том, что...
У вас перепуталось, извините. Я писал сильно после вашей дискуссии, и написал свое мнение, что она показалась мне агрессивной. Это — МОЕ МНЕНИЕ на уже свершившееся. Я не имел на него права?
А теперь вы меня пытаетесь убедить, что я на него не имею права? Потому-что, если я такое право имею, то я вас «попрекаю» и говорю, что плохо вам высказывать свое мнение? У кого тут тогда двойные стандарты? Не ожидал.
С чего бы?
И я тоже люблю и хочу высказываться, имея свое мнение.
Ну как же, вы ведь уже в который раз упрекаете нас именно в том, что мы не промолчали, не оставили людей в покое с их тараканами, начали «заставлять» их оправдываться. Получается, что вам можно предъявлять нам претензии по поводу наших слов в дискуссии, и это нормально; а когда мы предъявляли претензии по поводу чьих-то еще слов — это было плохо.
И где я вас осуждал? Покажите мне эти слова?
Слова с сильными эмотивными семами «жестокость», «агрессия», «топтать сапогами» являются методами вербального осуждения. Общее правило написания текстов, интуитивно понятно всем носителям языка — и вам тоже, если вам этот язык родной. Используется неосознанно в обиходной речи и осознанно — в так называемой позиционной публицистике.
Это не «не совсем честно». Это трусливо. И проблема в том, что это трусливо и неприятно не в разрезе «вы отнимаете у персонажей грузы и убиваете их, да как мы можете», а в том, что у человека — не персонажа — такая идея могла в голове появиться. Что он так думает, что гильдия согласна с его определением вины и коллективной ответственности, что эти определения вынесены на флаг, коль скоро в интервью, которое представляет гильдию — о них рассказывают.
Нюрнберг был нужен для того, чтобы объяснить миру, что такое коллективная ответственность. Но мы все знаем, что нехорошо глумиться над преступлениями фашистов, но не замечаем, когда с легкостью перенимаем основы их идеологии. Я за все 300 комментариев в этом треде так и не смогла объяснить, что реставрация донюрнбергского представления о КО и идея «жертва виновата и несет ответственность за деяния своей расы» — это так же смешно и весело в детской игрушке, как юмористическое шоу о холокосте, который, кстати, оправдывался точно так же, едва ли не слово в слово.
Когда представители гильдии говорят «да, вы должны нести ответственность за то, что сделали другие из вашей фракции», «Запад отнял у нас паки, Запад их компенсирует» «вы могли бы сделать свою фракцию мирной, бороться за это, но не сделали этого» — я вздрагиваю не от страха потерять свои драгоценные паки, их я теряла только в пользу своих же жителей Запада. Я вздрагиваю, потому что это очень знакомо, я помню, когда звучали такие слова, и мне страшно — да, страшно — думать, что кто-то придерживается запрещенной идеологии в 2014 году, и никто из своих его не одернул, все с ним согласились и объясняют плохим нам, что это «не совсем честно», или толкуют о юридическом определении вины. Даже вы только что сопоставили искусственно два выбора, понимая, что у второй стороны нет ни единой возможности сделать выбор таким, чтобы официально не быть на воюющей стороне, и я думаю, понимая, что ответственность можно нести только за негативный поступок — провинность, преступление, нарушение нормы морали. Ловко. Потому что вы не относитесь к этому серьезно, для вас это просто игрушки, и почему бы не воссоздать игрушечную философию штурмовых отрядов Адольфа, понарошку, это же весело.
Речь не об игре. Речь об идеях в головах людей и о том, как легко люди реставрируют самые отвратительные находки прошлого века. И позапрошлого века. И делают из этого философию аж целого коллектива, а потом говорят, что это коллектив для хороших людей.
Есть вещи, которыми не играют. Есть мысли, которые в голове у хорошего человека возникнуть не могут. Если он умен, образован и понимает, о чем говорит.
«Сам виноват»,- сказал Вася.
Вася и др. знают, что возить паки на вражеский материк опасно, т.к. их могут убить и ограбить, но они поплыли (профита-то больше). Их поймали, убли и ограбили.
«Сами виноваты»,- сказал Ромулас
Красные в море наткнулись на Ромуласа и были ограблены. Они виноваты? виноваты. В чем? В том, что меры принятые ими для обеспечения безопасности оказались недостаточными. Перед кем? Перед теми, кто из-за этого понес убытки, но никак не перед КомКоном.
Если Ромулас увидит красного — он нападет. Но не потому, что красный в чем-то виноват перед ним, а потому что в его текущем мировоззрении красный = враг. Почему у него такое мировоззрение? В интервью частично описывается. И да, кач в пвп зонах (как раз где-то на 35+) этому хорошо способствует :) Дает ли это право грабить? А почему бы и нет, это же враги.
Т.е. цепочка такая:
Почти все красные нас атакуют -> почти все красные враги -> т.к. они атакуют первыми, то имеют преимущество -> запишем ВСЕХ красных во врагов (т.к. пока нет способа гарантированно определить, что он хороший, но в большинстве случаев он плохой) -> а врагов мы можем атаковать первыми и грабить -> за действия одних расплачиваются другие. Не совсем честно, но так получилось…
Вот такое вот мое предвзятое понимание ответов в интервью.
«Если мы вас встретим и убьем, то виной тому будет не то, что вы перед нами виноваты, а то, что:
1. Любой красный = враг (на данный момент вот такой наш выбор)
2. Вы играете за красных (это уже ваш выбор. И этот выбор тоже будет влиять на наше поведение при встрече с вами)»
Думаю, что вот эта мысль имелась ввиду, когда утверждалось что «вы тоже виноваты». По-крайней мере, я так понял. С юридической точки зрения, видимо, «вы тоже виноваты», понимается совсем по другому. А объяснить это друг-другу вам не удалось :)
ЗЫ Не все в гильдии разделяют точку зрения «увидел красного — убей и ограбь». Каждый для себя решает сам. Ходить и грабить никто никого не заставляет.
Что касается конкретных людей — неуважительное отношение заключается в МОЛЧАНИИ, которое игроки и воспринимают как игнор. Если на рынке продавец молчит, не отвечая мне ни на один вопрос о качестве товара, его свежести и т.д., да ещё и отворачивается с надменной мордой, я вполне могу написать на все форумы, что в этот магазин ходить не надо, тут то ещё отношение.
Втрое больший штат работников тут и не нужен. Надо всего ОДНОГО человека, который бы два раза в неделю постил по 10 строчек в «колонку разработчика». Но для этого, естественно, нужно перестать секретиться и позволить игрокам заглянуть за кулисы. А вот этого Mail.ru похоже сейчас страшно боится — что игроки узнают, что сейчас происходит внутри команды проекта. Видать, очень уж там гнилая атмосфера и много грязи в команде.
Пройдёт? А где хоть малейшие предпосылки, что «болезнь роста» пройдёт? Все факты указывают, что она прогрессирует. Да вот хоть на примере ботоспамеров. Их с каждым днём всё больше, и они всё изощрённее. Сегодня появились такие, которых нельзя добавить в ЧС. Не как предыдущих, где просто фейковали ник, а реально нельзя — вместо ника вращающийся (это в чате-то!) слэш.
А теперь покажите мне, где сказано, что с этими ботами будут бороться. Покажите мне на официальном сайте или форуме хоть один пост о том, что проблему спама решают/решат/собираются решать в ближайшие полгода. Нет таких сведений! Ну так на основании чего мы должны надеяться на улучшение ситуации, если к тому нет никаких предпосылок?
Прислушиваются?! Ну да, когда их ославили везде где можно, когда они получили мощнейшую антирекламу, тогда да, сделали-таки кро-охотный шажок навстречу. Точь-в-точь как наши чиновники, которые без битых стёкол и подожжённых покрышек даже и не почешутся.
Затёртые топики? Ну ещё можно было бы понять, если б они не сопровождались баном. Эти люди даже не понимают, что, баня за сообщения о багах, они провоцируют выкладывание этих же тем, но уже назло всем, в виде подробнейших видео, везде, куда дотянется забаненный. Тогда как вместо бана отписавшись в личку — мол, спасибо, меры принимаем, в ближайшие 2 недели (или 2 месяца, или 2 года — сколько им там надо) поправим — могли бы, напротив, получить довольного и лояльного игрока.
И да, на примере предыдущих игр компании есть серьёзные опасения, что «болезнь роста» сама будет лишь расти со временем.
Опять перепуталось. Теперь уже значит двойные стандарты в том что я высказал свое мнение и, уж не знаю где, начал упрекать вас в высказывании ваших? Нет. Я упрекаю вас лишь в том тоне, который приобрела беседа. См. выше — в излишней (ИМХО) агрессивности. Но я не призываю вас за это судить, запрещать или что-то еще. У вас свое мнение о ситуации, у меня — свое. У вас — своя интонация, у меня — своя. И если по мнению я даже могу согласится, с помощью плусов или минусов, то по интонации — нет. И полюса-минуса тут не достаточно.
И я не вижу причин молчать. С чего-бы?
По-моему, здесь все предельно просто — если у человека есть нормальная, цельная позиция, ему просто не нужно выкручиваться.
Нет, не у меня. Вы писали после нашей дискуссии, что мы были не правы, заставляя людей оправдываться, отвечать на вопросы и так далее. И призываете нас промолчать, если нам что-то не нравится.
В ответ я спросила у вас — но почему же вы сами не промолчали, когда вам не понравилась наша дискуссия? Т.е. нам нужно было промолчать и «оставить людей с их тараканами», а вам не нужно было аналогичным образом промолчать, оставив нас с нашими? :)
В случае, когда вы уже не промолчали и уже начали задавать нам вопросы на тему нашего поведения, упрекать нас в том, что мы не промолчали и начали задавать вопросы на тему их поведения — и есть двойные стандарты.
«Топтать сапогами» это не я ввел в дискуссию, вообще-то. Посмотрите повнимательнее.
Если я чувствую в постах агрессию, почему я не могу написать это открыто? Причем я даже не про конкретно кого-то писал, а про всю беседу в целом. Там и отвечали не менее агрессивно. С чего вы вдруг это только на свой счет принимаете?
У вас перепуталось, извините. Я писал сильно после вашей дискуссии, и написал свое мнение, что она показалась мне агрессивной. Это — МОЕ МНЕНИЕ на уже свершившееся. Я не имел на него права?
А теперь вы меня пытаетесь убедить, что я на него не имею права? Потому-что, если я такое право имею, то я вас «попрекаю» и говорю, что плохо вам высказывать свое мнение? У кого тут тогда двойные стандарты? Не ожидал.
Слова с сильными эмотивными семами «жестокость», «агрессия», «топтать сапогами» являются методами вербального осуждения. Общее правило написания текстов, интуитивно понятно всем носителям языка — и вам тоже, если вам этот язык родной. Используется неосознанно в обиходной речи и осознанно — в так называемой позиционной публицистике.