Только вот для абстрактного человека, мне кажется, вообще ни разу не очевидно, что «логика игры» стоит во главе угла. Что «логика игры» определяет, что честно, а что нет. Если создателю игры плевать на логику игры (родителю наплевать на свое детище), то почему игрок о ней задумается?
Спустя 15 лет, переиграв не во все, но во многие ММО, я с этой проблемой нигде больше не сталкивался. В WoW'е окна не нужны, В Тере не нужны, в Айоне не нужны, в БДО не нужны, в ТЕСО не нужны. Какие-то ботоводы, может, и используют, но рядовой игрок даже не задумывается о том, чтобы завести окно. Зачем?
Смотри, вопрос был предельно простой: в рамках логики игры, запуск второго клиента — это чит? Игра ведь предполагает один клиент. Что тут «не знать»? :) Меня беспокоит то, что мы спустя 15 лет топчемся вот на этом самом элементарном вопросе, но обижаемся на «дикарей». Как так? :)
Так Иннове нужно, чтобы вы честно в игру играли, или вам самим? Что мы обсуждаем? Запуск второго окна, второго игрового клиента, прямой обход логики игры. То, что кто-то получал материальную выгоду от того, что игроки сами разрушали игру, пока «взрослые» не видят, или делают вид, что не видят, превращает их в жертв? Или в невиновных?
А откуда взяться игровой культуре и пониманию, что честно, когда разработчик и издатель тебе прямо говорят — запускай окна, мы не против, а все вокруг их берут и запускают. В рамках одного клиента игра ничего подобного сделать не позволяет, но вот они и не против, чтоб это происходило в рамках двух, трех, пяти клиентов.
Вот знакомится пятнадцатилетний подросток с ММО. Садится первый раз поиграть, находит первую пати на кач, а ему кто-то в чате пишет: «Ща я ПП окном заведу». Он спрашивает: «А что, так можно?». А ему отвечают: «Можно!»
Разработчик все-таки воспринимается людьми как тот, кто устанавливает правила. Я думаю, что многие люди сами не особо задумываются о том, что есть правильно, а что нет. Можно — значит, можно. Нельзя, значит нельзя. Симпл.
А реально? Вот если быть честным с самим собой.
Не знаю. Вполне искренне это говорю.
Ну, вот возьмем футбол. Ширина ворот — ~7 метров. Если у одной команды ворота будут шестиметровыми, а у второй останутся семиметровыми, то шестиметровые ворота — это чит. А если у обеих команд заменить, то это вот такие новые условия игры, общие для всех. При этом футбол останется футболом.
Поэтому если официально разработчик говорит: «Да юзайте, нам пофиг», очевидно, что кто-то будет юзать («Ну а чо, можно же!»). А потом кто-то еще, потому что кто-то другой юзает и получает преимущество. Потому что таковы равные условия. Потому что официально это и есть «честно». Я понимаю, что пенять на кого-то, как в детском саду, неправильно: «кто-то юзает» — это не оправдание. Но решения не вижу.
Я окна почти не использую. Не люблю. Мне просто физически больно. Да и в большинстве игр проблемы такой вовсе нет. Не вспомню ни одной ММО, кроме L2, где была бы какая-то необходимость в окнах.
Но при этом, когда Иннове понадобилось запретить окна (потому что они не хотели давать людям играть в окнах бесплатно, и без ПА можно было играть только в одно окно), они смогли это реализовать.
Так Иннове нужно, чтобы вы честно в игру играли, или вам самим? Что мы обсуждаем? Запуск второго окна, второго игрового клиента, прямой обход логики игры. То, что кто-то получал материальную выгоду от того, что игроки сами разрушали игру, пока «взрослые» не видят, или делают вид, что не видят, превращает их в жертв? Или в невиновных?
Но при этом, когда Иннове понадобилось запретить окна (потому что они не хотели давать людям играть в окнах бесплатно, и без ПА можно было играть только в одно окно), они смогли это реализовать. Умельцы, наверно, как-то обходили, не знаю, но просто так два окна не запускались. Ну и был хотя бы официальный запрет.
Но вот разработчик и издатель заявляют официально: платишь за окно — запускай. Не платишь — не запускай. А когда была подписка, их, понятно, это вообще не волновало. Хоть в 20 окон играй. Ты же деньги заносишь. Формально получается, что это не чит.
Но линейка была создана тогда, когда об этом мало думали, да и сама возможность запустить два окна была практически невозможна на одном компе.
А что, по поводу факта запуска двух игровых клиентов нужно как-то отдельно объяснять, что это намеренный чит со стороны игрока и игра ничего подобного не позволяет физически сделать в рамках игрового клиента? :)
Плохо то, что разработчики пока не усвоили урок и такие возможности появляются регулярно. И вот бочку катить надо на них, а не не тех, кто просто хочет быть успешными в игре.
Я согласен, что не нужно быть «дикарями». Но считаю, что в публицистике убедительнее не говорить: «вот это плохо», а показать, что это плохо. Чтоб читатель увидел и сам осознал.
Объективно — это, в моем понимании, что-то совсем однозначное. Вот крышка моего стола объективно прямоугольная. А дикарь человек или нет — это все-таки отчасти субъективно. Нельзя быть на 100% уверенным, что ты прав. Ну, во всяком случае я так на мир смотрю — всегда сомневаюсь.
Мне очень нравится часто используемая вами фраза «развешивание ярлычков».
«Расскажи мне, как выглядит твоя игровая сессия — и я навешаю на тебя целую пачку нетолерантных ярлычков» — прямо даже захотелось в подпись себе добавить :)
Просто юмор ситуации в том, что ты ведь пришёл в заметку к автору и начал критиковать автора через противопоставление с моим текстом. ;)
На самом деле, я не то чтобы критикую. То есть, я понимаю, что со стороны выглядит, наверно, как критика. Вернее, это критика, но не в значении «осуждение», а в значении «разбор» (пусть и поверхностный). Я по натуре крайне толерантный человек и за плюрализм. То есть мне интересно, почему автор считает так. Я готов (если несогласен) с ним вежливо поспорить и попытаться переубедить, но если не получится — ничего страшного.
Ну и критика все-таки отличается от развешивания ярлычков. Возможно, это было не развешивание ярлычков, но мне показалось, что это именно оно.
Впрочем, у меня самого куча проблем с выражением мыслей. Так что кто я такой, чтобы осуждать кого-то?
Лично мое мнение, что это серьезная проблема игры, а не игроков. Эти самые «дикари» так играют потому что можно и зачем себя искусственно ограничивать. Даже если понимают, что это кому-то убивает игру.
Но линейка была создана тогда, когда об этом мало думали, да и сама возможность запустить два окна была практически невозможна на одном компе.
Плохо то, что разработчики пока не усвоили урок и такие возможности появляются регулярно. И вот бочку катить надо на них, а не не тех, кто просто хочет быть успешными в игре.
Мне самому многооконность сильно не нравится. Я уже рассказывал, как мне убили игру в Еву ею. Но все же я вижу тут проблему дизайна в гораздо большей степени, чем игроков.
Я, надеюсь, что мы сейчас не станем взаимно расшаркиваться. :) Я лично не вижу ничего плохого в том, чтобы сказать, что ломают игру только дикари. Что не пытаться понять замысел разработчика, но трусить дерево любыми способами, только бы приз упал, значит, быть дикарём. И было бы неплохо перестать быть дикарями, если хочется не жить в пустыне, что, собственно, сейчас очень близко к правде.
Это обидно? Ну, я понимаю, что может быть обидно, да, но я не понимаю, как можно сказать это мягче, если не уклоняться от анализа происходящего. Ведь это не вкусовщина. Мы говорим о сути взаимодействия с игрой.
Некоторые этим даже зарабатывают. Я регулярно промышляю джевелами — дешево и сердито. Проходные вещи крафчу через эссенции. Как-то делал себе лук +3, что оказалось дешевле покупки. Ну и если валюты много — можно и шмотки с энергощитом на продаже делать.
Но в любом случае это дорого и нужен большой запас, иначе сольешь валюту. Так что обычно я так и делаю — покупаю на трейде.
А что ломается, когда АоЕ-способность (пусть не в Lineage 2, а в World of Warcraft Classic) использую для убийства групп монстров?
Ломается моё сердечко :) Предлагаю заканчивать с этим вопросом. Я объяснил, как смог. Раз меня не поняли — значит, надо стараться более лучше. Возможно, когда-нибудь потом смогу это проделать.
Это забавно, но в то же время совершенно справедливо :) Разница не только в том, что конкретно эта заметка у меня из-за ещё свежего припекана получилась ещё более несвязная и какая-то кособокая, чем прошлые, но и в том, что я, судя по всему, прошёлся по целому ряду «любимых мозолей», в отличие от тебя, который, напротив — описал весьма привлекательную картину вашего взаимодействия и синергии.
Ну вы же понимаете, что это некорректная аналогия? Шашки — не ММО. Шашки — это не программный продукт. Шашки изначально работают на основе договора. Если ты идешь участвовать в турнире по шашкам, ты играешь в шашки по правилам шашек. Какие разработчики и что тут должны были предусмотреть? Ну, физически ты можешь хоть доску об голову оппонента разбить. Победы это не принесет, а моральное удовлетворение — возможно :) При этом, играя дома с братом, мы могли подправить правила под себя — иногда играли с дамками, а иногда без. А иногда вовсе играли в поддавки.
Я никак не пойму, какая у этого связь с тем, что описал в статье автор. Вернемся к АоЕ-качу. Разработчики что, вводили в игру способность, которая наносит АоЕ-урон и не предусмотрели, что такой способностью можно наносить урон сразу группе мобов?
Вот пример из Доты, который я привел — действительно про непредусмотренную возможность, потому что это крайне неочевидно, что Пуджа телепортируют на базу, а он в этот момент кого-то хукнет. Неочевидно, что кто-то вообще это сможет затаймить. И решение проблемы было на программном уровне. Разработчики сделали так, что даже если Пуджа телепортировать на базу, притянет врага он не к себе, а в ту точку, из которой кидал хук. То есть был логический просчет в механике, отчего связка умений была «поломанной», разработчики это исправили.
А что ломается, когда АоЕ-способность (пусть не в Lineage 2, а в World of Warcraft Classic) использую для убийства групп монстров? Ничего не ломается.
Вот я и говорю, что надо каждую такую якобы возможность «срезать углы» рассматривать отдельно. Может оказаться, что ничего она не ломает, а автор уже успел записать в дикари тех, кто использует АоЕ-кач.
Ну, а я, например, не вижу. И сам «дикарь» не увидит, потому что не будет считать, что что-то ломает.
Разумеется, дикарь не поймёт. Но речь-то не о нём, а о попытке описать процессы, их участников и уровень понимания. Кораблю тоже невдомёк, что он корабль. А ковылю — что он ковыль. :)
Но вообще, я, разумеется, тоже за то, чтобы быть максимально доходчивым и пытаться всё спокойно объяснять. Просто юмор ситуации в том, что ты (давай на «ты», если не против, хорошо?) ведь пришёл в заметку к автору и начал критиковать автора через противопоставление с моим текстом. ;)
Правила «Чапаева» ломают шашки, потому что это правила другой игры.
О, наконец-то отведу душу. :)
Что значит «правила другой игры»? «Фикурки» есть? Есть. Шелбаном по ним зафигачить можно? Можно. В полёт они отправятся по доске? Да. Доска гладкая, полёту не мешает? Не мешает. Чёрные при этом вышибают с доски белых? Разумеется. Значит, разработчики игры предусмотрели такой вариант развития событий в шашках.
А если бы они не хотели, чтобы такое происходило, то приклеили бы шашки к доске. Или руки игрокам отрубили бы, заставив устно просить переставить шашку на конкретную клетку.
Нет, не согласен. Если человек играет магом и использует АоЕ-способности по их прямому назначению, то есть в АоЕ, то это не деградация и не поломка чего-либо.
Деградацией я бы назвал другое явление (если оно, конечно, имело место быть): все, вдохновившись примером, кинулись играть магами, чтобы быстро прокачаться на АоЕ. Вот это я уже нахожу странным. И, наверно, тоже осуждаю (внутренне). Но я людям не указ. Сам вот я поигрываю в актуал с некоторой эпизодичностью. Влюбился в демон-хантера, никакие другие классы мне не нужны. Будет у ДХ самый низкий ДПС в рейде, я его все равно не брошу. А кто-то бросит. Имеет право.
Каждый такой способ «срезания углов» нужно обсуждать отдельно. Что-то из этого будет откровенным абьюзом бага, что-то использованием непредусмотренных возможностей, а что-то все-таки вполне безобидным применением каких-то инструментов по их прямому назначению.
Только вот для абстрактного человека, мне кажется, вообще ни разу не очевидно, что «логика игры» стоит во главе угла. Что «логика игры» определяет, что честно, а что нет. Если создателю игры плевать на логику игры (родителю наплевать на свое детище), то почему игрок о ней задумается?
Спустя 15 лет, переиграв не во все, но во многие ММО, я с этой проблемой нигде больше не сталкивался. В WoW'е окна не нужны, В Тере не нужны, в Айоне не нужны, в БДО не нужны, в ТЕСО не нужны. Какие-то ботоводы, может, и используют, но рядовой игрок даже не задумывается о том, чтобы завести окно. Зачем?
Смотри, вопрос был предельно простой: в рамках логики игры, запуск второго клиента — это чит? Игра ведь предполагает один клиент. Что тут «не знать»? :) Меня беспокоит то, что мы спустя 15 лет топчемся вот на этом самом элементарном вопросе, но обижаемся на «дикарей». Как так? :)
Вот знакомится пятнадцатилетний подросток с ММО. Садится первый раз поиграть, находит первую пати на кач, а ему кто-то в чате пишет: «Ща я ПП окном заведу». Он спрашивает: «А что, так можно?». А ему отвечают: «Можно!»
Разработчик все-таки воспринимается людьми как тот, кто устанавливает правила. Я думаю, что многие люди сами не особо задумываются о том, что есть правильно, а что нет. Можно — значит, можно. Нельзя, значит нельзя. Симпл.
Не знаю. Вполне искренне это говорю.
Ну, вот возьмем футбол. Ширина ворот — ~7 метров. Если у одной команды ворота будут шестиметровыми, а у второй останутся семиметровыми, то шестиметровые ворота — это чит. А если у обеих команд заменить, то это вот такие новые условия игры, общие для всех. При этом футбол останется футболом.
Поэтому если официально разработчик говорит: «Да юзайте, нам пофиг», очевидно, что кто-то будет юзать («Ну а чо, можно же!»). А потом кто-то еще, потому что кто-то другой юзает и получает преимущество. Потому что таковы равные условия. Потому что официально это и есть «честно». Я понимаю, что пенять на кого-то, как в детском саду, неправильно: «кто-то юзает» — это не оправдание. Но решения не вижу.
Я окна почти не использую. Не люблю. Мне просто физически больно. Да и в большинстве игр проблемы такой вовсе нет. Не вспомню ни одной ММО, кроме L2, где была бы какая-то необходимость в окнах.
Так Иннове нужно, чтобы вы честно в игру играли, или вам самим? Что мы обсуждаем? Запуск второго окна, второго игрового клиента, прямой обход логики игры. То, что кто-то получал материальную выгоду от того, что игроки сами разрушали игру, пока «взрослые» не видят, или делают вид, что не видят, превращает их в жертв? Или в невиновных?
А реально? Вот если быть честным с самим собой.
Но вот разработчик и издатель заявляют официально: платишь за окно — запускай. Не платишь — не запускай. А когда была подписка, их, понятно, это вообще не волновало. Хоть в 20 окон играй. Ты же деньги заносишь. Формально получается, что это не чит.
А что, по поводу факта запуска двух игровых клиентов нужно как-то отдельно объяснять, что это намеренный чит со стороны игрока и игра ничего подобного не позволяет физически сделать в рамках игрового клиента? :)
Успешным? :D Через откровенный чит? Ох…
Объективно — это, в моем понимании, что-то совсем однозначное. Вот крышка моего стола объективно прямоугольная. А дикарь человек или нет — это все-таки отчасти субъективно. Нельзя быть на 100% уверенным, что ты прав. Ну, во всяком случае я так на мир смотрю — всегда сомневаюсь.
«Расскажи мне, как выглядит твоя игровая сессия — и я навешаю на тебя целую пачку нетолерантных ярлычков» — прямо даже захотелось в подпись себе добавить :)
На самом деле, я не то чтобы критикую. То есть, я понимаю, что со стороны выглядит, наверно, как критика. Вернее, это критика, но не в значении «осуждение», а в значении «разбор» (пусть и поверхностный). Я по натуре крайне толерантный человек и за плюрализм. То есть мне интересно, почему автор считает так. Я готов (если несогласен) с ним вежливо поспорить и попытаться переубедить, но если не получится — ничего страшного.
Ну и критика все-таки отличается от развешивания ярлычков. Возможно, это было не развешивание ярлычков, но мне показалось, что это именно оно.
Впрочем, у меня самого куча проблем с выражением мыслей. Так что кто я такой, чтобы осуждать кого-то?
Но линейка была создана тогда, когда об этом мало думали, да и сама возможность запустить два окна была практически невозможна на одном компе.
Плохо то, что разработчики пока не усвоили урок и такие возможности появляются регулярно. И вот бочку катить надо на них, а не не тех, кто просто хочет быть успешными в игре.
Мне самому многооконность сильно не нравится. Я уже рассказывал, как мне убили игру в Еву ею. Но все же я вижу тут проблему дизайна в гораздо большей степени, чем игроков.
Это обидно? Ну, я понимаю, что может быть обидно, да, но я не понимаю, как можно сказать это мягче, если не уклоняться от анализа происходящего. Ведь это не вкусовщина. Мы говорим о сути взаимодействия с игрой.
Но в любом случае это дорого и нужен большой запас, иначе сольешь валюту. Так что обычно я так и делаю — покупаю на трейде.
Как угодно. Спасибо всем участникам за дискуссию, мне понравилось :) Прям душой расцвел.
Я никак не пойму, какая у этого связь с тем, что описал в статье автор. Вернемся к АоЕ-качу. Разработчики что, вводили в игру способность, которая наносит АоЕ-урон и не предусмотрели, что такой способностью можно наносить урон сразу группе мобов?
Вот пример из Доты, который я привел — действительно про непредусмотренную возможность, потому что это крайне неочевидно, что Пуджа телепортируют на базу, а он в этот момент кого-то хукнет. Неочевидно, что кто-то вообще это сможет затаймить. И решение проблемы было на программном уровне. Разработчики сделали так, что даже если Пуджа телепортировать на базу, притянет врага он не к себе, а в ту точку, из которой кидал хук. То есть был логический просчет в механике, отчего связка умений была «поломанной», разработчики это исправили.
А что ломается, когда АоЕ-способность (пусть не в Lineage 2, а в World of Warcraft Classic) использую для убийства групп монстров? Ничего не ломается.
Вот я и говорю, что надо каждую такую якобы возможность «срезать углы» рассматривать отдельно. Может оказаться, что ничего она не ломает, а автор уже успел записать в дикари тех, кто использует АоЕ-кач.
Разумеется, дикарь не поймёт. Но речь-то не о нём, а о попытке описать процессы, их участников и уровень понимания. Кораблю тоже невдомёк, что он корабль. А ковылю — что он ковыль. :)
Но вообще, я, разумеется, тоже за то, чтобы быть максимально доходчивым и пытаться всё спокойно объяснять. Просто юмор ситуации в том, что ты (давай на «ты», если не против, хорошо?) ведь пришёл в заметку к автору и начал критиковать автора через противопоставление с моим текстом. ;)
Что значит «правила другой игры»? «Фикурки» есть? Есть. Шелбаном по ним зафигачить можно? Можно. В полёт они отправятся по доске? Да. Доска гладкая, полёту не мешает? Не мешает. Чёрные при этом вышибают с доски белых? Разумеется. Значит, разработчики игры предусмотрели такой вариант развития событий в шашках.
А если бы они не хотели, чтобы такое происходило, то приклеили бы шашки к доске. Или руки игрокам отрубили бы, заставив устно просить переставить шашку на конкретную клетку.
Сколько раз я такие доводы слышал. :D
Деградацией я бы назвал другое явление (если оно, конечно, имело место быть): все, вдохновившись примером, кинулись играть магами, чтобы быстро прокачаться на АоЕ. Вот это я уже нахожу странным. И, наверно, тоже осуждаю (внутренне). Но я людям не указ. Сам вот я поигрываю в актуал с некоторой эпизодичностью. Влюбился в демон-хантера, никакие другие классы мне не нужны. Будет у ДХ самый низкий ДПС в рейде, я его все равно не брошу. А кто-то бросит. Имеет право.
Каждый такой способ «срезания углов» нужно обсуждать отдельно. Что-то из этого будет откровенным абьюзом бага, что-то использованием непредусмотренных возможностей, а что-то все-таки вполне безобидным применением каких-то инструментов по их прямому назначению.