pvp — это игроки убивают игроков, или игроки в том числе и мирно взаимодействуют с игроками?
pve — это игроки убивают животных и мрут от ураганов, или игроки в том числе и мирно проходят квесты и возделывают землю?
Я пользуюсь традиционной терминологией, v — это версус. Хотя для pve это верно лишь отчасти, поскольку взаимодействовать нужно не только против среды, но и со средой.
И для любителей взаимодействовать со средой (может, и не только с ней) нужно, чтобы эта среда выглядела живо, ярко, интересно. Чтобы с ней хотелось взаимодействовать, и всенепременно — в компании других игроков, вместе, в команде или даже в большой толпе. А когда это обеспечивают живые игроки и сами становятся по ту сторону прицела — это уже pvp, понятное дело.
Это подчиненная роль во всех трех случаях, как мне кажется.
Для развития такой цепочки лесоруб должен быть вписан в систему снабжения на муниципальном уровне (он автоматически поставляет древесину на продажу именно в этом регионе), но тогда пожаловаться, например, мэру все равно будет выгоднее, чем собираться и уезжать. Ведь от переезда производства будет много финансовых потерь (а иначе теряется смысл оседлости, и все будут кочевать в поисках лучшей жизни = не будет формироваться устойчивая карта), а вот привлечь обидчика к ответу, пользуясь тем, что лесоруб — не последняя птица в общем экономическом процессе, и эффектнее, и выгоднее. Заменяем мэра на владельца территории, и получаем такой же результат. Да, пусть будет и возможность уехать, но пользоваться ею, мне кажется, стоит уже в том случае, если владелец территории халатно относится к ее защите. Вот тогда пусть и почувствует, каково остаться без древесины.
И пока, простите, мало кто из разработчиков предложил вменяемую альтернативу этому.
А это побочный эффект от предоставления игроку свободы выбора занятий: вы можете убивать, можете крафтить, можете слоняться по тавернам и т.д., и все это вашим уникальным персонажам. Кроме того, ты забываешь о том, что система и в линейке работала ровно до 70+ уровня и Баюма — после этого можно было взять любой саб и радоваться жизни нагибатора в компактном гномском теле. Да, на Олим на сабе не пойдешь, ну так на Олимпе и чемпионство классовое, и что-то я не помню, чтобы у нас не было хиро-гномов на Фениксе :) А сейчас системы вообще нет, все могут быть всеми, если я правильно поняла суть «перерождения».
Лесоруб-то знал, что идёт в игру где есть солдаты, на него ведь не в «весёлом фермере» напали. Лесоруб обеспечивает лесом солдат, может даже патриотично поддерживает войну и в какой-то степени согласен пожертвовать лесом ради уничтожения вредителей.
Так что лесорубы тут специфические и готовы к потенциальным рискам. А механизмы уменьшения рисков дальше хорошо расписали Chiarra и Atron
Я тоже считаю, что хорошая игра должна объединять в себе игроков с различными игровыми интересами.
Это так, но понимаешь ли ты, какие интересы у pve-ориентированных игроков? Это ведь не просто ферма, которую нужно возделывать мотыгой. Это не pve-контент, это добыча ресурсов, чтобы ферма стала полноценным контентом, она должна не просто исправно давать всходы при каком-то количестве потраченных сил. Она должна быть интересной. Процесс работы на ферме должен не развлекать, как принято пренебрежительно говорить о pve, а увлекать.
Для развитого pve нужны истории, нужны умные мобы с хитрыми скриптами, разговоры и пересуды, густонаселенные столицы. И вот в этом вопросе желающих идти на компромисс нет: pvp-шники говорят, что все это ересь и свистелки, pve-шники — что мир без всего этого мертвый и тусклый. А это уже не игровой конфликт. Это конфликт мировоззрений. В итоге pvp-игроку «скучно даже смотреть» на такую игру, в которой все это есть, даже если там есть и интересное pvp, поскольку «парк, рельсы, скриптовые персонажи». А pve-игрок не пойдет в игру, в которой самый интересный, живой и развитый контент — постоянное убиение себе подобных. Не потому, что ему страшно за свою нежную шкурку, а потому, что лично он это делать не очень хочет, а кроме этого игра ему предложить особо ничего и не может.
Я тоже не хочу компромиссов… в вопросе компромиссов. Я хочу сразу все — и pvp, и pve-контент. А мне говорят, что в настоящем живом мире pve должно служить декорациями для pvp-взаимодействия, и только. На этот компромисс я пойти не готова, времена, когда линейка была единственной доступной и достойной ММО, все-таки уже позади.
Нажаловаться мэру (который привлечет к восстановлению справедливости тех же игроков), нанять на вырученные от продажи леса деньги громил с дубинами, или податься под защиту игрока-генерала, который быстро на ведет порядок уже на своей территории.
Не совсем. Это подчиненная роль во всех трех случаях, как мне кажется. Хороший баланс будет заключаться в том, что лесоруб сможет сказать «Ах так?! Вы решили на меня напасть, потому что я живу по соседству? Тогда я уезжаю отсюда». И после этого вояки остаются один на один с березками, в холодном доме и без повозок. Им придется либо тоже податься куда-нибудь, либо закатать рукава и начать рубить деревья, колоть дрова, строгать доски. Действия — последствия. Или тот же лесоруб может сказать «Ах так?! Вы не позаботились о моей защите?! Тогда я уезжаю». И владельцу территории никто не платит налоги. Его магазины никто не наполняет товарами. Улицы его города просто опустели. И в другой телепортом не смотаться. Нужно садиться и думать, что ты сделал не так.
Собственно, многие здесь рассматривают ту же линейку очень поверхностно. И я помню, сколько было споров вокруг ее изначального концепта, где гномы играли существенную роль и от них зависели почти все. Мобы в линейке не приносят готовую продукцию (за исключением мизерных вероятностей), всем бойцам нужно нести кейматы, ресурсы, рецепты гномам, которые могут из этого что-то сделать, но которые почти бесполезны в бою. Как в PvE, так и в PvP. И многие из моих собеседников возражали против такой зависимости. А ведь она очень интересная и, фактически, является прообразом той системы, которую мы сейчас обсуждаем.
В этой системе я моментально выбрал гнома, а наша команда всегда была сосредоточена на исследовании мира и крафте. И пока, простите, мало кто из разработчиков предложил вменяемую альтернативу этому.
Я тоже считаю, что хорошая игра должна объединять в себе игроков с различными игровыми интересами. Более того, чисто ПВП ориентированные игры — неизбежно вырождаются и остаются пустыми (Мортал, Даркфол).
ММОРПГ держится на двух китах — экономике и пвп. Это мое мнение. В игре, следовательно, должен быть балланс между возможностями мирных и «немирных» игроков. Игра для ПК должна быть гораздо жесче и хардкорнее, чем для земледельца. Это справедливо. Ибо игрок, выбравший роль ПК, тем самым согласился играть не в обычном, но в хард режиме.
Я же обо всем этом писал. Но не встретил здесь никакого согласия идти на компромиссы! Поэтому и пришел к выводу, что в рамках одной игры всех не объединить. Хотя было бы здорово!
Когда на лампе писал про эту игру, тоже было какое-то ощущение того, что всё это чистой воды надувательство. Но пока нельзя знать наверняка. Время покажет.
+.
Поэтому лесорубу лучше дать в руки не топор, а харвестер, страшное оружие, солдат можно косить дивизиями возможность решить вопрос по-своему, по-лесорубски. Нажаловаться мэру (который привлечет к восстановлению справедливости тех же игроков), нанять на вырученные от продажи леса деньги громил с дубинами, или податься под защиту игрока-генерала, который быстро на ведет порядок уже на своей территории.
Отраслевые проекты важны и нужны. Они для тех, кто не ищет в игре некий второй мир, полноценный, и с белочками, и с вызовами, а хочет просто развлекаться и получать удовольствие на огороженной территории. По сути, индустрия развлечений должна удовлетворять именно это желание, поэтому я удивляюсь тому, что сейчас делают так мало нишевых игр, пусть и не самых высококлассных. Может, потому, что на проект ААА-класса нишевой аудитории не хватает, а другие проекты заведомо себя не окупают: да, тут приятно и гладят по всем местам, но в другом месте удобнее, шустрее и ярче, и гладят так же, просто не только меня, а еще и вон их — но это ничего, я потерплю.
Мы просто тут обсуждали некий живой, объемный мир с социальным взаимодействием. ИМХО, нишевые проекты этого не обеспечат. Это всегда будет урезанная версия мира.
Не решать проблему, а просто сделать разные игры — это печальная перспектива. Так и получаются игры, где мир частично мёртвый, а отрезанные куски геймплея заменяются сомнительными костылями.
Все просто — игре нас мирить надо чтобы получить 2х игроков.
Вполне решаемая проблема.
Если есть потенциальный конфликт, то каждой стороне нужно дать все возможные средства чтобы отстоять своё мнение.
Продвинутый лесоруб навешает 10 уровней защиты от поджога, и всякие рядовые солдаты ничего его лесу не сделают.
Продвинутый солдат подожжет лес не смотря ни на что, и никакие рядовые лесорубы ему не помешают.
И каждый из них проиграв, одновременно поймёт, что надо было навешать побольше уровней, и в следующий раз он одержит реванш.
А если сойдутся лесоруб и солдат равного уровня, то это уже будет интересная битва сама по себе.
Главное — это не оставлять одну из сторон беззащитной перед лицом врага, иначе она просто плюнет и уйдёт, как и было сказано.
«Лес — это святое, как же его можно поджигать?!!» Вот их позиция.
А тут уже зависит от подхода к игре и у игроков, и у разработчиков. Я не одобряю ПК. Но разработчик игры предусмотрел возможность наказывать ПК в рамках системы — и отлично, я играю, поскольку я не чувствую себя такой уж ущемленной, а то, что рядом со мной есть не слишком приятные мне вещи — это нормально, это и есть жизнь. Раз уж на то пошло, самое ненавистное мне явление — это гриферы на pve-серверах ВоВ. Которые подлавливают случайно флагнувшихся лоу-левелов, убивают их с одного удара — и тут же снова отключают флаг. Вот они меня раздражали безумно — своей подлостью, трусостью и общей мерзостностью. И тем, что я никогда и ничем не могла им ответить. При этом я никогда не стала бы играть в такие проекты, как DF — я прекрасно понимаю, что там возможность напасть из-за спины, ограбить в любой локации является не просто особенностью, а одной из важных частей геймплея. Отдаю молчаливую дань уважения нишевости и атмосфере, но знаю, что эта игра не для меня.
Из этого личного опыта можно вывести два заключения:
1) негативная (конфликтная) составляющая игры должна иметь внятный механизм реакции на нее;
1) эта составляющая не должна занимать слишком большой объем в игре.
Иными словами на сожжение леса нужно или суметь достойно ответить, или хотя бы не играть в такую игру, где из лесных пожаров и состоит геймплей. Тогда и лесорубы относительно целы, и лесосжигатели жизнью довольны. И это не компромисс и даже не консенсус. Это статус кво, в котором обе стороны признают конфликт интересов, но не считают его проблемой.
Да, статья об этой игре занятная. Сам оттуда идеями вдохновлялся)
Вот такие бы элементы в другие игры — тут вроде недавно как раз была заметка о роли пользовательского контента в играх, в связи с пророчествами того же Гейба Ньювела)
Но важно сочетать это и с казуальным геймплеем — для тех кто будет этот контент использовать. Иначе выйдет просто кружок по интересам.
Так я не буду играть в ГВ2. Там нет, насколько понимаю, осмысленного пвп.
В ГВ2 более чем осмысленное pvp. Просто там культивируется принцип «мир=участник войны», и потому внутри мира игротехнических причин для конфликта нет. Но они есть в самом главном элементе геймплея — в самом соревновательном характере pvp. Вроде как играет весь мир, но каждая гильдия хочет выделиться по-своему. Контролировать, захватывать и даже получать трофеи с игроков можно на специальных картах, которые созданы для войны. Более того, если ты уверен в том, что ты — солдат, а не лесоруб, и что ты хочешь участвовать в резне с себе подобными, а не в гуманном спасении Тирии от драконов, ты можешь только этим и заниматься. Там и прокачаться, и одеться, там даже есть свои эвенты, карты, которые нужно открывать, достопримечательности. Но это уже заход в оффтоп. В ГВ2 лесорубов и головорубов можно разделить, и одни при желании могут не сталкиваться друг с другом вообще. В pve защищают лес не против, а заодно с остальными игроками, все вместе и все в одной команде. В pvp тоже есть свой лес, но там его нужно защищать от других любителей-поджигателей — ведь из этого леса делаются материалы для катапульт, требушетов и даже новых крепостных ворот.
Что же касается вашего спора, то это все проверяется игрой. Только будущее покажет, сможете ли вы однажды встретиться в одном из ММО-проектов. Для меня ПК — тоже хулиган, но я играла в линейку, и меня устраивал официальный способ наказания ПК, он вполне соответствовал общей атмосфере игры :)
Впрочем, не исключено, что вы настолько радикально разнонаправлены в играх, что действительно никогда не встретитесь. Но вряд ли вас это огорчит :)
Вот я любитель-лесоруб, даже в Архедже думаю этим заняться чтоб игру потестить)
Но вот когда мои земли под посадку занимает другой лесоруб, то у меня появляется желание его лес поджечь. Вот тогда и приходит понимание, что лучше бы это не запрещали.
чуствую еще чуть чуть и я таки разражусь постом про аналогии туризма и ММО или не только ММО.
Тут же аналогий дофига просто.
Оргота и нетзари это третий полюс — экстремалы и адреналинщики. Такие есть и в жизни — прыгают с парашутами, идут на сложные вершины и.т.д. Ищут вызовы короче.
Но как примирить, например, мнения мои и Шкурника?
А зачем игре вас мирить?
Все просто — игре нас мирить надо чтобы получить 2х игроков.
Тут мирить не в смысли игрового конфликта а в смысле философских разногласий и подходов к игре.
Я после сожжения моей фермы во имя высших целей, уйду из игры с матом и требованием манибек сразу, Оргота, сделает то же самое после патчнотов где это будет запрещено.
А скорее всего мы просто не поедем на тот курорт где это возможно(невозможно).
Ну а дальше как и в реале будут появляться «отраслевые курорты». Они уже появляются. И вопрос уже исключительно в размере отраслей и их окупаемости.
Всем нравится может только сотенная купюра, и то не факт («маловато будет»).
И для любителей взаимодействовать со средой (может, и не только с ней) нужно, чтобы эта среда выглядела живо, ярко, интересно. Чтобы с ней хотелось взаимодействовать, и всенепременно — в компании других игроков, вместе, в команде или даже в большой толпе. А когда это обеспечивают живые игроки и сами становятся по ту сторону прицела — это уже pvp, понятное дело.
Тут конечно не очень ясны термины:
pvp — это игроки убивают игроков, или игроки в том числе и мирно взаимодействуют с игроками?
pve — это игроки убивают животных и мрут от ураганов, или игроки в том числе и мирно проходят квесты и возделывают землю?
А это побочный эффект от предоставления игроку свободы выбора занятий: вы можете убивать, можете крафтить, можете слоняться по тавернам и т.д., и все это вашим уникальным персонажам. Кроме того, ты забываешь о том, что система и в линейке работала ровно до 70+ уровня и Баюма — после этого можно было взять любой саб и радоваться жизни нагибатора в компактном гномском теле. Да, на Олим на сабе не пойдешь, ну так на Олимпе и чемпионство классовое, и что-то я не помню, чтобы у нас не было хиро-гномов на Фениксе :) А сейчас системы вообще нет, все могут быть всеми, если я правильно поняла суть «перерождения».
Так что лесорубы тут специфические и готовы к потенциальным рискам. А механизмы уменьшения рисков дальше хорошо расписали Chiarra и Atron
Для развитого pve нужны истории, нужны умные мобы с хитрыми скриптами, разговоры и пересуды, густонаселенные столицы. И вот в этом вопросе желающих идти на компромисс нет: pvp-шники говорят, что все это ересь и свистелки, pve-шники — что мир без всего этого мертвый и тусклый. А это уже не игровой конфликт. Это конфликт мировоззрений. В итоге pvp-игроку «скучно даже смотреть» на такую игру, в которой все это есть, даже если там есть и интересное pvp, поскольку «парк, рельсы, скриптовые персонажи». А pve-игрок не пойдет в игру, в которой самый интересный, живой и развитый контент — постоянное убиение себе подобных. Не потому, что ему страшно за свою нежную шкурку, а потому, что лично он это делать не очень хочет, а кроме этого игра ему предложить особо ничего и не может.
Я тоже не хочу компромиссов… в вопросе компромиссов. Я хочу сразу все — и pvp, и pve-контент. А мне говорят, что в настоящем живом мире pve должно служить декорациями для pvp-взаимодействия, и только. На этот компромисс я пойти не готова, времена, когда линейка была единственной доступной и достойной ММО, все-таки уже позади.
Не совсем. Это подчиненная роль во всех трех случаях, как мне кажется. Хороший баланс будет заключаться в том, что лесоруб сможет сказать «Ах так?! Вы решили на меня напасть, потому что я живу по соседству? Тогда я уезжаю отсюда». И после этого вояки остаются один на один с березками, в холодном доме и без повозок. Им придется либо тоже податься куда-нибудь, либо закатать рукава и начать рубить деревья, колоть дрова, строгать доски. Действия — последствия. Или тот же лесоруб может сказать «Ах так?! Вы не позаботились о моей защите?! Тогда я уезжаю». И владельцу территории никто не платит налоги. Его магазины никто не наполняет товарами. Улицы его города просто опустели. И в другой телепортом не смотаться. Нужно садиться и думать, что ты сделал не так.
Собственно, многие здесь рассматривают ту же линейку очень поверхностно. И я помню, сколько было споров вокруг ее изначального концепта, где гномы играли существенную роль и от них зависели почти все. Мобы в линейке не приносят готовую продукцию (за исключением мизерных вероятностей), всем бойцам нужно нести кейматы, ресурсы, рецепты гномам, которые могут из этого что-то сделать, но которые почти бесполезны в бою. Как в PvE, так и в PvP. И многие из моих собеседников возражали против такой зависимости. А ведь она очень интересная и, фактически, является прообразом той системы, которую мы сейчас обсуждаем.
В этой системе я моментально выбрал гнома, а наша команда всегда была сосредоточена на исследовании мира и крафте. И пока, простите, мало кто из разработчиков предложил вменяемую альтернативу этому.
Я же обо всем этом писал. Но не встретил здесь никакого согласия идти на компромиссы! Поэтому и пришел к выводу, что в рамках одной игры всех не объединить. Хотя было бы здорово!
Поэтому лесорубу лучше дать в руки не топор, а
харвестер, страшное оружие, солдат можно косить дивизиямивозможность решить вопрос по-своему, по-лесорубски. Нажаловаться мэру (который привлечет к восстановлению справедливости тех же игроков), нанять на вырученные от продажи леса деньги громил с дубинами, или податься под защиту игрока-генерала, который быстро на ведет порядок уже на своей территории.Мы просто тут обсуждали некий живой, объемный мир с социальным взаимодействием. ИМХО, нишевые проекты этого не обеспечат. Это всегда будет урезанная версия мира.
Вполне решаемая проблема.
Если есть потенциальный конфликт, то каждой стороне нужно дать все возможные средства чтобы отстоять своё мнение.
Продвинутый лесоруб навешает 10 уровней защиты от поджога, и всякие рядовые солдаты ничего его лесу не сделают.
Продвинутый солдат подожжет лес не смотря ни на что, и никакие рядовые лесорубы ему не помешают.
И каждый из них проиграв, одновременно поймёт, что надо было навешать побольше уровней, и в следующий раз он одержит реванш.
А если сойдутся лесоруб и солдат равного уровня, то это уже будет интересная битва сама по себе.
Главное — это не оставлять одну из сторон беззащитной перед лицом врага, иначе она просто плюнет и уйдёт, как и было сказано.
Из этого личного опыта можно вывести два заключения:
1) негативная (конфликтная) составляющая игры должна иметь внятный механизм реакции на нее;
1) эта составляющая не должна занимать слишком большой объем в игре.
Иными словами на сожжение леса нужно или суметь достойно ответить, или хотя бы не играть в такую игру, где из лесных пожаров и состоит геймплей. Тогда и лесорубы относительно целы, и лесосжигатели жизнью довольны. И это не компромисс и даже не консенсус. Это статус кво, в котором обе стороны признают конфликт интересов, но не считают его проблемой.
Вот такие бы элементы в другие игры — тут вроде недавно как раз была заметка о роли пользовательского контента в играх, в связи с пророчествами того же Гейба Ньювела)
Но важно сочетать это и с казуальным геймплеем — для тех кто будет этот контент использовать. Иначе выйдет просто кружок по интересам.
Что же касается вашего спора, то это все проверяется игрой. Только будущее покажет, сможете ли вы однажды встретиться в одном из ММО-проектов. Для меня ПК — тоже хулиган, но я играла в линейку, и меня устраивал официальный способ наказания ПК, он вполне соответствовал общей атмосфере игры :)
Впрочем, не исключено, что вы настолько радикально разнонаправлены в играх, что действительно никогда не встретитесь. Но вряд ли вас это огорчит :)
Но вот когда мои земли под посадку занимает другой лесоруб, то у меня появляется желание его лес поджечь. Вот тогда и приходит понимание, что лучше бы это не запрещали.
Тут же аналогий дофига просто.
Оргота и нетзари это третий полюс — экстремалы и адреналинщики. Такие есть и в жизни — прыгают с парашутами, идут на сложные вершины и.т.д. Ищут вызовы короче.
А не строили бы для курортников отель под горами, так и не добрались бы туда альпинисты вовсе.
А курортники знают что в этом отеле останавливаются альпинисты и сами едут туда, чтобы покататься со 100-метров горки и потешить своё самолюбие.
Все профессии нужны, все профессии важны! © ;)
Игра, собирая элементы из двух других становится больше, чем суммой частей.
И подписываюсь под ответами Chiarra ;)
Тут мирить не в смысли игрового конфликта а в смысле философских разногласий и подходов к игре.
Я после сожжения моей фермы во имя высших целей, уйду из игры с матом и требованием манибек сразу, Оргота, сделает то же самое после патчнотов где это будет запрещено.
А скорее всего мы просто не поедем на тот курорт где это возможно(невозможно).
Ну а дальше как и в реале будут появляться «отраслевые курорты». Они уже появляются. И вопрос уже исключительно в размере отраслей и их окупаемости.
Всем нравится может только сотенная купюра, и то не факт («маловато будет»).