Эта «конкурентная среда» не имеет ничего общего с единым игровым пространством, где можно купить пледжи или меч тысячи истин.
Общее в том, что это — конкуренция. И на вопрос, конкуренция какими ресурсами и за что, тоже общий ответ: вложенными финансами, за направление развития.
Я понимаю, что сейчас геймификация в моде, но это старая добрая модель акционерного общества, где имеющий больший пакет влияет на голосование большим образом. Так работает структура любой компании, и это абсолютно нормально.
Геймификация? Мне даже сложно подобрать примеры, ну, из игровой индустрии, раз мы на ММОзговеде. Мне-то казалось, что, наоборот, последние годы в моде вносить в игры принцип «имеющий больший пакет влияет большим образом». Что именно аргументом «я больше плачу, поэтому мое преимущество справедливо» год за годом на наших глазах игры превращаются в бизнес по продаже преимуществ. А не бизнесы — в игры.
Если я что-то предлагаю, то я никогда не настаиваю на этом предложении. Ни силой денег, ни силой убеждения.
Если вы озвучиваете хоть один аргумент при выдвижении предложения, это уже неосознанное использование силы убеждения. Если вы предлагаете не анонимно, вы неосознанно примените силу своего авторитета. Не вижу в этом ничего ужасного, я лишь к тому, что не применять силу ничего человеку практически невозможно.
это не игра.
Многократно встречал на форумах людей, который утверждали вещи в духе: «Я оплачиваю, обеспечиваю возможность для экономных пользоваться серверами проекта. Поэтому вполне справедливо, что у меня будет некоторое преимущество, и меня следует уважать за это». Иногда добавляя, что, мол, без китов проект был бы не таким крутым.
Я не могу аргументировать несогласие тем, что «это игра». Потому что мне сразу ткнут носом, что об игре никто ничего не говорил. Что человек поддержал настоящее и будущее проекта. Бизнес, деньги, и так далее. Единственный аргумент к тому, что это неправильно, который остается — это то, что я не просил за меня что-то оплачивать. Что это — принуждение уважать за непрошеную услугу. Что если я плачу $10, я готов получать ровно столько, сколько можно сделать за $10. И мне совершенно неинтересно получать при этом нечто, сделанное за чужие $100 с принуждением уважать его превосходство.
Но это мировоззрение, к которому я пришел в том числе благодаря ММОзговеду, не делает различия между игрой и не игрой. Когда мне говорят, что можно и давать преимущество за деньги, ведь главное в том, что «это не игра», у меня выбивают аргумент для спора. Ведь потом я однажды столкнусь с кем-то на форуме, кто опять скажет, что имеет право на преимущество за свои вложения в ММО-проект. И для него это тоже не игра. Что же тогда мне ему сказать?
Можно попробовать читать слова собеседника и отвечать ему короткими репликами, если хочешь, чтобы это было похоже на диалог.
Окей, пробую.
Ты точно прочитал эту часть? Потому что в ней высказана вполне аксиоматичная вещь — мы хотим не продавать что-то там, а именно финансировать развитие проекта. Нельзя подменять понятия и заменять реальные цели фиктивными. Основная цель краудфандинга — не продажа возможностей тем, кто финансирует, а финансирование ради новых возможностей проекта. Попробуй это несколько раз прочитать, прежде чем отвечать.
Я точно прочитал. Только понимал это с самого начала, и ни в коем случае не спорил с тем, что вы хотите. Идею я поддерживаю от и до. Как и то, как в основном организован краудфандинг.
А я всё пытаюсь сказать, что в конкретной реализации есть неосновной элемент, который грозит в будущем побочными последствиями.
Пропорциональное влияние в зависимости от суммы, это не проверка — это реальное отражение величины взноса. Я могу повторять столько, сколько нужно.
От повторения фраза не станет более близкой к реальности. Пропорциональное влияние — это И отражение взноса, И проверка. Одно другому не мешает. В зависимости от того, применительно к чему рассматривать влияние: к сбору взносов или к выбору голосованием. Так же, как человек может быть одновременно пассажиром автобуса, налогоплательщиком и директором автопарка. Как билет может быть подтверждением оплаты, типографской продукцией, горючим материалом и объектом коллекционирования.
И пусть при оплате число голосов было отражением взноса, в ходе голосования оно оказывается проверкой.
Вообще-то у финансирования есть конкретные цели, с которыми ты можешь легко ознакомиться.
Они есть, это да. Но если бы ими всё ограничивалось, то «финансирование ради новых возможностей проекта» выглядело бы как обмен денег на то, что в этом мире будет более крутой ММОзговед. С одной стороны деньги, с другой — улучшенный проект. И всё. В пледжах бы не было ничего (!), им бы сопоставлялись цели.
Однако в пледжах есть вполне конкретные вещи, вынесенные на ценник. И это уже не благодарности: благодарность дается вольно, по выбору. То есть человек сначала добровольно поддерживает от чистого сердца, а потом его могут добровольно поблагодарить. Но если вынести благодарность на ценник, если гарантировать её, то она становится не благодарностью, а товаром. Именно потому, что гарантирована заранее, что вынесена человеку перед глазами еще до того, как он задумался, что он тут собирался оплачивать. И ты продолжаешь сомневаться, что это может сказаться на его понимании?
Извини, что приходится использовать такое экстремальное разделение, но я хочу, чтобы ты это прочитал размеренно.
Я это прочитал. И понимал еще с самого начала. Ат, я с самого начала говорил про ошибку, т.е. про расхождение между предназначением и возможными последствиями. Но если разделение для тебя улучшает понимание, позволь тоже попробовать.
Тогда. Рядом. С. Долларами. Пледжей. Не. Должны. Быть. Голоса. И. Услуги.
Примеры есть хоть прямо на ММОзговеде. Ты ведь сам проводил аналогию и говорил, что система энергии предназначена давать большее влияние тем, кто больше сделал. Пожалуйста: «Подсознание». «СуперММОзг». Варианты формируют только отобранные участники, а затем голосуют все. И прямо в описании стоит: «Мы отбираем в эту группу тех, у кого текущая яркость 25 единиц и выше». Вопрос узкому кругу задается заранее или вообще отдельно. Конечно, не могу знать всего, но на вид, это проходит без конфликтов и обвинений в дикости, да и не вижу поводов.
То есть, дело, скорее, не в дискриминации, а в заметности. Выдача большей благодарности за больший вклад в любом случае будет означать какую-то сегментацию.
Ты точно все еще борешься за равноправие?
У меня сложилось впечатление (превратное?), что вариант безвозмездных пожертвований считается не подлежащим обсуждению, а достаточно веских доводов, чтобы в такой ситуации всё же взяться его обосновывать, как-то в голову не приходит. То есть, самому-то «кажется», но доказать не могу, поэтому стараюсь не поднимать вопрос. Ну а в рамках позиции, что за оказанную поддержку нужно дать что-то неравное, равноправия не может быть, что поделать.
ты не имеешь никакого морального права уходить после этого в непубличную плоскость
Во-первых, я не пытаюсь уйти в неё. По-моему, даже наоборот — до сих пор пытаюсь продолжать, несмотря на некоторые трудности. Но таковы правила: отрицательный баланс означает запрет публичного общения. В таком случае мне останется только постараться не оставить собеседника совсем без ответа. Почему и сказал: «если в комментариях не получится».
И мне кажется, обвинять человека в нежелании продолжать разговор в случае блокировки его за то, как он пытался продолжать — совсем перебор.
Во-вторых, плохо понимаю, с какой позиции ты говоришь про моральное право с обиняками «понимаю, что вопрос не ко мне». Заявлять что-либо о правах других на общение между собой может только администрация, это её бесспорное право, но тогда это именно вопрос к тебе. Решение администрации (например, запрет использовать ЛС пользователям в минусе) я уважаю, достаточно слова. Желательно, в Правилах, чтобы не нарушить по склерозу. Спорить не буду. У рядового же собеседника, вопрос «не к которому», до решения администрации вообще непонятно откуда может быть право что-то заявлять про права других на личное общение. И в любом случае, мне казалось, правило должно быть установлено до выдвижения подозрений в его аморальном обходе.
Если есть идеи, как мне стоит изменить свой ритм письма — с радостью послушаю и попробую учесть, а то получающееся, кажется, мало кого может радовать.
если при любом уровне финансирования ты по какой-то неведомой мне причине считаешь «играющей» в вопросах влияния только одну фиксированную сумму, самой рациональной стратегией станет выбор пледжа в два доллара. Все 100% этой суммы пойдут на влияние в голосовании. Тогда как выбор пледжа в сто долларов станет самой нерациональной стратегией — только 2% от потраченной суммы в этом случае пойдет на влияние.
Самой рациональной стратегией для человека, которому не надо ничего, кроме максимального веса в голосовании? Вероятно, да. Но мне казалось, — после всех разговоров об эргах в одной лодке, о том, что исход голосования никого не обидит, что любой вариант всех устроит, — что привлечение на ММОзговед людей, которые готовы вкладывать $100 только ради максимального веса в голосовании, но не готовы без этого, было бы не очень. Это начнет портить нынешнюю идиллию.
А чтобы их не приманивать, достаточно оставить число голосов равным. Кто хотел бы поддержать, не давя голосами, поддержит. А пледж «догружать» реальными возможностями, как ты и сказал. Ради тех, кому нужны не голоса, а возможности. Если голосование на самом деле не сильно значительное и никому вреда не наносит, то и большой замены этим голосам не потребуется.
в неумолимом желании дожать свой вариант
Не поверишь, у меня единственное желание — донести мысль. Чтобы она стала понятной. А принуждать выполнять или соглашаться мне в принципе неприятно. Ответ «Мысль понятна, по возможности обдумаем, но гарантий не собираюсь давать» мог успокоить с самого начала.
ты пришел к какой-то прямой дискриминации в духе «голосование разделить на части: одни вопросы решают все, другие — ограниченный круг в порядке особого доступа как награда за большую поддержку». То есть это уже чистое создание кастовой системы, где определенные эрги попросту не допускаются даже к этапу рассмотрения какой-то проблемы. Уже участвуя в активной работе с эргами, я могу навскидку обрисовать не менее десятка абсолютно диких и оскорбительных ситуаций в духе «А теперь для обсуждения следующих вопросов здесь остаются только супер-эрги» или «Этот вопрос не в вашей компетенции, он решается с мега-эргом, который у нас пока один».
Дикость описанных ситуаций вижу только в том, что они оскорбительно проведены. В мире полно примеров, когда у разных групп людей разные компетенции, и чтобы меньше тыкать людям неравенством (не все любят, действительно), обычно либо более общие вопросы решают сначала, а потом уже приглашают остальных, — люди, насколько знаю, нормально относятся к тому, что им дают заранее решенную вводную, — либо решают отдельные вопросы отдельно вплоть до разных дней или письменно-заочно. В принципе, более глобальный вопрос все равно обычно нужно решить сначала, иначе непонятно, детали чего выносить на общее голосование.
Например, если по $5 с каждого дает возможность выбрать игру, сервер которой будет поддерживаться, то дополнительные $5 от некоторых должны давать им возможность, упрощенно говоря, выбрать дополнительный второй сервер, который они хотят, а не сильнее тянуть на себя одеяло в выборе первого и единственного, ухудшая позиции остальных.
Если сервер всё же один, а дальше — другая цель, то можно придумать такой компромиссный вариант на основе идеи, что больший взнос помогает достигнуть больше целей:
— При подсчете итогов каждого месяца, где фиксируются взносы и достигнутые цели, сначала берется сумма первой цели и раскладывается на всех бэкеров из предположения, что все вложились в неё поровну. Если у кого-то не хватает взноса, то недобор распределяется по остальным, если еще у кого-то от этого не хватило — опять дальше распределяется по оставшимся. До тех пор, пока у всех не станет либо равная сумма «внесенного на 1-ю цель», либо полностью выбранный взнос.
— На основании этих сумм выдаются голоса в голосованиях по всему, что касается первой цели. Действительно, если человек внес только $2, а равного сбора по $2 со всех не хватило бы для достижения цели, то его участие на равных с более заплатившими может выглядеть несправедливым. Он может либо взять тот неполный голос, какой получает по доле, либо добровольно не голосовать и отложить суммироваться к следующему месяцу. Накопление голоса отказом даст ему возможность не болтаться каждый месяц с неполной силой, а хотя бы в некоторые разы выдвинуть своё пожелание наравне.
— Дальше берется вторая достигнутая цель и так же поровну-при-возможности отсчитывается от того, что осталось после вычитания на 1-ю цель.
— И так же на основании этих сумм выдаются голоса в тех вопросах, которые касаются второй цели. У тех, у кого взнос уже весь ушел на достижение 1-й цели, голосов на 2-ю не остается, увы. Остальные получают голоса так же пропорционально сумме — либо поровну, если взноса хватило, либо меньшую долю, если они помогли достижению цели, но не смогли бы дотянуть, если бы все вносили так, как они.
— И так по всем достигнутым целям. В конечном итоге сумма взятых целей и сумма прошедших на них средств должна совпасть.
— Если Патреон передает средства на недостигнутые цели, например, сохранением и переносом в сумму следующего месяца, то и образующаяся таким образом разница между суммой взносов и суммой достигнутых целей переносится, плюсуясь эргам к расчету следующего месяца.
— Разумеется, так у внесших самые большие суммы будет регулярно накапливаться перенос, но однажды это позволит ММОзговеду реализовать, а им выбрать ту цель, на взятие которой остальные, действительно, не собрали бы средств.
Было б идеально, если б цели были не последовательные, а раздельные, и при взносе можно было явно выбирать, к достижению какой цели идет взнос — соответственно, бэкер получал бы голоса именно к тому, что ему нужно, — но, как понимаю, на Патреоне такой возможности нет. А к последовательным ничего лучше не придумывается.
Прошу прощения за огромную паузу. Вопрос сложный, сесть и обдумать спокойно пару часов кряду среди домашних забот никак не получалось. В итоге, правда, обнаружил, что получилось более 10к знаков, но не вижу, где сократить.
Нельзя сделать вид, что из 100 долларов на эти процессы оказывает влияние только 2, а за остальные 98 продаются некие другие возможности.
Речь не о том, чтобы «сделать вид». А о том, чтобы это на самом деле были какие-то другие возможности. А на упомянутые процессы влияла одинаковая сумма от каждого. Возможно, не $2, а $5 или $10. То, что так будет меньше, чем при сегментировании, известно.
за все это время ни разу не всплыла тема проверки лояльности проекту через участие или неучастие в патреон-финансировании, и уж тем более нет таких «проверок» через величину взноса. Для меня это прекрасное подтверждение того факта, что здесь собралась очень зрелая аудитория.
Я не спорю и не спорил, аудитория очень зрелая. Вот только различие в весе голоса — это та же проверка, только не с обидным жестким порогом, а с плавно растущей вероятностью, что голос не скажется на исходе, как если б его и не учитывали. Вероятность, да. Вероятность, что $25 решат исход голосования, получается выше, чем вероятность, что решат $2. Наверно, должен лишний раз подчеркнуть, что никого не обвиняю, это на самом деле не сильно явная вещь, для которой нужно закопаться в закономерности.
Итак, если мы не подвергаем сомнению саму возможность делать разные взносы, значит, за разными долями в финансировании мы обязаны признать разную роль в факте финансирования. Я не очень понимаю, что тут дальше обсуждать, если честно. Разная степень влияния на финансирование развития проекта должна отражаться в разной степени влияния на то, как и куда это финансирование будет направляться и как будет развиваться проект.
Здесь можно обсуждать, за что именно собираются разные взносы. Потому что одно дело — когда ты хочешь позволить людям просто поддерживать ММОзговед-как-он-есть разными суммами, а другое дело, когда взамен ты пытаешься им что-то дать, но физически можешь предложить только один ММОзговед, одинаковый для всех.
То есть, разные взносы на разные вещи — это понятно. Когда взнос идет на доп.возможность, вроде перевода. Но если результат один и тот же для всех, как к нему присоединять разные взносы-то? Получается, разница в том, что одним результат будет более подходящим, а другим — менее. Но это как раз пространство конфликта. Конфликт — игра с нулевой суммой, дать более удобный вариант одинакового для всех можно только за счет того, что другой получит менее удобный. Это очень маленький, очень тонкий конфликт, почему и пытаюсь поднять вопрос как можно раньше, пока кто-нибудь не стал убедительно аргументировать следующий шаг, опираясь на принятие этого шага.
Что можно сделать? Чтобы на дополнительную сумму совершалось нечто дополнительное.
Ат, предельно четкий вопрос, согласен. Вот только то, что ты в нем просишь объяснить «почему?» — про одинаковое влияние разных взносов, — я не предлагал. С первого поста переписки в моём предложении звучит «равное влияние за равные взносы». Ты просишь меня обосновать не моё мнение. Как мне отвечать на такой вопрос? Поэтому и сказал, что я утверждал «не это» и постарался ответить именно о том, что я предлагаю.
Надеюсь, что хотя бы сейчас я достаточно четко отвечаю: не предлагаю, чтобы делающие разные взносы имели одинаковое влияние.
Пытаюсь понять, что в моей позиции мутно и вызвало такой вопрос. Ты хочешь услышать, что же еще другого можно предложить людям за различающиеся пожертвования? Ничего радикально иного. Разные списки наград. Разное количество отдельных возможностей.
Я предлагаю дать равное влияние за $2. За дополнительные $3 давать что-то отдельное, не влияющее на расклад выданного за $2. Тоже равное за равные $. И за следующие $5 что-то еще, возможно, доступ к другому голосованию, но тоже равный среди всех, у кого есть. И так далее. Чтобы каждая следующая прибавка не меняла расклад сил в той благодарности, что была выдана ранее, а добавляла нечто своё. То, на чем построено множество краудфандингов: А, А+Б, А+Б+В… Собственно, и краудфандинг ММОзговеда же во многом таков:
$2: доступ в «Эргономику», «Подсознание», к подкасту (возможность влияния? да)
еще $3: +предложение вопросов для интервью (влияние на ММОзг? тоже)
еще $5: +задание темы заметки (тоже влияние)
еще $5: +задание темы для подкаста (тоже)
еще $10: +задание редакции перевода интересного текста (вижу условие «интересного», но всё же ограниченное влияние на выбор человек получает)
Каждый пункт и есть то «равное влияние за равный взнос», о котором говорю. Всё четко и логично: человек вносит X долларов, получив за это определенную возможность. Возможность, влияющую на жизнь и наполнение ММОзговеда. Если он внесет больше, он получит эту возможность и еще другую. Однако сама возможность задать тему заметки у эргозавра и эргонавта одинаковая, т.е. благодарность эргозавру никак не зависит от всех остальных доплат.
Голосования тоже можно вписать как награды-допуски. Чтобы больший взнос награждался не силой голоса в том же голосовании, а отдельными дополнительными возможностями. Как вариант, доступом к отдельному голосованию: т.е. голосование разделить на части: одни вопросы решают все, другие — ограниченный круг в порядке особого доступа как награда за большую поддержку. Таким образом и награда есть за большее вложение, и на каждом уровне сохраняется равенство без влияния размера вложений.
P.S. Пока не выдается времени ответить еще и на вопрос Minamikaze, комментарии Chiarra, Ksheihasse и Gelinger, вроде бы никого не пропустил. Если в комментариях не получится, надеюсь, никто из них не против, что по мере сил кину ответы в личные «сообщения». Если не так, то отвечать на них не обязательно, более беспокоить не буду.
Чукча не читатель…
Сколько раз уже в этой теме самым явным образом писалось, что никакой десант эргов ни в каком объёме не сможет навредить ММОзговеду? Есть базовые вещи вроде рекламы и отношения к ф2п играм, которые никогда не будут вынесены на обсуждение.
А сколько раз я писал, что говорю не о масштабных изменениях, а о незначительности первого шага? Мне нужно вернуть вам ваше «чукча не читатель», видимо.
если уж паранойить — что мешает плохишу вместо десяти акков по сто долларов завести пятьсот по два доллара?
Десять акков по сто долларов могут случиться и реально в случае набега гильдии донатеров или десанта каких-нибудь конкурентов. В смысле, десять живых людей, опровергнуть легитимность которых будет невозможно и наличие которых просто убьет участие остальных в голосовании и выборе чего-либо.
Пятьсот же акков — фальшивых можно, теоретически, отследить, а «юридически» — они нарушают правила. Если это не зерг в 500 реальных человек, конечно, но я и не называл достоинством системы с единственным голосующим взносом защиты совсем от всего.
почему люди, делающие разные взносы в финансирование новых возможностей нашей площадки, должны иметь одинаковое влияние на принятие решений.
Во-первых, не это. Альтернативой я вижу равное влияние за равные взносы. При этом бОльшие взносы обосновываются дополнительными возможностями, а не голосами.
1. Это выражение посыла окружающим: «Мы ценим интерес людей к нашей работе, мы уважаем себя за умение создавать для людей», в противовес умению привлекать капитал и выглядеть выгодным вложением. Это демонстрация уверенности в том, что способны собрать желаемое строго за счет масштабности числа заинтересованных.
2. Это постановка принципиальной границы относительно приоритета людей и ценностей. Её можно и не ставить здесь, но тогда придется ставить где-то потом. И другое место может выглядеть таким же неубедительным, особенно с учетом имеющегося прецедента. Приток же людей, предпочитающих жить «по бизнесу», и отток им противоположных постепенно будет смещать среднее по аудитории мнение.
3. Разное количество голосов за разный вклад дает при выборе пути развития ММОзговеда преимущество человеку, вложившему больше, либо идее, привлекшей больше суммарного капитала, т.е. в среднем лучше разбирающимся в зарабатывании денег и привлечении финансов. Равное число голосов у каждого дает преимущество в голосовании людям, в среднем лучше умеющим привлекать и убеждать других людей, и идеям, собравшим больше единомышленников.
4. Прямое влияние суммы вложений имеет свойство создавать еще и косвенное социальное влияние. Ведь привлечь на свою сторону еще одного сомневающегося эргонавта будет намного важнее, чем еще десяток разнохарактерных эргов. То есть и внимания от других для выяснения и обсуждения у больше заплатившего будет больше. Опыт ощущения такого косвенного преимущества, кстати, может дополнительно подтолкнуть сюда еще и людей, которым среди прочих качеств льстит внимание за деньги.
5. В случае наличия в пледжах разного числа голосов образуется фактически предложение товара «дополнительные голоса за доллары». У эрголиса, по сути, написано:
Вы получаете всё тоже, что и эрг.
<...>
Вы получаете на 3 голоса больше.
Последняя строчка получается одним из товаров, из которых состоит пакет. Каких людей должно дополнительно привлечь добавление этого товара в пакет эрголиса и выше?
6. Если зайти с другой стороны. Все эрги (и не только) в результате своей помощи получают улучшенный ММОзговед. В первом приближении получают они одинаковое — одинаково улучшенный. Во втором приближении они, действительно, получают еще и доступы к разным функциям улучшенного ММОзговеда, но можно мысленно вынести функции и то, что считается их оплатой, за скобки. Остается опять-таки одинаковый для всех ММОзговед. Можно ли за это принимать разные суммы? Разумеется: бэкер может захотеть безвозмездно поддержать больше.
А вот выдача прибавок голосов станет мотивировать людей платить больше за ту же самую функциональность. Голоса функций не прибавляют. Ведь если их не давать, человек точно так же получил бы одинаково для всех улучшенный ММОзговед за такой же взнос?
7. Тут подчеркивалась аналогия вклада бэкера с акциями, но акционерное общество, как правило, ассоциируется с извлечением прибыли. А я нашел такую вещь, как кооператив, который описан как:
основанное на членстве объединение людей или организаций, созданное для достижения общих экономических и социальных целей, связанных с удовлетворением материальных или иных потребностей членов...
более того,
…признающих участие в рисках и результатах организации и участвующих в её функционировании в качестве пайщиков, управляя ею демократическим путём.
что есть и в англоязычной версии статьи, и что написано, подозреваю, в качестве достоинства.
Рассматривался такой взгляд? Подробно вчитаться и обдумать применимость пока не добрался. Можно еще обратить внимание на подтип «потребительский кооператив» (не кредитный), англоязычный аналог тоже есть.
Больше пока аргументов не оформилось.
При всем этом не могу не сказать. Сбор средств по системе приоритета доллара, действительно, будет самой эффективной системой сбора именно денег. Приоритет человека будет собирать в среднем меньше и медленнее, но будет привлекать немного других людей в качестве бэкеров, влияющих на развитие проекта. Точнее, как раз «не других», потому что сейчас-то ММОзговед основан на приоритете человека.
Подсказка номер 1: ваше утверждение не зависит от способа подсчёта влияния.
А в нём и не было цели сказать что-то про подсчет влияния или тем более про редакцию. Это было лишь опровержение заявленного, что от покупки 10% WoW останется игрой по подписке.
Но спасибо за подсказку, я ошибся в формулировке. Должно быть: "… если владельцы 40%+ акций уже задумывались о фритуплейности, 10% могут сыграть роль."
Во-первых, извиняюсь за перерыв, несколько дней не хватало времени сесть за обстоятельный ответ. И похоже, не последний раз.
Во-вторых, обдумал и признаю, что ошибся, жутко эмоционально окрасив комментарии.
И все это, без сомнений, бьет по нашей репутации и по самой инициативе для тех, кто примет твои обвинения на эмоциональном уровне, не очень раздумывая об их логической обоснованности.
Ты прав. Я плохо разбираюсь в этике, и не сразу понял. Если считаешь, что тон оставшегося в комментариях текста может навредить, я согласен на вырезание необоснованных выплесков. Это выглядит идущим вразрез с системой оценки комментариев, однако мат же считается правильным вырезать. Я согласен, что мог навредить больше, чем матерящийся через слово человек, но решение за администрацией. Что еще можно предложить конструктивного во избежание «ложечки нашлись, но неприятный осадок остался» — пока в голову не пришло.
Вот ММОзговед всем раскрывал глаза, а сам искренне не чувствует, что тут такого в случае с собственной монетизацией.
Именно так. А ты считаешь ситуацию, когда ММОзговед что-то искренне не чувствует, в принципе невозможной?
Ничего, что на проработку этой системы ушли многие месяцы мозгоштурмов, отброшенных вариантов и четырежды переписанный концепт-документ.
Все эти перечисленные усилия были исключительно касательно решения, дать эргам по 1 голосу или пропорционально вкладу? Потому что с остальными 99% концепции я совершенно согласен, о чем написал еще в первом комментарии: «Это всё отличная идея.»
он также четко понимал, что никак не помешает своими, возможно, ошибочными аналогиями и яркими негативными эмоциями, первому сбору средств на развитие проекта
1. Не сидя в моей голове, нельзя знать, понимал или нет.
2. Моё слово: не понимал, что помешаю. Любой читающий вправе мне не верить.
3. Повторю написанное в начале: если считается, что мои комментарии вредят ММОзговеду, я согласен на их удаление. Даже на полное, как удаляется политика. Или, если считаешь энергетическую оценку более важной, чем возможный ущерб — удаление, когда истечет срок выставления оценок. Получать системную оценку не отказываюсь. Пишу это согласие публично здесь и сейчас, и через несколько минут потеряю возможность стереть его в одностороннем порядке.
Но я уверен, что ты, Агрикк, это искренне. Просто хотя бы потому, что помню наш предыдущий спор примерно такой же продуктивности:
Спасибо, Ат, что при моих хаотичных эмоциях еще немного доверяешь.
В-третьих, по аргументам…
Цыпленок, как и солнце, желтого цвета. Мало того, если взять цыпленка в руки, окажется, что он теплый. Отсюда следует неоспоримый вывод об одинаковой природе и принципе действия этих двух объектов.
Я не делал выводов об абсолютно одинаковой природе, я говорил о деталях. В твоем же примере стабильно теплый даже в чуть более холодной обстановке цыпленок и «теплое» солнце дают предположить, что в обоих происходят реакции с выделением тепла, в отличие от камня, например. Не более, никаких «одинаковых природ». Но и не менее. На основании аналогии теплости совершается, например, замена курицы инкубатором, и никто не говорит, что у них одинаковая природа.
А дальше есть интересная вещь, которую только по твоей наводке сейчас поискал в интернете: что цыпленок и солнце, возможно, неслучайно одного цвета. Подробно перепроверить источники за полчаса, разумеется, не успел, но в первом приближении получается цепочка такая: цыплята желтые, потому что в природе они выводились осенью, когда трава, где куры обитали, желтела, и шел естественный отбор менее заметной окраски детенышей. А трава желтеет, потому что в неактивный период в ней пропадает основной пигмент, рассчитанный на поглощение солнечного света, т.е. пигмент цвета, противоположного основному цвету солнца, а остаются не фотосинтезирующие самостоятельно и не пропадающие вспомогательные пигменты-каротиноиды, предназначенные для передачи хлорофиллу энергии других частей спектра, т.е. противоположные остальным = сами примерно основного цвета солнца.
Зеленое — это красное. Между ними нет разницы. Потому что и то и другое — цвет. Давайте спорить.
Я могу написать такую же притяную за уши аналогию под каждым из твоих шести пунктов. Но скажу честно — мне жалко своего времени и времени тех, кто это будет читать.
Нахождение аналогии не позволяет утверждать, что совсем нет разницы. Поэтому у меня нет в каждом пункте вывода «нет разницы». Даже по итогам шести я лишь предполагаю, что, возможно, разницы в последствиях не окажется. Что важно, по итогам аналогий между одними и теми же ситуациями. Так что твоя аналогия, где сразу решено «нет разницы» — не такая же. Тем более, что сначала про солнце и цыпленка, а потом — про два абстрактных цвета.
Согласен, что дело в конкурентной среде, давайте примем это за общую точку. Возможно, что и я по сути неправ, но пока мне видится, что вы ответили не о том, о чем я пытаюсь сказать.
Я пытаюсь сказать, что с введением голосования эргов появляется вторая, отдельная, конкурентная среда: выбор планов развития и экспедиций. Хотя конкуренции на практике в ней может не случиться месяцы или даже годы, благодаря дружности эргов. Но, как сказал Атрон, и с чем я совершенно согласен, система голосования создается заранее, на берегу, на случай, если когда-то в лодке консенсус не найдется. Пока разногласий нет — не важно, какая система, а поэтому вопрос, какая она именно, думаю, надо рассматривать на случаях, когда она влияет.
И речь не о конкуренции эргов с игроками и не об ухудшении эргами позиции игроков (об этом пока не думал). Речь о конкуренции эргов друг с другом.
Кому может навредить возможность инвестора отправить представителя редакции в определенную ММО с целью написания отчета? Предложение взять интервью? Или перевести статью?
Например, эргу, у которого были другие пожелания.
Только я не о об отдельных возможностях в пледжах. Возможности предложить вопросы, тему, перевод — как понял из описания, даются в равной силе любому эргу, кому положены по уровню, и это вижу прямым аналогом подписки на равный доступ. Опасения строго о «голосовании о планах развития проекта и в формировании „экспедиций“ редакции в онлайновые миры», где сила в конкурентной среде определяется суммой вложений с каждой стороны, а не числом сторонников.
Просто и на пальцах: ты можешь купить 10% акций blizzard и получить 10% влияния на развитие blizzard. При этом World of Warcraft как был игрой по подписке, так и остался.
А у меня получается, что если 40%+ акционеров уже задумывались о фритуплейности, 10% могут сыграть роль.
Понимаешь, мне сложно подбирать реплики, когда собеседник начинает уверенно заявлять о происходящем в моей голове, рассказывать мне, о чем я думаю, и судить, что я правильно понимаю, а что — нет.
Первое. Да, я сравнил. И подкрепил это именно теми аргументами, какие видел:
1. Ежемесячный краудфандинг, как и подписка на игровой проект, дает временный доступ к определенным ресурсам, возможностям.
2. Игрок в обмен на оплату получает реализацию интересов. Эргу тоже предлагается не доход, а учет интересов.
3. При сегментации игровой аудитории игроки будут получать учет интересов пропорционально создаваемым доходам; и эрги получают влияние на голосовании пропорционально вкладу.
4. И число голосов эргов, и сила экипировки игрока — это сила при принятии решения, когда не вышло договориться на берегу.
5. Осады (ПвП вообще) при продаже игрового преимущества становятся полем конфликта кошельками. Голосование эргов тоже оказывается сравнением не числа привлеченных людей-ресурсов, а числа собранных каждой стороной долларов.
6. В защиту игр с продажей часто указывают справедливость превосходства внесшего бОльшую сумму. В пользу приравнивания «1 голос = 1 доллар» вижу то же самое.
Вот аргументация и логика. Возможно, позже удастся нащупать что-то еще. Если логика слишком несерьезна, тогда ты или кто-то другой могут её не напрягаясь разбить, я приму это как благо на пути к истине. Если нет времени, чтобы легко разбить глупые аргументы — скажи, что я могу с этим сделать.
Подчеркну, я не называл нигде ММОзговед двуличным. Противоречащие поступки — это обычное дело для ошибающихся людей, и я самого начала сказал, что говорю об ошибке. Человеку свойственно ошибаться. Если ты считаешь описанное заслуживающим обвинения, пожалуйста, не надо вкладывать это в мои уста. Я не считаю. Как еще могу объяснить, что описываю причинно-следственные связи с принятием мира таким, какой он есть, и без осуждения людей в принципе?
Второе. Нет, я выяснял. Ты мог этого не заметить, потому что я выясняю в первую очередь сбором информации, чтением заметок и комментариев, а не личными вопросами. Именно то, что ты назвал «Берется форма без всякого понимания сути», подразумевая сутью эмоции и стремления, а поступки — формой. Вот только для меня это наоборот, для меня суть — это практические действия, поэтому мое копание в сути для тебя выглядит пустой формой.
Третье. Вопросы я задавал, только не заметил по ним конкретных ответов.
Правильно теперь понимаю, что в эти планы развития специально не будет вноситься ничего, касающееся «основной игры»?
Какого рода иные доводы от меня ожидаются?
Плюс, из переписки, по которому не увидел ничего твердого:
В чем тогда ты видишь отличие от клиентов ММО, где желания игроков, если они вносят разную ежемесячную оплату, объективно точно так же имеют разную значимость для издателя?
Подчеркну, речь идет о ММО с продажей преимущества, которые именно бизнес под получению денег.
Если что-то пропустил из требующего обоснований, просто скажи. Мне грустно видеть обвинения в неконструктивности. Как мне конструктивно выражать уже имеющееся мнение, отличающееся от твоего?
Разница в том, что одно — реальность, а другое — игра, да. Вот только люди одни, и сложившееся мировоззрение из одного мира они переносят из одной ситуации в другую, вроде бы об этом много раз говорилось.
Ты можешь быть конкретнее в своих выводах о людях, которых, судя по всему, совершенно не представляешь? Можешь найти хотя бы один пункт в публичных соглашениях с эргами (а непубличных просто не существует), где им бы гарантировались какие-то финансовые выплаты, способные обуять их жадность, а не новые возможности нашей общей площадки? Люди тратят свои кровные деньги на поддержку проекта, прекрасно понимая, что эти деньги к ним не вернутся, ни в большем, ни в меньшем, ни в каком-то еще виде. Все, что они получат — новые возможности нашей площадки. А ты приходишь сюда и начинаешь рассуждать об их потенциальной жадности.
Вообще-то я в самую первую очередь отделил бэкеров (то есть эргов) от инвесторов. Еще в переписке. Вот цитаты:
я понимаю, что бэкеры — это почти инвесторы. Но ведь если точнее, бэкеры не получают доход, они в обмен на оплату получают учет их интересов. Более того, инвесторы вряд ли играют в саму игру, и здесь бэкеры тоже ближе к игрокам-покупателям.
И тут же в первом посте:
Но инвесторы, в отличие от бэкеров, вкладывают деньги, чтобы получить деньги.
Поэтому моё обсуждение инвесторов никакого отношения к эргам не имеет. Наоборот, пытаюсь сказать, что инвесторы, вкладывающиеся ради дохода, отличаются от бэкеров, эргов.
В концепции «люди как ресурс» речь идет о том, что во многих MMO наградой за игровую активность становятся искусственные ресурсы, доступ к которым делает их сильнее, а желание эксклюзивного обладания стимулирует не давать доступ к ним остальным игрокам. И это проблема. Выходом из этой проблемы может стать ситуация, при которой игровая активность других людей и будет ключевым ресурсом, делающим участника системы сильнее в случае, если он организовал и обеспечил эту активность.
То есть значимость соучаствующих людей должна быть сделана больше, чем ресурса ценностей. Что и будет подталкивать участников к сотрудничеству, а не к соревнованию ценностями. Вроде бы мы тут сошлись в понимании.
В системе ММОзговеда автор или комментатор не могут «нафармить» хоть какое-то существенное количество энергии без прямого участия в этом процессе других ММОзговедов, которые позитивно оценивают мысли и слова такого автора или комментатора.
И в этом система энергии отлично реализует принцип «люди как ресурс». Но я говорю о системе голосования эргов, где ресурсом предполагаются ценности, а не люди.
речь идет о сущности, которая принципиально создана для того, чтобы вокруг ее ценности не велось никаких дискуссий. Эта сущность называется «деньги». Ценность доллара в сто раз меньше, чем ценность ста долларов.
Попробую здесь показать аналогию: ценность одной игровой золотой монеты в сто раз меньше, чем ценность ста золотых. Для игровой атмосферы ведь лучше, чтобы другие люди были важнее, чем золотые монеты в сумке? Так и для атмосферы принятия решений голосованием будет лучше, чтобы каждый сторонник был важнее, чем внесенные доллары. Иначе люди перед важным голосованием могут пойти пофармить и начать вносить побольше, чтобы обеспечить себе перевес. Не нынешние бэкеры, а те, кто могут прийти через 5, 10, 20 лет.
Ат, я не спорю, что сейчас в числе бэкеров отличнейшие люди. Я боюсь, что приоритет доллара будет год за годом слегка ухудшать атмосферу. Кто-то может однажды уйти, может кто-то прийти более меркантильный, привлеченный в первую очередь предложенным числом голосов. Ты же знаешь, как постепенно меняются аудитории игр, где преимущество считается по вложенным долларам.
Если честно, я даже боюсь рейдерского захвата тремя-четырьмя врагами, которые начнут вваливать по $100 и шатать лодку так, как это делают от скуки игровые киты. ММО, вероятно, тогда ММОзговед создаст, а вот себя может потерять. Ограничение «1 человек = 1 голос» может от этого защитить механически. Оно не защитит от набега зерга, это да. Но и нынешний вариант может защитить от зерга только силой кошелька.
Краудфандинговое финансирование предполагает тот факт, что нам нужны деньги. Ты пишешь комментарий под текстом, который подробно объясняет, зачем они нам нужны. На странице нашего патреон-проекта есть конкретные цели. Все они предполагают активности, расширяющие то, что мы и так уже делаем. И вот люди приносят разное количество денег в зависимости от массы субъективных факторов. Но это количество денег разное.
Так я не спорил, что деньги нужны. Они нужны всем. И что они нужны на благие цели. Но точно так же, как нужны и разработчикам игр. Извини, просто уже не знаю, с какой еще стороны показать аналогичность ситуации.
Патреон-проект в бета-версии существует с февраля. В рамках канала «Эргономика» прошла уже масса обсуждений. Ни в одной из этих дискуссий пока не пришлось применять пропорциональное голосование, но мой отец говорил одну очень ценную вещь, которая мне в жизни много раз пригодилась: «договоритесь на берегу, как вы будете вести себя в спорных ситуациях, и тогда вы не потонете». В пропорциональном голосовании я вижу гарантии, которые получают все эрги в зависимости от собственного вклада, в ситуациях, когда нужно принимать решение, а консенсуса нет.
Да, признаюсь, видел Патреон и подробности пледжей еще в февральском «Горячем чае». Но тогда мой порыв так и не смог преодолеть порог молчания. Пока обдумывал несколько дней, свалились неожиданные дела.
Принцип единственной цены точно так же сохраняет пропорциональное голосование, договоренность на берегу и решение в отсутствие консенсуса. Просто доли у всех будут равные. Он не сохраняет гарантий насчет добровольных пожертвований сверх, и здесь действительно не могу указать, лучше ли брать ответственность на себя, чем продавать часть прав принятия решения.
Зато я знаю точно, что если бы тебе хотелось говорить конструктивно, ты не начал бы с многоэтажных обвинений, а задал бы простой вопрос — почему влияние эргов на принимаемые решения о развитии проекта непропорциональны.
Я не нашел, зачем мне задавать вопрос, ответ на который показался очевиден именно по аналогии с вложением средств в совместное предприятие. Я понимаю, какие в этом решении плюсы. Но хотел быть уверен, что при взвешивании решения не упустили и минусы.
(отправилось недописанным, полностью дописать вряд ли успею, дописываю следующим комментарием)
Потому что ты выдвигаешь обвинения в наш адрес.
Не хочу спорить, поэтому просто скажу, что не пытался обвинять, и перейду к абзацу по сути. Спасибо, что при всем возмущении уделяешь внимание.
Потому что ты раз за разом путаешь два независимых процесса: внешнее участие в развитии проекта в качестве инвестора/мецената/издателя и внутреннее участие в игре в качестве игрока.
Я не говорю, что они зависимы! Я пытаюсь сказать, что они аналогичны.
Насколько я понял, ты считаешь, что
эрги = инвесторы
пишущие участники = игроки
И при этом для первой пары считается справедливым влияние, пропорциональное плате. Для игроков же считается нормальным иметь единственную плату и, соответственно, не зависящую от денег значимость.
Я же посмотрел на эти два уровня как на два похожих процесса «человек-вложение-влияние»:
— Пайщик вкладывается в проект, и получает за это влияние на ход дел. Он может при этом «играться», беспечно экспериментируя с решениями, а может бороться за жизнь и благо проекта.
— Игрок вкладывается в доходы разработчика, чтобы получить влияние на ход жизни сервера. И точно так же может считать это «лишь игрой» или вложить душу в построение сообщества.
Для продолжения диалога нужна хотя бы капля прогресса, которой я, увы, не заметил.
Извини, я не знал, как мне прогрессировать, когда на аргументацию отвечают широкими мазками: что ничего не понял, смешал всё вместе и что описанное не имеет никакой связи. Здесь вижу ответы по сути, постараюсь добавить что-то.
В Солярисе есть замечательный эпизод, когда Океан, будучи мыслящим существом, воспроизводит образы землян, не понимая их сути. Эта ассоциация не покидает меня, когда я читаю твои аргументы и твою реакцию на мои аргументы в личной переписке. Берется форма без всякого понимания сути и предназначения какого-то элемента и просто возвращается собеседнику с ожиданием, что он будет с ней что-то делать.
И мне порой точно так же кажется, что я говорил именно о сути, а собеседник видел лишь форму. Надеюсь, можно сойтись на том, что взглядов на ситуацию может быть много разных, и разных ощущений того, что же является сутью. С разных позиций, на разном уровне обобщения. Как минимум, классическое «деревья» и «лес».
От себя предлагаю просто взгляд под новым углом. Нащупывание аналогий, закономерностей. Никакого кидания реплики и ожидания реакции здесь нет, экспериментировать над людьми мне не доставляет какой-то радости.
Оказалось, что достаточно краудфандингу быть ежемесячным, чтобы сработал какой-то простой триггер в виде «это и есть подписка». Подписка на что? На помощь проекту? Да. Но при чем тут MMO? Какой меч тысячи истин?!
Ну так подписка — оплата за месяц предоставления доступа. И в пледжах действительно и прямо указано, доступ к чему. В частности, за месяц участия в голосованиях за планы развития и составы экспедиций. Понимаю, что это могло быть не задумано как цель, или задумано иначе, но логически по фактам — даже не знаю, что тут могло бы сдержать «триггер». Может быть, с учетом других качеств, это и не будет прямо 100% «подпиской», но сходства, по-моему, достаточно, чтобы примерить те же закономерности.
В целом, да, пока не Мassively Мultiplayer, но онлайн-проект. С одной стороны, я и так не вижу, что меняется в приоритетах от масштаба, а с другой — однажды Патреон ММОзговеда может дорасти до уровня, не знаю, H&H? Вполне ММО.
Меч при том, что в пледжи вложено разное количество голосов, которыми потом могут бороться участники голосования. Это смещает ситуацию из «помощи» в сторону обмена «деньги-услуга», привносит свойства онлайн-проекта с соревнованием за влияние. Влияние может быть самым незначительным… что и пытаюсь подчеркнуть — первый шаг кажется несущественным, допустимым, а все уверения со стороны — безосновательной глупостью. Мне сложно представить, что никто тут не пытался при общении убедить разработчиков-издателей, что не стоит продавать «косметические предметы», трусы-пока-без-статов и подобное, и не слышал от них твердых уверений, что опасения беспочвенны, и обсуждаемое не имеет никакого отношения к тому, что вредит проектам.
1. Люди вкладывают деньги в развитие проекта и закономерно получают влияние на ход этого развития, пропорциональное своему вкладу. Если взять и обсуждать именно этот вопрос, не нагромождая сущности, то вопрос должен звучать так: «Должен ли человек, вложивший сто долларов в развитие проекта, иметь такое же влияние, как и человек, вложивший два доллара, на то, куда тратятся эти 102 доллара?».
Мне кажется, если бы ты увидел такой абзац и такой вопрос в интервью разработчика ММО, сам бы раскатал его убедительной заметкой о том, как устал видеть продажу влияния и куда по широко известному опыту скатываются отдающие предпочтение вкладывающим сотню долларов в месяц. И сделал бы это гораздо лучше, чем я буду подбирать пересказ аргументов.
Неужели с позиции Атрона-разработчика всё выглядит настолько иначе, нежели Атрона-журналиста?
При этом пропорциональное голосование проводится, очевидно, исключительно в ситуациях, где не удалось достигнуть консенсуса. Вот такой простой вопрос можно вынести на обсуждение. Но прежде стоит проанализировать, как поступают в 100% аналогичных случаев, чтобы понять простую вещь — для серьезного обсуждения этого вопроса нужно иметь на руках аргументы посильнее
И осады тоже происходят исключительно в ситуациях, когда не договорились о видах на сервер мирно…
Насчет 100 процентов аналогичных случаев (или имелось в виду «в 100% аналогичных случаях»?) не могу ничего практического подкинуть, всё, что у меня сейчас есть — теоретические рассуждения без претензий. В частности, что сейчас и в онлайн-играх, и в журналистике очень велика доля именно «ничего личного, только бизнес». Позиция ММОзговеда насчет непродажи аудитории под рекламу и создания пространства для общения за свои средства может быть уникальна настолько, что готовых примеров не найдется, и так или иначе придется прокладывать путь самостоятельно.
2. Восприятие инвесторов как людей, которых интересуют только деньги и их итоговое извлечение в большем объеме, это личное и глубоко субъективное восприятие того, в чем ты, думаю, ни разу не участвовал.
Я не говорю, что «только». Бытие инвестором не отрицает наличие других интересов и мотиваций, и вообще жития полной жизнью. Однако и наличие других интересов не отменяет того, что инвестирование будет влиять на поведение, создавать определенные приоритеты и мотивировать тоже в определенную сторону.
Но ведь не случайно ни одной цитаты в твоем многословном выпаде нет.
Не понимаю, цитатами чего я мог бы подкреплять рассказ о незамеченном аспекте.
ты просто тотально не понимаешь, о чем идет речь в этой концепции, это я тебе как ее идеолог говорю
Возможно, я в итоге написал что-то неверное, но не представляю, как можно различить, ошибся я в понимании или в выражении. Хорошо, попробую описать, картина сложилась примерно такая: речь в концепции идет о значимости для механики в первую очередь добровольно соучаствующих других игроков, а не игровых ценностей, объектов, территорий. Что выражается в эффективности привлекать и действовать в интересах других игроков. Хотя и тут мог неподходящим образом сформулировать.
И мне действительно интересно услышать четкое описание из первых уст, чтобы понять, что не уловил (про художественно широкую заметку в курсе).
3. Эти люди не получают никакого влияния на основную игру ММОзговеда с яркостью и энергией. Эти две сферы вообще не пересекаются и относятся к совершенно разным задачам.
Во-первых, про яркость-энергию я вообще ничего не говорил. Более того, пытаюсь сказать как раз не об огромном влиянии, а о незаметности, незначительности шага, чем он и страшен.
Во-вторых, цитата:
Эрг / Эрга
<...>
Вы участвуете в каждом голосовании о планах развития проекта.
Правильно теперь понимаю, что в эти планы развития специально не будет вноситься ничего, касающееся «основной игры»?
Можно сколько угодно написать «бэкеры ближе к игрокам-клиентам», не подкрепляя свои ощущения каким-то реальными доводами,
Какого рода иные доводы от меня ожидаются?
Игрок платит деньги, получает возможности в онлайн-пространстве (услуги). Бэкер платит деньги, получает тоже возможности (услуги). В случае оплаты помесячно издатель мотивируется учитывать интересы игрока, иначе тот уйдет и не заплатит. То же самое с помесячным бэкерством — издатель заинтересован сделать хорошо для игроков. В играх с сегментацией и стремлением издателя к сбору денег чем больше игрок платит, тем важнее его обслуживание для издателя просто по здравому смыслу. В случае с бэкерством сразу установлено, что мнение заплатившего $25 имеет вес в 12.5 раз больше, чем мнение заплатившего $2.
В конце концов, среди краудфандинг-проектов как раз игры с сегментацией аудитории по пледжам и встречаются.
Вот мои доводы об аналогичности, если раньше какие-то из них пропустил.
Честно, мне не хочется тратить время на эту откровенную халтуру. Тем более после слов «до сих пор не уверен, хватит ли мне сил продолжать разговор в комментариях». Прийти и выложить здесь свою гору ерунды тебе сил хватило.
Твоё время, тебе решать. Я на каждый такой объемный комментарий трачу порой по несколько часов обдумывания и подбора аргументов, и мне действительно не всегда хватает сил продолжать. Скидок не прошу, но считаю правильным заранее сказать.
Прерву молчание, потому что мне кажется, что ММОзговед пытается совершить ошибку, которую, не знаю, заметил ли кто-либо в закрытых обсуждениях. Ошибку, на которую имеет право, но которую можно обдумать и не совершать. В общем, вопрос видится мне важнее собственных сомнений о правильности личного поведения.
Постараюсь подбирать слова, потому что в переписке с Атроном, похоже, в итоге где-то зацепил грубыми формулировками вплоть до нежелания разговаривать, в чем признаю свою ответственность. Но спасибо за те ответы, которые были, они помогли уточнить рассуждения.
Речь не о выходе на Патреон в принципе, не о предложенных вехах и планах. Это всё отличная идея. Так же, как и определенные эксклюзивные возможности для участвующих материально. Это разумно и справедливо. Прошу понять скупость на похвалу, в силу своего характера считаю хорошо сделанное дело нормальным состоянием, не стоящим специального внимания.
Что меня беспокоит — это то, что я увидел предложение на Патреоне бэкерам разного количества голосов за разное количество переданных денег.
После гордого несения флага сторонников подписки с единственной ценой, исключающей борьбу продавца и покупателя за кошелек, после всех обличений издателей, которые в страхе не покрыть расходы пытаются получить больше денег продажей множителей урона, после старательного вознесения идеи, практически мечты, «люди как ресурс» — всего, в чем я в итоге стал твердым сторонником… у меня появилось ощущение, что на небе гаснет звезда. Не падающий метеор, а конкретная такая навигационная звезда. Даже ничего не писав на ММОзговвед многие месяцы, все равно почитывал заметки и новости.
Честно, стало плохо от пришедшего чувства аналогии. За 10 долларов можно купить 10 голосов на месяц, меч десяти истин. За 25 долларов — меч двадцати пяти истин. Этим голосами, этим мечом, можно бороться на голосовании, на осадах замков, итоги которых определят атмосферу и жизнь на сервере. Стороны можно выбирать, но в случае борьбы обладатель меча 25 истин легко победит двоих с 10-долларовыми мечами. Которые, в свою очередь, вдвоем оставят без шансов пати носителей 2-долларовых… и это на ММОзговеде.
Но ведь за каждый пледж есть своя собственная награда! За один — подписка на каналы, подкаст, далее — предложения вопросов, предложение темы для заметки, перевода и т.д. Зачем вкладывать туда еще и сегментацию «кто больше заплатил — мнение того и будет принято»?
Хорошо, есть аргумент насчет аналогии с инвесторами. Но инвесторы, в отличие от бэкеров, вкладывают деньги, чтобы получить деньги. По большому счету, они являются мыслительным органом в системе капитала. Если же говорить о учете мнения бэкеров пропорционально внесенному, то в этом они ближе к игрокам-клиентам, ведь издателям точно так же приходится явно или неявно отдавать предпочтение интересам игроков, вносящих по $50, против интересов вносящих по $5. Как только сбор капитала был поставлен выше людей, как только дана возможность человеку заплатить больше или меньше.
Ведь точно так же разные игровые проекты совершали первый шаг, предлагая плексы и «косметику», потому что искренне не чувствовали, «А что в этом такого?» И искренне не обращали внимания, что следующий шаг оказывался легче. А ММОзговед раскрывал на это глаза, и уже вроде бы всем известно, что находится в конце. Не обязательно распад, но «ничего личного, только бизнес».
Потому что есть мировоззрение «люди как ресурс», а есть мировоззрение «деньги — главный ресурс, а люди и проекты — лишь используемое средство». Я хорошо вижу эту идеологическую границу. В случае ММОзговеда вступление на дорогу приоритета доллара, а не человека, будет гораздо болезненнее, чем у ММО-поделок. По крайней мере, для меня, потому что вижу mmozg.net намного более важным явлением, и всё ещё надеюсь найти общий путь и общий язык.
Возможно, я неправ, но, как мне кажется, именно такому взгляду на монетизацию за долгие годы меня научил ММОзговед. Контраргументов я не нашел, и, чувствуя всё же некую общность, считаю своим долгом не промолчать.
Хотя, повторюсь, признаю полное право ММОзговеда совершить этот или любой другой шаг.
«Критикуя, предлагай.»
Я бы предложил рассмотреть вариант, чтобы оставить в пледжах ровно один уровень награды-«подписки» на голосование, которая давала бы 1 голос. Начиная с какой именно суммы, т.е. какой покажется справедливая цена — я не знаю, но ведь суть в том, чтобы она была одна. Меньшие пледжи голоса не имели бы, или, как кажущийся неплохим вариант — имели бы совещательный голос. Большие могли бы иметь дополнительные возможности; возможно, даже какое-нибудь право вето, но голос по-прежнему имели бы только 1. Именно это я вижу воплощением идеи «люди как ресурс», воплощением в реальности. Ведь мировоззрение у человека в игре и в реале остается одно и то же.
К сожалению, до сих пор не уверен, хватит ли мне сил продолжать разговор в комментариях. В личных сообщениях всегда готов ответить.
Я не про «завтра», а про заходы раз в неделю или раз в месяц. Вы же заходите зачем-то? Но по вашей же логике разработчикам эти ваши заходы не нужны.
Это не абсурд, а банальная логика. С чего игра начнет учитывать ваши интересы, если в период редких заходов вы являетесь частью аудитории, интересы которой сами же предлагаете разработчикам игнорировать? Ситуация «Если я сегодня не играю, но вижу, что игра при развитии учитывает мои интересы» может произойти только вопреки вашему же «мне такой игрок малоинтересен, не вижу смысла удерживать его в игре.»
Геймификация? Мне даже сложно подобрать примеры, ну, из игровой индустрии, раз мы на ММОзговеде. Мне-то казалось, что, наоборот, последние годы в моде вносить в игры принцип «имеющий больший пакет влияет большим образом». Что именно аргументом «я больше плачу, поэтому мое преимущество справедливо» год за годом на наших глазах игры превращаются в бизнес по продаже преимуществ. А не бизнесы — в игры.
Если вы озвучиваете хоть один аргумент при выдвижении предложения, это уже неосознанное использование силы убеждения. Если вы предлагаете не анонимно, вы неосознанно примените силу своего авторитета. Не вижу в этом ничего ужасного, я лишь к тому, что не применять силу ничего человеку практически невозможно.
Многократно встречал на форумах людей, который утверждали вещи в духе: «Я оплачиваю, обеспечиваю возможность для экономных пользоваться серверами проекта. Поэтому вполне справедливо, что у меня будет некоторое преимущество, и меня следует уважать за это». Иногда добавляя, что, мол, без китов проект был бы не таким крутым.
Я не могу аргументировать несогласие тем, что «это игра». Потому что мне сразу ткнут носом, что об игре никто ничего не говорил. Что человек поддержал настоящее и будущее проекта. Бизнес, деньги, и так далее. Единственный аргумент к тому, что это неправильно, который остается — это то, что я не просил за меня что-то оплачивать. Что это — принуждение уважать за непрошеную услугу. Что если я плачу $10, я готов получать ровно столько, сколько можно сделать за $10. И мне совершенно неинтересно получать при этом нечто, сделанное за чужие $100 с принуждением уважать его превосходство.
Но это мировоззрение, к которому я пришел в том числе благодаря ММОзговеду, не делает различия между игрой и не игрой. Когда мне говорят, что можно и давать преимущество за деньги, ведь главное в том, что «это не игра», у меня выбивают аргумент для спора. Ведь потом я однажды столкнусь с кем-то на форуме, кто опять скажет, что имеет право на преимущество за свои вложения в ММО-проект. И для него это тоже не игра. Что же тогда мне ему сказать?
Я точно прочитал. Только понимал это с самого начала, и ни в коем случае не спорил с тем, что вы хотите. Идею я поддерживаю от и до. Как и то, как в основном организован краудфандинг.
А я всё пытаюсь сказать, что в конкретной реализации есть неосновной элемент, который грозит в будущем побочными последствиями.
От повторения фраза не станет более близкой к реальности. Пропорциональное влияние — это И отражение взноса, И проверка. Одно другому не мешает. В зависимости от того, применительно к чему рассматривать влияние: к сбору взносов или к выбору голосованием. Так же, как человек может быть одновременно пассажиром автобуса, налогоплательщиком и директором автопарка. Как билет может быть подтверждением оплаты, типографской продукцией, горючим материалом и объектом коллекционирования.
И пусть при оплате число голосов было отражением взноса, в ходе голосования оно оказывается проверкой.
Они есть, это да. Но если бы ими всё ограничивалось, то «финансирование ради новых возможностей проекта» выглядело бы как обмен денег на то, что в этом мире будет более крутой ММОзговед. С одной стороны деньги, с другой — улучшенный проект. И всё. В пледжах бы не было ничего (!), им бы сопоставлялись цели.
Однако в пледжах есть вполне конкретные вещи, вынесенные на ценник. И это уже не благодарности: благодарность дается вольно, по выбору. То есть человек сначала добровольно поддерживает от чистого сердца, а потом его могут добровольно поблагодарить. Но если вынести благодарность на ценник, если гарантировать её, то она становится не благодарностью, а товаром. Именно потому, что гарантирована заранее, что вынесена человеку перед глазами еще до того, как он задумался, что он тут собирался оплачивать. И ты продолжаешь сомневаться, что это может сказаться на его понимании?
Я это прочитал. И понимал еще с самого начала. Ат, я с самого начала говорил про ошибку, т.е. про расхождение между предназначением и возможными последствиями. Но если разделение для тебя улучшает понимание, позволь тоже попробовать.
Тогда. Рядом. С. Долларами. Пледжей. Не. Должны. Быть. Голоса. И. Услуги.
Потому. Что. Заранее. Обещанное. За. Взнос. Становится. Товаром.
Хоть. И. Задумывалось. Из. Лучших. Побуждений.
То есть, дело, скорее, не в дискриминации, а в заметности. Выдача большей благодарности за больший вклад в любом случае будет означать какую-то сегментацию.
У меня сложилось впечатление (превратное?), что вариант безвозмездных пожертвований считается не подлежащим обсуждению, а достаточно веских доводов, чтобы в такой ситуации всё же взяться его обосновывать, как-то в голову не приходит. То есть, самому-то «кажется», но доказать не могу, поэтому стараюсь не поднимать вопрос. Ну а в рамках позиции, что за оказанную поддержку нужно дать что-то неравное, равноправия не может быть, что поделать.
Во-первых, я не пытаюсь уйти в неё. По-моему, даже наоборот — до сих пор пытаюсь продолжать, несмотря на некоторые трудности. Но таковы правила: отрицательный баланс означает запрет публичного общения. В таком случае мне останется только постараться не оставить собеседника совсем без ответа. Почему и сказал: «если в комментариях не получится».
И мне кажется, обвинять человека в нежелании продолжать разговор в случае блокировки его за то, как он пытался продолжать — совсем перебор.
Во-вторых, плохо понимаю, с какой позиции ты говоришь про моральное право с обиняками «понимаю, что вопрос не ко мне». Заявлять что-либо о правах других на общение между собой может только администрация, это её бесспорное право, но тогда это именно вопрос к тебе. Решение администрации (например, запрет использовать ЛС пользователям в минусе) я уважаю, достаточно слова. Желательно, в Правилах, чтобы не нарушить по склерозу. Спорить не буду. У рядового же собеседника, вопрос «не к которому», до решения администрации вообще непонятно откуда может быть право что-то заявлять про права других на личное общение. И в любом случае, мне казалось, правило должно быть установлено до выдвижения подозрений в его аморальном обходе.
Если есть идеи, как мне стоит изменить свой ритм письма — с радостью послушаю и попробую учесть, а то получающееся, кажется, мало кого может радовать.
А чтобы их не приманивать, достаточно оставить число голосов равным. Кто хотел бы поддержать, не давя голосами, поддержит. А пледж «догружать» реальными возможностями, как ты и сказал. Ради тех, кому нужны не голоса, а возможности. Если голосование на самом деле не сильно значительное и никому вреда не наносит, то и большой замены этим голосам не потребуется.
Не поверишь, у меня единственное желание — донести мысль. Чтобы она стала понятной. А принуждать выполнять или соглашаться мне в принципе неприятно. Ответ «Мысль понятна, по возможности обдумаем, но гарантий не собираюсь давать» мог успокоить с самого начала.
Дикость описанных ситуаций вижу только в том, что они оскорбительно проведены. В мире полно примеров, когда у разных групп людей разные компетенции, и чтобы меньше тыкать людям неравенством (не все любят, действительно), обычно либо более общие вопросы решают сначала, а потом уже приглашают остальных, — люди, насколько знаю, нормально относятся к тому, что им дают заранее решенную вводную, — либо решают отдельные вопросы отдельно вплоть до разных дней или письменно-заочно. В принципе, более глобальный вопрос все равно обычно нужно решить сначала, иначе непонятно, детали чего выносить на общее голосование.
(еще 3к, остался последний кусочек)
Если сервер всё же один, а дальше — другая цель, то можно придумать такой компромиссный вариант на основе идеи, что больший взнос помогает достигнуть больше целей:
— При подсчете итогов каждого месяца, где фиксируются взносы и достигнутые цели, сначала берется сумма первой цели и раскладывается на всех бэкеров из предположения, что все вложились в неё поровну. Если у кого-то не хватает взноса, то недобор распределяется по остальным, если еще у кого-то от этого не хватило — опять дальше распределяется по оставшимся. До тех пор, пока у всех не станет либо равная сумма «внесенного на 1-ю цель», либо полностью выбранный взнос.
— На основании этих сумм выдаются голоса в голосованиях по всему, что касается первой цели. Действительно, если человек внес только $2, а равного сбора по $2 со всех не хватило бы для достижения цели, то его участие на равных с более заплатившими может выглядеть несправедливым. Он может либо взять тот неполный голос, какой получает по доле, либо добровольно не голосовать и отложить суммироваться к следующему месяцу. Накопление голоса отказом даст ему возможность не болтаться каждый месяц с неполной силой, а хотя бы в некоторые разы выдвинуть своё пожелание наравне.
— Дальше берется вторая достигнутая цель и так же поровну-при-возможности отсчитывается от того, что осталось после вычитания на 1-ю цель.
— И так же на основании этих сумм выдаются голоса в тех вопросах, которые касаются второй цели. У тех, у кого взнос уже весь ушел на достижение 1-й цели, голосов на 2-ю не остается, увы. Остальные получают голоса так же пропорционально сумме — либо поровну, если взноса хватило, либо меньшую долю, если они помогли достижению цели, но не смогли бы дотянуть, если бы все вносили так, как они.
— И так по всем достигнутым целям. В конечном итоге сумма взятых целей и сумма прошедших на них средств должна совпасть.
— Если Патреон передает средства на недостигнутые цели, например, сохранением и переносом в сумму следующего месяца, то и образующаяся таким образом разница между суммой взносов и суммой достигнутых целей переносится, плюсуясь эргам к расчету следующего месяца.
— Разумеется, так у внесших самые большие суммы будет регулярно накапливаться перенос, но однажды это позволит ММОзговеду реализовать, а им выбрать ту цель, на взятие которой остальные, действительно, не собрали бы средств.
Было б идеально, если б цели были не последовательные, а раздельные, и при взносе можно было явно выбирать, к достижению какой цели идет взнос — соответственно, бэкер получал бы голоса именно к тому, что ему нужно, — но, как понимаю, на Патреоне такой возможности нет. А к последовательным ничего лучше не придумывается.
(ещё 3к)
Речь не о том, чтобы «сделать вид». А о том, чтобы это на самом деле были какие-то другие возможности. А на упомянутые процессы влияла одинаковая сумма от каждого. Возможно, не $2, а $5 или $10. То, что так будет меньше, чем при сегментировании, известно.
Я не спорю и не спорил, аудитория очень зрелая. Вот только различие в весе голоса — это та же проверка, только не с обидным жестким порогом, а с плавно растущей вероятностью, что голос не скажется на исходе, как если б его и не учитывали. Вероятность, да. Вероятность, что $25 решат исход голосования, получается выше, чем вероятность, что решат $2. Наверно, должен лишний раз подчеркнуть, что никого не обвиняю, это на самом деле не сильно явная вещь, для которой нужно закопаться в закономерности.
Здесь можно обсуждать, за что именно собираются разные взносы. Потому что одно дело — когда ты хочешь позволить людям просто поддерживать ММОзговед-как-он-есть разными суммами, а другое дело, когда взамен ты пытаешься им что-то дать, но физически можешь предложить только один ММОзговед, одинаковый для всех.
То есть, разные взносы на разные вещи — это понятно. Когда взнос идет на доп.возможность, вроде перевода. Но если результат один и тот же для всех, как к нему присоединять разные взносы-то? Получается, разница в том, что одним результат будет более подходящим, а другим — менее. Но это как раз пространство конфликта. Конфликт — игра с нулевой суммой, дать более удобный вариант одинакового для всех можно только за счет того, что другой получит менее удобный. Это очень маленький, очень тонкий конфликт, почему и пытаюсь поднять вопрос как можно раньше, пока кто-нибудь не стал убедительно аргументировать следующий шаг, опираясь на принятие этого шага.
Что можно сделать? Чтобы на дополнительную сумму совершалось нечто дополнительное.
(3к кончились, далее ниже)
Надеюсь, что хотя бы сейчас я достаточно четко отвечаю: не предлагаю, чтобы делающие разные взносы имели одинаковое влияние.
Пытаюсь понять, что в моей позиции мутно и вызвало такой вопрос. Ты хочешь услышать, что же еще другого можно предложить людям за различающиеся пожертвования? Ничего радикально иного. Разные списки наград. Разное количество отдельных возможностей.
Я предлагаю дать равное влияние за $2. За дополнительные $3 давать что-то отдельное, не влияющее на расклад выданного за $2. Тоже равное за равные $. И за следующие $5 что-то еще, возможно, доступ к другому голосованию, но тоже равный среди всех, у кого есть. И так далее. Чтобы каждая следующая прибавка не меняла расклад сил в той благодарности, что была выдана ранее, а добавляла нечто своё. То, на чем построено множество краудфандингов: А, А+Б, А+Б+В… Собственно, и краудфандинг ММОзговеда же во многом таков:
$2: доступ в «Эргономику», «Подсознание», к подкасту (возможность влияния? да)
еще $3: +предложение вопросов для интервью (влияние на ММОзг? тоже)
еще $5: +задание темы заметки (тоже влияние)
еще $5: +задание темы для подкаста (тоже)
еще $10: +задание редакции перевода интересного текста (вижу условие «интересного», но всё же ограниченное влияние на выбор человек получает)
Каждый пункт и есть то «равное влияние за равный взнос», о котором говорю. Всё четко и логично: человек вносит X долларов, получив за это определенную возможность. Возможность, влияющую на жизнь и наполнение ММОзговеда. Если он внесет больше, он получит эту возможность и еще другую. Однако сама возможность задать тему заметки у эргозавра и эргонавта одинаковая, т.е. благодарность эргозавру никак не зависит от всех остальных доплат.
Голосования тоже можно вписать как награды-допуски. Чтобы больший взнос награждался не силой голоса в том же голосовании, а отдельными дополнительными возможностями. Как вариант, доступом к отдельному голосованию: т.е. голосование разделить на части: одни вопросы решают все, другие — ограниченный круг в порядке особого доступа как награда за большую поддержку. Таким образом и награда есть за большее вложение, и на каждом уровне сохраняется равенство без влияния размера вложений.
P.S. Пока не выдается времени ответить еще и на вопрос Minamikaze, комментарии Chiarra, Ksheihasse и Gelinger, вроде бы никого не пропустил. Если в комментариях не получится, надеюсь, никто из них не против, что по мере сил кину ответы в личные «сообщения». Если не так, то отвечать на них не обязательно, более беспокоить не буду.
Пятьсот же акков — фальшивых можно, теоретически, отследить, а «юридически» — они нарушают правила. Если это не зерг в 500 реальных человек, конечно, но я и не называл достоинством системы с единственным голосующим взносом защиты совсем от всего.
1. Это выражение посыла окружающим: «Мы ценим интерес людей к нашей работе, мы уважаем себя за умение создавать для людей», в противовес умению привлекать капитал и выглядеть выгодным вложением. Это демонстрация уверенности в том, что способны собрать желаемое строго за счет масштабности числа заинтересованных.
2. Это постановка принципиальной границы относительно приоритета людей и ценностей. Её можно и не ставить здесь, но тогда придется ставить где-то потом. И другое место может выглядеть таким же неубедительным, особенно с учетом имеющегося прецедента. Приток же людей, предпочитающих жить «по бизнесу», и отток им противоположных постепенно будет смещать среднее по аудитории мнение.
3. Разное количество голосов за разный вклад дает при выборе пути развития ММОзговеда преимущество человеку, вложившему больше, либо идее, привлекшей больше суммарного капитала, т.е. в среднем лучше разбирающимся в зарабатывании денег и привлечении финансов. Равное число голосов у каждого дает преимущество в голосовании людям, в среднем лучше умеющим привлекать и убеждать других людей, и идеям, собравшим больше единомышленников.
4. Прямое влияние суммы вложений имеет свойство создавать еще и косвенное социальное влияние. Ведь привлечь на свою сторону еще одного сомневающегося эргонавта будет намного важнее, чем еще десяток разнохарактерных эргов. То есть и внимания от других для выяснения и обсуждения у больше заплатившего будет больше. Опыт ощущения такого косвенного преимущества, кстати, может дополнительно подтолкнуть сюда еще и людей, которым среди прочих качеств льстит внимание за деньги.
5. В случае наличия в пледжах разного числа голосов образуется фактически предложение товара «дополнительные голоса за доллары». У эрголиса, по сути, написано:
Последняя строчка получается одним из товаров, из которых состоит пакет. Каких людей должно дополнительно привлечь добавление этого товара в пакет эрголиса и выше?
6. Если зайти с другой стороны. Все эрги (и не только) в результате своей помощи получают улучшенный ММОзговед. В первом приближении получают они одинаковое — одинаково улучшенный. Во втором приближении они, действительно, получают еще и доступы к разным функциям улучшенного ММОзговеда, но можно мысленно вынести функции и то, что считается их оплатой, за скобки. Остается опять-таки одинаковый для всех ММОзговед. Можно ли за это принимать разные суммы? Разумеется: бэкер может захотеть безвозмездно поддержать больше.
А вот выдача прибавок голосов станет мотивировать людей платить больше за ту же самую функциональность. Голоса функций не прибавляют. Ведь если их не давать, человек точно так же получил бы одинаково для всех улучшенный ММОзговед за такой же взнос?
7. Тут подчеркивалась аналогия вклада бэкера с акциями, но акционерное общество, как правило, ассоциируется с извлечением прибыли. А я нашел такую вещь, как кооператив, который описан как:
более того,
что есть и в англоязычной версии статьи, и что написано, подозреваю, в качестве достоинства.
Рассматривался такой взгляд? Подробно вчитаться и обдумать применимость пока не добрался. Можно еще обратить внимание на подтип «потребительский кооператив» (не кредитный), англоязычный аналог тоже есть.
Больше пока аргументов не оформилось.
При всем этом не могу не сказать. Сбор средств по системе приоритета доллара, действительно, будет самой эффективной системой сбора именно денег. Приоритет человека будет собирать в среднем меньше и медленнее, но будет привлекать немного других людей в качестве бэкеров, влияющих на развитие проекта. Точнее, как раз «не других», потому что сейчас-то ММОзговед основан на приоритете человека.
Но спасибо за подсказку, я ошибся в формулировке. Должно быть: "… если владельцы 40%+ акций уже задумывались о фритуплейности, 10% могут сыграть роль."
Во-вторых, обдумал и признаю, что ошибся, жутко эмоционально окрасив комментарии.
Ты прав. Я плохо разбираюсь в этике, и не сразу понял. Если считаешь, что тон оставшегося в комментариях текста может навредить, я согласен на вырезание необоснованных выплесков. Это выглядит идущим вразрез с системой оценки комментариев, однако мат же считается правильным вырезать. Я согласен, что мог навредить больше, чем матерящийся через слово человек, но решение за администрацией. Что еще можно предложить конструктивного во избежание «ложечки нашлись, но неприятный осадок остался» — пока в голову не пришло.
Именно так. А ты считаешь ситуацию, когда ММОзговед что-то искренне не чувствует, в принципе невозможной?
Все эти перечисленные усилия были исключительно касательно решения, дать эргам по 1 голосу или пропорционально вкладу? Потому что с остальными 99% концепции я совершенно согласен, о чем написал еще в первом комментарии: «Это всё отличная идея.»
1. Не сидя в моей голове, нельзя знать, понимал или нет.
2. Моё слово: не понимал, что помешаю. Любой читающий вправе мне не верить.
3. Повторю написанное в начале: если считается, что мои комментарии вредят ММОзговеду, я согласен на их удаление. Даже на полное, как удаляется политика. Или, если считаешь энергетическую оценку более важной, чем возможный ущерб — удаление, когда истечет срок выставления оценок. Получать системную оценку не отказываюсь. Пишу это согласие публично здесь и сейчас, и через несколько минут потеряю возможность стереть его в одностороннем порядке.
Спасибо, Ат, что при моих хаотичных эмоциях еще немного доверяешь.
В-третьих, по аргументам…
Я не делал выводов об абсолютно одинаковой природе, я говорил о деталях. В твоем же примере стабильно теплый даже в чуть более холодной обстановке цыпленок и «теплое» солнце дают предположить, что в обоих происходят реакции с выделением тепла, в отличие от камня, например. Не более, никаких «одинаковых природ». Но и не менее. На основании аналогии теплости совершается, например, замена курицы инкубатором, и никто не говорит, что у них одинаковая природа.
А дальше есть интересная вещь, которую только по твоей наводке сейчас поискал в интернете: что цыпленок и солнце, возможно, неслучайно одного цвета. Подробно перепроверить источники за полчаса, разумеется, не успел, но в первом приближении получается цепочка такая: цыплята желтые, потому что в природе они выводились осенью, когда трава, где куры обитали, желтела, и шел естественный отбор менее заметной окраски детенышей. А трава желтеет, потому что в неактивный период в ней пропадает основной пигмент, рассчитанный на поглощение солнечного света, т.е. пигмент цвета, противоположного основному цвету солнца, а остаются не фотосинтезирующие самостоятельно и не пропадающие вспомогательные пигменты-каротиноиды, предназначенные для передачи хлорофиллу энергии других частей спектра, т.е. противоположные остальным = сами примерно основного цвета солнца.
Нахождение аналогии не позволяет утверждать, что совсем нет разницы. Поэтому у меня нет в каждом пункте вывода «нет разницы». Даже по итогам шести я лишь предполагаю, что, возможно, разницы в последствиях не окажется. Что важно, по итогам аналогий между одними и теми же ситуациями. Так что твоя аналогия, где сразу решено «нет разницы» — не такая же. Тем более, что сначала про солнце и цыпленка, а потом — про два абстрактных цвета.
Я пытаюсь сказать, что с введением голосования эргов появляется вторая, отдельная, конкурентная среда: выбор планов развития и экспедиций. Хотя конкуренции на практике в ней может не случиться месяцы или даже годы, благодаря дружности эргов. Но, как сказал Атрон, и с чем я совершенно согласен, система голосования создается заранее, на берегу, на случай, если когда-то в лодке консенсус не найдется. Пока разногласий нет — не важно, какая система, а поэтому вопрос, какая она именно, думаю, надо рассматривать на случаях, когда она влияет.
И речь не о конкуренции эргов с игроками и не об ухудшении эргами позиции игроков (об этом пока не думал). Речь о конкуренции эргов друг с другом.
Например, эргу, у которого были другие пожелания.
Только я не о об отдельных возможностях в пледжах. Возможности предложить вопросы, тему, перевод — как понял из описания, даются в равной силе любому эргу, кому положены по уровню, и это вижу прямым аналогом подписки на равный доступ. Опасения строго о «голосовании о планах развития проекта и в формировании „экспедиций“ редакции в онлайновые миры», где сила в конкурентной среде определяется суммой вложений с каждой стороны, а не числом сторонников.
Или я чего-то не знаю в этом уравнении?
Понимаешь, мне сложно подбирать реплики, когда собеседник начинает уверенно заявлять о происходящем в моей голове, рассказывать мне, о чем я думаю, и судить, что я правильно понимаю, а что — нет.
Первое. Да, я сравнил. И подкрепил это именно теми аргументами, какие видел:
1. Ежемесячный краудфандинг, как и подписка на игровой проект, дает временный доступ к определенным ресурсам, возможностям.
2. Игрок в обмен на оплату получает реализацию интересов. Эргу тоже предлагается не доход, а учет интересов.
3. При сегментации игровой аудитории игроки будут получать учет интересов пропорционально создаваемым доходам; и эрги получают влияние на голосовании пропорционально вкладу.
4. И число голосов эргов, и сила экипировки игрока — это сила при принятии решения, когда не вышло договориться на берегу.
5. Осады (ПвП вообще) при продаже игрового преимущества становятся полем конфликта кошельками. Голосование эргов тоже оказывается сравнением не числа привлеченных людей-ресурсов, а числа собранных каждой стороной долларов.
6. В защиту игр с продажей часто указывают справедливость превосходства внесшего бОльшую сумму. В пользу приравнивания «1 голос = 1 доллар» вижу то же самое.
Вот аргументация и логика. Возможно, позже удастся нащупать что-то еще. Если логика слишком несерьезна, тогда ты или кто-то другой могут её не напрягаясь разбить, я приму это как благо на пути к истине. Если нет времени, чтобы легко разбить глупые аргументы — скажи, что я могу с этим сделать.
Подчеркну, я не называл нигде ММОзговед двуличным. Противоречащие поступки — это обычное дело для ошибающихся людей, и я самого начала сказал, что говорю об ошибке. Человеку свойственно ошибаться. Если ты считаешь описанное заслуживающим обвинения, пожалуйста, не надо вкладывать это в мои уста. Я не считаю. Как еще могу объяснить, что описываю причинно-следственные связи с принятием мира таким, какой он есть, и без осуждения людей в принципе?
Второе. Нет, я выяснял. Ты мог этого не заметить, потому что я выясняю в первую очередь сбором информации, чтением заметок и комментариев, а не личными вопросами. Именно то, что ты назвал «Берется форма без всякого понимания сути», подразумевая сутью эмоции и стремления, а поступки — формой. Вот только для меня это наоборот, для меня суть — это практические действия, поэтому мое копание в сути для тебя выглядит пустой формой.
Третье. Вопросы я задавал, только не заметил по ним конкретных ответов.Плюс, из переписки, по которому не увидел ничего твердого:
Подчеркну, речь идет о ММО с продажей преимущества, которые именно бизнес под получению денег.
Если что-то пропустил из требующего обоснований, просто скажи. Мне грустно видеть обвинения в неконструктивности. Как мне конструктивно выражать уже имеющееся мнение, отличающееся от твоего?
Вообще-то я в самую первую очередь отделил бэкеров (то есть эргов) от инвесторов. Еще в переписке. Вот цитаты:И тут же в первом посте:Поэтому моё обсуждение инвесторов никакого отношения к эргам не имеет. Наоборот, пытаюсь сказать, что инвесторы, вкладывающиеся ради дохода, отличаются от бэкеров, эргов.
То есть значимость соучаствующих людей должна быть сделана больше, чем ресурса ценностей. Что и будет подталкивать участников к сотрудничеству, а не к соревнованию ценностями. Вроде бы мы тут сошлись в понимании.
И в этом система энергии отлично реализует принцип «люди как ресурс». Но я говорю о системе голосования эргов, где ресурсом предполагаются ценности, а не люди.
Попробую здесь показать аналогию: ценность одной игровой золотой монеты в сто раз меньше, чем ценность ста золотых. Для игровой атмосферы ведь лучше, чтобы другие люди были важнее, чем золотые монеты в сумке? Так и для атмосферы принятия решений голосованием будет лучше, чтобы каждый сторонник был важнее, чем внесенные доллары. Иначе люди перед важным голосованием могут пойти пофармить и начать вносить побольше, чтобы обеспечить себе перевес. Не нынешние бэкеры, а те, кто могут прийти через 5, 10, 20 лет.
Ат, я не спорю, что сейчас в числе бэкеров отличнейшие люди. Я боюсь, что приоритет доллара будет год за годом слегка ухудшать атмосферу. Кто-то может однажды уйти, может кто-то прийти более меркантильный, привлеченный в первую очередь предложенным числом голосов. Ты же знаешь, как постепенно меняются аудитории игр, где преимущество считается по вложенным долларам.
Если честно, я даже боюсь рейдерского захвата тремя-четырьмя врагами, которые начнут вваливать по $100 и шатать лодку так, как это делают от скуки игровые киты. ММО, вероятно, тогда ММОзговед создаст, а вот себя может потерять. Ограничение «1 человек = 1 голос» может от этого защитить механически. Оно не защитит от набега зерга, это да. Но и нынешний вариант может защитить от зерга только силой кошелька.
Так я не спорил, что деньги нужны. Они нужны всем. И что они нужны на благие цели. Но точно так же, как нужны и разработчикам игр. Извини, просто уже не знаю, с какой еще стороны показать аналогичность ситуации.
Да, признаюсь, видел Патреон и подробности пледжей еще в февральском «Горячем чае». Но тогда мой порыв так и не смог преодолеть порог молчания. Пока обдумывал несколько дней, свалились неожиданные дела.
Принцип единственной цены точно так же сохраняет пропорциональное голосование, договоренность на берегу и решение в отсутствие консенсуса. Просто доли у всех будут равные. Он не сохраняет гарантий насчет добровольных пожертвований сверх, и здесь действительно не могу указать, лучше ли брать ответственность на себя, чем продавать часть прав принятия решения.
Я не нашел, зачем мне задавать вопрос, ответ на который показался очевиден именно по аналогии с вложением средств в совместное предприятие. Я понимаю, какие в этом решении плюсы. Но хотел быть уверен, что при взвешивании решения не упустили и минусы.
Не хочу спорить, поэтому просто скажу, что не пытался обвинять, и перейду к абзацу по сути. Спасибо, что при всем возмущении уделяешь внимание.
Я не говорю, что они зависимы! Я пытаюсь сказать, что они аналогичны.
Насколько я понял, ты считаешь, что
эрги = инвесторы
пишущие участники = игроки
И при этом для первой пары считается справедливым влияние, пропорциональное плате. Для игроков же считается нормальным иметь единственную плату и, соответственно, не зависящую от денег значимость.
Я же посмотрел на эти два уровня как на два похожих процесса «человек-вложение-влияние»:
— Пайщик вкладывается в проект, и получает за это влияние на ход дел. Он может при этом «играться», беспечно экспериментируя с решениями, а может бороться за жизнь и благо проекта.
— Игрок вкладывается в доходы разработчика, чтобы получить влияние на ход жизни сервера. И точно так же может считать это «лишь игрой» или вложить душу в построение сообщества.
И мне порой точно так же кажется, что я говорил именно о сути, а собеседник видел лишь форму. Надеюсь, можно сойтись на том, что взглядов на ситуацию может быть много разных, и разных ощущений того, что же является сутью. С разных позиций, на разном уровне обобщения. Как минимум, классическое «деревья» и «лес».
От себя предлагаю просто взгляд под новым углом. Нащупывание аналогий, закономерностей. Никакого кидания реплики и ожидания реакции здесь нет, экспериментировать над людьми мне не доставляет какой-то радости.
Ну так подписка — оплата за месяц предоставления доступа. И в пледжах действительно и прямо указано, доступ к чему. В частности, за месяц участия в голосованиях за планы развития и составы экспедиций. Понимаю, что это могло быть не задумано как цель, или задумано иначе, но логически по фактам — даже не знаю, что тут могло бы сдержать «триггер». Может быть, с учетом других качеств, это и не будет прямо 100% «подпиской», но сходства, по-моему, достаточно, чтобы примерить те же закономерности.
В целом, да, пока не Мassively Мultiplayer, но онлайн-проект. С одной стороны, я и так не вижу, что меняется в приоритетах от масштаба, а с другой — однажды Патреон ММОзговеда может дорасти до уровня, не знаю, H&H? Вполне ММО.
Меч при том, что в пледжи вложено разное количество голосов, которыми потом могут бороться участники голосования. Это смещает ситуацию из «помощи» в сторону обмена «деньги-услуга», привносит свойства онлайн-проекта с соревнованием за влияние. Влияние может быть самым незначительным… что и пытаюсь подчеркнуть — первый шаг кажется несущественным, допустимым, а все уверения со стороны — безосновательной глупостью. Мне сложно представить, что никто тут не пытался при общении убедить разработчиков-издателей, что не стоит продавать «косметические предметы», трусы-пока-без-статов и подобное, и не слышал от них твердых уверений, что опасения беспочвенны, и обсуждаемое не имеет никакого отношения к тому, что вредит проектам.
Мне кажется, если бы ты увидел такой абзац и такой вопрос в интервью разработчика ММО, сам бы раскатал его убедительной заметкой о том, как устал видеть продажу влияния и куда по широко известному опыту скатываются отдающие предпочтение вкладывающим сотню долларов в месяц. И сделал бы это гораздо лучше, чем я буду подбирать пересказ аргументов.
Неужели с позиции Атрона-разработчика всё выглядит настолько иначе, нежели Атрона-журналиста?
И осады тоже происходят исключительно в ситуациях, когда не договорились о видах на сервер мирно…
Насчет 100 процентов аналогичных случаев (или имелось в виду «в 100% аналогичных случаях»?) не могу ничего практического подкинуть, всё, что у меня сейчас есть — теоретические рассуждения без претензий. В частности, что сейчас и в онлайн-играх, и в журналистике очень велика доля именно «ничего личного, только бизнес». Позиция ММОзговеда насчет непродажи аудитории под рекламу и создания пространства для общения за свои средства может быть уникальна настолько, что готовых примеров не найдется, и так или иначе придется прокладывать путь самостоятельно.
Я не говорю, что «только». Бытие инвестором не отрицает наличие других интересов и мотиваций, и вообще жития полной жизнью. Однако и наличие других интересов не отменяет того, что инвестирование будет влиять на поведение, создавать определенные приоритеты и мотивировать тоже в определенную сторону.
Не понимаю, цитатами чего я мог бы подкреплять рассказ о незамеченном аспекте.
Возможно, я в итоге написал что-то неверное, но не представляю, как можно различить, ошибся я в понимании или в выражении. Хорошо, попробую описать, картина сложилась примерно такая: речь в концепции идет о значимости для механики в первую очередь добровольно соучаствующих других игроков, а не игровых ценностей, объектов, территорий. Что выражается в эффективности привлекать и действовать в интересах других игроков. Хотя и тут мог неподходящим образом сформулировать.
И мне действительно интересно услышать четкое описание из первых уст, чтобы понять, что не уловил (про художественно широкую заметку в курсе).
Во-первых, про яркость-энергию я вообще ничего не говорил. Более того, пытаюсь сказать как раз не об огромном влиянии, а о незаметности, незначительности шага, чем он и страшен.
Во-вторых, цитата:
Правильно теперь понимаю, что в эти планы развития специально не будет вноситься ничего, касающееся «основной игры»?
Какого рода иные доводы от меня ожидаются?
Игрок платит деньги, получает возможности в онлайн-пространстве (услуги). Бэкер платит деньги, получает тоже возможности (услуги). В случае оплаты помесячно издатель мотивируется учитывать интересы игрока, иначе тот уйдет и не заплатит. То же самое с помесячным бэкерством — издатель заинтересован сделать хорошо для игроков. В играх с сегментацией и стремлением издателя к сбору денег чем больше игрок платит, тем важнее его обслуживание для издателя просто по здравому смыслу. В случае с бэкерством сразу установлено, что мнение заплатившего $25 имеет вес в 12.5 раз больше, чем мнение заплатившего $2.
В конце концов, среди краудфандинг-проектов как раз игры с сегментацией аудитории по пледжам и встречаются.
Вот мои доводы об аналогичности, если раньше какие-то из них пропустил.
Твоё время, тебе решать. Я на каждый такой объемный комментарий трачу порой по несколько часов обдумывания и подбора аргументов, и мне действительно не всегда хватает сил продолжать. Скидок не прошу, но считаю правильным заранее сказать.
Постараюсь подбирать слова, потому что в переписке с Атроном, похоже, в итоге где-то зацепил грубыми формулировками вплоть до нежелания разговаривать, в чем признаю свою ответственность. Но спасибо за те ответы, которые были, они помогли уточнить рассуждения.
Речь не о выходе на Патреон в принципе, не о предложенных вехах и планах. Это всё отличная идея. Так же, как и определенные эксклюзивные возможности для участвующих материально. Это разумно и справедливо. Прошу понять скупость на похвалу, в силу своего характера считаю хорошо сделанное дело нормальным состоянием, не стоящим специального внимания.
Что меня беспокоит — это то, что я увидел предложение на Патреоне бэкерам разного количества голосов за разное количество переданных денег.
После гордого несения флага сторонников подписки с единственной ценой, исключающей борьбу продавца и покупателя за кошелек, после всех обличений издателей, которые в страхе не покрыть расходы пытаются получить больше денег продажей множителей урона, после старательного вознесения идеи, практически мечты, «люди как ресурс» — всего, в чем я в итоге стал твердым сторонником… у меня появилось ощущение, что на небе гаснет звезда. Не падающий метеор, а конкретная такая навигационная звезда. Даже ничего не писав на ММОзговвед многие месяцы, все равно почитывал заметки и новости.
Честно, стало плохо от пришедшего чувства аналогии. За 10 долларов можно купить 10 голосов на месяц, меч десяти истин. За 25 долларов — меч двадцати пяти истин. Этим голосами, этим мечом, можно бороться на голосовании, на осадах замков, итоги которых определят атмосферу и жизнь на сервере. Стороны можно выбирать, но в случае борьбы обладатель меча 25 истин легко победит двоих с 10-долларовыми мечами. Которые, в свою очередь, вдвоем оставят без шансов пати носителей 2-долларовых… и это на ММОзговеде.
Но ведь за каждый пледж есть своя собственная награда! За один — подписка на каналы, подкаст, далее — предложения вопросов, предложение темы для заметки, перевода и т.д. Зачем вкладывать туда еще и сегментацию «кто больше заплатил — мнение того и будет принято»?
Хорошо, есть аргумент насчет аналогии с инвесторами. Но инвесторы, в отличие от бэкеров, вкладывают деньги, чтобы получить деньги. По большому счету, они являются мыслительным органом в системе капитала. Если же говорить о учете мнения бэкеров пропорционально внесенному, то в этом они ближе к игрокам-клиентам, ведь издателям точно так же приходится явно или неявно отдавать предпочтение интересам игроков, вносящих по $50, против интересов вносящих по $5. Как только сбор капитала был поставлен выше людей, как только дана возможность человеку заплатить больше или меньше.
Ведь точно так же разные игровые проекты совершали первый шаг, предлагая плексы и «косметику», потому что искренне не чувствовали, «А что в этом такого?» И искренне не обращали внимания, что следующий шаг оказывался легче. А ММОзговед раскрывал на это глаза, и уже вроде бы всем известно, что находится в конце. Не обязательно распад, но «ничего личного, только бизнес».
Потому что есть мировоззрение «люди как ресурс», а есть мировоззрение «деньги — главный ресурс, а люди и проекты — лишь используемое средство». Я хорошо вижу эту идеологическую границу. В случае ММОзговеда вступление на дорогу приоритета доллара, а не человека, будет гораздо болезненнее, чем у ММО-поделок. По крайней мере, для меня, потому что вижу mmozg.net намного более важным явлением, и всё ещё надеюсь найти общий путь и общий язык.
Возможно, я неправ, но, как мне кажется, именно такому взгляду на монетизацию за долгие годы меня научил ММОзговед. Контраргументов я не нашел, и, чувствуя всё же некую общность, считаю своим долгом не промолчать.
Хотя, повторюсь, признаю полное право ММОзговеда совершить этот или любой другой шаг.
«Критикуя, предлагай.»
Я бы предложил рассмотреть вариант, чтобы оставить в пледжах ровно один уровень награды-«подписки» на голосование, которая давала бы 1 голос. Начиная с какой именно суммы, т.е. какой покажется справедливая цена — я не знаю, но ведь суть в том, чтобы она была одна. Меньшие пледжи голоса не имели бы, или, как кажущийся неплохим вариант — имели бы совещательный голос. Большие могли бы иметь дополнительные возможности; возможно, даже какое-нибудь право вето, но голос по-прежнему имели бы только 1. Именно это я вижу воплощением идеи «люди как ресурс», воплощением в реальности. Ведь мировоззрение у человека в игре и в реале остается одно и то же.
К сожалению, до сих пор не уверен, хватит ли мне сил продолжать разговор в комментариях. В личных сообщениях всегда готов ответить.
Это не абсурд, а банальная логика. С чего игра начнет учитывать ваши интересы, если в период редких заходов вы являетесь частью аудитории, интересы которой сами же предлагаете разработчикам игнорировать? Ситуация «Если я сегодня не играю, но вижу, что игра при развитии учитывает мои интересы» может произойти только вопреки вашему же «мне такой игрок малоинтересен, не вижу смысла удерживать его в игре.»