>>Я не знаю, что подразумевается под понятием skill-based управление. Может объяснишь?
Обобщенно - управление, дающее максимальное разнообразие при минимальном количестве фиксированных игровых значений.
Mount & Blade, бои на мечах, одна кнопка для атаки, одна для блока, возможность скрестить мечи при атаке с одного направления. Все. Все остальное зависит от игрока, движения, атаки, блоки. https://www.youtube.com/watch?v=L9jHcZjWw9U https://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&NR=1&v=kajtlvz1ze8
Айон, скилами/свитками/банками забита 5+ панелек. На деле все сводится к тому, чтобы следить за полоской статусов и использовать умения в определенных комбинациях. Это тоже по-своему интересно, но далеко не так, как skill-based, ИМХО.
Algori, я лично максимально далек от любви к аркадам. Я считаю, что некоторые аддоны дают неоправданно большие преимущества перед теми игроками, у которых таких аддонов нет. HHtD -- яркий тому пример. И, напротив, есть IceHUD, без которого я поединок не представляю, но из всей нашей команды он реально прижился только у нескольких, несмотря на мою усиленную восторженную рекламу.
Второй пример показывает, что интерфейсные изменения весьма субъективны и здесь есть место для кастомизации. Ведь что делает IceHUD? Перемещает УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩУЮ полоску здоровья персонажа и врага в центр, ставит их рядом, располагает по вертикали.
Что делает HHtD? Выдает на экран новую (крайне полезную) информацию в виде одного визуального символа. Этот символ над головой врага никак нельзя получить стандартными настройками, автоматическое вычисление лекарей в стане врага не заложено в механику игры. Лекари, как правило, более уязвимы, по сравнению с другими классами. Это сделано в рамках общей балансировки ролей в бою. Незаметность, расположение в тылу -- часть естественной стратегии лекарей. HHtD разрушает заложенный в игру баланс. Я не вижу, как это связано с пианистами и программистами. Это простое желание получить fairplay. Причем я пишу с позиции человека, у которого этот HHtD стоял, прошу заметить. :)
>Короче говоря, я утверждаю, что, благодаря аддонам, я совершаю больше полезных действий в единицу времени, а не меньше. Это никак не похоже на упрощение.
Snoop, мы семимильными шагами движемся к софистической дискуссии, и все же я замечу, что совершать больше действий вам позволяет упрощение (или, как вариант, полная автоматизация) выполнения каждого конкретного. Если добавить к этому соревновательную составляющую, которая лежит в основе аттракционов WoW, то, думаю, для каждого из нас очевиден факт -- аддоны дают преимущество. Если бы это было не так, их бы позволяли использовать в чемпионатах.
Тем не менее наш с вам спор начался вокруг определения аддонов, как пользовательского контента, тогда как, на мой взгляд, это пользовательский инструментарий, позволяющий воспринимать текущий контент... "иначе", назовем это так, но никак не расширяющий контентную составляющую WoW.
Чукча больше читатель, но тут уж больно тема интересная... :)
У вас тут вежливая форма старого холивара пианистов и программистов.
Пианисты - это те, для кого в игре интересна в первую очередь спинномозговая составляющая. Т.е. быстро-быстро нажимать кнопки + анализировать входящую информацию на уровне рефлексов. Потому что если не на уровне рефлексов - проиграешь. Обычно всякие макросы/скрипты/аддоны вызывают у пианистов священное негодование и квалифицируются ими как читерство.
Программисты - считают, что любая постоянно встречающаяся последовательность действий (например, та самая любимая всеми "ротация") должна быть набрана один раз - при скриптовке. И вообще все, что поддается алгоритмизации - должно быть алгоритмизировано, а все, что можно упростить без потери качества - упрощено. Интерфейс должен быть подогнан под себя и давать информацию в удобном виде. Непосредственно во время игры действия "программиста" сводятся к выбору правильной стратегии + реакциям на действительно непредсказуемые ситуации. А они в ММО встречаются нечасто. Принципиальное отличие программиста от читера - в строгом соблюдении EULA.
По тону описаний наверное понятно, что я сам - убежденный программист. Но на самом деле оба подхода абсолютно равноправны, только вот игр для пианистов на рынке много больше. Причин у этого имхо несколько, и это тема обьемная, не для и так слишком длинного коммента. Хотя жаль...
Кстати, если в какой-нибудь игре встречается-таки творческая или алгоритмическая составляющая (нормально сделанные) - это почти всегда становится фишкой, можно даже назвать примеры, когда только это и вытаскивало игру. Имхо - даже ВоВ при всех его прочих достоинствах удержался так долго и привлек столько народу в том числе из-за беспрецендентного уровня кастомизации интерфейса и т.п. чисто "программистских" штучек.
Для меня по сравнению со skill-based управлением в "Mount & Blade" или "Мире танков" любая боевая система устроенная на применении скилов в таргет теряет важный элемент геймплея...
>>И неужели вы считаете судорожные поиски хилера в толпе >>важным и интересным элементом игрового процесса? >>По мне возможность так затеряться была нечестным преимуществом. Неужели тыкнуть в 1 кнопку на клавиатуре является такой интересной частью игрового процесса? А поиски хила среди закрывающих сопартийцев - нечестная возможность?
>>> Можно, конечно, найти примеры, когда такого рода автоматизация повышает спектр возможностей и обогащает игру, но, увы, в подавляющем большинстве случаев это приводит именно к упрощению и обеднению геймплея.
У меня большой опыт пве рейдинга в ВоВ. И я могу сказать, что никакого упрощения от модификаций интерфейса, которыми я пользуюсь, не происходит. Происходит увеличение доступных возможностей. Например, изменив отображение информации о кулдаунах способностей, таймерах дотов и времени действия баффов, я могу следить за ними, тратя на это меньше усилий и внимания. Освободившеиеся ресурсы я трачу на то, чтобы следить за другими важными вещами. Если бы я не модифицировал интерфейс, то не успевал бы следить за всем, чем нужно и умер бы. Очевидно, что тут есть тонкий момент, ведь я сказал: "тратя на это меньше усилий и внимания", и можно закричать "Ололо, это упрощение!". И это было бы упрощением, если бы не второе утверждение: "Освободившеиеся ресурсы я трачу на то, чтобы следить за другими важными вещами". Если бы игра не предлагала этих вещей, на которые можно было бы направить освободившиеся ресурсы, это было бы упрощением. Однако это не так.
Короче говоря, я утверждаю, что, благодаря аддонам, я совершаю больше полезных действий в единицу времени, а не меньше. Это никак не похоже на упрощение. Уточню, чтобы не было недопонимания - если аддон по нажатию кнопки автоматически выполняет серию команд, я не называю это совершением большего количества действий.
А по поводу HHTD... Допустим, некто обладающий контрспелящей способностью встречает хилера в чистом поле 1 на 1. Хилер начинает что-то кастовать, некто выделяет его в таргет и применяет контрспелл. Допустим, некто идет на бг, и попадет в толпу, в которой где-то стоит хил и что-то кастит. Выделить его в толпе и пременить кс очень затруднительно. Некто устанавливает HHTD, идет на бг и снова попадает в толпу, где стоит хил и что-то кастит, некто выделяет его в таргет и применяет кс. Внезапно ситуация стала как в случае 1 на 1. И неужели вы считаете судорожные поиски хилера в толпе важным и интересным элементом игрового процесса? По мне возможность так затеряться была нечестным преимуществом.
HHTD не убить, потому что он фактически просто анализирует комбат лог чара. Убить его можно только убив или сильно урезав информацию из комбат логов. Но тогда половина модов слипнется, включая всевозможные парсеры и DPS-метры. И вообще, вы все 4500+ аддонов с curse изучали? - я нет, и есть мнение что читы там есть и похлеще читы, чем HHTD.
Аддоны - идея очень спорная. Rift доказал, что можно сделать игру в таким встроенным уровнем кастомизации интерфейса, что аддоны для это не нужны. Остаются только аддоны-дополнительные-функции, и это дело очень опасное для более-менее справедливой для всех игры. Были же истории не раз и не два когда Близы прикрывали некоторые аспекты API, чтобы особо злобные аддоны прибить. Но за всем не уследить. Звоночек как бы.
>>>я начал получать в PvP очень серьезное информационное преимущество >>>информационное преимущество >>>Это не дополнительная информация, нет.
>А что же это тогда?
Это не дополнительная, а обработанная информация. Грубо говоря, в вашу задачу входит пересчитать горошины, прежде чем отсыпать нужное количество в банку. Информация перед вами -- вот он горох, лежит себе кучкой в тарелке. Но вам дают очки, надев которые, вы сразу видите, сколько горошин в тарелке. Вы смотрите ровно на ту же тарелку, просто автиматизация позволяет вам получить и обработать информацию быстрее. Упрощает и ускоряет процесс. Дает вам преимущество перед тем, кто таких очков не имеет.
Господин Рунольв хотел заострить внимание на том, что и макросы, и аддоны в своей сути (не форме, а именно сути) весьма близки друг к другу. По сути это - автоматизация неких процессов, изначально оставленных за игроком. Можно, конечно, найти примеры, когда такого рода автоматизация повышает спектр возможностей и обогащает игру, но, увы, в подавляющем большинстве случаев это приводит именно к упрощению и обеднению геймплея.
Хороший пример приводил Ат с аддоном "хилер маст дай": работа головы по опознанию и запоминанию вражеских хилеров заменяется на легкий взгляд, скользнувший по большому красному кресту над головой. Давайте пойдем дальше и вообще введем отдельные кнопки, чтобы лупить хилеров противника. И даже без взятия их в фокус, чего уж! Гулять так гулять!
Любую хорошую идею можно извратить, гипертрофировать, сведя к абсурду. Но где та тонкая грань, за которой удобство превращается в ломку геймплея, а хороший и полезный в своей сути алгоритм начинает убивать игру?
Вот совершенно не понял, что хотел сказать г-н Рунольв своим постом. Если это контраргумент против какой-либо высказанной мной мысли, я этого совершенно не уловил. А по поводу:
>>>И было бы ровно как в войне роботов: навел прицел на противника, нажал кнопку "килл его!" и дальше аддон по заранее заданному алгоритму применяет правильную ротацию скилов и до кучи еще бегает противозенитным зигзагом...
У Blizzard по этому поводу четкая позиция, аддоны сильно упрощающие игру блокируются. Например, так отправился на свалку истории аддон AVR.
>Снуп, меня долго занимал вопрос: почему разработчики так усложнили жизнь написателям макросов?
Я не Снуп, но постараюсь ответить: В классике (мне не нравится определение vanilla wow) аддон Decursive позволял игроку жмакать макрос вида "/decursive" сам выбирая при этом цель и вид диспела в соответствии с приоритетами. Аддон healbot позволял поставить чара на follow жать макрос вида "/heal" опять же автоматически выбирая цель и тип хила по условиям. А аддон manaconserve автоматически отменял каст в случае оверхила.
Именно тогда игра была максимально автоматизирована: жми 1-2 кнопки и ты на коне. Все что близы делали с макросами и аддонами потом было направлено на недопущение любых видов автоматических действий.
Не рассматривая отдельные случаи (я более чем уверен, что в скором времени HHTD тоже убьют хотя бы часть функциональности) я бы относился к аддонам как к... скажем... удобным кроссовкам. Можно бегать в тапочках или гадах? Разумеется. Но в общем случае в кроссовках будет комфортнее и быстрее. И да, я искренне рад за тех, кто умеет быстро бегать в тапочках. Я вот - не умеею, все время спотыкаюсь и теряю скорость.
Так и с интерфейсом: я могу хилить на стандартном UI. Но эффективность такой игры будет в 2-3 раза ниже. Я не успеваю отслеживать все, что мне нужно отслеживать, не успеваю принимать решения, не успеваю, не успеваю, не успеваю... Потому что настройка интерфейса позволяет компенсировать мои недостатки как игрока: среднюю реакцию, избирательность зрения etc. Позволяет упорядочить входящий поток информации, разложить на группы и подавать её как я пожелаю: звук, цифры, иконки, цвет и т.д. А не как пожелал какой-то дизайнер.
Ну и напоследок: аддоны и макросы это только инструмент. Как и обычный кухонный нож. Не надо ударяться в крайности.
Снуп, меня долго занимал вопрос: почему разработчики так усложнили жизнь написателям макросов? К чему все эти сложности с одновременно исполняемыми командами, невозможностью задать правильную последовательность и почему бы не ввести команду задержки (если и не на длительность КД предыдущего скила, то хотя бы на фиксированную величину)?
Наверное, не так сложно написать аддон (хоть я таких и не всечал; ну да я вообще не слишком большой их любитель), который бы реализовывал все эти возможности. И было бы ровно как в войне роботов: навел прицел на противника, нажал кнопку "килл его!" и дальше аддон по заранее заданному алгоритму применяет правильную ротацию скилов и до кучи еще бегает противозенитным зигзагом... Вот было бы интересно играть! Всех бы нагнул! :%)
>>>Это не дополнительная информация, нет. Вы все равно должны ее получить.
Конечно, значительную часть той информации, которую выводят аддоны, можно получить и так, хотя и не всю. Но речь не об этом. Я говорю, что игра на модифицированном интерфейсе дает более широкие возможности, чем на стандартном. А оперирование большим количеством возможностей, я никак не могу назвать более простым, чем меньшим.
Говорить о большей сложности игры на стандартном интерфейсе я могу только в том плане, что приходится бороться с его многочисленными недостатками. Я называю это "борьба с интерфейсом", и такую борьбу я не могу назвать полноценным игровым процессом или даже вообще игровым процессом. На модифицированном интерфейсе ты не думаешь "Боже, ну дайте мне наконец применить способность!!", ты просто применяешь её.
Тут можно предъявить претензию разработчикам, что стандартный интерфейс такое УГ. Но с другой стороны, никакая команда разработчиков не сделает такой объем работ, какой может 12-миллионая армия игроков (даже если взять только тех, кто захочет и сможет этим заниматься).
P.S. Кстати, по поводу метагейминга. Вот такой аддон как Ackis Recipe List позволяет прямо в игре получать информацию о том, где достаются те или иные рецепты по профессиям. Без него или аналогичного аддона за этой информацией пришлось бы лезть во внешнюю базу. Так вот использование такого аддона это метагейминг или нет?
Я могу говорить в большей мере о PvP-аддонах, но это вообще отдельная дискуссия, которая, к слову, была в нашем внутреннем чате на днях. Начав играть на Полях Боя в базовой комплектации интерфейса, со временем я оброс аддонами. Большинство из них мне прямо советовали друзья и знакомые, часть я получил в "сборке интерфейса", часть нашел через обзоры на WoWInsider. В итоге я начал получать в PvP очень серьезное информационное преимущество, позволяющее мне принимать решения значительно быстрее тех, у кого подобных аддонов не было. Взять хотя бы "healers have to die" или полосу здоровья врага над его головой, выкрашенную в цвет, соответствующий его классу. Когда спустя пару месяцев я обсуждал с товарищем пвп-бой и мы долгое время друг друга не понимали, до меня вдруг дошло -- он не использует аддоны. Да, можно сказать "сам дурак", но что выходит -- я побеждаю его своими аддонами. Пока он соображает, кто где, я кликаю по нужной цветовой полоске, переключаюсь на другого врага, над которым висит вооот такенный красный крест, глушу его, переключаюсь на следующего. И это функционал двух(!) базовых аддонов.
Это не дополнительная информация, нет. Вы все равно должны ее получить, только без аддонов вам придется различать на глаз используемые скиллы или рассматривать мелкие надписи, словив врага в фокус, вычислять и помнить весь бой ники хиллеров. С аддонами вы смотрите реально на цветные полоски и красные/зеленые кресты.
Snoop, про аддоны. Они именно, что упрощают. Я шаманом ставил всякие декурсивы и хилботы именно затем, что руками проделать все эти действия весьма затруднительно. Вы как-то сдвигаете обсуждение в плоскость "без аддонов игрок бы действий не выполнял и игра была бы простой", но забываете о том, что действия-то нужные!
>>Он лишь упростит убийства рейд-босса или пвп-соревнование, подскажет что-то по квесту, в общем -- позволит быстрее "пройти игру"
Аддоны, если брать те, что используются в пве и пвп аспектах, не упрощают игру, а наоборот, усложняют, как это ни странно. Хорошо настроенный интерфейс выводит тебе в удобной форме гораздо больше информации о происходящем, с одной стороны, и дает более удобный доступ к способностям своего класса, с другой. В итоге ты получаешь больший объем данных и больше возможностей действий, что проще процесс игры нисколько не делает. Вот, например, аддон Decursive и маги, у них есть способность снимать проклятья. Без такого аддона или аналога, им было бы сложно применять её эффективно. А с ним количество возможных действий увеличивается, игра, соответственно, усложняется.
Образно, я могу сравнить этот процесс с автомобильными гонками. Играть на стандартном интерфейсе как ездить на автомобиле в заводской комплектации, а модифицированный интерфейс = тюнингованная машина. И ошибочно было бы утверждать, что такое изменение характеристик машины служит для упрощение процесса езды.
>Писать под заголовком "Недоэкономика" про то, что механизм торговли не сконцентрирован на общении игроков, имхо, проявление "игровой деформации" (по аналогии с профессиональной), ярко выраженного доминирующего желания ММО-социализироваться.
Я не буду защищать неудачный заголовок и оправдывать собственную излишнюю эмоциональность. Не прав. Не нужно было так резко. Но. Я говорил о том, что из-за недоработок в "экономической" модели игры, где отсутствие возможности формирования спроса ведет к дополнительным неизвестным при формировании предложения, просаживается социальная составляющая. В WoW можно играть без напрягов. Срезать углы. Не покупать какой-то особый эквип. Прокачивать крафт на какой-то ерунде, даже когда некаповые крафтовые вещи имеют смысл, поди разыщи нужную чешую или еще что-то. Это нужно "трем инвалидам" на сервере", да. И они не могут выставить три инвалидских закупочных лота. А будь у них такая возможность, на эти три закупочных лота нашлось бы девять продавцов, и возник бы какой-никакой, но контакт. Очень слабый в социальном плане, но хотя бы искорка, которая могла бы вылиться в письмо от поставщика к закупщику с вопросом, сколько и как часто ему надо этой чешуи. Экономика бы при этом стала более живой, на мой взгляд. Более ровной. Появилось бы понятие "спрос". Но да, в итоге все равно речь не идет о том, чтобы сделать экономику "настоящей", речь идет о том, чтобы сделать ее интересной. А основная "интересность" ММО, на мой субъективный взгляд, в социальных моментах.
>>Я не знаю, что подразумевается под понятием skill-based управление. Может объяснишь?
Обобщенно - управление, дающее максимальное разнообразие при минимальном количестве фиксированных игровых значений.
Mount & Blade, бои на мечах, одна кнопка для атаки, одна для блока, возможность скрестить мечи при атаке с одного направления. Все. Все остальное зависит от игрока, движения, атаки, блоки.
https://www.youtube.com/watch?v=L9jHcZjWw9U
https://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&NR=1&v=kajtlvz1ze8
Айон, скилами/свитками/банками забита 5+ панелек. На деле все сводится к тому, чтобы следить за полоской статусов и использовать умения в определенных комбинациях. Это тоже по-своему интересно, но далеко не так, как skill-based, ИМХО.
>Пианисты
>Программисты
Algori, я лично максимально далек от любви к аркадам. Я считаю, что некоторые аддоны дают неоправданно большие преимущества перед теми игроками, у которых таких аддонов нет. HHtD -- яркий тому пример. И, напротив, есть IceHUD, без которого я поединок не представляю, но из всей нашей команды он реально прижился только у нескольких, несмотря на мою усиленную восторженную рекламу.
Второй пример показывает, что интерфейсные изменения весьма субъективны и здесь есть место для кастомизации. Ведь что делает IceHUD? Перемещает УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩУЮ полоску здоровья персонажа и врага в центр, ставит их рядом, располагает по вертикали.
Что делает HHtD? Выдает на экран новую (крайне полезную) информацию в виде одного визуального символа. Этот символ над головой врага никак нельзя получить стандартными настройками, автоматическое вычисление лекарей в стане врага не заложено в механику игры. Лекари, как правило, более уязвимы, по сравнению с другими классами. Это сделано в рамках общей балансировки ролей в бою. Незаметность, расположение в тылу -- часть естественной стратегии лекарей. HHtD разрушает заложенный в игру баланс. Я не вижу, как это связано с пианистами и программистами. Это простое желание получить fairplay. Причем я пишу с позиции человека, у которого этот HHtD стоял, прошу заметить. :)
>Короче говоря, я утверждаю, что, благодаря аддонам, я совершаю больше полезных действий в единицу времени, а не меньше. Это никак не похоже на упрощение.
Snoop, мы семимильными шагами движемся к софистической дискуссии, и все же я замечу, что совершать больше действий вам позволяет упрощение (или, как вариант, полная автоматизация) выполнения каждого конкретного. Если добавить к этому соревновательную составляющую, которая лежит в основе аттракционов WoW, то, думаю, для каждого из нас очевиден факт -- аддоны дают преимущество. Если бы это было не так, их бы позволяли использовать в чемпионатах.
Тем не менее наш с вам спор начался вокруг определения аддонов, как пользовательского контента, тогда как, на мой взгляд, это пользовательский инструментарий, позволяющий воспринимать текущий контент... "иначе", назовем это так, но никак не расширяющий контентную составляющую WoW.
Чукча больше читатель, но тут уж больно тема интересная... :)
У вас тут вежливая форма старого холивара пианистов и программистов.
Пианисты - это те, для кого в игре интересна в первую очередь спинномозговая составляющая. Т.е. быстро-быстро нажимать кнопки + анализировать входящую информацию на уровне рефлексов. Потому что если не на уровне рефлексов - проиграешь. Обычно всякие макросы/скрипты/аддоны вызывают у пианистов священное негодование и квалифицируются ими как читерство.
Программисты - считают, что любая постоянно встречающаяся последовательность действий (например, та самая любимая всеми "ротация") должна быть набрана один раз - при скриптовке. И вообще все, что поддается алгоритмизации - должно быть алгоритмизировано, а все, что можно упростить без потери качества - упрощено. Интерфейс должен быть подогнан под себя и давать информацию в удобном виде. Непосредственно во время игры действия "программиста" сводятся к выбору правильной стратегии + реакциям на действительно непредсказуемые ситуации. А они в ММО встречаются нечасто. Принципиальное отличие программиста от читера - в строгом соблюдении EULA.
По тону описаний наверное понятно, что я сам - убежденный программист. Но на самом деле оба подхода абсолютно равноправны, только вот игр для пианистов на рынке много больше. Причин у этого имхо несколько, и это тема обьемная, не для и так слишком длинного коммента. Хотя жаль...
Кстати, если в какой-нибудь игре встречается-таки творческая или алгоритмическая составляющая (нормально сделанные) - это почти всегда становится фишкой, можно даже назвать примеры, когда только это и вытаскивало игру. Имхо - даже ВоВ при всех его прочих достоинствах удержался так долго и привлек столько народу в том числе из-за беспрецендентного уровня кастомизации интерфейса и т.п. чисто "программистских" штучек.
Я не знаю, что подразумевается под понятием skill-based управление. Может объяснишь?
Читаю про эти аддоны и ужасаюсь...
Для меня по сравнению со skill-based управлением в "Mount & Blade" или "Мире танков" любая боевая система устроенная на применении скилов в таргет теряет важный элемент геймплея...
>>И неужели вы считаете судорожные поиски хилера в толпе
>>важным и интересным элементом игрового процесса?
>>По мне возможность так затеряться была нечестным преимуществом.
Неужели тыкнуть в 1 кнопку на клавиатуре является такой интересной частью игрового процесса? А поиски хила среди закрывающих сопартийцев - нечестная возможность?
>>> Можно, конечно, найти примеры, когда такого рода автоматизация повышает спектр возможностей и обогащает игру, но, увы, в подавляющем большинстве случаев это приводит именно к упрощению и обеднению геймплея.
У меня большой опыт пве рейдинга в ВоВ. И я могу сказать, что никакого упрощения от модификаций интерфейса, которыми я пользуюсь, не происходит. Происходит увеличение доступных возможностей. Например, изменив отображение информации о кулдаунах способностей, таймерах дотов и времени действия баффов, я могу следить за ними, тратя на это меньше усилий и внимания. Освободившеиеся ресурсы я трачу на то, чтобы следить за другими важными вещами. Если бы я не модифицировал интерфейс, то не успевал бы следить за всем, чем нужно и умер бы. Очевидно, что тут есть тонкий момент, ведь я сказал: "тратя на это меньше усилий и внимания", и можно закричать "Ололо, это упрощение!". И это было бы упрощением, если бы не второе утверждение: "Освободившеиеся ресурсы я трачу на то, чтобы следить за другими важными вещами". Если бы игра не предлагала этих вещей, на которые можно было бы направить освободившиеся ресурсы, это было бы упрощением. Однако это не так.
Короче говоря, я утверждаю, что, благодаря аддонам, я совершаю больше полезных действий в единицу времени, а не меньше. Это никак не похоже на упрощение. Уточню, чтобы не было недопонимания - если аддон по нажатию кнопки автоматически выполняет серию команд, я не называю это совершением большего количества действий.
А по поводу HHTD... Допустим, некто обладающий контрспелящей способностью встречает хилера в чистом поле 1 на 1. Хилер начинает что-то кастовать, некто выделяет его в таргет и применяет контрспелл. Допустим, некто идет на бг, и попадет в толпу, в которой где-то стоит хил и что-то кастит. Выделить его в толпе и пременить кс очень затруднительно. Некто устанавливает HHTD, идет на бг и снова попадает в толпу, где стоит хил и что-то кастит, некто выделяет его в таргет и применяет кс. Внезапно ситуация стала как в случае 1 на 1. И неужели вы считаете судорожные поиски хилера в толпе важным и интересным элементом игрового процесса? По мне возможность так затеряться была нечестным преимуществом.
HHTD не убить, потому что он фактически просто анализирует комбат лог чара. Убить его можно только убив или сильно урезав информацию из комбат логов. Но тогда половина модов слипнется, включая всевозможные парсеры и DPS-метры. И вообще, вы все 4500+ аддонов с curse изучали? - я нет, и есть мнение что читы там есть и похлеще читы, чем HHTD.
Аддоны - идея очень спорная. Rift доказал, что можно сделать игру в таким встроенным уровнем кастомизации интерфейса, что аддоны для это не нужны. Остаются только аддоны-дополнительные-функции, и это дело очень опасное для более-менее справедливой для всех игры. Были же истории не раз и не два когда Близы прикрывали некоторые аспекты API, чтобы особо злобные аддоны прибить. Но за всем не уследить. Звоночек как бы.
>>>я начал получать в PvP очень серьезное информационное преимущество
>>>информационное преимущество
>>>Это не дополнительная информация, нет.
>А что же это тогда?
Это не дополнительная, а обработанная информация. Грубо говоря, в вашу задачу входит пересчитать горошины, прежде чем отсыпать нужное количество в банку. Информация перед вами -- вот он горох, лежит себе кучкой в тарелке. Но вам дают очки, надев которые, вы сразу видите, сколько горошин в тарелке. Вы смотрите ровно на ту же тарелку, просто автиматизация позволяет вам получить и обработать информацию быстрее. Упрощает и ускоряет процесс. Дает вам преимущество перед тем, кто таких очков не имеет.
А давайте придумаем аддон, который будет оценивать ситуацию на поле боя и показывать нажатия нужных кнопок посреди экрана, с таймингами, как QTE!
Может я это даже серьёзно говорю, сам пока не знаю :)
Господин Рунольв хотел заострить внимание на том, что и макросы, и аддоны в своей сути (не форме, а именно сути) весьма близки друг к другу. По сути это - автоматизация неких процессов, изначально оставленных за игроком. Можно, конечно, найти примеры, когда такого рода автоматизация повышает спектр возможностей и обогащает игру, но, увы, в подавляющем большинстве случаев это приводит именно к упрощению и обеднению геймплея.
Хороший пример приводил Ат с аддоном "хилер маст дай": работа головы по опознанию и запоминанию вражеских хилеров заменяется на легкий взгляд, скользнувший по большому красному кресту над головой. Давайте пойдем дальше и вообще введем отдельные кнопки, чтобы лупить хилеров противника. И даже без взятия их в фокус, чего уж! Гулять так гулять!
Любую хорошую идею можно извратить, гипертрофировать, сведя к абсурду. Но где та тонкая грань, за которой удобство превращается в ломку геймплея, а хороший и полезный в своей сути алгоритм начинает убивать игру?
Вот совершенно не понял, что хотел сказать г-н Рунольв своим постом. Если это контраргумент против какой-либо высказанной мной мысли, я этого совершенно не уловил. А по поводу:
>>>И было бы ровно как в войне роботов: навел прицел на противника, нажал кнопку "килл его!" и дальше аддон по заранее заданному алгоритму применяет правильную ротацию скилов и до кучи еще бегает противозенитным зигзагом...
У Blizzard по этому поводу четкая позиция, аддоны сильно упрощающие игру блокируются. Например, так отправился на свалку истории аддон AVR.
>Снуп, меня долго занимал вопрос: почему разработчики так усложнили жизнь написателям макросов?
Я не Снуп, но постараюсь ответить:
В классике (мне не нравится определение vanilla wow) аддон Decursive позволял игроку жмакать макрос вида "/decursive" сам выбирая при этом цель и вид диспела в соответствии с приоритетами. Аддон healbot позволял поставить чара на follow жать макрос вида "/heal" опять же автоматически выбирая цель и тип хила по условиям. А аддон manaconserve автоматически отменял каст в случае оверхила.
Именно тогда игра была максимально автоматизирована: жми 1-2 кнопки и ты на коне. Все что близы делали с макросами и аддонами потом было направлено на недопущение любых видов автоматических действий.
Не рассматривая отдельные случаи (я более чем уверен, что в скором времени HHTD тоже убьют хотя бы часть функциональности) я бы относился к аддонам как к... скажем... удобным кроссовкам. Можно бегать в тапочках или гадах? Разумеется. Но в общем случае в кроссовках будет комфортнее и быстрее. И да, я искренне рад за тех, кто умеет быстро бегать в тапочках. Я вот - не умеею, все время спотыкаюсь и теряю скорость.
Так и с интерфейсом: я могу хилить на стандартном UI. Но эффективность такой игры будет в 2-3 раза ниже. Я не успеваю отслеживать все, что мне нужно отслеживать, не успеваю принимать решения, не успеваю, не успеваю, не успеваю... Потому что настройка интерфейса позволяет компенсировать мои недостатки как игрока: среднюю реакцию, избирательность зрения etc. Позволяет упорядочить входящий поток информации, разложить на группы и подавать её как я пожелаю: звук, цифры, иконки, цвет и т.д. А не как пожелал какой-то дизайнер.
Ну и напоследок: аддоны и макросы это только инструмент. Как и обычный кухонный нож. Не надо ударяться в крайности.
Снуп, меня долго занимал вопрос: почему разработчики так усложнили жизнь написателям макросов? К чему все эти сложности с одновременно исполняемыми командами, невозможностью задать правильную последовательность и почему бы не ввести команду задержки (если и не на длительность КД предыдущего скила, то хотя бы на фиксированную величину)?
Наверное, не так сложно написать аддон (хоть я таких и не всечал; ну да я вообще не слишком большой их любитель), который бы реализовывал все эти возможности. И было бы ровно как в войне роботов: навел прицел на противника, нажал кнопку "килл его!" и дальше аддон по заранее заданному алгоритму применяет правильную ротацию скилов и до кучи еще бегает противозенитным зигзагом... Вот было бы интересно играть! Всех бы нагнул! :%)
Ещё один вопрос возник:
>>>я начал получать в PvP очень серьезное информационное преимущество
>>>информационное преимущество
>>>Это не дополнительная информация, нет.
А что же это тогда?
>>>Это не дополнительная информация, нет. Вы все равно должны ее получить.
Конечно, значительную часть той информации, которую выводят аддоны, можно получить и так, хотя и не всю. Но речь не об этом. Я говорю, что игра на модифицированном интерфейсе дает более широкие возможности, чем на стандартном. А оперирование большим количеством возможностей, я никак не могу назвать более простым, чем меньшим.
Говорить о большей сложности игры на стандартном интерфейсе я могу только в том плане, что приходится бороться с его многочисленными недостатками. Я называю это "борьба с интерфейсом", и такую борьбу я не могу назвать полноценным игровым процессом или даже вообще игровым процессом. На модифицированном интерфейсе ты не думаешь "Боже, ну дайте мне наконец применить способность!!", ты просто применяешь её.
Тут можно предъявить претензию разработчикам, что стандартный интерфейс такое УГ. Но с другой стороны, никакая команда разработчиков не сделает такой объем работ, какой может 12-миллионая армия игроков (даже если взять только тех, кто захочет и сможет этим заниматься).
P.S. Кстати, по поводу метагейминга. Вот такой аддон как Ackis Recipe List позволяет прямо в игре получать информацию о том, где достаются те или иные рецепты по профессиям. Без него или аналогичного аддона за этой информацией пришлось бы лезть во внешнюю базу. Так вот использование такого аддона это метагейминг или нет?
Я могу говорить в большей мере о PvP-аддонах, но это вообще отдельная дискуссия, которая, к слову, была в нашем внутреннем чате на днях. Начав играть на Полях Боя в базовой комплектации интерфейса, со временем я оброс аддонами. Большинство из них мне прямо советовали друзья и знакомые, часть я получил в "сборке интерфейса", часть нашел через обзоры на WoWInsider. В итоге я начал получать в PvP очень серьезное информационное преимущество, позволяющее мне принимать решения значительно быстрее тех, у кого подобных аддонов не было. Взять хотя бы "healers have to die" или полосу здоровья врага над его головой, выкрашенную в цвет, соответствующий его классу. Когда спустя пару месяцев я обсуждал с товарищем пвп-бой и мы долгое время друг друга не понимали, до меня вдруг дошло -- он не использует аддоны. Да, можно сказать "сам дурак", но что выходит -- я побеждаю его своими аддонами. Пока он соображает, кто где, я кликаю по нужной цветовой полоске, переключаюсь на другого врага, над которым висит вооот такенный красный крест, глушу его, переключаюсь на следующего. И это функционал двух(!) базовых аддонов.
Это не дополнительная информация, нет. Вы все равно должны ее получить, только без аддонов вам придется различать на глаз используемые скиллы или рассматривать мелкие надписи, словив врага в фокус, вычислять и помнить весь бой ники хиллеров. С аддонами вы смотрите реально на цветные полоски и красные/зеленые кресты.
Snoop, про аддоны.
Они именно, что упрощают.
Я шаманом ставил всякие декурсивы и хилботы именно затем, что руками проделать все эти действия весьма затруднительно. Вы как-то сдвигаете обсуждение в плоскость "без аддонов игрок бы действий не выполнял и игра была бы простой", но забываете о том, что действия-то нужные!
>>Он лишь упростит убийства рейд-босса или пвп-соревнование, подскажет что-то по квесту, в общем -- позволит быстрее "пройти игру"
Аддоны, если брать те, что используются в пве и пвп аспектах, не упрощают игру, а наоборот, усложняют, как это ни странно. Хорошо настроенный интерфейс выводит тебе в удобной форме гораздо больше информации о происходящем, с одной стороны, и дает более удобный доступ к способностям своего класса, с другой. В итоге ты получаешь больший объем данных и больше возможностей действий, что проще процесс игры нисколько не делает. Вот, например, аддон Decursive и маги, у них есть способность снимать проклятья. Без такого аддона или аналога, им было бы сложно применять её эффективно. А с ним количество возможных действий увеличивается, игра, соответственно, усложняется.
Образно, я могу сравнить этот процесс с автомобильными гонками. Играть на стандартном интерфейсе как ездить на автомобиле в заводской комплектации, а модифицированный интерфейс = тюнингованная машина. И ошибочно было бы утверждать, что такое изменение характеристик машины служит для упрощение процесса езды.
>Писать под заголовком "Недоэкономика" про то, что механизм торговли не сконцентрирован на общении игроков, имхо, проявление "игровой деформации" (по аналогии с профессиональной), ярко выраженного доминирующего желания ММО-социализироваться.
Я не буду защищать неудачный заголовок и оправдывать собственную излишнюю эмоциональность. Не прав. Не нужно было так резко. Но. Я говорил о том, что из-за недоработок в "экономической" модели игры, где отсутствие возможности формирования спроса ведет к дополнительным неизвестным при формировании предложения, просаживается социальная составляющая. В WoW можно играть без напрягов. Срезать углы. Не покупать какой-то особый эквип. Прокачивать крафт на какой-то ерунде, даже когда некаповые крафтовые вещи имеют смысл, поди разыщи нужную чешую или еще что-то. Это нужно "трем инвалидам" на сервере", да. И они не могут выставить три инвалидских закупочных лота. А будь у них такая возможность, на эти три закупочных лота нашлось бы девять продавцов, и возник бы какой-никакой, но контакт. Очень слабый в социальном плане, но хотя бы искорка, которая могла бы вылиться в письмо от поставщика к закупщику с вопросом, сколько и как часто ему надо этой чешуи. Экономика бы при этом стала более живой, на мой взгляд. Более ровной. Появилось бы понятие "спрос". Но да, в итоге все равно речь не идет о том, чтобы сделать экономику "настоящей", речь идет о том, чтобы сделать ее интересной. А основная "интересность" ММО, на мой субъективный взгляд, в социальных моментах.