>> Защиту пробить трудно, иногда - почти невозможно... >> По военным канонам наступающих должно быть минимум в три раза больше.
Марафон. Саламин. Граник. Исса. Гавгамаллы. Канны. Фарсал. Можно еще накопать, лень только. Чтобы применять "сержантскую стратегию", разберитесь для начала откуда она взялась, и как условия прохождения боя влияют на успешность атакующих.
На том же АБ при равных силах на точке, без учета подкреплений защита действительно имеет преимущества. А вот на Гильнеасе - наоборот. Про Варсонг - вы не понимаете о чем речь. Разъяснять на пальцах лень, ищите на форуме - там есть подробное описание тактики игры через центр.
Честно говоря, я сам не в восторге от нее. Но реальных альтернатив не вижу. Пока кладбища не опустили - можно еще было порыпаться, но сейчас работающие противотактики имеют значительно более высокие требования к организации. Премейдом, даже без войса, ее-то можно обыграть, только это уже не про ПУГи.
Торрок 2 Алесвит (предыдущее сообщение тоже от меня) >> А предложение познать сей предмет хотя бы на уровне сержантской школы, показалось вам забавным
Мне показалось забавным приписывание сержантской школе "познание" "законов стратегии". Тактику-то там действительно преподают, только очень своеобразно. Применить ее к ВоВ наверное даже можно, только толку от этой теории будет в разы меньше, чем от обычного практического опыта.
>> Кстати, я ведь про сержантскю школу - это ведь в рамках , и т.д. БГ. Чтобы уровень подготовки команд был одинаков
Преимущества "сержантской стратегии" в пуго-БГ никем нигде не доказано. Следовательно, в критерии "честной игры" это можно не включать.
>> А вообще, это был как бы даже сарказм. Но вы не поняли даже этого
Ах, теперь это уже был сарказм! Что вы, интересно дальше придумаете?
>> Ладно, когда я продержусь минуту, я буду знать ... >> Но и 30 секнуд хватит для респа. Что и делалось на практике сотни раз.
Приходите на кап, и снимите десяток игр подряд - покажете как это у вас получится при нормальной игре, а не в недо-пвп.
>> Камуфляж - 60 секунд. Дальше, как правило в такой ситуации, вход в бой и вилы.
Чего??? Ваше желание порассуждать о том, чего вы никогда не видели, не пробовали, и не знаете как оно применяется просто поразительно.
>> Да еще как бывает - перебили друг друга одновременно. Впрочем, я уже устал.
прям таки одновременно за 30 сек перебили друг друга, ни с респа помощь не успела подойти, ни с респа вас не смогли перехватить. Вы противоречите сами себе. При игре в центр там не могло быть никого только в 2х случаях: центр слили, либо они сидели на базах. В дефе не было, значит они были на вашей базе. Вынести флаг не смогли - значит фармили кладбон. Или изначально не играли в центр.
>> В ВоВ нет таких сложных карт и количества , чтобы были настолько ценны, чтобы я не смог определить, что лучше всего делать .
Есть многое на свете, друг Горацио...
>> В частности, результат Альтерака мне известен через 30 секунд после открытия ворот, как правило. И через три минуты после открытия - известен точно.
Вас можно поздравить. Букмекером не пробовали подрабатывать? Или там на предсказании футбольных матчей?
>> Имеется в виду, при потере управления Лидером, когда кто-то должен принять оперативное управление на себя. Лучше воевать неправилно, чем дискуссировать о версиях
С одной стороны это верно, с другой стороны вас пошлют по известному адресу и по-своему будут правы.
>> Остальное - журналистское расследование. , например, признан лучшим журналистским расследованием в Британии в 1990-х годах.
Удивительно, что только в Британии. Да и чего б не наградить, если же за их деньги и по их заказу писалось?
«Минуту вряд ли. 30 сек реально, и то если не спалят.»
Ладно, когда я продержусь минуту, я буду знать, что изобрёл машину времени имени Торрока. Нобелевской премией – не поделюсь. Но и 30 секнуд хватит для респа. Что и делалось на практике сотни раз.
«Это и камуфляже можно.» Камуфляж – 60 секунд. Дальше, как правило в такой ситуации, вход в бой и вилы.
«Отправляем наших на кладбон, но атакуем стелсера флагоносца - стратегия-с, не хухры-мухры!»
Ещё раз убеждаюсь, что ваши мнения об БГ просто выжимка вот этой вашей фразы: "В среднем, выглядит это именно так. Возможно, они не знают, как это. Может, стадный инстинкт. Или реакция на долгое ожидание.» Защиту пробить трудно, иногда – почти невозможно. Просто потому, что разрушать всегда легче. По военным канонам наступающих должно быть минимум в три раза больше. На Варсонге – минимум 1.5 к 1. Именно поэтому были опущены кладбища. Иногда возможно только под «зельем свободы действий», которого на 85-м теперь нет. И тогда стелсеры, пользуясь суматохой, пытаются вынести флаг «под шумок». Вот против них я и описал СВОЮ тактику, с помощью которой я выиграл не один десяток партий. Но даже защита в одиночку против толпы имеет плюсы. Ты СРАЗУ видишь, кто несет флаг, сколько хилов, куда несут. Если рог – можешь разбить группу, задержать её на 2-3 минуты.
На сим, мои уроки военной науки, применительно к БГ в ВоВ, для вас – закончены. И так увлёкся слишком, да и зря.
«При контроле центра там не бывает пусто.» Да еще как бывает – перебили друг друга одновременно. Впрочем, я уже устал.
«Это - "не видит полной картины боя" - не имеет отношения к тактике. Это банальное незнание где и в каком кол-ве противник, т.е. недостаток разведданых.»
В ВоВ нет таких сложных карт и количества «юнитов», чтобы «разведданные» были настолько ценны, чтобы я не смог определить, что лучше всего делать «вот прямо сейчас». Иногда ответ бывает «готовится к проигрышу». В частности, результат Альтерака мне известен через 30 секунд после открытия ворот, как правило. И через три минуты после открытия – известен точно.
«Гарантирую, что в любом пуге, при недостатке данных найдется минимум 3 версии, какие точки СЕЙЧАС важнее и почему.»
А у нас уже есть БГ 3х3? Думаю, что значительно больше, даже больше, чем количество игроков в команде, ибо у одного человека могут быть разные взгляды на один и тот же предмет, живущие параллельно. Имеется в виду, при потере управления Лидером, когда кто-то должен принять оперативное управление на себя. Лучше воевать неправилно, чем дискуссировать о версиях.
«Не надо мне Резуна пихать. Он своей "худ. литературой" себя уже сам прекрасно зарекомендовал.»
У него только две книги, попадающие под «худ. литературу» - «Контроль» и «Выбор». Ну, ещё «Золотой эшелон». Остальное – журналистское расследование. «День М», например, признан лучшим журналистским расследованием в Британии в 1990-х годах. Впрочем, продолжайте отмечать 23-е февраля и 9-е мая, я от вас ничего другого и не ждал. Там, на что я ссылался, просто описаны вещи, из которых становится ясно людям, от всего этого далёким – зачем в бою нужны «стратегические сержанты», коль они вам так понравились. А вообще, вы в своём духе, БГ – военная игра, на неё действуют военные законы тактики и стратегии, вы их не знаете, утверждаете, что всё нужно делать наоборот, да еще и свято в это верите. А предложение познать сей предмет хотя бы на уровне сержантской школы, показалось вам забавным. Обычное ханжество. (Кстати, я ведь про сержантскю школу – это ведь в рамках «честного», «спортивного» и т.д. БГ. Чтобы уровень подготовки команд был одинаков. А вообще, это был как бы даже сарказм. Но вы не поняли даже этого.)
Окей, смотрите. Пишу это сразу и для Алесвита. Есть предложение сделать две статьи. Придумаем, как их назвать. Но в сути это будет дуэль позиций, взглядов. Но творческая дуэль, в которой каждый должен писать о том, что любит. Где настоящий бой? Где настоящий вызов? Где настоящее испытание? Говорить об этом желательно с мозговедческой точки зрения, рассуждая не столько о техническом моменте, хотя и они интересны, не стоит их совсем уж избегать, сколько о том, как это звучит в голове виртуального искателя приключений. Путь Воина и все такое. Вы пишете не в ответ кому-то, а от себя, начиная с истока мысли, без противопоставлений. Как если бы вы просто хотели увлечь именно своим стилем игры. Такая вот задумка.
Повторюсь -- с редактированием, оформлением и прочим помогу обязательно.
>> Алесвит, Торрок, я нахожу вашу дискуссию весьма интересной, если бы только не взаимные пикировки.
Мы без этого не можем. у нас любовь и взаимопонимание с переходом на личности практически с первого взгляда.
>> Вы не хотите устроить настоящую творческую и логическую дуэль в виде заметок в этом блоге?
На какую тему? Atron, вы наверное заметили - я могу оппонировать, местами, на мой взгляд, вполне удачно, хоть меня порой и заносит не туда куда надо бы. Но вот с творчеством тяжело ((
Если на тему случайного БГ - не думаю что это хорошее решение. У нас разный опыт - я больше сижу на капе, Алесвит - принципиальный альтовод. Я сейчас мало играю альтами, потому мое видение лоу-левел БГ может быть искажено (да, я не претендую на Истину). Алесвит отлично разбирается в том, в чем имеет непосредственный опыт - лоу-левел-бг, но когда пишет про кап - туши свет.
Про пвп на капе видел неплохой топик на оффоруме, там игрок очень тяжело изъясняется, но в целом все описывает очень здраво. Некоторые вещи спорны. Тот же контроль центра на ВСГ - тактика, в принципе, старая, но оформлена в виде описания и выложена в общий доступ относительно недавно. Оценить ее эффективность на бумаге очень сложно - нет абстрактного аппарата оценки; потому каждый начинает рассуждать исходя из собственного опыта. А опыт, как я уже говорил, разный, причем в нашем случае - радикально разный. Месить это можно месяцами, без особого результата. ПУГи принципиально неуправляемы, я считаю это нормой и исхожу из этого. Кто-то считает, что это ненормально и всех надо отдать в школу сержантов - потрепаться об этом может и забавно, но писать статьи в рамках диспута?!
В общем, я хотел бы услышать тему и основные вопросы.
>> Редактуру и вычитку при необходимости гарантирую. Хотя вы и сами ребята довольно грамотные.
Увы, описок (да и ошибок) масса. Чтение форумов как-то не способствует повышению грамматики ((
>> Да, я одного такого старшего сержанта знаю - Михаил Калашников.
Странно, обычно вы вспоминаете кадета Биглера. Видать ассоциативный ряд у вас в одну сторону только.
>> Да ну? Варсонг, 1 минуту до контроля, наш флаг - тащат в середине поля.
При контроле центра там не бывает пусто. Если в центре пусто - это не контроль центра; судя по вашему описанию ребятки заигрались в рескил на кладбоне. Это нубство, или немотиврованность на выигрыш.
>> Вай, как интересно. Т.е., игрок хочет играть на победу - только на ?
В среднем, выглядит это именно так. Возможно, они не знают, как это. Может, стадный инстинкт. Или реакция на долгое ожидание.
>> а) если игрок - это и есть, от тактической безграмотности
Это - "не видит полной картины боя" - не имеет отношения к тактике. Это банальное незнание где и в каком кол-ве противник, т.е. недостаток разведданых.
>> б) только в случае, когда игроки не знают, какие точки СЕЙЧАС важнее и почему
Гарантирую, что в любом пуге, при недостатке данных найдется минимум 3 версии, какие точки СЕЙЧАС важнее и почему. Если, конечно, есть выбор из 3х и более. И ваше мнение, оно, извините, будет только одним из 3х. И не факт что единственно верным. Впрочем, у ханта пшансы принять верное решение все же выше. Впрочем, я имел ввиду не это. К примеру, в определенных условиях может получится так, что одна из групп останется без хила, а во второй их будет 2-3. Это косяк - хилов и РЛа. Первых - из-за несыгранности, второго - из-за раздолбайства или малоопытности.
>> Рекомендую почитать В.Суворов и др., если найдёте. В разделе, как бронепоезд отбил воздушную атаку
Не надо мне Резуна пихать. Он своей "худ. литературой" себя уже сам прекрасно зарекомендовал. Впрочем, литература, из которой вы черпаете творческое вдохновение тоже о многом говорит.
>> не позволяет перемещать пета, насколько я знаю
позволяет.
>> Стоя на точке арати в стелсе с котом, я имею возможность до минуты удерживать точку от ре-чека против двоих, а то и троих-четверых, дожидаясь респа своих
Минуту вряд ли. 30 сек реально, и то если не спалят. С камуфляжем вы продержитесь на 10 сек меньше, если не спалят, и 10 сек дольше если спалят.
>> Или отбивая атаку на флаг на Варсонге, я могу, стоя в стелсе, когда идёт замес в комнате, ждать флагоносца-стелсера, и сработать только по нему.
Это и камуфляже можно.
>> Вообще, какой вы стратег, я уже давно понял, из ваших заявлений на эту тему.
Да куда мне! Стоять стелсом во флагруме, ожидая стелсера-флагоносца, пока во флагруме идет замес - я бы, честно, не додумался. Отправляем наших на кладбон, но атакуем стелсера флагоносца - стратегия-с, не хухры-мухры!
>> И, коротко говоря, тема не об этом, да и не с вами:
>> И вообще за то, чтобы весь комплект приходил на почту. Чтобы не тратить время на его "добывание". Но от такой ереси любители социальной справедливости выплёвывают пломбы на пол...
А по поводу шмота на почту - смысл свелся к контре, не более того. Победа ради победы быстро наскучит. Я против всеобщего равенства. Неравество создает желание прогресса... В основном люди играют ради шмота (для себя и альта, реже ачивами) на топе, и альтами (реже твинками) для удовольствия... а когда все есть - ну останется только группа для удовольствия и то не многочисленная.
Торрок - тогда я с вами соглашусь, но для простоты лучше их назвать (практиками и теоретиками) Так проще и понятнее. Да помнится мы предсказвали победу поражение по количеству дк в группе у себя и противника. (Дк тогда имели % бафф к дамагу с абилок, а остальные статичный) Но у меня сложилось впеатление что как раз наоборот народ стал глупее - потому как банально не имеют опыта игры на АВ, раньше с 50 шли только АВ да изредка ВСГ и АВ по 15-20 раз за день. Народ понимал что да как, а с введением ожидания укомплектовки фулл пати время ожидания возрасло неимоверно + как мы помним проблемы в лоу брикетах.
Хех ну тогда вам пример от меня (Бк, патчик не помню): мы с друзьями играли за альянс и был у нас состав: вар, шамми х2 (энх и хил) маг и прист. Тактика захвата флага была на удивление проста - орда скучковавшись во флагруме (да такое бывало и не раз), контролилась магом и пристом - нова и фир. а я и мой друг хиллер устраивали забег на дистанцию с расстановкой тотемов на замедление... Вар чарджился в догоняющих. Так вскрывалась защита. А ловля ФК состояла в том что магу в чистом поле фрост болтом без проблем + вар с чарджиком без препятствий. Не сложно угадать, что проход на базу возможен только через кишку и через подъем... Следя за этими точками из центра, можно было двинуться на перерез быстрее, чем догонять. Так было раньше, а сейчас мало что изменилось. В любом раскладе догонять сложнее чем идти на перерез - так фк могут поспешить его друзья с респа, а контролируя центр, мы уменьшаем шанс что они встретятся (Нехитрая математика - догоняя Vдог-Vубег (нынче 100% со вторым маунтом (120% если вы палли), 60% догоняя друля, 70% шамми), и встречая Vубег + Vвстреч (300% со вторым маунтом (320 - встречает пал) итп вплоть до 420% если убегает рога на спринте + встречает палли) Все зависит от расстояния между 3 участниками забега. (не рассмаривая замедления, блинки, чарджи итп...)). У меня есть хант и играл я во всех 3 ветках, но всегда знал одно на базе меньше шансов победить чем в чистом поле. Ренж маленький - всегда ты в зоне досягаемости, а если стоять на крыше - есть шанс не успеть за убегающим фк. + на базе есть "тапок" ("нога" или "ботинок") всегда есть возможность упустить фк с тапком - ту же рогу с блайндом или лока с сукубой, вариантов масса. И + ненависные углы - за угол зашел и все "i can't see this target" (или как то так...) за ханта... Сейчас дамаг на лоу лвлах просто зашкаливает поэтому потенциальных фк можно ваншотить. Однако раньше да и на капе увы хантом так не постреляешь. В центре пни - не помеха. Максимум "Oor" (out of range) да и то, редко. ни тапков, ни укрытий (кроме домиков).
Кстати, у меня вопрос. Алесвит, Торрок, я нахожу вашу дискуссию весьма интересной, если бы только не взаимные пикировки. :) Вы не хотите устроить настоящую творческую и логическую дуэль в виде заметок в этом блоге? Редактуру и вычитку при необходимости гарантирую. Хотя вы и сами ребята довольно грамотные.
>> И вообще за то, чтобы весь комплект приходил на почту. Чтобы не тратить время на его "добывание". Но от такой ереси любители социальной справедливости выплёвывают пломбы на пол...
Это на меня намек, что ли? Так я только ЗА. Получайте шмот на почту и играйте в отдельной батлгруппе. Если было бы достаточно желающих, сам бы там играл, думаю, интересность и динамизм игр там был бы повыше. Только будет ли желающих достаточно для этого?
>Атрон, мой предыдущий комментарий почему-то не проявился, просто интересно, он не прошёл, или задержан для модерации? Если второе, и там что-то не совсем так, я подправлю, только скажите.
Ребят, комментарии не премодерируются. Я верю в вас и ваше благоразумие. :) Просто почему-то часть сообщений блогспот воспринимает как спам. Возможно, из-за их размера. Лучше бейте большие комментарии на два. Я в свою очередь все время пытаюсь отслеживать это и вынимаю оттуда руками. Извините за такую ерунду. Я понимаю -- неприятно. Буду разбираться, как сделать так, чтобы такое не происходило.
>> PS - Торрок как вы различаете выражения "стратегическая грамотность" и "опыт"?
"Стратегическая грамотность" может быть сугубо теоретической. Зашел какой-то новичок на нуб-клаб, почитал руководство по БГ, получил РЛа, ну и далее по классике "Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert…". Может и без РЛа - прочитал где-то, скажем, что Стойла на АБ (за орду) ни в коем случае брать нельзя - и хорошо еще, если он молчит при этом. "Опыт" - категория сугубо практическая. И не обязательно должен обладать категориями системности, свойственными научным знаниям и стратегии в том числе.
что касается >> никогда сборищем из 10 333 сине-зеленых пугов вы не обыграете сине-фиолетовый сброд.
я и не утверждал, что обыграете. По воле рандома бывают и такие сетапы, и я данную игру не отнесу к разряду "интересных". Мои слова "на топовых уровнях разница в шмоте несущественна" НЕ НАДО понимать как "шмот не решает". Лично мое мнение - на топовых уровнях разница в шмоте такова, что делает невозможным фокусы в стиле "пришел на точку, перебил троих, чекнул флаг". Именно это заставляет игроков взаимодействовать в группе, делает игры более интересными.
>> Игры проходили с преревесом 20-30 альянса против фулл рейда орды. И самое интересное что Альянс умел выигрывать не в 100% конечно же, но 35-40% игр. И без рла вообще.
Было такое, сам в подобное попадал. На АВ с этим, кстати, проще - пока добегут, пока чекнут, есть шанс что новоприбывшие зайдут, станут в деф и это несколько осложнит жизнь нападающим. Я даже помню несколько выигрышей подобного рода на АБ, когда выигрывали со старта с недобором в 5 тел и упустив 4 точки. Это кунфу посложнее АВ будет. Сейчас, думаю, такое провернуть будет на грани невозможного, народ с тех пор поднабрался опыта. И если уж речь зашла о паладинах на 50-60 (это ведь ЛК уже?) должен отметить, что в те времена исход БГ сильно решал сетап. Дисбаланс дк и паладинов приводил к тому, что выигрывл тот рейд, в котором их больше. Я тогда качал лока и ходил на АВ, массовка была сущим кошмаром.
Атрон, мой предыдущий комментарий почему-то не проявился, просто интересно, он не прошёл, или задержан для модерации? Если второе, и там что-то не совсем так, я подправлю, только скажите.
"Алесвит а для вас вот что - чтобы одется в том же классике в фельдмаршал сет что сейчас носит каждый 60-й пуг нужно было убиваться день и ночь пол месяца как миниммум да и 40тел рейды фармились не 1 неделю. Сейчас же фарм 356 хонор шмота занимает в среднем неделю. А эпик сет и то можно фармя героики и рейды. Я с вами соглашусь что рбг это скорее арена-клон нежели лига бг - у меня ощущение такое же. Кстати по поводу тактики на варсонге - по моему субъективному опыту остановить ФК в центре карты легче потому как нет возможности контроля большой массы людей нападющими, как в узком пространстве базы. Да, в центр противнику бежать быстрее с кладбона, но и особенно сейчас, ближе и защищающим, тут я с Торроком соглашусь."
1) Опять это ненавистное слово "фарм"... Я - ИГРАЮ. И вообще за то, чтобы весь комплект приходил на почту. Чтобы не тратить время на его "добывание". Но от такой ереси любители социальной справедливости выплёвывают пломбы на пол...
2) У меня есть два персонажа - ханты за орду и альянс. Они почти полностью одинаковы по шмоту. Оба были под 60-й уровень. Так у альянсовца было побед на врасонге за сотню, а у ордынца - десятка полтора. Знаете почему? Отличие только одно - Альянс всегда защищал флаг в комнате. Т.е., оставлся я и еще 1-2 игрока. А за Орду - только я. Иногда оставался в одиночествте за Альянс, но в стелсе, т.е. с возможностью бурстовой атаки по флагоносцу. Вот такое, понимаешь, наблюдение... А как приятно было смотреть, когда альянс вставал в защиту в десять игроков. Орда, привыкшая "контролировать центр", первые пять минут чесала тыковку, чего делать дальше? А дальше инструкция на форуме заканчивалась. А я приносил флаг. Всегда. И выигрывал. Иногда с 10-й попытки, иногда в два-три темпа, но всегда. Но, опять же, не хантом, он не для этого. Хант - это защита. Паладином, друидом, шаманом. Т.е. теми, кто это должен делать. А после, как счёт 0-1, тут уж и 3-4 ордынца становятся обычно в защиту и ждут чуда...
PS - уххх, prze proszem, линк потерялся на видео: http://warcraftmovies.com/movieview.php?id=187867 ну и раз уж про Kishkumen зашло - http://warcraftmovies.com/movieview.php?id=26540
Торрок 2 Алесвит, часть 3
>> Защиту пробить трудно, иногда - почти невозможно...
>> По военным канонам наступающих должно быть минимум в три раза больше.
Марафон. Саламин. Граник. Исса. Гавгамаллы. Канны. Фарсал.
Можно еще накопать, лень только.
Чтобы применять "сержантскую стратегию", разберитесь для начала откуда она взялась, и как условия прохождения боя влияют на успешность атакующих.
На том же АБ при равных силах на точке, без учета подкреплений защита действительно имеет преимущества. А вот на Гильнеасе - наоборот.
Про Варсонг - вы не понимаете о чем речь. Разъяснять на пальцах лень, ищите на форуме - там есть подробное описание тактики игры через центр.
Честно говоря, я сам не в восторге от нее. Но реальных альтернатив не вижу. Пока кладбища не опустили - можно еще было порыпаться, но сейчас работающие противотактики имеют значительно более высокие требования к организации. Премейдом, даже без войса, ее-то можно обыграть, только это уже не про ПУГи.
Торрок
Торрок 2 Алесвит
(предыдущее сообщение тоже от меня)
>> А предложение познать сей предмет хотя бы на уровне сержантской школы, показалось вам забавным
Мне показалось забавным приписывание сержантской школе "познание" "законов стратегии". Тактику-то там действительно преподают, только очень своеобразно. Применить ее к ВоВ наверное даже можно, только толку от этой теории будет в разы меньше, чем от обычного практического опыта.
>> Кстати, я ведь про сержантскю школу - это ведь в рамках , и т.д. БГ. Чтобы уровень подготовки команд был одинаков
Преимущества "сержантской стратегии" в пуго-БГ никем нигде не доказано. Следовательно, в критерии "честной игры" это можно не включать.
>> А вообще, это был как бы даже сарказм. Но вы не поняли даже этого
Ах, теперь это уже был сарказм! Что вы, интересно дальше придумаете?
>> Ладно, когда я продержусь минуту, я буду знать ...
>> Но и 30 секнуд хватит для респа. Что и делалось на практике сотни раз.
Приходите на кап, и снимите десяток игр подряд - покажете как это у вас получится при нормальной игре, а не в недо-пвп.
>> Камуфляж - 60 секунд. Дальше, как правило в такой ситуации, вход в бой и вилы.
Чего??? Ваше желание порассуждать о том, чего вы никогда не видели, не пробовали, и не знаете как оно применяется просто поразительно.
Торрок
>> Да еще как бывает - перебили друг друга одновременно. Впрочем, я уже устал.
прям таки одновременно за 30 сек перебили друг друга, ни с респа помощь не успела подойти, ни с респа вас не смогли перехватить. Вы противоречите сами себе.
При игре в центр там не могло быть никого только в 2х случаях: центр слили, либо они сидели на базах. В дефе не было, значит они были на вашей базе. Вынести флаг не смогли - значит фармили кладбон.
Или изначально не играли в центр.
>> В ВоВ нет таких сложных карт и количества , чтобы были настолько ценны, чтобы я не смог определить, что лучше всего делать .
Есть многое на свете, друг Горацио...
>> В частности, результат Альтерака мне известен через 30 секунд после открытия ворот, как правило. И через три минуты после открытия - известен точно.
Вас можно поздравить. Букмекером не пробовали подрабатывать? Или там на предсказании футбольных матчей?
>> Имеется в виду, при потере управления Лидером, когда кто-то должен принять оперативное управление на себя. Лучше воевать неправилно, чем дискуссировать о версиях
С одной стороны это верно, с другой стороны вас пошлют по известному адресу и по-своему будут правы.
>> Остальное - журналистское расследование. , например, признан лучшим журналистским расследованием в Британии в 1990-х годах.
Удивительно, что только в Британии. Да и чего б не наградить, если же за их деньги и по их заказу писалось?
Блоггер в спам может отправлять комментарии с ссылками, но на это есть некая галочка.
«Минуту вряд ли. 30 сек реально, и то если не спалят.»
Ладно, когда я продержусь минуту, я буду знать, что изобрёл машину времени имени Торрока. Нобелевской премией – не поделюсь. Но и 30 секнуд хватит для респа. Что и делалось на практике сотни раз.
«Это и камуфляже можно.»
Камуфляж – 60 секунд. Дальше, как правило в такой ситуации, вход в бой и вилы.
«Отправляем наших на кладбон, но атакуем стелсера флагоносца - стратегия-с, не хухры-мухры!»
Ещё раз убеждаюсь, что ваши мнения об БГ просто выжимка вот этой вашей фразы: "В среднем, выглядит это именно так. Возможно, они не знают, как это. Может, стадный инстинкт. Или реакция на долгое ожидание.»
Защиту пробить трудно, иногда – почти невозможно. Просто потому, что разрушать всегда легче. По военным канонам наступающих должно быть минимум в три раза больше. На Варсонге – минимум 1.5 к 1. Именно поэтому были опущены кладбища. Иногда возможно только под «зельем свободы действий», которого на 85-м теперь нет. И тогда стелсеры, пользуясь суматохой, пытаются вынести флаг «под шумок». Вот против них я и описал СВОЮ тактику, с помощью которой я выиграл не один десяток партий.
Но даже защита в одиночку против толпы имеет плюсы. Ты СРАЗУ видишь, кто несет флаг, сколько хилов, куда несут. Если рог – можешь разбить группу, задержать её на 2-3 минуты.
На сим, мои уроки военной науки, применительно к БГ в ВоВ, для вас – закончены. И так увлёкся слишком, да и зря.
«При контроле центра там не бывает пусто.»
Да еще как бывает – перебили друг друга одновременно. Впрочем, я уже устал.
«Это - "не видит полной картины боя" - не имеет отношения к тактике. Это банальное незнание где и в каком кол-ве противник, т.е. недостаток разведданых.»
В ВоВ нет таких сложных карт и количества «юнитов», чтобы «разведданные» были настолько ценны, чтобы я не смог определить, что лучше всего делать «вот прямо сейчас». Иногда ответ бывает «готовится к проигрышу». В частности, результат Альтерака мне известен через 30 секунд после открытия ворот, как правило. И через три минуты после открытия – известен точно.
«Гарантирую, что в любом пуге, при недостатке данных найдется минимум 3 версии, какие точки СЕЙЧАС важнее и почему.»
А у нас уже есть БГ 3х3? Думаю, что значительно больше, даже больше, чем количество игроков в команде, ибо у одного человека могут быть разные взгляды на один и тот же предмет, живущие параллельно. Имеется в виду, при потере управления Лидером, когда кто-то должен принять оперативное управление на себя. Лучше воевать неправилно, чем дискуссировать о версиях.
«Не надо мне Резуна пихать. Он своей "худ. литературой" себя уже сам прекрасно зарекомендовал.»
У него только две книги, попадающие под «худ. литературу» - «Контроль» и «Выбор». Ну, ещё «Золотой эшелон». Остальное – журналистское расследование. «День М», например, признан лучшим журналистским расследованием в Британии в 1990-х годах. Впрочем, продолжайте отмечать 23-е февраля и 9-е мая, я от вас ничего другого и не ждал. Там, на что я ссылался, просто описаны вещи, из которых становится ясно людям, от всего этого далёким – зачем в бою нужны «стратегические сержанты», коль они вам так понравились. А вообще, вы в своём духе, БГ – военная игра, на неё действуют военные законы тактики и стратегии, вы их не знаете, утверждаете, что всё нужно делать наоборот, да еще и свято в это верите. А предложение познать сей предмет хотя бы на уровне сержантской школы, показалось вам забавным. Обычное ханжество. (Кстати, я ведь про сержантскю школу – это ведь в рамках «честного», «спортивного» и т.д. БГ. Чтобы уровень подготовки команд был одинаков. А вообще, это был как бы даже сарказм. Но вы не поняли даже этого.)
Окей, смотрите. Пишу это сразу и для Алесвита. Есть предложение сделать две статьи. Придумаем, как их назвать. Но в сути это будет дуэль позиций, взглядов. Но творческая дуэль, в которой каждый должен писать о том, что любит. Где настоящий бой? Где настоящий вызов? Где настоящее испытание? Говорить об этом желательно с мозговедческой точки зрения, рассуждая не столько о техническом моменте, хотя и они интересны, не стоит их совсем уж избегать, сколько о том, как это звучит в голове виртуального искателя приключений. Путь Воина и все такое. Вы пишете не в ответ кому-то, а от себя, начиная с истока мысли, без противопоставлений. Как если бы вы просто хотели увлечь именно своим стилем игры. Такая вот задумка.
Повторюсь -- с редактированием, оформлением и прочим помогу обязательно.
Торрок 2 Atron
>> Алесвит, Торрок, я нахожу вашу дискуссию весьма интересной, если бы только не взаимные пикировки.
Мы без этого не можем. у нас любовь и взаимопонимание с переходом на личности практически с первого взгляда.
>> Вы не хотите устроить настоящую творческую и логическую дуэль в виде заметок в этом блоге?
На какую тему? Atron, вы наверное заметили - я могу оппонировать, местами, на мой взгляд, вполне удачно, хоть меня порой и заносит не туда куда надо бы.
Но вот с творчеством тяжело ((
Если на тему случайного БГ - не думаю что это хорошее решение. У нас разный опыт - я больше сижу на капе, Алесвит - принципиальный альтовод. Я сейчас мало играю альтами, потому мое видение лоу-левел БГ может быть искажено (да, я не претендую на Истину). Алесвит отлично разбирается в том, в чем имеет непосредственный опыт - лоу-левел-бг, но когда пишет про кап - туши свет.
Про пвп на капе видел неплохой топик на оффоруме, там игрок очень тяжело изъясняется, но в целом все описывает очень здраво.
Некоторые вещи спорны. Тот же контроль центра на ВСГ - тактика, в принципе, старая, но оформлена в виде описания и выложена в общий доступ относительно недавно. Оценить ее эффективность на бумаге очень сложно - нет абстрактного аппарата оценки; потому каждый начинает рассуждать исходя из собственного опыта. А опыт, как я уже говорил, разный, причем в нашем случае - радикально разный.
Месить это можно месяцами, без особого результата. ПУГи принципиально неуправляемы, я считаю это нормой и исхожу из этого. Кто-то считает, что это ненормально и всех надо отдать в школу сержантов - потрепаться об этом может и забавно, но писать статьи в рамках диспута?!
В общем, я хотел бы услышать тему и основные вопросы.
>> Редактуру и вычитку при необходимости гарантирую. Хотя вы и сами ребята довольно грамотные.
Увы, описок (да и ошибок) масса. Чтение форумов как-то не способствует повышению грамматики ((
Торрок
Торрок 2 Алесвит
>> Да, я одного такого старшего сержанта знаю - Михаил Калашников.
Странно, обычно вы вспоминаете кадета Биглера. Видать ассоциативный ряд у вас в одну сторону только.
>> Да ну? Варсонг, 1 минуту до контроля, наш флаг - тащат в середине поля.
При контроле центра там не бывает пусто. Если в центре пусто - это не контроль центра; судя по вашему описанию ребятки заигрались в рескил на кладбоне.
Это нубство, или немотиврованность на выигрыш.
>> Вай, как интересно. Т.е., игрок хочет играть на победу - только на ?
В среднем, выглядит это именно так. Возможно, они не знают, как это. Может, стадный инстинкт. Или реакция на долгое ожидание.
>> а) если игрок - это и есть, от тактической безграмотности
Это - "не видит полной картины боя" - не имеет отношения к тактике. Это банальное незнание где и в каком кол-ве противник, т.е. недостаток разведданых.
>> б) только в случае, когда игроки не знают, какие точки СЕЙЧАС важнее и почему
Гарантирую, что в любом пуге, при недостатке данных найдется минимум 3 версии, какие точки СЕЙЧАС важнее и почему. Если, конечно, есть выбор из 3х и более.
И ваше мнение, оно, извините, будет только одним из 3х. И не факт что единственно верным. Впрочем, у ханта пшансы принять верное решение все же выше.
Впрочем, я имел ввиду не это. К примеру, в определенных условиях может получится так, что одна из групп останется без хила, а во второй их будет 2-3. Это косяк - хилов и РЛа. Первых - из-за несыгранности, второго - из-за раздолбайства или малоопытности.
>> Рекомендую почитать В.Суворов и др., если найдёте. В разделе, как бронепоезд отбил воздушную атаку
Не надо мне Резуна пихать. Он своей "худ. литературой" себя уже сам прекрасно зарекомендовал. Впрочем, литература, из которой вы черпаете творческое вдохновение тоже о многом говорит.
>> не позволяет перемещать пета, насколько я знаю
позволяет.
>> Стоя на точке арати в стелсе с котом, я имею возможность до минуты удерживать точку от ре-чека против двоих, а то и троих-четверых, дожидаясь респа своих
Минуту вряд ли. 30 сек реально, и то если не спалят. С камуфляжем вы продержитесь на 10 сек меньше, если не спалят, и 10 сек дольше если спалят.
>> Или отбивая атаку на флаг на Варсонге, я могу, стоя в стелсе, когда идёт замес в комнате, ждать флагоносца-стелсера, и сработать только по нему.
Это и камуфляже можно.
>> Вообще, какой вы стратег, я уже давно понял, из ваших заявлений на эту тему.
Да куда мне! Стоять стелсом во флагруме, ожидая стелсера-флагоносца, пока во флагруме идет замес - я бы, честно, не додумался.
Отправляем наших на кладбон, но атакуем стелсера флагоносца - стратегия-с, не хухры-мухры!
>> И, коротко говоря, тема не об этом, да и не с вами:
согласен. Не об этом, и не с вами.
Торрок
Поправлюсь сразу - Неравенство создает желание прогресса из низов к элите игроков, по средствам шмота.
>> И вообще за то, чтобы весь комплект приходил на почту. Чтобы не тратить время на его "добывание". Но от такой ереси любители социальной справедливости выплёвывают пломбы на пол...
А по поводу шмота на почту - смысл свелся к контре, не более того. Победа ради победы быстро наскучит. Я против всеобщего равенства. Неравество создает желание прогресса... В основном люди играют ради шмота (для себя и альта, реже ачивами) на топе, и альтами (реже твинками) для удовольствия... а когда все есть - ну останется только группа для удовольствия и то не многочисленная.
Торрок - тогда я с вами соглашусь, но для простоты лучше их назвать (практиками и теоретиками) Так проще и понятнее.
Да помнится мы предсказвали победу поражение по количеству дк в группе у себя и противника. (Дк тогда имели % бафф к дамагу с абилок, а остальные статичный) Но у меня сложилось впеатление что как раз наоборот народ стал глупее - потому как банально не имеют опыта игры на АВ, раньше с 50 шли только АВ да изредка ВСГ и АВ по 15-20 раз за день. Народ понимал что да как, а с введением ожидания укомплектовки фулл пати время ожидания возрасло неимоверно + как мы помним проблемы в лоу брикетах.
Хех ну тогда вам пример от меня (Бк, патчик не помню):
мы с друзьями играли за альянс и был у нас состав: вар, шамми х2 (энх и хил) маг и прист. Тактика захвата флага была на удивление проста - орда скучковавшись во флагруме (да такое бывало и не раз), контролилась магом и пристом - нова и фир. а я и мой друг хиллер устраивали забег на дистанцию с расстановкой тотемов на замедление... Вар чарджился в догоняющих. Так вскрывалась защита. А ловля ФК состояла в том что магу в чистом поле фрост болтом без проблем + вар с чарджиком без препятствий. Не сложно угадать, что проход на базу возможен только через кишку и через подъем... Следя за этими точками из центра, можно было двинуться на перерез быстрее, чем догонять. Так было раньше, а сейчас мало что изменилось. В любом раскладе догонять сложнее чем идти на перерез - так фк могут поспешить его друзья с респа, а контролируя центр, мы уменьшаем шанс что они встретятся (Нехитрая математика - догоняя Vдог-Vубег (нынче 100% со вторым маунтом (120% если вы палли), 60% догоняя друля, 70% шамми), и встречая Vубег + Vвстреч (300% со вторым маунтом (320 - встречает пал) итп вплоть до 420% если убегает рога на спринте + встречает палли) Все зависит от расстояния между 3 участниками забега. (не рассмаривая замедления, блинки, чарджи итп...)).
У меня есть хант и играл я во всех 3 ветках, но всегда знал одно на базе меньше шансов победить чем в чистом поле. Ренж маленький - всегда ты в зоне досягаемости, а если стоять на крыше - есть шанс не успеть за убегающим фк. + на базе есть "тапок" ("нога" или "ботинок") всегда есть возможность упустить фк с тапком - ту же рогу с блайндом или лока с сукубой, вариантов масса. И + ненависные углы - за угол зашел и все "i can't see this target" (или как то так...) за ханта... Сейчас дамаг на лоу лвлах просто зашкаливает поэтому потенциальных фк можно ваншотить. Однако раньше да и на капе увы хантом так не постреляешь. В центре пни - не помеха. Максимум "Oor" (out of range) да и то, редко. ни тапков, ни укрытий (кроме домиков).
Кстати, у меня вопрос. Алесвит, Торрок, я нахожу вашу дискуссию весьма интересной, если бы только не взаимные пикировки. :) Вы не хотите устроить настоящую творческую и логическую дуэль в виде заметок в этом блоге? Редактуру и вычитку при необходимости гарантирую. Хотя вы и сами ребята довольно грамотные.
Торрок 2 Алесвит
>> И вообще за то, чтобы весь комплект приходил на почту. Чтобы не тратить время на его "добывание". Но от такой ереси любители социальной справедливости выплёвывают пломбы на пол...
Это на меня намек, что ли? Так я только ЗА. Получайте шмот на почту и играйте в отдельной батлгруппе. Если было бы достаточно желающих, сам бы там играл, думаю, интересность и динамизм игр там был бы повыше.
Только будет ли желающих достаточно для этого?
Торрок
>Атрон, мой предыдущий комментарий почему-то не проявился, просто интересно, он не прошёл, или задержан для модерации? Если второе, и там что-то не совсем так, я подправлю, только скажите.
Ребят, комментарии не премодерируются. Я верю в вас и ваше благоразумие. :) Просто почему-то часть сообщений блогспот воспринимает как спам. Возможно, из-за их размера. Лучше бейте большие комментарии на два. Я в свою очередь все время пытаюсь отслеживать это и вынимаю оттуда руками. Извините за такую ерунду. Я понимаю -- неприятно. Буду разбираться, как сделать так, чтобы такое не происходило.
Торрок 2 Morelka
>> PS - Торрок как вы различаете выражения "стратегическая грамотность" и "опыт"?
"Стратегическая грамотность" может быть сугубо теоретической. Зашел какой-то новичок на нуб-клаб, почитал руководство по БГ, получил РЛа, ну и далее по классике "Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert…". Может и без РЛа - прочитал где-то, скажем, что Стойла на АБ (за орду) ни в коем случае брать нельзя - и хорошо еще, если он молчит при этом.
"Опыт" - категория сугубо практическая. И не обязательно должен обладать категориями системности, свойственными научным знаниям и стратегии в том числе.
что касается
>> никогда сборищем из 10 333 сине-зеленых пугов вы не обыграете сине-фиолетовый сброд.
я и не утверждал, что обыграете. По воле рандома бывают и такие сетапы, и я данную игру не отнесу к разряду "интересных".
Мои слова "на топовых уровнях разница в шмоте несущественна" НЕ НАДО понимать как "шмот не решает".
Лично мое мнение - на топовых уровнях разница в шмоте такова, что делает невозможным фокусы в стиле "пришел на точку, перебил троих, чекнул флаг". Именно это заставляет игроков взаимодействовать в группе, делает игры более интересными.
>> Игры проходили с преревесом 20-30 альянса против фулл рейда орды. И самое интересное что Альянс умел выигрывать не в 100% конечно же, но 35-40% игр. И без рла вообще.
Было такое, сам в подобное попадал. На АВ с этим, кстати, проще - пока добегут, пока чекнут, есть шанс что новоприбывшие зайдут, станут в деф и это несколько осложнит жизнь нападающим.
Я даже помню несколько выигрышей подобного рода на АБ, когда выигрывали со старта с недобором в 5 тел и упустив 4 точки. Это кунфу посложнее АВ будет. Сейчас, думаю, такое провернуть будет на грани невозможного, народ с тех пор поднабрался опыта.
И если уж речь зашла о паладинах на 50-60 (это ведь ЛК уже?) должен отметить, что в те времена исход БГ сильно решал сетап. Дисбаланс дк и паладинов приводил к тому, что выигрывл тот рейд, в котором их больше. Я тогда качал лока и ходил на АВ, массовка была сущим кошмаром.
Торрок
Атрон, мой предыдущий комментарий почему-то не проявился, просто интересно, он не прошёл, или задержан для модерации? Если второе, и там что-то не совсем так, я подправлю, только скажите.
"Алесвит а для вас вот что - чтобы одется в том же классике в фельдмаршал сет что сейчас носит каждый 60-й пуг нужно было убиваться день и ночь пол месяца как миниммум да и 40тел рейды фармились не 1 неделю. Сейчас же фарм 356 хонор шмота занимает в среднем неделю. А эпик сет и то можно фармя героики и рейды. Я с вами соглашусь что рбг это скорее арена-клон нежели лига бг - у меня ощущение такое же.
Кстати по поводу тактики на варсонге - по моему субъективному опыту остановить ФК в центре карты легче потому как нет возможности контроля большой массы людей нападющими, как в узком пространстве базы. Да, в центр противнику бежать быстрее с кладбона, но и особенно сейчас, ближе и защищающим, тут я с Торроком соглашусь."
1) Опять это ненавистное слово "фарм"... Я - ИГРАЮ. И вообще за то, чтобы весь комплект приходил на почту. Чтобы не тратить время на его "добывание". Но от такой ереси любители социальной справедливости выплёвывают пломбы на пол...
2) У меня есть два персонажа - ханты за орду и альянс. Они почти полностью одинаковы по шмоту. Оба были под 60-й уровень. Так у альянсовца было побед на врасонге за сотню, а у ордынца - десятка полтора. Знаете почему? Отличие только одно - Альянс всегда защищал флаг в комнате. Т.е., оставлся я и еще 1-2 игрока. А за Орду - только я. Иногда оставался в одиночествте за Альянс, но в стелсе, т.е. с возможностью бурстовой атаки по флагоносцу.
Вот такое, понимаешь, наблюдение...
А как приятно было смотреть, когда альянс вставал в защиту в десять игроков. Орда, привыкшая "контролировать центр", первые пять минут чесала тыковку, чего делать дальше? А дальше инструкция на форуме заканчивалась. А я приносил флаг. Всегда. И выигрывал. Иногда с 10-й попытки, иногда в два-три темпа, но всегда. Но, опять же, не хантом, он не для этого. Хант - это защита. Паладином, друидом, шаманом. Т.е. теми, кто это должен делать. А после, как счёт 0-1, тут уж и 3-4 ордынца становятся обычно в защиту и ждут чуда...
PS - уххх, prze proszem, линк потерялся на видео:
http://warcraftmovies.com/movieview.php?id=187867
ну и раз уж про Kishkumen зашло -
http://warcraftmovies.com/movieview.php?id=26540
PS - Торрок как вы различаете выражения "стратегическая грамотность" и "опыт"?