Я констатировал своё наблюдение: у нас нет настоящих карнавалов.
Да. Помимо этого вы констатировали своё недовольство тем, как празднуется сейчас. Мне нужно еще раз вернуться к вопросу, вами празднуется или другими? Если хотите рассказать о запрете, почему каждый второй раз говорите об участвующих, а не о властях?
Опять это же самое «у нас». У вас лично нет карнавала? В вашей семье? Вам отказали в проведении? Или речь о том, что другие не ведут себя так, как хотите?
Мне удивляет, как можно одновременно и говорить о принятии одних такими, какие они есть, и тут же умудряться тыкать другим в их неправильное поведение. Мог бы согласиться, но не понимаю, какое мировоззрение выражается.
Ходил сегодня на день города. Вокруг одни кислые мины.
По-моему, фраза очень близка к гомофобскому «пошел на ЛГБТ-карнавал, вокруг мужики друг друга целуют». У людей есть право иметь кислые на ваш взгляд лица, вот лично они в этом не виноваты, понимаете? Точно так же, как и целовать людей своего пола, хоть это кому-то и неприятно видеть.
Преувеличение, чтобы доказывать от противного… устал уже.
а у нас половина — разведёнки, а дети воспитываются бабушками и что-то никто не запрещает женщинам разводиться только ради того, чтоб ребёнок воспитывался с отцом.
Так я и говорю — стоит ли сюда добавлять?
В этом треде уже приводили ссылки, что воспитанием навязать сексуальную ориентацию.
При чем тут навязать? Спор с каким-то выдуманным мнением. Вопрос был о бисексуалах. Пока не введут многосупружеские семьи, у них все равно нужно кого-то выбирать.
Когда-нибудь видел только что родившую женщину? Много таких, кто от детей добровольно отказывается под гормонами то?
То есть завести ребенка для женщины меньшая проблема, потому что женщина мужчине ребенка не отдаст, потому что под гормонами? Это вот рядом с рассуждением о равноправии…
Ты даже не представляешь насколько в действительности такая аналогия бедна.
Это была не моя аналогия…
Но ты хоть попытайся представить каково это каждую секунду без перерыва, выходных, отпусков бояться и переживать как бы кто не обнаружил что ты рыжий. Это ПОСТОЯННЫЙ стресс. Это не просто носить шапку.
Да, это не шапка. Могу представить, как можно бояться в определенные периоды, но всё же эта рыжина не нарисована каждую секунду на голове. Особенно если в принципе есть партнер и/или некая разрядка.
Во всех ваших рассуждениях красной нитью проходит мысль о превалировании «общественных интересов» над ядерными интересами личности.
Не сказал бы о принципиальном превалировании. Только в качестве противовеса тому, насколько, как кажется, упускают другие.
Это очень странно в той категории, которая не касается общественно опасных деяний, поведения, преступлений
А для меня странно, что в качестве в качестве влияния на общество упоминаются «общественно опасные деяния», опасные в первую очередь для личностей, а не для общества как системы.
Слишком много никому не нужных страданий порождают такие выборы под давлением.
Не люблю броски в крайности. Полное отсутствие воздействия общества на человека, думаю, тоже будет плохо.
как, впрочем, и твоего врывания в эту тему с фирменными бессмысленными сомнениями на всякий случай во всем.
Да, уже задумываюсь насчет бессмысленности врываний и сомнений.
И вот уже то, что миллионы людей усыновляют миллионы брошенных детей — проблема. Проблема, блин.
Нет, я имел в виду «проблему» в смысле того, что мешает упомянутым рассуждениям.
На мой довод о том, что «человеческое общество ушло от чистой биологии с момента начала рисования наскальных рисунков» ты предлагаешь «перестать тащить».
Я предлагал «перестать тащить старый «движок». Игровой «движок». Думал, аналогия с игровыми проектами будет понятна.
Что конкретно нужно перестать тащить? Без аналогий. Твое конкретное мнение.
Прямо сейчас можно ничего не переставать, разговор начался применительно к одинаковому полу. А после уравнивания прав — перестать тащить название брака и традиционное отношение к нему, как к союзу двух людей, желающих рождать детей. Все вопросы взаимных отношений и юридические права отлично вписываются под понятие союза людей, просто доверяющих друг другу. Что-то вроде ближайших друзей, над точными формулировками не думал.
Предлагаешь мне дождаться, когда ты из восьмидесятипроцентного состояния перейдешь в стопроцентное?
Не факт, что я доживу до этого момента.
, у меня к тебе предельно простой вопрос: ты приходишь сегодня на такой референдум об однополых браках, там есть бланк, нет места для сомнений, есть только две графы — «за» и «против». Какую ты выбираешь?
Зависит от формулировки вопроса. Точнее — от конкретных последствий, текста принимаемого закона. Вообще, во всех опросах и голосованиях всё зависит от формулировки.
Откровенно говоря, иногда мне кажется, что ты ведешь себя именно как выдуманный человек. Потому что у тебя нет мнения.
Опыта на самом деле негусто, поэтому и занимаюсь в основном логическими сопоставлениями. Но вообще у меня не столько нет мнения, сколько не слишком в нём уверен. Для себя сойдет, а лезть с позицией, в которой сам видишь пробелы, к людям, которые выглядят опытнее и увереннее, желания нет, как говорится, когда не просят. Когда я уверен в основаниях сомневаться в каком-то тексте — вот и сомневаюсь, это чаще, чем готовый ответ и утверждение.
В нем нет дна, здесь не на что опереться, каждый новый комментарий — это просто новая отметка ухода в трясину.
Что-то писать и не обязательно. Если начинаются сомнения, значит напрямую не вижу, что заявить, и хочу оставить хотя бы такую мысль. Пригодится зачем-то или нет — как повезет. Иначе этого ответвления не было бы вообще.
В моем представлении — юридически зафиксировать пару лиц, которые будут производить наследников, новых членов общества. То есть всё затевалось в первую очередь ради статуса ребенка, как напрямую, так и косвенно — как причину совместной жизни мужчины с женщиной.
Пасынки, падчерицы были мелким шажком. Сейчас уже и институт усыновления давно вошел в обиход, и детские дома не вызывают шока. Входит в круг обычного использование суррогатных матерей. То есть прямой потребности уже нет, кто бы от кого ни родил ребенка, его уже можно технически записать на кого угодно. После того, как брак будет описан как союз между людьми любого пола, получится, что в такой формулировке он описывает именно самые близкие доверительные отношения, безо всякой связи с появлением детей. Ребенок в любом случае будет хотя бы одному неродным. А партнер по сексу — это право уже не того уровня, как партнер по зачатию. И, в принципе, там уже не будет разницы, и из скольких супругов состоит семья.
Твой изначальный вопрос предполагает, что если люди будут образовывать пары со своим полом, то случится что-то ужасное.
Какой именно — про выбор бисексуалов? В первую очередь, он предполагает, что не консерваторы должны строго доказать угрозу страшной беды, а желающие перемен — опровергнуть возникающие опасения. Хотя бы более-менее внятно. Во вторую — нет, не ужасное. Но насколько скажется на обществе то, что бисексуал заключит брак с противоположным полом, а не своим, и насколько на нем — по крайней мере, до узаконенной семьи из нескольких лиц?
И аргументация вроде «от этого никто не умер, значит можно делать», применяющаяся как оправдание абсолютно всего, кроме самого страшного, огорчает.
У тебя есть аргумент получше, чем просто «кажется»?
По-моему, я во фразе достаточно обобщил понятия до желаний вообще. В чем с ней несогласие? Если вернуться к конкретике: вот партнер обычно предпочитаемого пола, иногда возникает редкое стремление. Не вижу причин, почему, имея по большей части удовлетворенность должно происходить что-то страшное. Какие-нибудь нереализованные мечты и мысли по жизни постоянно встречаются, наверно, у всех, и хоть это и печально, но как-то несмертельно.
Гугл в помощь.
Это был не мой аргумент. О том, что график невнятный, а ближайшие доступные цифры ни с чем не сходятся, я написал. Если на этом вопрос закрыт — пожалуйста.
Опасность, как правило, в изменении статус-кво. Поэтому, думаю, недоизученные вопросы лучше толковать в пользу его сохранения. Слишком быстро и глобально в последнее время человечество хочет меняться, на мой взгляд…
От того, что такой вид отношений станет распространен несколько шире, чем сейчас, человечество не вымрет.
Непосредственно — нет. Вопрос, например, в воспитании детей, образце для поведения. Традиционная пара хотя бы в случае удачного брака дает и мужской, и женский подход к воспитанию. И «свой» для ребенка любого пола тоже найдется. При том, что и сейчас ситуация не близка к идеалу, насколько скажутся однополые семьи?
в отличие от мужской пары для них завести детей вообще не проблема.
Хм, а в чем отличие? В том, что чаще вообще хотят детей? Использовать услуги сторонних лиц противоположного пола, ну, мужчинам посложнее, но вроде бы не совсем уж проблемная разница.
но нет оснований предполагать, что механизмы её возникновения кардинально отличаются от мужской, хотя отличия, конечно же, имеются.
Я не понимаю, как в одной фразе может быть «отличия имеются» и «нет оснований предполагать». Возникновение, может быть, и не отличается кардинально, а остальное? И всё же «изучена почти никак» с «нет оснований предполагать» сочетается еще хуже.
Мнение может быть или верным, или нет. Определись, пожалуйста.
Мнение с количественной, относительной оценкой может быть более или менее верным, если речь не о точных науках. В данном случае «проявлять не принято» — понятие относительное. Это не абсолютный запрет/отсутствие, и насколько далека реальность от расшифровки «не принято» — точно не сказать.
Как неверное мнение может быть полезно для решения
Возможно, оно лучше, чем реальность. По крайней мере, как вариант переходного процесса, который минимизировал бы взаимные трения. Возможно, не знаю.
Видимо ты слабо представляешь насколько это «неприятно».
Ну, какой был пример. Мне предложили носить шапку, что в силу определенного жизненного опыта вообще не беспокоит. Если соберемся дальше искать, в чем неудачность аналогии, напомню, что общая обсуждаемая тема даже близко так не заметна, как рыжие волосы, которые надо было бы скрывать каждую секунду.
Не знаю, может тебе кажется что это своего рода игра «спрячься чтоб тебя не обнаружили». Только такая «игра» приводит к реальным самоубийствам и это совершенно не смешно.
Да нет, мне вообще редко бывает смешно.
вместо этого его затравливают
Затравливать из-за своей неприязни — это плохо, но тут дело уже не в конкретном поводе, вызывающем негатив. Внезапно, среди варящихся в примерно одной культуре людей есть как умеренные, так и агрессивные.
Но уже постфактум. Некоторые вещи могут всплывать в памяти часами, и даже несколько дней спустя.
Личный пример: по многим причинам не люблю общественный транспорт
Может быть, его у вас просто «не умеют готовить»? Но это уже совсем оффтоп. Извиняюсь, просто общественный транспорт — первое хобби, еще до компьютерных игр. :-)
А в обсуждаемом случае люди не могут отойти от себя.
Ну, речь не про отойти. В обсуждениях (не помню, то ли туристические форумы, то ли реддит), где американцы спрашивали об отношении в России к выражению чувств однополыми парочками, проскакивало мнение, которое хоть мне и кажется не очень верным, но, возможно, будет полезно для решения. Им несколько раз отвечали, что публичные проявления чувств у нас в принципе не приняты, а в постели можете быть с кем угодно. Если кто-то хочет прочитать невнимательно, лишний раз повторю: «кажется не очень верным», «возможно, будет полезно».
Разумные люди договорятся, а если не получится — разбегутся в разные стороны.
Когда речь об общественном договоре, разбежаться не получится. Но терзают подозрения, что пока происходящее не совсем похоже на попытку договориться с учетом желаний обеих сторон.
В каком смысле абсурдно? Это будет регулярно неприятно. В противоположном случае будет неприятно другому. Не думал, что этот намек кто-то будет рассматривать именно в полярном виде или-или…
Я совершенно спокойно отношусь к идее не совать людям под нос какие-то неприятные им недостатки. Давайте задумаемся, почему иногда любят одеваться красиво, строить красивые дома и делать красивые машины, и что это заключается в подчеркивании приятных сторон и маскировке недостатков.
После чего внести брак внутрь этого понятия как упрощенный базовый пакет. Правда, за упрощенное оформление, наверно, будет опасно брать меньше денег — вдруг посчитают дискриминацией?
Религию, наверно, стоит оставить в покое — пусть ей занимаются верующие. Это будет уже их дело, как в новой реальности толковать древние откровения. Отношения с научными фактами у религии по определению трудные.
Выше уже предлагалось в таком случае регистрировать брак только по факту беременности.
Проблема в том, что это уже не требуется. Детей успешно оформляют даже появившихся из ниоткуда в приютах, равно как и присоединяют к семье усыновлением. Или, к примеру, суррогатные матери. То, что начал отвечать Хицу — с развитием инструментария семей с хитрыми сочетаниями полов никакой проблемы в учете традиционно появившихся детей уже давно не будет ни с браком, ни без.
Человеческое общество от чистой биологии уходит уже много тысячелетий.
Угу. И иногда надо переставать тащить, сделаю так нелюбимую тут аналогию, старый «движок», на который навешено сто модификаций, и расчитать всё с начала с учетом накопленного опыта и знаний.
Думаю, тебе никто не мешает жить в гражданском браке со своим партнером, если не видишь смысла в какой-то галочке об отношениях лиц.
Во-первых, мне очень хочется ткнуть вопросом, где же я заявил строго «не вижу смысла». Там было про «меньше», это относительная характеристика. Во-вторых, эта характеристика касалась перехода от одной ситуации к другой. И в-третьих, благодаря этому непониманию весь поучительный выпад про гражданский брак, «вдруг» и «это твой выбор» был в адрес какого-то выдуманного человека.
Опять это же самое «у нас». У вас лично нет карнавала? В вашей семье? Вам отказали в проведении? Или речь о том, что другие не ведут себя так, как хотите?
Мне удивляет, как можно одновременно и говорить о принятии одних такими, какие они есть, и тут же умудряться тыкать другим в их неправильное поведение. Мог бы согласиться, но не понимаю, какое мировоззрение выражается.
По-моему, фраза очень близка к гомофобскому «пошел на ЛГБТ-карнавал, вокруг мужики друг друга целуют». У людей есть право иметь кислые на ваш взгляд лица, вот лично они в этом не виноваты, понимаете? Точно так же, как и целовать людей своего пола, хоть это кому-то и неприятно видеть.
Или какую разницу я не понимаю?
Так я и говорю — стоит ли сюда добавлять?
При чем тут навязать? Спор с каким-то выдуманным мнением. Вопрос был о бисексуалах. Пока не введут многосупружеские семьи, у них все равно нужно кого-то выбирать.
То есть завести ребенка для женщины меньшая проблема, потому что женщина мужчине ребенка не отдаст, потому что под гормонами? Это вот рядом с рассуждением о равноправии…
Да, это не шапка. Могу представить, как можно бояться в определенные периоды, но всё же эта рыжина не нарисована каждую секунду на голове. Особенно если в принципе есть партнер и/или некая разрядка.
А для меня странно, что в качестве в качестве влияния на общество упоминаются «общественно опасные деяния», опасные в первую очередь для личностей, а не для общества как системы.
Не люблю броски в крайности. Полное отсутствие воздействия общества на человека, думаю, тоже будет плохо.
Нет, я имел в виду «проблему» в смысле того, что мешает упомянутым рассуждениям.
Я предлагал «перестать тащить старый «движок». Игровой «движок». Думал, аналогия с игровыми проектами будет понятна.
Прямо сейчас можно ничего не переставать, разговор начался применительно к одинаковому полу. А после уравнивания прав — перестать тащить название брака и традиционное отношение к нему, как к союзу двух людей, желающих рождать детей. Все вопросы взаимных отношений и юридические права отлично вписываются под понятие союза людей, просто доверяющих друг другу. Что-то вроде ближайших друзей, над точными формулировками не думал.
Не факт, что я доживу до этого момента.
Зависит от формулировки вопроса. Точнее — от конкретных последствий, текста принимаемого закона. Вообще, во всех опросах и голосованиях всё зависит от формулировки.
Опыта на самом деле негусто, поэтому и занимаюсь в основном логическими сопоставлениями. Но вообще у меня не столько нет мнения, сколько не слишком в нём уверен. Для себя сойдет, а лезть с позицией, в которой сам видишь пробелы, к людям, которые выглядят опытнее и увереннее, желания нет, как говорится, когда не просят. Когда я уверен в основаниях сомневаться в каком-то тексте — вот и сомневаюсь, это чаще, чем готовый ответ и утверждение.
Что-то писать и не обязательно. Если начинаются сомнения, значит напрямую не вижу, что заявить, и хочу оставить хотя бы такую мысль. Пригодится зачем-то или нет — как повезет. Иначе этого ответвления не было бы вообще.
В каком смысле опереться — не понял.
Пасынки, падчерицы были мелким шажком. Сейчас уже и институт усыновления давно вошел в обиход, и детские дома не вызывают шока. Входит в круг обычного использование суррогатных матерей. То есть прямой потребности уже нет, кто бы от кого ни родил ребенка, его уже можно технически записать на кого угодно. После того, как брак будет описан как союз между людьми любого пола, получится, что в такой формулировке он описывает именно самые близкие доверительные отношения, безо всякой связи с появлением детей. Ребенок в любом случае будет хотя бы одному неродным. А партнер по сексу — это право уже не того уровня, как партнер по зачатию. И, в принципе, там уже не будет разницы, и из скольких супругов состоит семья.
И аргументация вроде «от этого никто не умер, значит можно делать», применяющаяся как оправдание абсолютно всего, кроме самого страшного, огорчает.
По-моему, я во фразе достаточно обобщил понятия до желаний вообще. В чем с ней несогласие? Если вернуться к конкретике: вот партнер обычно предпочитаемого пола, иногда возникает редкое стремление. Не вижу причин, почему, имея по большей части удовлетворенность должно происходить что-то страшное. Какие-нибудь нереализованные мечты и мысли по жизни постоянно встречаются, наверно, у всех, и хоть это и печально, но как-то несмертельно.
Это был не мой аргумент. О том, что график невнятный, а ближайшие доступные цифры ни с чем не сходятся, я написал. Если на этом вопрос закрыт — пожалуйста.
Непосредственно — нет. Вопрос, например, в воспитании детей, образце для поведения. Традиционная пара хотя бы в случае удачного брака дает и мужской, и женский подход к воспитанию. И «свой» для ребенка любого пола тоже найдется. При том, что и сейчас ситуация не близка к идеалу, насколько скажутся однополые семьи?
Хм, а в чем отличие? В том, что чаще вообще хотят детей? Использовать услуги сторонних лиц противоположного пола, ну, мужчинам посложнее, но вроде бы не совсем уж проблемная разница.
Возможно, оно лучше, чем реальность. По крайней мере, как вариант переходного процесса, который минимизировал бы взаимные трения. Возможно, не знаю.
Да нет, мне вообще редко бывает смешно.
Затравливать из-за своей неприязни — это плохо, но тут дело уже не в конкретном поводе, вызывающем негатив. Внезапно, среди варящихся в примерно одной культуре людей есть как умеренные, так и агрессивные.
Может быть, его у вас просто «не умеют готовить»? Но это уже совсем оффтоп. Извиняюсь, просто общественный транспорт — первое хобби, еще до компьютерных игр. :-)
Ну, речь не про отойти. В обсуждениях (не помню, то ли туристические форумы, то ли реддит), где американцы спрашивали об отношении в России к выражению чувств однополыми парочками, проскакивало мнение, которое хоть мне и кажется не очень верным, но, возможно, будет полезно для решения. Им несколько раз отвечали, что публичные проявления чувств у нас в принципе не приняты, а в постели можете быть с кем угодно. Если кто-то хочет прочитать невнимательно, лишний раз повторю: «кажется не очень верным», «возможно, будет полезно».
Когда речь об общественном договоре, разбежаться не получится. Но терзают подозрения, что пока происходящее не совсем похоже на попытку договориться с учетом желаний обеих сторон.
Я совершенно спокойно отношусь к идее не совать людям под нос какие-то неприятные им недостатки. Давайте задумаемся, почему иногда любят одеваться красиво, строить красивые дома и делать красивые машины, и что это заключается в подчеркивании приятных сторон и маскировке недостатков.
Религию, наверно, стоит оставить в покое — пусть ей занимаются верующие. Это будет уже их дело, как в новой реальности толковать древние откровения. Отношения с научными фактами у религии по определению трудные.
Угу. И иногда надо переставать тащить, сделаю так нелюбимую тут аналогию, старый «движок», на который навешено сто модификаций, и расчитать всё с начала с учетом накопленного опыта и знаний.
Во-первых, мне очень хочется ткнуть вопросом, где же я заявил строго «не вижу смысла». Там было про «меньше», это относительная характеристика. Во-вторых, эта характеристика касалась перехода от одной ситуации к другой. И в-третьих, благодаря этому непониманию весь поучительный выпад про гражданский брак, «вдруг» и «это твой выбор» был в адрес какого-то выдуманного человека.