"Алесвит а для вас вот что - чтобы одется в том же классике в фельдмаршал сет что сейчас носит каждый 60-й пуг нужно было убиваться день и ночь пол месяца как миниммум да и 40тел рейды фармились не 1 неделю. Сейчас же фарм 356 хонор шмота занимает в среднем неделю. А эпик сет и то можно фармя героики и рейды. Я с вами соглашусь что рбг это скорее арена-клон нежели лига бг - у меня ощущение такое же. Кстати по поводу тактики на варсонге - по моему субъективному опыту остановить ФК в центре карты легче потому как нет возможности контроля большой массы людей нападющими, как в узком пространстве базы. Да, в центр противнику бежать быстрее с кладбона, но и особенно сейчас, ближе и защищающим, тут я с Торроком соглашусь."
1) Опять это ненавистное слово "фарм"... Я - ИГРАЮ. И вообще за то, чтобы весь комплект приходил на почту. Чтобы не тратить время на его "добывание". Но от такой ереси любители социальной справедливости выплёвывают пломбы на пол...
2) У меня есть два персонажа - ханты за орду и альянс. Они почти полностью одинаковы по шмоту. Оба были под 60-й уровень. Так у альянсовца было побед на врасонге за сотню, а у ордынца - десятка полтора. Знаете почему? Отличие только одно - Альянс всегда защищал флаг в комнате. Т.е., оставлся я и еще 1-2 игрока. А за Орду - только я. Иногда оставался в одиночествте за Альянс, но в стелсе, т.е. с возможностью бурстовой атаки по флагоносцу. Вот такое, понимаешь, наблюдение... А как приятно было смотреть, когда альянс вставал в защиту в десять игроков. Орда, привыкшая "контролировать центр", первые пять минут чесала тыковку, чего делать дальше? А дальше инструкция на форуме заканчивалась. А я приносил флаг. Всегда. И выигрывал. Иногда с 10-й попытки, иногда в два-три темпа, но всегда. Но, опять же, не хантом, он не для этого. Хант - это защита. Паладином, друидом, шаманом. Т.е. теми, кто это должен делать. А после, как счёт 0-1, тут уж и 3-4 ордынца становятся обычно в защиту и ждут чуда...
PS - уххх, prze proszem, линк потерялся на видео: http://warcraftmovies.com/movieview.php?id=187867 ну и раз уж про Kishkumen зашло - http://warcraftmovies.com/movieview.php?id=26540
"Красивых слов много, даже очень... " Торок знаете приведу вам пример и собственного опыта игры уже на рувове, в недалеком прошлом на БГ, как все мы помним пускало, даже если была собрана не целая команда а только половина. И вот в те скзочные времена был у меня паладин для игры на АВ 50-60 (счетчик на 600 килов уже включили но опыта еще не было). Игры проходили с преревесом 20-30 альянса против фулл рейда орды. И самое интересное что Альянс умел выигрывать не в 100% конечно же, но 35-40% игр. И без рла вообще. Люди игравшие там меня всегда поражали своим пониманием дела, и грамотности. Ваши слова про то что на 85 шмот не решает, это полное отсутстиве игры на топе (да я не спорю на 10 - 19 фамилный шмот решает - дальше равен или хуже после 60 - хуже). я не буду сейчас рассуждать, а приведу просто видео ряд который как сказанно в дисклеймере - "It's nothing about skill" наглядно илллюстрирует вам влияние шмота на игру в кап пуг-брикете (сравните с бг 10-19 те же ваншоты тока циферки другие). никогда сборищем из 10 333 сине-зеленых пугов вы не обыграете сине-фиолетовый сброд. После ввода ресайленса шмот всегда тащил. Попробуйте вы как kishkumen сейчас позверствовать с повелителями и претендентами... Кстати Торрок, вы-то пробовали быть пуго рлом? мне доводилось, результат неоспаримо выше чем просто пуг. но вот если есть пару грамотеев у врага на картах менее 40 тел (ибо вы зациклились на АВ) в брикете ууух как не сладко остальным - АБ прекрасное место подумать о таком. И на последок я тоже не согласен что хантом должен быть только ушастик, однако только он имеет не ординарную рассовую абилку в отличие от остальных расс альянса (+ к дамагу, - к входящему дамагу, абилка хуманов тоже в конечном варианте дает слот для пве триньки для дамага, отмечу только встроенный спринт воргенов однако она заменяется бульками или нитропоясом) Алесвит а для вас вот что - чтобы одется в том же классике в фельдмаршал сет что сейчас носит каждый 60-й пуг нужно было убиваться день и ночь пол месяца как миниммум да и 40тел рейды фармились не 1 неделю. Сейчас же фарм 356 хонор шмота занимает в среднем неделю. А эпик сет и то можно фармя героики и рейды. Я с вами соглашусь что рбг это скорее арена-клон нежели лига бг - у меня ощущение такое же. Кстати по поводу тактики на варсонге - по моему субъективному опыту остановить ФК в центре карты легче потому как нет возможности контроля большой массы людей нападющими, как в узком пространстве базы. Да, в центр противнику бежать быстрее с кладбона, но и особенно сейчас, ближе и защищающим, тут я с Торроком соглашусь. PS
«Стратегическая грамотность на уровне сержанта? Не смешите мои тапки.» Да, я одного такого старшего сержанта знаю – Михаил Калашников. Идите, предайте привет своему левому тапку.
«На топовом уровне "стратегическая грамотность" игрока-одиночки ведет к эпик фейлу, ибо "стратегически грамотного" одиночку укатают в асфальт очень быстро в большинстве случаев.» Да ну? Варсонг, 1 минуту до контроля, наш флаг – тащат в середине поля. Вся наша команда – на респе, ибо пользовалась вашей стратегией «бегать по полю кучей», а при ней до полутора минут поле бывает просто пусто, когда обе команды почти в полном составе идут на респ. Остановить флаг – некому. Вот здесь может спасти только рог/друид/хант-НЭ стоящей на точке вражеского флага. Я понятно объясняю? Одиночка. В нужном месте в засаде, с железными нервами и правильным понятием о ведении боевых действий.
«На топе решающее значение имеет мотивированность…» Вай, как интересно. Т.е., игрок хочет играть на победу – только на «капе»? Это что-то новое в психиатрии.
«Большая часть игроков даже не видит полной картины боя на больших картах со сложной местностью - о каких тактически верных решениях может идти речь? А несыгранность пуга приводит к неэффективному распределению сил между основными тактическими узлами. Решение именно этих проблем, как РЛ-ом пуга, так и рядовым игроком, приводит к на порядок лучшим эффектам, чем "стратегическая грамотность" каждого отдельновзятого игрока в условиях частичной неопределенности действий противника.»
«Увы, мадам, вы, натурально, не понимаете…» того, что а) если игрок «не видит полной картины боя» - это и есть, от тактической безграмотности; б) «а несыгранность пуга приводит к неэффективному распределению сил» только в случае, когда игроки не знают, какие точки СЕЙЧАС важнее и почему, т.е. опять – от безграмотности. И тут два варианта – они должны сами понимать, что нужно делать, или полностью подчиняться командам Лидера, что предусматривает, опять же, военную подготовку.
«Добавьте сюда крайнюю сложность, практически невозможность, "ручного управления" пугом - и вы получите реальную картину пуго-БГ. На нижних уровнях проблемы те же, только у основной массы опыта меньше, из-за чего и возникают два стада на АВ.»
Вот именно из-за сложности управления, очень пользительно иметь «стратегически грамотных сержантов». Рекомендую почитать «Золотой эшелон» В.Суворов и др., если найдёте. В разделе, как бронепоезд отбил воздушную атаку. И еще «Спецназ» В.Суворов, там показано, почему сержантов ВСЕГДА готовят раза в три-четыре больше, чем нужно по количеству должностей, даже в мирное время. В Спецназе, естественно, не в мотопехоте.
«Кстати, лично вас на топ уровень я не зову…» Это было бы, по меньшей мере, смешно, чтобы я вас послушал.
«НЭ-хант имеет малополезный бонус для топовых бг, из-за доступного камуфляжа, тактические преимущества которого на порядок выше шадовмелда. Единственный плюс шадовмелда - выход из боя, но и он имеет ряд ограничений из-за особеностей выхода из боя пета. Очередное доказательство, что на топовых уровнях вы не играли, и все ваши рассуждения про них высосаны из пальца.»
Не на топовых, а на «каповых», уж в таком случае. Камуфляж а) введён только в Катаклизме, б) не позволяет перемещать пета, насколько я знаю, но самое главное – выводит из него, если пет вступил в бой. Стоя на точке арати в стелсе с котом, я имею возможность до минуты удерживать точку от ре-чека против двоих, а то и троих-четверых, дожидаясь респа своих. Сначала – петом, потом – ловушками и залпом (бывшим градом стрел). А любого другого ханта законтролят и убьют за это время. Или отбивая атаку на флаг на Варсонге, я могу, стоя в стелсе, когда идёт замес в комнате, ждать флагоносца-стелсера, и сработать только по нему. И это часто даёт возможность выигрывать партии.
Вообще, какой вы стратег, я уже давно понял, из ваших заявлений на эту тему. И, коротко говоря, тема не об этом, да и не с вами…
>> Ибо, вы даже не поняли, что я не о военной дисциплине, а о стратегической/тактической грамотности игрока на БГ говорил
Стратегическая грамотность на уровне сержанта? Не смешите мои тапки. На топовом уровне "стратегическая грамотность" игрока-одиночки ведет к эпик фейлу, ибо "стратегически грамотного" одиночку укатают в асфальт очень быстро в большинстве случаев. На топе решающее значение имеет мотивированность, опыт (в смысле предсказания развития событий) и умение взаимодействовать в группе (тоже опыт, но уже игры персонажем). В пуге стратегически грамотных одиночек бьет самая обычная толпа, последовательно чекающая и речекающая точки. Организация эффективной игры в пуге подразумевает даже не столько тактику/стратегию, сколько особенности самоорганизации пугов. Большая часть игроков даже не видит полной картины боя на больших картах со сложной местностью - о каких тактически верных решениях может идти речь? А несыгранность пуга приводит к неэффективному распределению сил между основными тактическими узлами. Решение именно этих проблем, как РЛ-ом пуга, так и рядовым игроком, приводит к на порядок лучшим эффектам, чем "стратегическая грамотность" каждого отдельновзятого игрока в условиях частичной неопределенности действий противника. Добавьте сюда крайнюю сложность, практически невозможность, "ручного управления" пугом - и вы получите реальную картину пуго-БГ. На нижних уровнях проблемы те же, только у основной массы опыта меньше, из-за чего и возникают два стада на АВ.
Как это можно сравнивать с шахматами, причем приводя их как пример идеального для ВоВ-пуго-БГ, я не понимаю. В чем-то можно согласиться в отношении к РБГ, но РБГ в нынешнем виде слишком сырое и "элитарно-ориентированное", чтобы его вообще можно было сравнивать с чем-то.
Кстати, лично вас на топ уровень я не зову, ибо бесполезно переубеждать убежденного альтовода. В некотором смысле вы правы - для казуала на топ уровне 3 персонажа, одетые на пуг-бг - это потолок. Одна нормальная игра все же минимум 15 минут (БД), в среднем 25-30. Плюс очереди за орду 5-10 мин. При хорошей игре за 2 часа можно успеть получить доблесть всем троим, но и 4 слива подряд тоже встречаются.
НЭ-хант имеет малополезный бонус для топовых бг, из-за доступного камуфляжа, тактические преимущества которого на порядок выше шадовмелда. Единственный плюс шадовмелда - выход из боя, но и он имеет ряд ограничений из-за особеностей выхода из боя пета. Очередное доказательство, что на топовых уровнях вы не играли, и все ваши рассуждения про них высосаны из пальца.
«Как изобрести баланс на всех уровнях при трех ветках талантов в каждом классе, я не знаю. Тут у меня нет каких-то особых претензий к WoW.»
Так и у меня не было, ибо это невозможно. Решение не в том, чтобы согнуть ложку, а чтобы понять – ложки нет. Решение находится за рамками уравнения. Так бывает. Конкретно здесь – нужно, чтобы условием победы было не «убийство» противоположной команды, а что-то иное. Т.е. БГ. Арена – шашки, БГ – шахматы. Идея РБГ была неплоха, но реализация полностью провальная. Они опять завязали «награды» (экипировку) на количество побед/рейтинги/ранги и прочее. Вместо того, чтобы, как в спорте, раз уж они его хотят, выдавать всем одинаковую форму пред началом матча.
«Мы не можем требовать от игроков военной выправки. Тут бы самому научиться прилично играть. Я говорю конкретно о себе, конечно же.»
Я про грамотность, уже писал выше, а не про выправку. Хант очень интересный класс. Но за Альянс он должен быть только эльфом, ради стелса. Это в разы увеличивает его тактические возможности на БГ, т.е, это переходит уже на стратегический уровень, если уметь пользовать, конечно. Бывали БГ, выигранные лично мной (если бы я не сделал то и то – было бы поражение), и только благодаря стелсу ночного эльфа.
«Я говорил не о рекордах. Это относительно рядовые игры, хоть и с примечательным результатом, за последний месяц. Указываю счет я хотел подчеркнуть напряженность и динамику игры, без развернутых описаний.»
Я тоже не о рекордах, а о рядовых играх с примечательным результатом. И хотел подчеркнуть напряженность и динамику игры. И зачем мне идти на «кап», если я всё тоже самое уже имею? Точнее, имел, пока Близзард не стала помогать твинкам. Причём, помощь была очень своеобразная, выпилив твинков на отдельное БГ, чтоб «честнее было», как бы в насмешку над самими собой ввели своих собственных твинков –ДК. А потом ещё и БоА. Вы думаете, их «честность» интересует? Полагаю, что их терзает жаба, что треть подписчиков НЕ ЖЕЛАЮТ играть в их унылый ВоВ на «капе». И они просто отключают все прочие игры, чтобы остался только «кап». Не удивлюсь, если они ведут-таки «табию», всем новым персонажам будут выдавать 75-й уровень, 10 уровней – на освоение класса и «галопом по героикам за баджиками».
И тут ещё один момент. Я люблю играть разными классами. На «капе» даже при «топ-пвп введено ряд принципиальных изменений, сокращающих необходимость фарм» (хотя, судя по каналу сбора в героики, это ваши фантазии), я не смогу позволить себе одеть более двух персонажей. А хочу играть минимум четырьмя: хант, паладин, рог, друид. Ещё интересны лок, шаман и вар. Да и магом попробовать, наконец, не мешало бы. И ещё, дорога ложка к обеду. Я был на «капе» в ПвП ВоВ-а. Мне там не понравилось. И возвращаться я туда не намерен, что бы они там не понавводили. Зачем мне ещё раз ставить себя в странное положение, доверившись людям, которым я доверять не намерен ни при каких обстоятельствах?
«Топ уровни пуг-БГ - реализовано.» Да? И эти самые топ уровни платят больше? И сколько лет Близзард шла к этой реализации?
«Для пуг-БГ, который по спортивности более напоминает дворовой футбол, чем профессиональный спорт, самое оно.» Социальная справедливость – хуже рака мозга, ибо калечит не только носителя. ВоВ – это досуг, за который плачу я, а не спорт, за который платят мне.
«У РБГ есть своя "лига" - рейтинги.» Да, а рассказывали сказки про «личный рейтинг персонажа». А не деле вышел клон Арены.
«В пугах, в среднем (уровень ПК, ПО, «пинга») - одинаковое.» Да, как температура больных в палате… №6.
«Пояснить забавность этого критерия будет сложно.» А вы и не старайтесь, всё одно не выйдет. Ибо, вы даже не поняли, что я не о военной дисциплине, а о стратегической/тактической грамотности игрока на БГ говорил. Да и вообще, я для Атрона писал, ибо он пытается решить ту единственную проблему, без решения которой лично мне ВоВ будет просто не нужен.
>> Для справедливой, спортивной, честной и пр. игры на БГ нужно: >> - равный количественный старт, Топ уровни пуг-БГ - реализовано. Очень редко в орде попадаешь на нехватку 1-2 игроков, из-за очередей - но желающие есть всегда , в следующие 30 сек игроки уже будут. На БД может быть критическим, а может и нет - смотря как пройдет 2й раунд, на остальных особой роли не играет. РБГ - думаю, и так понятно
>> - равный качественный старт по классам, уровню экипировки, Как я уже говорил, разница в экипировке на топ уровнях имеет меньшее значение, чем на нижних. Кто-то лучше одет, кто-то хуже, но и противник такой же. Для пуг-БГ, который по спортивности более напоминает дворовой футбол, чем профессиональный спорт, самое оно. Для РБГ, опять же - и так понятно. РЛ заинтересован набрать как можно более одетых и опытных, т.к. в сумме эти факторы определят вероятность на успех как в низких "лигах", так и в высоких
>>- равный уровень умения игроков, т.н. «лига» В "дворовом футболе" уровень "лиги" у всех одинаков - местный двор или район. Опытный одиночка увеличивает шансы команды, но далеко не самым решающим образом. К тому же вероятность попадания опытных в команды примерно равная, поэтому очень часто и происходят напряженные игры. Естественно, без гарантий, как повезет. У РБГ есть своя "лига" - рейтинги.
>> - равная мотивация игроков на победу, в т.ч. настроение, сонливость, раздражение, трезвость и т.д.
Перечисленное ни один спорт не признает условием "честной игры". Допинги - да. Непригодность по медпоказаниям - да. А какое у вас настроение - всем по барабану. Что касается "стремления к победе" - в пугах присутствует у большинства. Даже те, кто приходят за "мясом" частенько играют в пользу команды. В остальном - рандом, дающий интересные игры и не очень. РБГ - без комментариев.
>> - желание игроков исполнять предназначение их класса на БГ, что подразумевает хотя бы начальные знания в военном деле, хотя бы на уровне сержантской школы, лучше – все игроки должны быть офицерами,
Пояснить забавность этого критерия будет сложно. Когда-то давно на оффоруме был спор на эту тему - как лучше организовывать большие премейды. Выдвигалось 2 точки зрения - вышеприведенная, и противоположная, в которой говорилось о том, что армейская организация слишком инертная для динамических событий. К сожалению, Б. решило не перенапрягать РЛов и сделало РБГ только в формате 10. А жаль, я бы с удовольствием посмотрел бы на схватку разных "школ" в формате 25х25 и 40х40. Что же касается ПУГов... если бы для элементарной самоорганизации в рамках общей задачи каждому требовалось бы быть сержантом или офицером - человечество бы умерло не родившись )) Все упирается в мотивацию и опыт, у большинства и то и другое уже есть.
>> - одинаковые технические моменты: уровень ПК, ПО, «пинга» и пр… В пугах, в среднем - одинаковое. Видел на форуме жалобы на лаггеров, но сам ни разу таковых не встречал. Как и читеров, впрочем. У самого пинг 200-300, для большинства задач пуг-БГ вполне комфортен. Приходилось бегать и с 500-600, терпимо, если не соваться на рожон. Сколько верхняя планка для РБГ - не знаю, по идее должна быть ниже, но конкретно не возьмусь сказать.
Это Артону вы можете эту лапшу вешать, он это всё не проходил.
Вот эту лапшу на левое ухо, про "сокращающих необходимость фарма" (18500 хонора в 10-м сезона чтобы купить поружие 9-го сезона, вводится в 4.2), "убирающих дисбаланс классов имевший место на 70х" (да, да, я понял, в ВоВ прямо в WolTK-e ввели "баланс", как 80-й "кап" состоялся, причём стоИт тот баланс до сих пор, а стОит - две побасенки), "проведено пара экспериментов с соотношением урон/время жизни" (да, паладин под крыльями как убивал любого за стан в 6 секунд, так и убивает, если его не законтролить/сдиспелить крылья/тринкануть стан).
И вот эту лапшу на правое ухо, про "Причем если судить по нынешнему АВ с 50 по 65, действительно ничего не поменялось еще с Европы. Как было улюлюкающее стадо с редкими, знающими что делать одиночками, так и осталось". А то Атрон вам поверит, что на БГ 85-м сейчас - это верх стратегического искусства. Потом придется расстраиваться.
Впрочем, я читал ваше мнение на «стратегию Варсонга», что флаг защищать не нужно, нужно «держать центр». Ваше суждение полностью опровергается основным постулатом стратегии «Кто защищает всё - ни защищает ничего», известного еще древним грекам и курсантам офицерских трехмесячных курсов.
P.S. Мой рекорд счёта на Альтеараке - проигрыш со счётом 0:1. Мой личный рекорд Варсонга - я поставил флаг за три секунды до тайма. Мой личный рекорд отбора флагов - 14 штук за партию (до ввода контроля). А достижения - это вообще офицальная точка начала конца проекта WoW. Ибо, более привлекать подписчиков нечем, как низменными инстинктами.
> Был я там, в БК, после четырёх месяцев 60-го Альтерака я Алесвитом зачем-то вышел на 70-й БГ, уже в комплекте а1, взятом на 60-м уровне.
Смешно. В БК БГ использовали для фарма хонора на те же самые пушки и стартовый комплект для ПВЕ. Со времен БК в топ-пвп введено ряд принципиальных изменений, сокращающих необходимость фарма, мотивирующих на победу, убирающих дисбаланс классов имевший место на 70х, проведено пара экспериментов с соотношением урон/время жизни - это все фигня, конечно все осталось БКшным. Причем если судить по нынешнему АВ с 50 по 65, действительно ничего не поменялось еще с Европы. Как было улюлюкающее стадо с редкими, знающими что делать одиночками, так и осталось.
Альтерак 0:3 без месива - это хорошая игра? Варсонг, на котором последний, выигрышный флаг ставится за 10 сек до окончания - это хорошая игра? На гильнеасе вчера куча народу получила сразу 2 достижения - победа после отставания в 500, и выигрыш с разницей в 100 очков. Пуг, естественно. Это хорошая игра?
Morelka, нет не было, конечно же. Как только возникает хоть сколько-нибудь острая ситуация, "отдел по работе с сообществом Blizzard" незамедлительно прячет голову в песок.
Я прошу меня извинить что прерываю вашу беседу на тему пвп. Атронн, как я понимаю по вашим постам 17 часовой давности на официльном сайте, вас разбанили на нем. Не могли бы вы рассказать по-подробнее были ли какие-нибудь оффициальные письма от компании?
Алесвит, мне кажется, что не стоит в критике чересчур перегибать палку. Да, то, что есть, не идеально, но, поверьте, после игр с open-PvP -- это ощущается, как действительно справедливое соревнование. Мы не можем требовать от игроков военной выправки. Тут бы самому научиться прилично играть. Я говорю конкретно о себе, конечно же.
Как изобрести баланс на всех уровнях при трех ветках талантов в каждом классе, я не знаю. Тут у меня нет каких-то особых претензий к WoW. Что там на капе, тоже пока не знаю. Так что собственного мнения не имею. А вот любые трудности с неубиваемыми классами я пока успешно преодолевал анализом и исправлением собственных недоработок. Такие перлы обнаруживал, что даже стыдно рассказать. Так что пока в этом вопросе у меня все еще намного больше вопросов к себе, чем к Blizzard. :)
«Вы не поверите, но в отличие от других проектов, он есть. И довольно хороший.» «Не поверю. Просто потому, что я знаком с лучшим проектом человечества в этой области – шахматами.»
Причём здесь формировавшиеся веками правила и способности фигур? Было время, ферзь был самой слабой фигурой, но было это для обеих сторон. Да и вообще это здесь не причём. Как и желание игрока быть ферзем и не быть пешкой.
Шахматы – это недосягаемый идеал, горизонт. Я приводил пример, а не сравнение. А вы опять «за справедливость». Для справедливой, спортивной, честной и пр. игры на БГ нужно:
- равный количественный старт, - равный качественный старт по классам, уровню экипировки, - равный уровень умения игроков, т.н. «лига», - равная мотивация игроков на победу, в т.ч. настроение, сонливость, раздражение, трезвость и т.д. - желание игроков исполнять предназначение их класса на БГ, что подразумевает хотя бы начальные знания в военном деле, хотя бы на уровне сержантской школы, лучше – все игроки должны быть офицерами, - одинаковые технические моменты: уровень ПК, ПО, «пинга» и пр… …и еще миллион факторов.
Коротко говоря – никаких «честных» БГ в ВоВ нет и быть не может. Как и Арен. Но в вопросе Арен еще добавляется фактор сыгранности и «имбаклассов», и условий победы (нет даже теоретической возможности играть «на пат», кроме тупой беготни 45 минут вокруг препятствий) что вообще, с моей точки зрения, делает их совершенно бессмысленными как игру, призванную скрашивать досуг. Их и «балансируют» уже пять лет. Бессмысленно и беспощадно, с нулевым результатом. Из-за упёртого желания руководства Близзард создать из Арен киберспорт.
Если взять БГ, то почти ничего из этого не нужно делать. Там всё происходит автоматически, просто за счёт количества. Я для себя имею понятие «хорошая игра». Есть игры, отдельные моменты игр, которые я помню уже несколько лет. Понятно, что все игры «хорошими» быть не могут, но раньше, пока Близзард не ударила в голову идея социальной справедливости, каждый день, отыграв 5-10 игр, ты гарантированно получал 2-3 «хорошие». Без какой-либо помощи, со стороны Близзард. Просто по статистике. И это было вполне приемлемо. Но потом они стали помогать. Началось всё с отмены накладок на штаны для низких уровней, до 55-го, кажется. Было это три с половиной года назад. А окончательным результатом их помощи стал полный паралич БГ в ру-вкладке, с чего, собственно, вся текущая тема и вытекла. Т.е., раньше было 2-3 хороших игры каждый день, теперь 2-3 игры в день – это уже хорошо.
«Если я правильно вас понимаю, вы говорите о разнице в экипировке. Верно? В этом вопросе я далеко не во всем согласен с вами, но хочу дождаться подтверждения того, что правильно вас понял, прежде чем развернуть дискуссию.»
Думаю, не стоит. Зачем опять обсуждать сказку, что ПвП есть только на «капе»? Что именно там нет "перекоса спеков"? Что именно там не актуально уже БоА, и появляется "равномерность экипировки"? (У меня, кстати, ни одной вещи БоА нет, и ничего, как-то иду с 80% побед на каждом персонаже всех, кроме мага и приста, классов. Начав с нуля, на пустом сервере.)
Был я там, в БК, после четырёх месяцев 60-го Альтерака я Алесвитом зачем-то вышел на 70-й БГ, уже в комплекте а1, взятом на 60-м уровне. Уж как я плевался, хватило меня на месяц. Унылая тоска, «фарм шмота», «праймеды», ругань в чате, толпы "имбаклассов", как в инкубаторе (как позже, при вводе WolTK-а играл рогом варсог против 8 ДК и 2-х паладинов), никаких «хороших» игр, как будто попал на другую планету.
> Если я правильно вас понимаю, вы говорите о разнице в экипировке. Верно? В этом вопросе я далеко не во всем согласен с вами, но хочу дождаться подтверждения того, что правильно вас понял, прежде чем развернуть дискуссию.
Я говорю о необходимости балансировки классов, об арене как необходимом (и недостаточном) инструменте этой балансировки, и некоторых коррективах баланса для РБГ. Это вкратце, тезисно, для условий топового уровня и при одинаковой экипировке.
Что касается разницы в экипировке - на топовых уровнях она не такая большая, низкие же уровни пвп, в моем понимании, под критерии "честной игры" не попадают - как из-за неравномерности развития спеков с перекосами в итоге, так и из-за огромного разброса в экипировке. В общем, не вижу смысла это недо-пвп обсуждать. Твинков я упомянул в качестве примера подобия шахматных фигур и игроков ВоВ, если мы не считаем анологию шахматы-БГ корректной, тоже не вижу смысла обсуждать.
> Это заблуждение. шахматы - это игра 2х человек. Отдельные модификации позволяют играть 3-4, но широкого распространения они не получили. Фигуры в шахматах - это не игроки, это средства для достижения цели игроком.
Вот поэтому я и не люблю сравнения. Они вечно нас приводят не туда, а каждый волен трактовать сравнение по-своему. Я имел в виду взаимодействие фигур со своими бонусами и ограничениями, как пример коллективного взаимодействия между персонажами в ММО. Позже Алесвит также сделал правильное уточнение о важности их взаимного расположения на доске. Но, опять же, не хотелось бы переводить спор в сторону шахмат. Лучше говорить непосредственно о персонажах в ММО.
>О "спортивности" такого состязания в сравнении с вов-БГ можно говорить только после того, как введут ограничение по "тяжелости" фигур и введут условие равного старта по соотношению фигур разной тяжести. Иначе игра в 10 пешек против 10и ферзей ставит под сомнение любые тезисы о "спортивности".
Если я правильно вас понимаю, вы говорите о разнице в экипировке. Верно? В этом вопросе я далеко не во всем согласен с вами, но хочу дождаться подтверждения того, что правильно вас понял, прежде чем развернуть дискуссию.
Замечание с ферзями меткое, но, опять же, так как речь идет о сравнении, это как раз обратная его сторона -- сравнение никогда не бывает идеальным. Конечно, в ММО разработчики должны стремиться к уравниванию важности каждой роли. Никто не должен оставаться пешкой.
> у вас случайно не осталось скринов с якобы моим постом, который потерли модераторы и за который меня должны были забанить? очень хотелось бы на него взглянуть.
Торрок, к сожалению, у меня нет скриншотов, так как я не знал наперед, что такая ситуация произойдет. А после первого подобного происшествия я, как уже говорил, посчитал, что ошибся и сообщение с полуцитатами монолога Карцева принадлежали не вам. Кстати, я ничуть не прошу вас оправдываться, так как и не обвиняю вас лично. Если только вы не модерируете официальный форум WoW, конечно.
С интересом слежу за данной перепиской. Кажется Вас можно поздравить - вы наконец получили не отписку бюрократического типа, а нормальный ответ. О чем-то таком я Вас предупреждал еще в р-не 30х страниц упомянутой темы. Вы еще грозились там придать огласке это вопиющее безобразие в СМИ, что, дескать, недешево обойдется Б. С моей точки зрения - бан вам выписали формально справедливо, но обычно в таких случаях ограничиваются дополнительным разъяснением синими буквами или простым стиранием постов. Похоже, вы попали под раздачу, как один небезызвестный в России г-н. Ваши самооправдания не везде логически точны, но разъяснять, уж извините не буду - долго, и, скорее всего, бесполезно.
>> Мне кажется, Алесвит привел вполне убедительный аргумент по поводу шахмат.
Г-н Алесвит из вежливости умалчивает, что шахматы не всегда были такими, как сейчас. И текущий "баланс" фигур складывался веками. Также он вежливо умалчивает о том, что принцип разной силы фигур в шахматах крайне неудобен для ММО. Слишком многие хотят быть ферзями, и слишком мало - пешками. Да, и из этого можно сделать БГ, но в итоге получится как с низкоуровневыми брекетами времен активного твинкования: 2-3 тяжелых фигуры, "король"-флаг и куча пешек. Выигрывает тот, у кого тяжелых фигур больше, или при равных - кто из пешек лучше саппортит. В теории, конечно. На практике "ферзи" плюют на "короля" и заняты избиением "пешек" на кладбище. Впрочем, твинки-то как раз убеждены (БЫЛИ убеждены) в обратном - принцип "разнокалиберности" фигур, дескать, единственно верный, а если вы , зеленые недочеловеки хотите научиться играть - учитесь помогать нам, любимым.
О "спортивности" такого состязания в сравнении с вов-БГ можно говорить только после того, как введут ограничение по "тяжелости" фигур и введут условие равного старта по соотношению фигур разной тяжести. Иначе игра в 10 пешек против 10и ферзей ставит под сомнение любые тезисы о "спортивности".
>> В сути сравнения лежит простой факт -- фигуры на шахматной доске являются аналогом коллективной игры
Это заблуждение. шахматы - это игра 2х человек. Отдельные модификации позволяют играть 3-4, но широкого распространения они не получили. Фигуры в шахматах - это не игроки, это средства для достижения цели игроком.
>> У каждой из них есть своя узкая функция и странно сравнивать между собой их силу. Если они однотипны, то они равны, если они разные, то предназначены для разных функций.
Все это было бы здорово, если бы функции были ортогональными. Реально ортогональных спеков в ВоВ нет. Каждый представляет собой комбинацию живучести, урона, контроля и усиления группы. Если предположить, что есть функция от этих параметров, пропорциональная эффективности классоспеков в бою, придем к выводу, что классоспеки с наинизшими показателями этой функции будут наименее востребованы в ПВП (ибо их всегда найдется кем заменить). Для того, чтобы такие ситуации в принципе не возникали, делают балансировку.
>> Я искренне надеюсь, что разработчики не дойдут в своем стремлении к балансу до создания каменной бумаги с заточенными краями и прочих прелестей, на корню убивающих главное -- "бумаге" нужны "камень" и "ножницы"
Я тоже на это надеюсь. Судя по блу-постам, эта проблема им понятна, но балансировка требует свое.
Торрок
ps: по поводу >> Atron: мы свое дело сделали, чего там добиваться-то? Я же говорю, с Торроком уже было все ясно в вопросе двойных стандартов модераторов.
у вас случайно не осталось скринов с якобы моим постом, который потерли модераторы и за который меня должны были забанить? очень хотелось бы на него взглянуть. Оправдываться и извиняться за то, что я не делал, не собираюсь. Но в данном случае есть вероятность, что дело касается моей учетной записи, и мне хотелось бы иметь доказательства перед тем как обращаться куда следует. Прошу извинить за беспокойство.
"Алесвит а для вас вот что - чтобы одется в том же классике в фельдмаршал сет что сейчас носит каждый 60-й пуг нужно было убиваться день и ночь пол месяца как миниммум да и 40тел рейды фармились не 1 неделю. Сейчас же фарм 356 хонор шмота занимает в среднем неделю. А эпик сет и то можно фармя героики и рейды. Я с вами соглашусь что рбг это скорее арена-клон нежели лига бг - у меня ощущение такое же.
Кстати по поводу тактики на варсонге - по моему субъективному опыту остановить ФК в центре карты легче потому как нет возможности контроля большой массы людей нападющими, как в узком пространстве базы. Да, в центр противнику бежать быстрее с кладбона, но и особенно сейчас, ближе и защищающим, тут я с Торроком соглашусь."
1) Опять это ненавистное слово "фарм"... Я - ИГРАЮ. И вообще за то, чтобы весь комплект приходил на почту. Чтобы не тратить время на его "добывание". Но от такой ереси любители социальной справедливости выплёвывают пломбы на пол...
2) У меня есть два персонажа - ханты за орду и альянс. Они почти полностью одинаковы по шмоту. Оба были под 60-й уровень. Так у альянсовца было побед на врасонге за сотню, а у ордынца - десятка полтора. Знаете почему? Отличие только одно - Альянс всегда защищал флаг в комнате. Т.е., оставлся я и еще 1-2 игрока. А за Орду - только я. Иногда оставался в одиночествте за Альянс, но в стелсе, т.е. с возможностью бурстовой атаки по флагоносцу.
Вот такое, понимаешь, наблюдение...
А как приятно было смотреть, когда альянс вставал в защиту в десять игроков. Орда, привыкшая "контролировать центр", первые пять минут чесала тыковку, чего делать дальше? А дальше инструкция на форуме заканчивалась. А я приносил флаг. Всегда. И выигрывал. Иногда с 10-й попытки, иногда в два-три темпа, но всегда. Но, опять же, не хантом, он не для этого. Хант - это защита. Паладином, друидом, шаманом. Т.е. теми, кто это должен делать. А после, как счёт 0-1, тут уж и 3-4 ордынца становятся обычно в защиту и ждут чуда...
PS - уххх, prze proszem, линк потерялся на видео:
http://warcraftmovies.com/movieview.php?id=187867
ну и раз уж про Kishkumen зашло -
http://warcraftmovies.com/movieview.php?id=26540
PS - Торрок как вы различаете выражения "стратегическая грамотность" и "опыт"?
"Красивых слов много, даже очень... "
Торок знаете приведу вам пример и собственного опыта игры уже на рувове, в недалеком прошлом на БГ, как все мы помним пускало, даже если была собрана не целая команда а только половина. И вот в те скзочные времена был у меня паладин для игры на АВ 50-60 (счетчик на 600 килов уже включили но опыта еще не было). Игры проходили с преревесом 20-30 альянса против фулл рейда орды. И самое интересное что Альянс умел выигрывать не в 100% конечно же, но 35-40% игр. И без рла вообще. Люди игравшие там меня всегда поражали своим пониманием дела, и грамотности.
Ваши слова про то что на 85 шмот не решает, это полное отсутстиве игры на топе (да я не спорю на 10 - 19 фамилный шмот решает - дальше равен или хуже после 60 - хуже). я не буду сейчас рассуждать, а приведу просто видео ряд который как сказанно в дисклеймере - "It's nothing about skill" наглядно илллюстрирует вам влияние шмота на игру в кап пуг-брикете (сравните с бг 10-19 те же ваншоты тока циферки другие). никогда сборищем из 10 333 сине-зеленых пугов вы не обыграете сине-фиолетовый сброд. После ввода ресайленса шмот всегда тащил. Попробуйте вы как kishkumen сейчас позверствовать с повелителями и претендентами...
Кстати Торрок, вы-то пробовали быть пуго рлом? мне доводилось, результат неоспаримо выше чем просто пуг. но вот если есть пару грамотеев у врага на картах менее 40 тел (ибо вы зациклились на АВ) в брикете ууух как не сладко остальным - АБ прекрасное место подумать о таком.
И на последок я тоже не согласен что хантом должен быть только ушастик, однако только он имеет не ординарную рассовую абилку в отличие от остальных расс альянса (+ к дамагу, - к входящему дамагу, абилка хуманов тоже в конечном варианте дает слот для пве триньки для дамага, отмечу только встроенный спринт воргенов однако она заменяется бульками или нитропоясом)
Алесвит а для вас вот что - чтобы одется в том же классике в фельдмаршал сет что сейчас носит каждый 60-й пуг нужно было убиваться день и ночь пол месяца как миниммум да и 40тел рейды фармились не 1 неделю. Сейчас же фарм 356 хонор шмота занимает в среднем неделю. А эпик сет и то можно фармя героики и рейды. Я с вами соглашусь что рбг это скорее арена-клон нежели лига бг - у меня ощущение такое же.
Кстати по поводу тактики на варсонге - по моему субъективному опыту остановить ФК в центре карты легче потому как нет возможности контроля большой массы людей нападющими, как в узком пространстве базы. Да, в центр противнику бежать быстрее с кладбона, но и особенно сейчас, ближе и защищающим, тут я с Торроком соглашусь.
PS
«Стратегическая грамотность на уровне сержанта? Не смешите мои тапки.»
Да, я одного такого старшего сержанта знаю – Михаил Калашников. Идите, предайте привет своему левому тапку.
«На топовом уровне "стратегическая грамотность" игрока-одиночки ведет к эпик фейлу, ибо "стратегически грамотного" одиночку укатают в асфальт очень быстро в большинстве случаев.»
Да ну? Варсонг, 1 минуту до контроля, наш флаг – тащат в середине поля. Вся наша команда – на респе, ибо пользовалась вашей стратегией «бегать по полю кучей», а при ней до полутора минут поле бывает просто пусто, когда обе команды почти в полном составе идут на респ. Остановить флаг – некому. Вот здесь может спасти только рог/друид/хант-НЭ стоящей на точке вражеского флага. Я понятно объясняю? Одиночка. В нужном месте в засаде, с железными нервами и правильным понятием о ведении боевых действий.
«На топе решающее значение имеет мотивированность…»
Вай, как интересно. Т.е., игрок хочет играть на победу – только на «капе»? Это что-то новое в психиатрии.
«Большая часть игроков даже не видит полной картины боя на больших картах со сложной местностью - о каких тактически верных решениях может идти речь? А несыгранность пуга приводит к неэффективному распределению сил между основными тактическими узлами.
Решение именно этих проблем, как РЛ-ом пуга, так и рядовым игроком, приводит к на порядок лучшим эффектам, чем "стратегическая грамотность" каждого отдельновзятого игрока в условиях частичной неопределенности действий противника.»
«Увы, мадам, вы, натурально, не понимаете…» того, что а) если игрок «не видит полной картины боя» - это и есть, от тактической безграмотности; б) «а несыгранность пуга приводит к неэффективному распределению сил» только в случае, когда игроки не знают, какие точки СЕЙЧАС важнее и почему, т.е. опять – от безграмотности. И тут два варианта – они должны сами понимать, что нужно делать, или полностью подчиняться командам Лидера, что предусматривает, опять же, военную подготовку.
«Добавьте сюда крайнюю сложность, практически невозможность, "ручного управления" пугом - и вы получите реальную картину пуго-БГ. На нижних уровнях проблемы те же, только у основной массы опыта меньше, из-за чего и возникают два стада на АВ.»
Вот именно из-за сложности управления, очень пользительно иметь «стратегически грамотных сержантов». Рекомендую почитать «Золотой эшелон» В.Суворов и др., если найдёте. В разделе, как бронепоезд отбил воздушную атаку. И еще «Спецназ» В.Суворов, там показано, почему сержантов ВСЕГДА готовят раза в три-четыре больше, чем нужно по количеству должностей, даже в мирное время. В Спецназе, естественно, не в мотопехоте.
«Кстати, лично вас на топ уровень я не зову…»
Это было бы, по меньшей мере, смешно, чтобы я вас послушал.
«НЭ-хант имеет малополезный бонус для топовых бг, из-за доступного камуфляжа, тактические преимущества которого на порядок выше шадовмелда. Единственный плюс шадовмелда - выход из боя, но и он имеет ряд ограничений из-за особеностей выхода из боя пета.
Очередное доказательство, что на топовых уровнях вы не играли, и все ваши рассуждения про них высосаны из пальца.»
Не на топовых, а на «каповых», уж в таком случае. Камуфляж а) введён только в Катаклизме, б) не позволяет перемещать пета, насколько я знаю, но самое главное – выводит из него, если пет вступил в бой. Стоя на точке арати в стелсе с котом, я имею возможность до минуты удерживать точку от ре-чека против двоих, а то и троих-четверых, дожидаясь респа своих. Сначала – петом, потом – ловушками и залпом (бывшим градом стрел). А любого другого ханта законтролят и убьют за это время.
Или отбивая атаку на флаг на Варсонге, я могу, стоя в стелсе, когда идёт замес в комнате, ждать флагоносца-стелсера, и сработать только по нему. И это часто даёт возможность выигрывать партии.
Вообще, какой вы стратег, я уже давно понял, из ваших заявлений на эту тему.
И, коротко говоря, тема не об этом, да и не с вами…
Торрок 2 Алесвит & Atron
>> Ибо, вы даже не поняли, что я не о военной дисциплине, а о стратегической/тактической грамотности игрока на БГ говорил
Стратегическая грамотность на уровне сержанта? Не смешите мои тапки.
На топовом уровне "стратегическая грамотность" игрока-одиночки ведет к эпик фейлу, ибо "стратегически грамотного" одиночку укатают в асфальт очень быстро в большинстве случаев. На топе решающее значение имеет мотивированность, опыт (в смысле предсказания развития событий) и умение взаимодействовать в группе (тоже опыт, но уже игры персонажем). В пуге стратегически грамотных одиночек бьет самая обычная толпа, последовательно чекающая и речекающая точки. Организация эффективной игры в пуге подразумевает даже не столько тактику/стратегию, сколько особенности самоорганизации пугов.
Большая часть игроков даже не видит полной картины боя на больших картах со сложной местностью - о каких тактически верных решениях может идти речь? А несыгранность пуга приводит к неэффективному распределению сил между основными тактическими узлами.
Решение именно этих проблем, как РЛ-ом пуга, так и рядовым игроком, приводит к на порядок лучшим эффектам, чем "стратегическая грамотность" каждого отдельновзятого игрока в условиях частичной неопределенности действий противника.
Добавьте сюда крайнюю сложность, практически невозможность, "ручного управления" пугом - и вы получите реальную картину пуго-БГ. На нижних уровнях проблемы те же, только у основной массы опыта меньше, из-за чего и возникают два стада на АВ.
Как это можно сравнивать с шахматами, причем приводя их как пример идеального для ВоВ-пуго-БГ, я не понимаю.
В чем-то можно согласиться в отношении к РБГ, но РБГ в нынешнем виде слишком сырое и "элитарно-ориентированное", чтобы его вообще можно было сравнивать с чем-то.
Кстати, лично вас на топ уровень я не зову, ибо бесполезно переубеждать убежденного альтовода. В некотором смысле вы правы - для казуала на топ уровне 3 персонажа, одетые на пуг-бг - это потолок. Одна нормальная игра все же минимум 15 минут (БД), в среднем 25-30. Плюс очереди за орду 5-10 мин. При хорошей игре за 2 часа можно успеть получить доблесть всем троим, но и 4 слива подряд тоже встречаются.
НЭ-хант имеет малополезный бонус для топовых бг, из-за доступного камуфляжа, тактические преимущества которого на порядок выше шадовмелда. Единственный плюс шадовмелда - выход из боя, но и он имеет ряд ограничений из-за особеностей выхода из боя пета.
Очередное доказательство, что на топовых уровнях вы не играли, и все ваши рассуждения про них высосаны из пальца.
Торрок
«Как изобрести баланс на всех уровнях при трех ветках талантов в каждом классе, я не знаю. Тут у меня нет каких-то особых претензий к WoW.»
Так и у меня не было, ибо это невозможно. Решение не в том, чтобы согнуть ложку, а чтобы понять – ложки нет. Решение находится за рамками уравнения. Так бывает. Конкретно здесь – нужно, чтобы условием победы было не «убийство» противоположной команды, а что-то иное. Т.е. БГ. Арена – шашки, БГ – шахматы. Идея РБГ была неплоха, но реализация полностью провальная. Они опять завязали «награды» (экипировку) на количество побед/рейтинги/ранги и прочее. Вместо того, чтобы, как в спорте, раз уж они его хотят, выдавать всем одинаковую форму пред началом матча.
«Мы не можем требовать от игроков военной выправки. Тут бы самому научиться прилично играть. Я говорю конкретно о себе, конечно же.»
Я про грамотность, уже писал выше, а не про выправку. Хант очень интересный класс. Но за Альянс он должен быть только эльфом, ради стелса. Это в разы увеличивает его тактические возможности на БГ, т.е, это переходит уже на стратегический уровень, если уметь пользовать, конечно. Бывали БГ, выигранные лично мной (если бы я не сделал то и то – было бы поражение), и только благодаря стелсу ночного эльфа.
«Я говорил не о рекордах. Это относительно рядовые игры, хоть и с примечательным результатом, за последний месяц. Указываю счет я хотел подчеркнуть напряженность и динамику игры, без развернутых описаний.»
Я тоже не о рекордах, а о рядовых играх с примечательным результатом. И хотел подчеркнуть напряженность и динамику игры. И зачем мне идти на «кап», если я всё тоже самое уже имею? Точнее, имел, пока Близзард не стала помогать твинкам. Причём, помощь была очень своеобразная, выпилив твинков на отдельное БГ, чтоб «честнее было», как бы в насмешку над самими собой ввели своих собственных твинков –ДК. А потом ещё и БоА. Вы думаете, их «честность» интересует? Полагаю, что их терзает жаба, что треть подписчиков НЕ ЖЕЛАЮТ играть в их унылый ВоВ на «капе». И они просто отключают все прочие игры, чтобы остался только «кап». Не удивлюсь, если они ведут-таки «табию», всем новым персонажам будут выдавать 75-й уровень, 10 уровней – на освоение класса и «галопом по героикам за баджиками».
И тут ещё один момент. Я люблю играть разными классами. На «капе» даже при «топ-пвп введено ряд принципиальных изменений, сокращающих необходимость фарм» (хотя, судя по каналу сбора в героики, это ваши фантазии), я не смогу позволить себе одеть более двух персонажей. А хочу играть минимум четырьмя: хант, паладин, рог, друид. Ещё интересны лок, шаман и вар. Да и магом попробовать, наконец, не мешало бы. И ещё, дорога ложка к обеду. Я был на «капе» в ПвП ВоВ-а. Мне там не понравилось. И возвращаться я туда не намерен, что бы они там не понавводили. Зачем мне ещё раз ставить себя в странное положение, доверившись людям, которым я доверять не намерен ни при каких обстоятельствах?
«Топ уровни пуг-БГ - реализовано.»
Да? И эти самые топ уровни платят больше? И сколько лет Близзард шла к этой реализации?
«Для пуг-БГ, который по спортивности более напоминает дворовой футбол, чем профессиональный спорт, самое оно.»
Социальная справедливость – хуже рака мозга, ибо калечит не только носителя. ВоВ – это досуг, за который плачу я, а не спорт, за который платят мне.
«У РБГ есть своя "лига" - рейтинги.»
Да, а рассказывали сказки про «личный рейтинг персонажа». А не деле вышел клон Арены.
«В пугах, в среднем (уровень ПК, ПО, «пинга») - одинаковое.»
Да, как температура больных в палате… №6.
«Пояснить забавность этого критерия будет сложно.»
А вы и не старайтесь, всё одно не выйдет. Ибо, вы даже не поняли, что я не о военной дисциплине, а о стратегической/тактической грамотности игрока на БГ говорил. Да и вообще, я для Атрона писал, ибо он пытается решить ту единственную проблему, без решения которой лично мне ВоВ будет просто не нужен.
Этот комментарий был удален администратором блога.
Теперь по пунктам
>> Для справедливой, спортивной, честной и пр. игры на БГ нужно:
>> - равный количественный старт,
Топ уровни пуг-БГ - реализовано. Очень редко в орде попадаешь на нехватку 1-2 игроков, из-за очередей - но желающие есть всегда , в следующие 30 сек игроки уже будут. На БД может быть критическим, а может и нет - смотря как пройдет 2й раунд, на остальных особой роли не играет.
РБГ - думаю, и так понятно
>> - равный качественный старт по классам, уровню экипировки,
Как я уже говорил, разница в экипировке на топ уровнях имеет меньшее значение, чем на нижних. Кто-то лучше одет, кто-то хуже, но и противник такой же. Для пуг-БГ, который по спортивности более напоминает дворовой футбол, чем профессиональный спорт, самое оно.
Для РБГ, опять же - и так понятно. РЛ заинтересован набрать как можно более одетых и опытных, т.к. в сумме эти факторы определят вероятность на успех как в низких "лигах", так и в высоких
>>- равный уровень умения игроков, т.н. «лига»
В "дворовом футболе" уровень "лиги" у всех одинаков - местный двор или район. Опытный одиночка увеличивает шансы команды, но далеко не самым решающим образом. К тому же вероятность попадания опытных в команды примерно равная, поэтому очень часто и происходят напряженные игры. Естественно, без гарантий, как повезет.
У РБГ есть своя "лига" - рейтинги.
>> - равная мотивация игроков на победу, в т.ч. настроение, сонливость, раздражение, трезвость и т.д.
Перечисленное ни один спорт не признает условием "честной игры". Допинги - да. Непригодность по медпоказаниям - да. А какое у вас настроение - всем по барабану.
Что касается "стремления к победе" - в пугах присутствует у большинства. Даже те, кто приходят за "мясом" частенько играют в пользу команды. В остальном - рандом, дающий интересные игры и не очень.
РБГ - без комментариев.
>> - желание игроков исполнять предназначение их класса на БГ, что подразумевает хотя бы начальные знания в военном деле, хотя бы на уровне сержантской школы, лучше – все игроки должны быть офицерами,
Пояснить забавность этого критерия будет сложно. Когда-то давно на оффоруме был спор на эту тему - как лучше организовывать большие премейды. Выдвигалось 2 точки зрения - вышеприведенная, и противоположная, в которой говорилось о том, что армейская организация слишком инертная для динамических событий.
К сожалению, Б. решило не перенапрягать РЛов и сделало РБГ только в формате 10. А жаль, я бы с удовольствием посмотрел бы на схватку разных "школ" в формате 25х25 и 40х40.
Что же касается ПУГов... если бы для элементарной самоорганизации в рамках общей задачи каждому требовалось бы быть сержантом или офицером - человечество бы умерло не родившись )) Все упирается в мотивацию и опыт, у большинства и то и другое уже есть.
>> - одинаковые технические моменты: уровень ПК, ПО, «пинга» и пр…
В пугах, в среднем - одинаковое. Видел на форуме жалобы на лаггеров, но сам ни разу таковых не встречал. Как и читеров, впрочем.
У самого пинг 200-300, для большинства задач пуг-БГ вполне комфортен. Приходилось бегать и с 500-600, терпимо, если не соваться на рожон.
Сколько верхняя планка для РБГ - не знаю, по идее должна быть ниже, но конкретно не возьмусь сказать.
Торрок
Это Артону вы можете эту лапшу вешать, он это всё не проходил.
Вот эту лапшу на левое ухо, про "сокращающих необходимость фарма" (18500 хонора в 10-м сезона чтобы купить поружие 9-го сезона, вводится в 4.2), "убирающих дисбаланс классов имевший место на 70х" (да, да, я понял, в ВоВ прямо в WolTK-e ввели "баланс", как 80-й "кап" состоялся, причём стоИт тот баланс до сих пор, а стОит - две побасенки), "проведено пара экспериментов с соотношением урон/время жизни" (да, паладин под крыльями как убивал любого за стан в 6 секунд, так и убивает, если его не законтролить/сдиспелить крылья/тринкануть стан).
И вот эту лапшу на правое ухо, про "Причем если судить по нынешнему АВ с 50 по 65, действительно ничего не поменялось еще с Европы. Как было улюлюкающее стадо с редкими, знающими что делать одиночками, так и осталось". А то Атрон вам поверит, что на БГ 85-м сейчас - это верх стратегического искусства. Потом придется расстраиваться.
Впрочем, я читал ваше мнение на «стратегию Варсонга», что флаг защищать не нужно, нужно «держать центр». Ваше суждение полностью опровергается основным постулатом стратегии «Кто защищает всё - ни защищает ничего», известного еще древним грекам и курсантам офицерских трехмесячных курсов.
P.S. Мой рекорд счёта на Альтеараке - проигрыш со счётом 0:1. Мой личный рекорд Варсонга - я поставил флаг за три секунды до тайма. Мой личный рекорд отбора флагов - 14 штук за партию (до ввода контроля). А достижения - это вообще офицальная точка начала конца проекта WoW. Ибо, более привлекать подписчиков нечем, как низменными инстинктами.
> Был я там, в БК, после четырёх месяцев 60-го Альтерака я Алесвитом зачем-то вышел на 70-й БГ, уже в комплекте а1, взятом на 60-м уровне.
Смешно. В БК БГ использовали для фарма хонора на те же самые пушки и стартовый комплект для ПВЕ.
Со времен БК в топ-пвп введено ряд принципиальных изменений, сокращающих необходимость фарма, мотивирующих на победу, убирающих дисбаланс классов имевший место на 70х, проведено пара экспериментов с соотношением урон/время жизни - это все фигня, конечно все осталось БКшным.
Причем если судить по нынешнему АВ с 50 по 65, действительно ничего не поменялось еще с Европы. Как было улюлюкающее стадо с редкими, знающими что делать одиночками, так и осталось.
Альтерак 0:3 без месива - это хорошая игра?
Варсонг, на котором последний, выигрышный флаг ставится за 10 сек до окончания - это хорошая игра?
На гильнеасе вчера куча народу получила сразу 2 достижения - победа после отставания в 500, и выигрыш с разницей в 100 очков. Пуг, естественно. Это хорошая игра?
Торрок
Morelka, нет не было, конечно же. Как только возникает хоть сколько-нибудь острая ситуация, "отдел по работе с сообществом Blizzard" незамедлительно прячет голову в песок.
Я прошу меня извинить что прерываю вашу беседу на тему пвп. Атронн, как я понимаю по вашим постам 17 часовой давности на официльном сайте, вас разбанили на нем. Не могли бы вы рассказать по-подробнее были ли какие-нибудь оффициальные письма от компании?
Алесвит, мне кажется, что не стоит в критике чересчур перегибать палку. Да, то, что есть, не идеально, но, поверьте, после игр с open-PvP -- это ощущается, как действительно справедливое соревнование. Мы не можем требовать от игроков военной выправки. Тут бы самому научиться прилично играть. Я говорю конкретно о себе, конечно же.
Как изобрести баланс на всех уровнях при трех ветках талантов в каждом классе, я не знаю. Тут у меня нет каких-то особых претензий к WoW. Что там на капе, тоже пока не знаю. Так что собственного мнения не имею. А вот любые трудности с неубиваемыми классами я пока успешно преодолевал анализом и исправлением собственных недоработок. Такие перлы обнаруживал, что даже стыдно рассказать. Так что пока в этом вопросе у меня все еще намного больше вопросов к себе, чем к Blizzard. :)
Вот с чего всё началось в вопросе «за шахматы».
«Вы не поверите, но в отличие от других проектов, он есть. И довольно хороший.»
«Не поверю. Просто потому, что я знаком с лучшим проектом человечества в этой области – шахматами.»
Причём здесь формировавшиеся веками правила и способности фигур? Было время, ферзь был самой слабой фигурой, но было это для обеих сторон. Да и вообще это здесь не причём. Как и желание игрока быть ферзем и не быть пешкой.
Шахматы – это недосягаемый идеал, горизонт. Я приводил пример, а не сравнение. А вы опять «за справедливость». Для справедливой, спортивной, честной и пр. игры на БГ нужно:
- равный количественный старт,
- равный качественный старт по классам, уровню экипировки,
- равный уровень умения игроков, т.н. «лига»,
- равная мотивация игроков на победу, в т.ч. настроение, сонливость, раздражение, трезвость и т.д.
- желание игроков исполнять предназначение их класса на БГ, что подразумевает хотя бы начальные знания в военном деле, хотя бы на уровне сержантской школы, лучше – все игроки должны быть офицерами,
- одинаковые технические моменты: уровень ПК, ПО, «пинга» и пр…
…и еще миллион факторов.
Коротко говоря – никаких «честных» БГ в ВоВ нет и быть не может. Как и Арен. Но в вопросе Арен еще добавляется фактор сыгранности и «имбаклассов», и условий победы (нет даже теоретической возможности играть «на пат», кроме тупой беготни 45 минут вокруг препятствий) что вообще, с моей точки зрения, делает их совершенно бессмысленными как игру, призванную скрашивать досуг. Их и «балансируют» уже пять лет. Бессмысленно и беспощадно, с нулевым результатом. Из-за упёртого желания руководства Близзард создать из Арен киберспорт.
Если взять БГ, то почти ничего из этого не нужно делать. Там всё происходит автоматически, просто за счёт количества. Я для себя имею понятие «хорошая игра». Есть игры, отдельные моменты игр, которые я помню уже несколько лет. Понятно, что все игры «хорошими» быть не могут, но раньше, пока Близзард не ударила в голову идея социальной справедливости, каждый день, отыграв 5-10 игр, ты гарантированно получал 2-3 «хорошие». Без какой-либо помощи, со стороны Близзард. Просто по статистике. И это было вполне приемлемо. Но потом они стали помогать. Началось всё с отмены накладок на штаны для низких уровней, до 55-го, кажется. Было это три с половиной года назад. А окончательным результатом их помощи стал полный паралич БГ в ру-вкладке, с чего, собственно, вся текущая тема и вытекла. Т.е., раньше было 2-3 хороших игры каждый день, теперь 2-3 игры в день – это уже хорошо.
«Если я правильно вас понимаю, вы говорите о разнице в экипировке. Верно? В этом вопросе я далеко не во всем согласен с вами, но хочу дождаться подтверждения того, что правильно вас понял, прежде чем развернуть дискуссию.»
Думаю, не стоит. Зачем опять обсуждать сказку, что ПвП есть только на «капе»? Что именно там нет "перекоса спеков"? Что именно там не актуально уже БоА, и появляется "равномерность экипировки"? (У меня, кстати, ни одной вещи БоА нет, и ничего, как-то иду с 80% побед на каждом персонаже всех, кроме мага и приста, классов. Начав с нуля, на пустом сервере.)
Был я там, в БК, после четырёх месяцев 60-го Альтерака я Алесвитом зачем-то вышел на 70-й БГ, уже в комплекте а1, взятом на 60-м уровне. Уж как я плевался, хватило меня на месяц. Унылая тоска, «фарм шмота», «праймеды», ругань в чате, толпы "имбаклассов", как в инкубаторе (как позже, при вводе WolTK-а играл рогом варсог против 8 ДК и 2-х паладинов), никаких «хороших» игр, как будто попал на другую планету.
Торрок 2 Atron
> Если я правильно вас понимаю, вы говорите о разнице в экипировке. Верно? В этом вопросе я далеко не во всем согласен с вами, но хочу дождаться подтверждения того, что правильно вас понял, прежде чем развернуть дискуссию.
Я говорю о необходимости балансировки классов, об арене как необходимом (и недостаточном) инструменте этой балансировки, и некоторых коррективах баланса для РБГ.
Это вкратце, тезисно, для условий топового уровня и при одинаковой экипировке.
Что касается разницы в экипировке - на топовых уровнях она не такая большая, низкие же уровни пвп, в моем понимании, под критерии "честной игры" не попадают - как из-за неравномерности развития спеков с перекосами в итоге, так и из-за огромного разброса в экипировке. В общем, не вижу смысла это недо-пвп обсуждать.
Твинков я упомянул в качестве примера подобия шахматных фигур и игроков ВоВ, если мы не считаем анологию шахматы-БГ корректной, тоже не вижу смысла обсуждать.
Торрок
> Это заблуждение. шахматы - это игра 2х человек. Отдельные модификации позволяют играть 3-4, но широкого распространения они не получили.
Фигуры в шахматах - это не игроки, это средства для достижения цели игроком.
Вот поэтому я и не люблю сравнения. Они вечно нас приводят не туда, а каждый волен трактовать сравнение по-своему. Я имел в виду взаимодействие фигур со своими бонусами и ограничениями, как пример коллективного взаимодействия между персонажами в ММО. Позже Алесвит также сделал правильное уточнение о важности их взаимного расположения на доске. Но, опять же, не хотелось бы переводить спор в сторону шахмат. Лучше говорить непосредственно о персонажах в ММО.
>О "спортивности" такого состязания в сравнении с вов-БГ можно говорить только после того, как введут ограничение по "тяжелости" фигур и введут условие равного старта по соотношению фигур разной тяжести.
Иначе игра в 10 пешек против 10и ферзей ставит под сомнение любые тезисы о "спортивности".
Если я правильно вас понимаю, вы говорите о разнице в экипировке. Верно? В этом вопросе я далеко не во всем согласен с вами, но хочу дождаться подтверждения того, что правильно вас понял, прежде чем развернуть дискуссию.
Замечание с ферзями меткое, но, опять же, так как речь идет о сравнении, это как раз обратная его сторона -- сравнение никогда не бывает идеальным. Конечно, в ММО разработчики должны стремиться к уравниванию важности каждой роли. Никто не должен оставаться пешкой.
> у вас случайно не осталось скринов с якобы моим постом, который потерли модераторы и за который меня должны были забанить?
очень хотелось бы на него взглянуть.
Торрок, к сожалению, у меня нет скриншотов, так как я не знал наперед, что такая ситуация произойдет. А после первого подобного происшествия я, как уже говорил, посчитал, что ошибся и сообщение с полуцитатами монолога Карцева принадлежали не вам. Кстати, я ничуть не прошу вас оправдываться, так как и не обвиняю вас лично. Если только вы не модерируете официальный форум WoW, конечно.
Торрок 2 Atron
С интересом слежу за данной перепиской.
Кажется Вас можно поздравить - вы наконец получили не отписку бюрократического типа, а нормальный ответ.
О чем-то таком я Вас предупреждал еще в р-не 30х страниц упомянутой темы. Вы еще грозились там придать огласке это вопиющее безобразие в СМИ, что, дескать, недешево обойдется Б.
С моей точки зрения - бан вам выписали формально справедливо, но обычно в таких случаях ограничиваются дополнительным разъяснением синими буквами или простым стиранием постов. Похоже, вы попали под раздачу, как один небезызвестный в России г-н.
Ваши самооправдания не везде логически точны, но разъяснять, уж извините не буду - долго, и, скорее всего, бесполезно.
>> Мне кажется, Алесвит привел вполне убедительный аргумент по поводу шахмат.
Г-н Алесвит из вежливости умалчивает, что шахматы не всегда были такими, как сейчас. И текущий "баланс" фигур складывался веками.
Также он вежливо умалчивает о том, что принцип разной силы фигур в шахматах крайне неудобен для ММО. Слишком многие хотят быть ферзями, и слишком мало - пешками. Да, и из этого можно сделать БГ, но в итоге получится как с низкоуровневыми брекетами времен активного твинкования: 2-3 тяжелых фигуры, "король"-флаг и куча пешек. Выигрывает тот, у кого тяжелых фигур больше, или при равных - кто из пешек лучше саппортит. В теории, конечно. На практике "ферзи" плюют на "короля" и заняты избиением "пешек" на кладбище.
Впрочем, твинки-то как раз убеждены (БЫЛИ убеждены) в обратном - принцип "разнокалиберности" фигур, дескать, единственно верный, а если вы , зеленые недочеловеки хотите научиться играть - учитесь помогать нам, любимым.
О "спортивности" такого состязания в сравнении с вов-БГ можно говорить только после того, как введут ограничение по "тяжелости" фигур и введут условие равного старта по соотношению фигур разной тяжести.
Иначе игра в 10 пешек против 10и ферзей ставит под сомнение любые тезисы о "спортивности".
>> В сути сравнения лежит простой факт -- фигуры на шахматной доске являются аналогом коллективной игры
Это заблуждение. шахматы - это игра 2х человек. Отдельные модификации позволяют играть 3-4, но широкого распространения они не получили.
Фигуры в шахматах - это не игроки, это средства для достижения цели игроком.
>> У каждой из них есть своя узкая функция и странно сравнивать между собой их силу. Если они однотипны, то они равны, если они разные, то предназначены для разных функций.
Все это было бы здорово, если бы функции были ортогональными. Реально ортогональных спеков в ВоВ нет. Каждый представляет собой комбинацию живучести, урона, контроля и усиления группы. Если предположить, что есть функция от этих параметров, пропорциональная эффективности классоспеков в бою, придем к выводу, что классоспеки с наинизшими показателями этой функции будут наименее востребованы в ПВП (ибо их всегда найдется кем заменить).
Для того, чтобы такие ситуации в принципе не возникали, делают балансировку.
>> Я искренне надеюсь, что разработчики не дойдут в своем стремлении к балансу до создания каменной бумаги с заточенными краями и прочих прелестей, на корню убивающих главное -- "бумаге" нужны "камень" и "ножницы"
Я тоже на это надеюсь. Судя по блу-постам, эта проблема им понятна, но балансировка требует свое.
Торрок
ps: по поводу
>> Atron: мы свое дело сделали, чего там добиваться-то? Я же говорю, с Торроком уже было все ясно в вопросе двойных стандартов модераторов.
у вас случайно не осталось скринов с якобы моим постом, который потерли модераторы и за который меня должны были забанить?
очень хотелось бы на него взглянуть.
Оправдываться и извиняться за то, что я не делал, не собираюсь.
Но в данном случае есть вероятность, что дело касается моей учетной записи, и мне хотелось бы иметь доказательства перед тем как обращаться куда следует.
Прошу извинить за беспокойство.