>> Просто в Британии самая зубастая журналистика, всего на всего.
Просто в Британию он сбежал, после чего кое-что ему нужно было отработать. А опровергать его как раз научные институты и не берутся - много чести. Чтобы что-то опровергать, надо бы сначала доказать, а Резун доказательствами не занимается, его книги манипулятивного характера. Опровержения пишут энтузиасты-историки: Пыхалов, Дюков, Исаев. Резун, простите, даже на такое не тянет.
>> На то есть седьмое доказательство - моя личная статистика.
Любая статистика ограничена выборкой. Для обобщения фактов вашей личной статистики недостаточно. И моей недостаточно. Потому я еще смотрю, что пишут опытные игроки.
>> Игра через центр - провальна. Может быть успешна только в том случае, когда противник делает то же самое.
Все совершенно наоборот. Сути тактики центра вы по-прежнему не понимаете.
>> Да даже без всякой военной науки, ВСЕ игровые виды спорта, как командные, так и индивидуальные, завязаны на правильной защите. Не отрицаю. Но вы, простите, опять противоречите сами себе: вам говорят нечто вроде "лучшая тактика в футболе - вытеснить противника из центра поля", вы же в ответ предлагаете всех поставить в воротах. Если первый тезис можно и нужно оспаривать, то второй - нет смысла даже обсуждать.
>> Мне лично показалось, что вы отстаивали философию игры на капе, но вам виднее, конечно же.
Это сложно назвать философией. С моей точки зрения, пуг-БГ на капе интереснее. Но это накладывает на вас ряд ограничений - к примеру, упомянутая уже возможность одеть только 2-3 альтов, вскользь упоминалась необходимость в добыче оружия. Если вы согласны с этим мириться - на капе будет интереснее. Если вас это не устраивает - ради бога, ни против альтоводов, ни против твинков ничего не имею, по крайней мере пока они не начинают мешать другим.
>> Почему дискуссия -- это бой с необходимостью как можно быстрее раздавить и уничтожить "противника" любыми средствами?
Можете не переживать, раздавить не получится )) Убежденных вообще невозможно переубедить, если они этого не хотят, если заранее не закладывают в рамки спора возможность неправоты. Мне интересны аргументы, логические построения, способ мышления - все это собирается и перерабатывается. Возможно, будут сделаны выводы, отличные от текущей позиции, но принятие стороны оппонента по определенным пунктам маловероятно.
>> Почему это не может быть интересной игрой без раздражения, обвинений, насмешек и издевательств?
Потому что у оппонентов уже сложилось определенное мнение друг о друге.
"... Почему это не может быть интересной игрой без раздражения, обвинений, насмешек и издевательств? ..."
Артон, да потому, что ему доставляет удовольствие критиканстовом доводить собеседника до грубостей, это его стиль и цель. Я ведь предупреждал вас об этом. Я вообще не правильно сделал, что вступил с ним в разговор. Я исправляюсь.
"Удивительно, что только в Британии. Да и чего б не наградить, если же за их деньги и по их заказу писалось?"
Просто в Британии самая зубастая журналистика, всего на всего. Вот только опровергнуть-то никто до сих пор и не смог, хотя целые институты, табуны профессоров-академиков и вся нефтебаксовая мощь государства Российского зело коптят небо. Вам же желаю и дальше пребывать в святой уверенности в нашем правом деле и с выдуманной Историей в голове.
"Преимущества "сержантской стратегии" в пуго-БГ никем нигде не доказано."
"Это есть кто подтвердить..." На то есть седьмое доказательство - моя личная статистика.
"Про Варсонг - вы не понимаете о чем речь. Разъяснять на пальцах лень, ищите на форуме - там есть подробное описание тактики игры через центр."
Нет, форумы - это по вашей части, как и поисковики. Игра через центр - провальна. Может быть успешна только в том случае, когда противник делает то же самое. Но сейчас так играют все, благодаря форумам. Когда кто-то применяет глухую защиту с грамотной контратакой друидами/рогами, ребятки так и остаются с центром и с нулём.
Да даже без всякой военной науки, ВСЕ игровые виды спорта, как командные, так и индивидуальные, завязаны на правильной защите. Без защиты в современном спорте, когда уровень очень высок и примерно равный, просто нельзя. Третьяк так и сказал о хоккее: "У кого лучше вратарь - тот и побеждает". (Сейчас вы должны сказать, что Третьяку за это платят деньги.)
«Вас можно поздравить. Букмекером не пробовали подрабатывать? Или там на предсказании футбольных матчей?» «Есть многое на свете, друг Горацио...» Нет, не пробовал, бедняга Йорик. Что-то, воля ваша, есть гротескное в напыщенном ханжестве…
>Насколько мне помнится, я вообще не излагал какой-либо философии тут.
Мне лично показалось, что вы отстаивали философию игры на капе, но вам виднее, конечно же. Спор ради спора - процесс бесконечный с весьма расплывчатыми целями. Какова ваша цель в нем? Вы хотите переубедить Алесвита? Почему дискуссия -- это бой с необходимостью как можно быстрее раздавить и уничтожить "противника" любыми средствами? Почему это не может быть интересной игрой без раздражения, обвинений, насмешек и издевательств? Ведь вы ровно то же получаете в свой адрес, а дальше просто множите это до бесконечности, до "тяжелой артилерии" и, я не знаю, ядерных ударов. Где конструктивная, созидательная часть? С чем вы хотите выйти из спора? С чем вы хотите остаться после него?
>> Вот же, я право, уж не знаю, что и сказать. Здесь написано, что черз минуту вас выкидывает из камуфляжа. Вокруг идет бой, вас тут же могут атаковать. Я понятно объясняю?
Вас не могут атаковать. Если вы стоите в охране точки, о чем изначально шла речь, есть масса времени для перезапуска. Если вы стоите в гуще боя, хоть в ШМ, хоть в камуфляже - вы уже труп. Если вы стоите в стороне боя, и перезапускаете камуфляж, вас просто не заметят -поскольку это инстант и активируется одновременно со спаданием. Впрочем, об эффективности последнего я уже говорил. Если ПУГ попросит проголосовать за бездействие такого "стратега" - я с удовольствием это сделаю.
>> Алесвит мне все же кажется в данном случае более конструктивным и вдохновленным собственной философией, хотя идея альтоводства от меня бесконечно далека.
Насколько мне помнится, я вообще не излагал какой-либо философии тут. Как я уже сказал - это не мой конек. Было желание оспорить то, что излагает тут упомянутый г-н, поскольку значительная часть тезисов представляется крайне спорной, а то и неверной для определенных случаев. Я это сделал. Столкновение авангардов перешло в полноценный встречный бой, но тяжелые орудия пока еще в ход не пущены. Если сейчас наш сержант не изберет путь отступления, ему придется покопаться в классике, откопать какого-нибудь Сунь Цзы и начать планомерно давить авторитетом, игнорируя факты. Исход "поединка", в принципе, известен, меня в данном случае интересует сам процесс. Противника такого класса откопать не так просто.
>> Отсюда выбор конкретной расы для конкретной роли -- ведь глупо ходить конем там, где слон будет намного эффективнее.
Видите ли, я бы с вами тут согласился, если бы не знал одно НО: определенные классоспеки влияют на победу значительно сильнее, чем незначительный расовый бонус. К примеру, отсутствие хила в пуге может стать фатальным, несмотря на все хитрости сержантской стратегии. Естественно, речь о капе, как там в нижних брекетах с этим дело обстоит - понять не удалось, я в основном ходил на АВ. Да, у ханта есть ряд бонусов, которые позволяют быстро оценивать обстановку и эффективно участвовать как в защите, так и в нападении. Но вышесказанного это не отменяет.
"Чего??? Ваше желание порассуждать о том, чего вы никогда не видели, не пробовали, и не знаете как оно применяется просто поразительно."
"Камуфляж 20 ТонусМгновенное действие Восстановление: 1 мин
Вы и ваш питомец сливаетесь с окружающей средой, после чего вас становится нельзя выбрать в качестве цели для дальних атак. Расстояние, на котором противники реагируют на вас, уменьшается. Оставаясь недвижимыми, вы находитесь в состоянии незаметности.
Используя камуфляж, можно устанавливать ловушки, но при нанесении вами либо вашим питомцем урона эффект рассеивается. Невозможно применять в бою. Время действия – 1 мин."
Вот же, я право, уж не знаю, что и сказать. Здесь написано, что черз минуту вас выкидывает из камуфляжа. Вокруг идет бой, вас тут же могут атаковать. Я понятно объясняю?
Да, и ещё добавление, хант в этом случае - засадный полк. Рекомендую ознакомиться со сражением на Чудском озере, хотя бы. У сидящего в засаде должны быть железные нервы, чтобы не полезть "помогать" и большой опыт, чтобы знать когда лучше всего ударить. Это и есть "стартегическая грамотность", раз уж сложился такой термин.
Окей, ребят, коль идея не нашла поддержки, постарайтесь хотя бы вести спор так, чтобы не достигать успеха путем принижения достоинств противника в дискуссии. Выглядит не очень, честно. Когда вы говорите искренне, от души, о том, что вам нравится - любо-дорого читать. Найти ошибку в рассуждениях другого намного эффектнее, не критикуя его прямо, а приводя более яркие и убедительные контраргументы. Если же по каким-то причинам это не получается или собеседник их не воспринимает, едва ли критика его, как человека, или его вкусов, знаний, предпочтений, что-то изменит в лучшую сторону. Если вам интересно мое мнение, я нахожу весьма познавательными для себя все ваши реальные доводы.
Алесвит мне все же кажется в данном случае более конструктивным и вдохновленным собственной философией, хотя идея альтоводства от меня бесконечно далека. И, например, довод о том, что я (дварф в душе, обожающий ружья и питомца!) должен играть эльфом из-за наличия уникального скилла, моей глубоко эмоционально-иррациональной сущностью не воспринимается на корню. Но мне кажется, это из-за того, что Алесвит воспринимает персонажей как шахматные фигуры на доске. И я эту философию могу понять. Не принять для себя, но понять, как мыслит мой собеседник. Отсюда альтоводство -- ведь глупо играть одной фигурой, имея на доске весь спектр. Отсюда выбор конкретной расы для конкретной роли -- ведь глупо ходить конем там, где слон будет намного эффективнее. Алесвит, как мне кажется, ощущает себя над фигурами, для меня же важно совсем другое -- почувствовать себя внутри фигуры, а доску представить единственно возможным миром. И тем не менее, я понимаю, что, несмотря на столь разное восприятие игры, мы ничуть не враги и нет смысла нам воевать. Напротив -- это как, проходя вечером по улице, заглянуть в окно квартиры и неожиданно обнаружить целый мир, совершенно не похожий на свой. Такое открытие не расстраивает и не раздражает, а наоборот -- вдохновляет пониманием того, сколько вокруг маленьких уютных миров со своей жизнью.
Торрок 2 Atron >> Но в сути это будет дуэль позиций, взглядов. Но творческая дуэль, в которой каждый должен писать о том, что любит. Где настоящий бой? Где настоящий вызов? Где настоящее испытание? Говорить об этом желательно с мозговедческой точки зрения, рассуждая не столько о техническом моменте, хотя и они интересны, не стоит их совсем уж избегать, сколько о том, как это звучит в голове виртуального искателя приключений. Путь Воина и все такое.
Боюсь это не для меня - у меня очень тяжелые отношения с творчеством. Найти ошибку в рассуждениях, анализировать факты, рабочие аналогии и модели - это пожалуйста. К тому же мой "путь воина" - это удовольствие вида "хорошо, и хорошо весьма!" - от правильной работы сложного механизма, и широкой аудитории это вряд ли понравится.
>> Защиту пробить трудно, иногда - почти невозможно... >> По военным канонам наступающих должно быть минимум в три раза больше.
Марафон. Саламин. Граник. Исса. Гавгамаллы. Канны. Фарсал. Можно еще накопать, лень только. Чтобы применять "сержантскую стратегию", разберитесь для начала откуда она взялась, и как условия прохождения боя влияют на успешность атакующих.
На том же АБ при равных силах на точке, без учета подкреплений защита действительно имеет преимущества. А вот на Гильнеасе - наоборот. Про Варсонг - вы не понимаете о чем речь. Разъяснять на пальцах лень, ищите на форуме - там есть подробное описание тактики игры через центр.
Честно говоря, я сам не в восторге от нее. Но реальных альтернатив не вижу. Пока кладбища не опустили - можно еще было порыпаться, но сейчас работающие противотактики имеют значительно более высокие требования к организации. Премейдом, даже без войса, ее-то можно обыграть, только это уже не про ПУГи.
Торрок 2 Алесвит (предыдущее сообщение тоже от меня) >> А предложение познать сей предмет хотя бы на уровне сержантской школы, показалось вам забавным
Мне показалось забавным приписывание сержантской школе "познание" "законов стратегии". Тактику-то там действительно преподают, только очень своеобразно. Применить ее к ВоВ наверное даже можно, только толку от этой теории будет в разы меньше, чем от обычного практического опыта.
>> Кстати, я ведь про сержантскю школу - это ведь в рамках , и т.д. БГ. Чтобы уровень подготовки команд был одинаков
Преимущества "сержантской стратегии" в пуго-БГ никем нигде не доказано. Следовательно, в критерии "честной игры" это можно не включать.
>> А вообще, это был как бы даже сарказм. Но вы не поняли даже этого
Ах, теперь это уже был сарказм! Что вы, интересно дальше придумаете?
>> Ладно, когда я продержусь минуту, я буду знать ... >> Но и 30 секнуд хватит для респа. Что и делалось на практике сотни раз.
Приходите на кап, и снимите десяток игр подряд - покажете как это у вас получится при нормальной игре, а не в недо-пвп.
>> Камуфляж - 60 секунд. Дальше, как правило в такой ситуации, вход в бой и вилы.
Чего??? Ваше желание порассуждать о том, чего вы никогда не видели, не пробовали, и не знаете как оно применяется просто поразительно.
>> Да еще как бывает - перебили друг друга одновременно. Впрочем, я уже устал.
прям таки одновременно за 30 сек перебили друг друга, ни с респа помощь не успела подойти, ни с респа вас не смогли перехватить. Вы противоречите сами себе. При игре в центр там не могло быть никого только в 2х случаях: центр слили, либо они сидели на базах. В дефе не было, значит они были на вашей базе. Вынести флаг не смогли - значит фармили кладбон. Или изначально не играли в центр.
>> В ВоВ нет таких сложных карт и количества , чтобы были настолько ценны, чтобы я не смог определить, что лучше всего делать .
Есть многое на свете, друг Горацио...
>> В частности, результат Альтерака мне известен через 30 секунд после открытия ворот, как правило. И через три минуты после открытия - известен точно.
Вас можно поздравить. Букмекером не пробовали подрабатывать? Или там на предсказании футбольных матчей?
>> Имеется в виду, при потере управления Лидером, когда кто-то должен принять оперативное управление на себя. Лучше воевать неправилно, чем дискуссировать о версиях
С одной стороны это верно, с другой стороны вас пошлют по известному адресу и по-своему будут правы.
>> Остальное - журналистское расследование. , например, признан лучшим журналистским расследованием в Британии в 1990-х годах.
Удивительно, что только в Британии. Да и чего б не наградить, если же за их деньги и по их заказу писалось?
«Минуту вряд ли. 30 сек реально, и то если не спалят.»
Ладно, когда я продержусь минуту, я буду знать, что изобрёл машину времени имени Торрока. Нобелевской премией – не поделюсь. Но и 30 секнуд хватит для респа. Что и делалось на практике сотни раз.
«Это и камуфляже можно.» Камуфляж – 60 секунд. Дальше, как правило в такой ситуации, вход в бой и вилы.
«Отправляем наших на кладбон, но атакуем стелсера флагоносца - стратегия-с, не хухры-мухры!»
Ещё раз убеждаюсь, что ваши мнения об БГ просто выжимка вот этой вашей фразы: "В среднем, выглядит это именно так. Возможно, они не знают, как это. Может, стадный инстинкт. Или реакция на долгое ожидание.» Защиту пробить трудно, иногда – почти невозможно. Просто потому, что разрушать всегда легче. По военным канонам наступающих должно быть минимум в три раза больше. На Варсонге – минимум 1.5 к 1. Именно поэтому были опущены кладбища. Иногда возможно только под «зельем свободы действий», которого на 85-м теперь нет. И тогда стелсеры, пользуясь суматохой, пытаются вынести флаг «под шумок». Вот против них я и описал СВОЮ тактику, с помощью которой я выиграл не один десяток партий. Но даже защита в одиночку против толпы имеет плюсы. Ты СРАЗУ видишь, кто несет флаг, сколько хилов, куда несут. Если рог – можешь разбить группу, задержать её на 2-3 минуты.
На сим, мои уроки военной науки, применительно к БГ в ВоВ, для вас – закончены. И так увлёкся слишком, да и зря.
«При контроле центра там не бывает пусто.» Да еще как бывает – перебили друг друга одновременно. Впрочем, я уже устал.
«Это - "не видит полной картины боя" - не имеет отношения к тактике. Это банальное незнание где и в каком кол-ве противник, т.е. недостаток разведданых.»
В ВоВ нет таких сложных карт и количества «юнитов», чтобы «разведданные» были настолько ценны, чтобы я не смог определить, что лучше всего делать «вот прямо сейчас». Иногда ответ бывает «готовится к проигрышу». В частности, результат Альтерака мне известен через 30 секунд после открытия ворот, как правило. И через три минуты после открытия – известен точно.
«Гарантирую, что в любом пуге, при недостатке данных найдется минимум 3 версии, какие точки СЕЙЧАС важнее и почему.»
А у нас уже есть БГ 3х3? Думаю, что значительно больше, даже больше, чем количество игроков в команде, ибо у одного человека могут быть разные взгляды на один и тот же предмет, живущие параллельно. Имеется в виду, при потере управления Лидером, когда кто-то должен принять оперативное управление на себя. Лучше воевать неправилно, чем дискуссировать о версиях.
«Не надо мне Резуна пихать. Он своей "худ. литературой" себя уже сам прекрасно зарекомендовал.»
У него только две книги, попадающие под «худ. литературу» - «Контроль» и «Выбор». Ну, ещё «Золотой эшелон». Остальное – журналистское расследование. «День М», например, признан лучшим журналистским расследованием в Британии в 1990-х годах. Впрочем, продолжайте отмечать 23-е февраля и 9-е мая, я от вас ничего другого и не ждал. Там, на что я ссылался, просто описаны вещи, из которых становится ясно людям, от всего этого далёким – зачем в бою нужны «стратегические сержанты», коль они вам так понравились. А вообще, вы в своём духе, БГ – военная игра, на неё действуют военные законы тактики и стратегии, вы их не знаете, утверждаете, что всё нужно делать наоборот, да еще и свято в это верите. А предложение познать сей предмет хотя бы на уровне сержантской школы, показалось вам забавным. Обычное ханжество. (Кстати, я ведь про сержантскю школу – это ведь в рамках «честного», «спортивного» и т.д. БГ. Чтобы уровень подготовки команд был одинаков. А вообще, это был как бы даже сарказм. Но вы не поняли даже этого.)
Окей, смотрите. Пишу это сразу и для Алесвита. Есть предложение сделать две статьи. Придумаем, как их назвать. Но в сути это будет дуэль позиций, взглядов. Но творческая дуэль, в которой каждый должен писать о том, что любит. Где настоящий бой? Где настоящий вызов? Где настоящее испытание? Говорить об этом желательно с мозговедческой точки зрения, рассуждая не столько о техническом моменте, хотя и они интересны, не стоит их совсем уж избегать, сколько о том, как это звучит в голове виртуального искателя приключений. Путь Воина и все такое. Вы пишете не в ответ кому-то, а от себя, начиная с истока мысли, без противопоставлений. Как если бы вы просто хотели увлечь именно своим стилем игры. Такая вот задумка.
Повторюсь -- с редактированием, оформлением и прочим помогу обязательно.
>> Алесвит, Торрок, я нахожу вашу дискуссию весьма интересной, если бы только не взаимные пикировки.
Мы без этого не можем. у нас любовь и взаимопонимание с переходом на личности практически с первого взгляда.
>> Вы не хотите устроить настоящую творческую и логическую дуэль в виде заметок в этом блоге?
На какую тему? Atron, вы наверное заметили - я могу оппонировать, местами, на мой взгляд, вполне удачно, хоть меня порой и заносит не туда куда надо бы. Но вот с творчеством тяжело ((
Если на тему случайного БГ - не думаю что это хорошее решение. У нас разный опыт - я больше сижу на капе, Алесвит - принципиальный альтовод. Я сейчас мало играю альтами, потому мое видение лоу-левел БГ может быть искажено (да, я не претендую на Истину). Алесвит отлично разбирается в том, в чем имеет непосредственный опыт - лоу-левел-бг, но когда пишет про кап - туши свет.
Про пвп на капе видел неплохой топик на оффоруме, там игрок очень тяжело изъясняется, но в целом все описывает очень здраво. Некоторые вещи спорны. Тот же контроль центра на ВСГ - тактика, в принципе, старая, но оформлена в виде описания и выложена в общий доступ относительно недавно. Оценить ее эффективность на бумаге очень сложно - нет абстрактного аппарата оценки; потому каждый начинает рассуждать исходя из собственного опыта. А опыт, как я уже говорил, разный, причем в нашем случае - радикально разный. Месить это можно месяцами, без особого результата. ПУГи принципиально неуправляемы, я считаю это нормой и исхожу из этого. Кто-то считает, что это ненормально и всех надо отдать в школу сержантов - потрепаться об этом может и забавно, но писать статьи в рамках диспута?!
В общем, я хотел бы услышать тему и основные вопросы.
>> Редактуру и вычитку при необходимости гарантирую. Хотя вы и сами ребята довольно грамотные.
Увы, описок (да и ошибок) масса. Чтение форумов как-то не способствует повышению грамматики ((
>> Да, я одного такого старшего сержанта знаю - Михаил Калашников.
Странно, обычно вы вспоминаете кадета Биглера. Видать ассоциативный ряд у вас в одну сторону только.
>> Да ну? Варсонг, 1 минуту до контроля, наш флаг - тащат в середине поля.
При контроле центра там не бывает пусто. Если в центре пусто - это не контроль центра; судя по вашему описанию ребятки заигрались в рескил на кладбоне. Это нубство, или немотиврованность на выигрыш.
>> Вай, как интересно. Т.е., игрок хочет играть на победу - только на ?
В среднем, выглядит это именно так. Возможно, они не знают, как это. Может, стадный инстинкт. Или реакция на долгое ожидание.
>> а) если игрок - это и есть, от тактической безграмотности
Это - "не видит полной картины боя" - не имеет отношения к тактике. Это банальное незнание где и в каком кол-ве противник, т.е. недостаток разведданых.
>> б) только в случае, когда игроки не знают, какие точки СЕЙЧАС важнее и почему
Гарантирую, что в любом пуге, при недостатке данных найдется минимум 3 версии, какие точки СЕЙЧАС важнее и почему. Если, конечно, есть выбор из 3х и более. И ваше мнение, оно, извините, будет только одним из 3х. И не факт что единственно верным. Впрочем, у ханта пшансы принять верное решение все же выше. Впрочем, я имел ввиду не это. К примеру, в определенных условиях может получится так, что одна из групп останется без хила, а во второй их будет 2-3. Это косяк - хилов и РЛа. Первых - из-за несыгранности, второго - из-за раздолбайства или малоопытности.
>> Рекомендую почитать В.Суворов и др., если найдёте. В разделе, как бронепоезд отбил воздушную атаку
Не надо мне Резуна пихать. Он своей "худ. литературой" себя уже сам прекрасно зарекомендовал. Впрочем, литература, из которой вы черпаете творческое вдохновение тоже о многом говорит.
>> не позволяет перемещать пета, насколько я знаю
позволяет.
>> Стоя на точке арати в стелсе с котом, я имею возможность до минуты удерживать точку от ре-чека против двоих, а то и троих-четверых, дожидаясь респа своих
Минуту вряд ли. 30 сек реально, и то если не спалят. С камуфляжем вы продержитесь на 10 сек меньше, если не спалят, и 10 сек дольше если спалят.
>> Или отбивая атаку на флаг на Варсонге, я могу, стоя в стелсе, когда идёт замес в комнате, ждать флагоносца-стелсера, и сработать только по нему.
Это и камуфляже можно.
>> Вообще, какой вы стратег, я уже давно понял, из ваших заявлений на эту тему.
Да куда мне! Стоять стелсом во флагруме, ожидая стелсера-флагоносца, пока во флагруме идет замес - я бы, честно, не додумался. Отправляем наших на кладбон, но атакуем стелсера флагоносца - стратегия-с, не хухры-мухры!
>> И, коротко говоря, тема не об этом, да и не с вами:
>> Просто в Британии самая зубастая журналистика, всего на всего.
Просто в Британию он сбежал, после чего кое-что ему нужно было отработать.
А опровергать его как раз научные институты и не берутся - много чести. Чтобы что-то опровергать, надо бы сначала доказать, а Резун доказательствами не занимается, его книги манипулятивного характера.
Опровержения пишут энтузиасты-историки: Пыхалов, Дюков, Исаев. Резун, простите, даже на такое не тянет.
>> На то есть седьмое доказательство - моя личная статистика.
Любая статистика ограничена выборкой. Для обобщения фактов вашей личной статистики недостаточно. И моей недостаточно. Потому я еще смотрю, что пишут опытные игроки.
>> Игра через центр - провальна. Может быть успешна только в том случае, когда противник делает то же самое.
Все совершенно наоборот. Сути тактики центра вы по-прежнему не понимаете.
>> Да даже без всякой военной науки, ВСЕ игровые виды спорта, как командные, так и индивидуальные, завязаны на правильной защите.
Не отрицаю. Но вы, простите, опять противоречите сами себе: вам говорят нечто вроде "лучшая тактика в футболе - вытеснить противника из центра поля", вы же в ответ предлагаете всех поставить в воротах. Если первый тезис можно и нужно оспаривать, то второй - нет смысла даже обсуждать.
Торрок
Торрок 2 Atron
>> Мне лично показалось, что вы отстаивали философию игры на капе, но вам виднее, конечно же.
Это сложно назвать философией. С моей точки зрения, пуг-БГ на капе интереснее. Но это накладывает на вас ряд ограничений - к примеру, упомянутая уже возможность одеть только 2-3 альтов, вскользь упоминалась необходимость в добыче оружия. Если вы согласны с этим мириться - на капе будет интереснее. Если вас это не устраивает - ради бога, ни против альтоводов, ни против твинков ничего не имею, по крайней мере пока они не начинают мешать другим.
>> Почему дискуссия -- это бой с необходимостью как можно быстрее раздавить и уничтожить "противника" любыми средствами?
Можете не переживать, раздавить не получится )) Убежденных вообще невозможно переубедить, если они этого не хотят, если заранее не закладывают в рамки спора возможность неправоты.
Мне интересны аргументы, логические построения, способ мышления - все это собирается и перерабатывается. Возможно, будут сделаны выводы, отличные от текущей позиции, но принятие стороны оппонента по определенным пунктам маловероятно.
>> Почему это не может быть интересной игрой без раздражения, обвинений, насмешек и издевательств?
Потому что у оппонентов уже сложилось определенное мнение друг о друге.
Торрок
"... Почему это не может быть интересной игрой без раздражения, обвинений, насмешек и издевательств? ..."
Артон, да потому, что ему доставляет удовольствие критиканстовом доводить собеседника до грубостей, это его стиль и цель. Я ведь предупреждал вас об этом. Я вообще не правильно сделал, что вступил с ним в разговор. Я исправляюсь.
"Удивительно, что только в Британии. Да и чего б не наградить, если же за их деньги и по их заказу писалось?"
Просто в Британии самая зубастая журналистика, всего на всего. Вот только опровергнуть-то никто до сих пор и не смог, хотя целые институты, табуны профессоров-академиков и вся нефтебаксовая мощь государства Российского зело коптят небо. Вам же желаю и дальше пребывать в святой уверенности в нашем правом деле и с выдуманной Историей в голове.
"Преимущества "сержантской стратегии" в пуго-БГ никем нигде не доказано."
"Это есть кто подтвердить..." На то есть седьмое доказательство - моя личная статистика.
"Про Варсонг - вы не понимаете о чем речь. Разъяснять на пальцах лень, ищите на форуме - там есть подробное описание тактики игры через центр."
Нет, форумы - это по вашей части, как и поисковики. Игра через центр - провальна. Может быть успешна только в том случае, когда противник делает то же самое. Но сейчас так играют все, благодаря форумам. Когда кто-то применяет глухую защиту с грамотной контратакой друидами/рогами, ребятки так и остаются с центром и с нулём.
Да даже без всякой военной науки, ВСЕ игровые виды спорта, как командные, так и индивидуальные, завязаны на правильной защите. Без защиты в современном спорте, когда уровень очень высок и примерно равный, просто нельзя. Третьяк так и сказал о хоккее: "У кого лучше вратарь - тот и побеждает". (Сейчас вы должны сказать, что Третьяку за это платят деньги.)
«Вас можно поздравить. Букмекером не пробовали подрабатывать? Или там на предсказании футбольных матчей?»
«Есть многое на свете, друг Горацио...»
Нет, не пробовал, бедняга Йорик. Что-то, воля ваша, есть гротескное в напыщенном ханжестве…
>Насколько мне помнится, я вообще не излагал какой-либо философии тут.
Мне лично показалось, что вы отстаивали философию игры на капе, но вам виднее, конечно же. Спор ради спора - процесс бесконечный с весьма расплывчатыми целями. Какова ваша цель в нем? Вы хотите переубедить Алесвита? Почему дискуссия -- это бой с необходимостью как можно быстрее раздавить и уничтожить "противника" любыми средствами? Почему это не может быть интересной игрой без раздражения, обвинений, насмешек и издевательств? Ведь вы ровно то же получаете в свой адрес, а дальше просто множите это до бесконечности, до "тяжелой артилерии" и, я не знаю, ядерных ударов. Где конструктивная, созидательная часть? С чем вы хотите выйти из спора? С чем вы хотите остаться после него?
>> Вот же, я право, уж не знаю, что и сказать. Здесь написано, что черз минуту вас выкидывает из камуфляжа. Вокруг идет бой, вас тут же могут атаковать. Я понятно объясняю?
Вас не могут атаковать. Если вы стоите в охране точки, о чем изначально шла речь, есть масса времени для перезапуска.
Если вы стоите в гуще боя, хоть в ШМ, хоть в камуфляже - вы уже труп.
Если вы стоите в стороне боя, и перезапускаете камуфляж, вас просто не заметят -поскольку это инстант и активируется одновременно со спаданием.
Впрочем, об эффективности последнего я уже говорил. Если ПУГ попросит проголосовать за бездействие такого "стратега" - я с удовольствием это сделаю.
Торрок
Торрок 2 Atron
>> Алесвит мне все же кажется в данном случае более конструктивным и вдохновленным собственной философией, хотя идея альтоводства от меня бесконечно далека.
Насколько мне помнится, я вообще не излагал какой-либо философии тут. Как я уже сказал - это не мой конек. Было желание оспорить то, что излагает тут упомянутый г-н, поскольку значительная часть тезисов представляется крайне спорной, а то и неверной для определенных случаев. Я это сделал. Столкновение авангардов перешло в полноценный встречный бой, но тяжелые орудия пока еще в ход не пущены. Если сейчас наш сержант не изберет путь отступления, ему придется покопаться в классике, откопать какого-нибудь Сунь Цзы и начать планомерно давить авторитетом, игнорируя факты.
Исход "поединка", в принципе, известен, меня в данном случае интересует сам процесс. Противника такого класса откопать не так просто.
>> Отсюда выбор конкретной расы для конкретной роли -- ведь глупо ходить конем там, где слон будет намного эффективнее.
Видите ли, я бы с вами тут согласился, если бы не знал одно НО: определенные классоспеки влияют на победу значительно сильнее, чем незначительный расовый бонус. К примеру, отсутствие хила в пуге может стать фатальным, несмотря на все хитрости сержантской стратегии. Естественно, речь о капе, как там в нижних брекетах с этим дело обстоит - понять не удалось, я в основном ходил на АВ. Да, у ханта есть ряд бонусов, которые позволяют быстро оценивать обстановку и эффективно участвовать как в защите, так и в нападении. Но вышесказанного это не отменяет.
Торрок
"Чего??? Ваше желание порассуждать о том, чего вы никогда не видели, не пробовали, и не знаете как оно применяется просто поразительно."
"Камуфляж
20 ТонусМгновенное действие Восстановление: 1 мин
Вы и ваш питомец сливаетесь с окружающей средой, после чего вас становится нельзя выбрать в качестве цели для дальних атак. Расстояние, на котором противники реагируют на вас, уменьшается. Оставаясь недвижимыми, вы находитесь в состоянии незаметности.
Используя камуфляж, можно устанавливать ловушки, но при нанесении вами либо вашим питомцем урона эффект рассеивается. Невозможно применять в бою. Время действия – 1 мин."
Вот же, я право, уж не знаю, что и сказать. Здесь написано, что черз минуту вас выкидывает из камуфляжа. Вокруг идет бой, вас тут же могут атаковать. Я понятно объясняю?
Да, и ещё добавление, хант в этом случае - засадный полк. Рекомендую ознакомиться со сражением на Чудском озере, хотя бы. У сидящего в засаде должны быть железные нервы, чтобы не полезть "помогать" и большой опыт, чтобы знать когда лучше всего ударить. Это и есть "стартегическая грамотность", раз уж сложился такой термин.
Окей, ребят, коль идея не нашла поддержки, постарайтесь хотя бы вести спор так, чтобы не достигать успеха путем принижения достоинств противника в дискуссии. Выглядит не очень, честно. Когда вы говорите искренне, от души, о том, что вам нравится - любо-дорого читать. Найти ошибку в рассуждениях другого намного эффектнее, не критикуя его прямо, а приводя более яркие и убедительные контраргументы. Если же по каким-то причинам это не получается или собеседник их не воспринимает, едва ли критика его, как человека, или его вкусов, знаний, предпочтений, что-то изменит в лучшую сторону. Если вам интересно мое мнение, я нахожу весьма познавательными для себя все ваши реальные доводы.
Алесвит мне все же кажется в данном случае более конструктивным и вдохновленным собственной философией, хотя идея альтоводства от меня бесконечно далека. И, например, довод о том, что я (дварф в душе, обожающий ружья и питомца!) должен играть эльфом из-за наличия уникального скилла, моей глубоко эмоционально-иррациональной сущностью не воспринимается на корню. Но мне кажется, это из-за того, что Алесвит воспринимает персонажей как шахматные фигуры на доске. И я эту философию могу понять. Не принять для себя, но понять, как мыслит мой собеседник. Отсюда альтоводство -- ведь глупо играть одной фигурой, имея на доске весь спектр. Отсюда выбор конкретной расы для конкретной роли -- ведь глупо ходить конем там, где слон будет намного эффективнее. Алесвит, как мне кажется, ощущает себя над фигурами, для меня же важно совсем другое -- почувствовать себя внутри фигуры, а доску представить единственно возможным миром. И тем не менее, я понимаю, что, несмотря на столь разное восприятие игры, мы ничуть не враги и нет смысла нам воевать. Напротив -- это как, проходя вечером по улице, заглянуть в окно квартиры и неожиданно обнаружить целый мир, совершенно не похожий на свой. Такое открытие не расстраивает и не раздражает, а наоборот -- вдохновляет пониманием того, сколько вокруг маленьких уютных миров со своей жизнью.
Торрок 2 Atron
>> Но в сути это будет дуэль позиций, взглядов. Но творческая дуэль, в которой каждый должен писать о том, что любит. Где настоящий бой? Где настоящий вызов? Где настоящее испытание? Говорить об этом желательно с мозговедческой точки зрения, рассуждая не столько о техническом моменте, хотя и они интересны, не стоит их совсем уж избегать, сколько о том, как это звучит в голове виртуального искателя приключений. Путь Воина и все такое.
Боюсь это не для меня - у меня очень тяжелые отношения с творчеством.
Найти ошибку в рассуждениях, анализировать факты, рабочие аналогии и модели - это пожалуйста.
К тому же мой "путь воина" - это удовольствие вида "хорошо, и хорошо весьма!" - от правильной работы сложного механизма, и широкой аудитории это вряд ли понравится.
Торрок
Торрок 2 Алесвит, часть 3
>> Защиту пробить трудно, иногда - почти невозможно...
>> По военным канонам наступающих должно быть минимум в три раза больше.
Марафон. Саламин. Граник. Исса. Гавгамаллы. Канны. Фарсал.
Можно еще накопать, лень только.
Чтобы применять "сержантскую стратегию", разберитесь для начала откуда она взялась, и как условия прохождения боя влияют на успешность атакующих.
На том же АБ при равных силах на точке, без учета подкреплений защита действительно имеет преимущества. А вот на Гильнеасе - наоборот.
Про Варсонг - вы не понимаете о чем речь. Разъяснять на пальцах лень, ищите на форуме - там есть подробное описание тактики игры через центр.
Честно говоря, я сам не в восторге от нее. Но реальных альтернатив не вижу. Пока кладбища не опустили - можно еще было порыпаться, но сейчас работающие противотактики имеют значительно более высокие требования к организации. Премейдом, даже без войса, ее-то можно обыграть, только это уже не про ПУГи.
Торрок
Торрок 2 Алесвит
(предыдущее сообщение тоже от меня)
>> А предложение познать сей предмет хотя бы на уровне сержантской школы, показалось вам забавным
Мне показалось забавным приписывание сержантской школе "познание" "законов стратегии". Тактику-то там действительно преподают, только очень своеобразно. Применить ее к ВоВ наверное даже можно, только толку от этой теории будет в разы меньше, чем от обычного практического опыта.
>> Кстати, я ведь про сержантскю школу - это ведь в рамках , и т.д. БГ. Чтобы уровень подготовки команд был одинаков
Преимущества "сержантской стратегии" в пуго-БГ никем нигде не доказано. Следовательно, в критерии "честной игры" это можно не включать.
>> А вообще, это был как бы даже сарказм. Но вы не поняли даже этого
Ах, теперь это уже был сарказм! Что вы, интересно дальше придумаете?
>> Ладно, когда я продержусь минуту, я буду знать ...
>> Но и 30 секнуд хватит для респа. Что и делалось на практике сотни раз.
Приходите на кап, и снимите десяток игр подряд - покажете как это у вас получится при нормальной игре, а не в недо-пвп.
>> Камуфляж - 60 секунд. Дальше, как правило в такой ситуации, вход в бой и вилы.
Чего??? Ваше желание порассуждать о том, чего вы никогда не видели, не пробовали, и не знаете как оно применяется просто поразительно.
Торрок
>> Да еще как бывает - перебили друг друга одновременно. Впрочем, я уже устал.
прям таки одновременно за 30 сек перебили друг друга, ни с респа помощь не успела подойти, ни с респа вас не смогли перехватить. Вы противоречите сами себе.
При игре в центр там не могло быть никого только в 2х случаях: центр слили, либо они сидели на базах. В дефе не было, значит они были на вашей базе. Вынести флаг не смогли - значит фармили кладбон.
Или изначально не играли в центр.
>> В ВоВ нет таких сложных карт и количества , чтобы были настолько ценны, чтобы я не смог определить, что лучше всего делать .
Есть многое на свете, друг Горацио...
>> В частности, результат Альтерака мне известен через 30 секунд после открытия ворот, как правило. И через три минуты после открытия - известен точно.
Вас можно поздравить. Букмекером не пробовали подрабатывать? Или там на предсказании футбольных матчей?
>> Имеется в виду, при потере управления Лидером, когда кто-то должен принять оперативное управление на себя. Лучше воевать неправилно, чем дискуссировать о версиях
С одной стороны это верно, с другой стороны вас пошлют по известному адресу и по-своему будут правы.
>> Остальное - журналистское расследование. , например, признан лучшим журналистским расследованием в Британии в 1990-х годах.
Удивительно, что только в Британии. Да и чего б не наградить, если же за их деньги и по их заказу писалось?
Блоггер в спам может отправлять комментарии с ссылками, но на это есть некая галочка.
«Минуту вряд ли. 30 сек реально, и то если не спалят.»
Ладно, когда я продержусь минуту, я буду знать, что изобрёл машину времени имени Торрока. Нобелевской премией – не поделюсь. Но и 30 секнуд хватит для респа. Что и делалось на практике сотни раз.
«Это и камуфляже можно.»
Камуфляж – 60 секунд. Дальше, как правило в такой ситуации, вход в бой и вилы.
«Отправляем наших на кладбон, но атакуем стелсера флагоносца - стратегия-с, не хухры-мухры!»
Ещё раз убеждаюсь, что ваши мнения об БГ просто выжимка вот этой вашей фразы: "В среднем, выглядит это именно так. Возможно, они не знают, как это. Может, стадный инстинкт. Или реакция на долгое ожидание.»
Защиту пробить трудно, иногда – почти невозможно. Просто потому, что разрушать всегда легче. По военным канонам наступающих должно быть минимум в три раза больше. На Варсонге – минимум 1.5 к 1. Именно поэтому были опущены кладбища. Иногда возможно только под «зельем свободы действий», которого на 85-м теперь нет. И тогда стелсеры, пользуясь суматохой, пытаются вынести флаг «под шумок». Вот против них я и описал СВОЮ тактику, с помощью которой я выиграл не один десяток партий.
Но даже защита в одиночку против толпы имеет плюсы. Ты СРАЗУ видишь, кто несет флаг, сколько хилов, куда несут. Если рог – можешь разбить группу, задержать её на 2-3 минуты.
На сим, мои уроки военной науки, применительно к БГ в ВоВ, для вас – закончены. И так увлёкся слишком, да и зря.
«При контроле центра там не бывает пусто.»
Да еще как бывает – перебили друг друга одновременно. Впрочем, я уже устал.
«Это - "не видит полной картины боя" - не имеет отношения к тактике. Это банальное незнание где и в каком кол-ве противник, т.е. недостаток разведданых.»
В ВоВ нет таких сложных карт и количества «юнитов», чтобы «разведданные» были настолько ценны, чтобы я не смог определить, что лучше всего делать «вот прямо сейчас». Иногда ответ бывает «готовится к проигрышу». В частности, результат Альтерака мне известен через 30 секунд после открытия ворот, как правило. И через три минуты после открытия – известен точно.
«Гарантирую, что в любом пуге, при недостатке данных найдется минимум 3 версии, какие точки СЕЙЧАС важнее и почему.»
А у нас уже есть БГ 3х3? Думаю, что значительно больше, даже больше, чем количество игроков в команде, ибо у одного человека могут быть разные взгляды на один и тот же предмет, живущие параллельно. Имеется в виду, при потере управления Лидером, когда кто-то должен принять оперативное управление на себя. Лучше воевать неправилно, чем дискуссировать о версиях.
«Не надо мне Резуна пихать. Он своей "худ. литературой" себя уже сам прекрасно зарекомендовал.»
У него только две книги, попадающие под «худ. литературу» - «Контроль» и «Выбор». Ну, ещё «Золотой эшелон». Остальное – журналистское расследование. «День М», например, признан лучшим журналистским расследованием в Британии в 1990-х годах. Впрочем, продолжайте отмечать 23-е февраля и 9-е мая, я от вас ничего другого и не ждал. Там, на что я ссылался, просто описаны вещи, из которых становится ясно людям, от всего этого далёким – зачем в бою нужны «стратегические сержанты», коль они вам так понравились. А вообще, вы в своём духе, БГ – военная игра, на неё действуют военные законы тактики и стратегии, вы их не знаете, утверждаете, что всё нужно делать наоборот, да еще и свято в это верите. А предложение познать сей предмет хотя бы на уровне сержантской школы, показалось вам забавным. Обычное ханжество. (Кстати, я ведь про сержантскю школу – это ведь в рамках «честного», «спортивного» и т.д. БГ. Чтобы уровень подготовки команд был одинаков. А вообще, это был как бы даже сарказм. Но вы не поняли даже этого.)
Окей, смотрите. Пишу это сразу и для Алесвита. Есть предложение сделать две статьи. Придумаем, как их назвать. Но в сути это будет дуэль позиций, взглядов. Но творческая дуэль, в которой каждый должен писать о том, что любит. Где настоящий бой? Где настоящий вызов? Где настоящее испытание? Говорить об этом желательно с мозговедческой точки зрения, рассуждая не столько о техническом моменте, хотя и они интересны, не стоит их совсем уж избегать, сколько о том, как это звучит в голове виртуального искателя приключений. Путь Воина и все такое. Вы пишете не в ответ кому-то, а от себя, начиная с истока мысли, без противопоставлений. Как если бы вы просто хотели увлечь именно своим стилем игры. Такая вот задумка.
Повторюсь -- с редактированием, оформлением и прочим помогу обязательно.
Торрок 2 Atron
>> Алесвит, Торрок, я нахожу вашу дискуссию весьма интересной, если бы только не взаимные пикировки.
Мы без этого не можем. у нас любовь и взаимопонимание с переходом на личности практически с первого взгляда.
>> Вы не хотите устроить настоящую творческую и логическую дуэль в виде заметок в этом блоге?
На какую тему? Atron, вы наверное заметили - я могу оппонировать, местами, на мой взгляд, вполне удачно, хоть меня порой и заносит не туда куда надо бы.
Но вот с творчеством тяжело ((
Если на тему случайного БГ - не думаю что это хорошее решение. У нас разный опыт - я больше сижу на капе, Алесвит - принципиальный альтовод. Я сейчас мало играю альтами, потому мое видение лоу-левел БГ может быть искажено (да, я не претендую на Истину). Алесвит отлично разбирается в том, в чем имеет непосредственный опыт - лоу-левел-бг, но когда пишет про кап - туши свет.
Про пвп на капе видел неплохой топик на оффоруме, там игрок очень тяжело изъясняется, но в целом все описывает очень здраво.
Некоторые вещи спорны. Тот же контроль центра на ВСГ - тактика, в принципе, старая, но оформлена в виде описания и выложена в общий доступ относительно недавно. Оценить ее эффективность на бумаге очень сложно - нет абстрактного аппарата оценки; потому каждый начинает рассуждать исходя из собственного опыта. А опыт, как я уже говорил, разный, причем в нашем случае - радикально разный.
Месить это можно месяцами, без особого результата. ПУГи принципиально неуправляемы, я считаю это нормой и исхожу из этого. Кто-то считает, что это ненормально и всех надо отдать в школу сержантов - потрепаться об этом может и забавно, но писать статьи в рамках диспута?!
В общем, я хотел бы услышать тему и основные вопросы.
>> Редактуру и вычитку при необходимости гарантирую. Хотя вы и сами ребята довольно грамотные.
Увы, описок (да и ошибок) масса. Чтение форумов как-то не способствует повышению грамматики ((
Торрок
Торрок 2 Алесвит
>> Да, я одного такого старшего сержанта знаю - Михаил Калашников.
Странно, обычно вы вспоминаете кадета Биглера. Видать ассоциативный ряд у вас в одну сторону только.
>> Да ну? Варсонг, 1 минуту до контроля, наш флаг - тащат в середине поля.
При контроле центра там не бывает пусто. Если в центре пусто - это не контроль центра; судя по вашему описанию ребятки заигрались в рескил на кладбоне.
Это нубство, или немотиврованность на выигрыш.
>> Вай, как интересно. Т.е., игрок хочет играть на победу - только на ?
В среднем, выглядит это именно так. Возможно, они не знают, как это. Может, стадный инстинкт. Или реакция на долгое ожидание.
>> а) если игрок - это и есть, от тактической безграмотности
Это - "не видит полной картины боя" - не имеет отношения к тактике. Это банальное незнание где и в каком кол-ве противник, т.е. недостаток разведданых.
>> б) только в случае, когда игроки не знают, какие точки СЕЙЧАС важнее и почему
Гарантирую, что в любом пуге, при недостатке данных найдется минимум 3 версии, какие точки СЕЙЧАС важнее и почему. Если, конечно, есть выбор из 3х и более.
И ваше мнение, оно, извините, будет только одним из 3х. И не факт что единственно верным. Впрочем, у ханта пшансы принять верное решение все же выше.
Впрочем, я имел ввиду не это. К примеру, в определенных условиях может получится так, что одна из групп останется без хила, а во второй их будет 2-3. Это косяк - хилов и РЛа. Первых - из-за несыгранности, второго - из-за раздолбайства или малоопытности.
>> Рекомендую почитать В.Суворов и др., если найдёте. В разделе, как бронепоезд отбил воздушную атаку
Не надо мне Резуна пихать. Он своей "худ. литературой" себя уже сам прекрасно зарекомендовал. Впрочем, литература, из которой вы черпаете творческое вдохновение тоже о многом говорит.
>> не позволяет перемещать пета, насколько я знаю
позволяет.
>> Стоя на точке арати в стелсе с котом, я имею возможность до минуты удерживать точку от ре-чека против двоих, а то и троих-четверых, дожидаясь респа своих
Минуту вряд ли. 30 сек реально, и то если не спалят. С камуфляжем вы продержитесь на 10 сек меньше, если не спалят, и 10 сек дольше если спалят.
>> Или отбивая атаку на флаг на Варсонге, я могу, стоя в стелсе, когда идёт замес в комнате, ждать флагоносца-стелсера, и сработать только по нему.
Это и камуфляже можно.
>> Вообще, какой вы стратег, я уже давно понял, из ваших заявлений на эту тему.
Да куда мне! Стоять стелсом во флагруме, ожидая стелсера-флагоносца, пока во флагруме идет замес - я бы, честно, не додумался.
Отправляем наших на кладбон, но атакуем стелсера флагоносца - стратегия-с, не хухры-мухры!
>> И, коротко говоря, тема не об этом, да и не с вами:
согласен. Не об этом, и не с вами.
Торрок
Поправлюсь сразу - Неравенство создает желание прогресса из низов к элите игроков, по средствам шмота.