Gender bender

Ты тут как тут в любом срачике.

Ну подтверждений нет.
От тебя я их и не ожидал увидеть.

Любой тред про ПвП

А это где одна сторона сравнивает другую сторону, с простите, говном.
А благородный Хитзу постит заборчик?

Хейтерз гонна хейт. Всегда и без какой либо внятной причины, а повод всегда найдётся.

Хейтерз гонна хейт.

Просто у меня терпимости к тем, кто возвышает себя за счет других, не важно с какой стороны находясь.

Пруф.

Пруф.

Любой срачик про ПВП.

А в этом треде есть?

А в этом треде есть?

То есть тебе пруфов искать не надо я должен верить на слово, но с меня ты требуешь пруфов?
Тем более пруфов на мое мнение… ты вообще серьезно?

Ну то есть с меня ты требуешь пруфоф, но сам не в состоянии предоставить самый простой по моей просьбе? Я тебя даже не прошу бегать по всему ммозгу, я хочу чтоб ты в этом треде ткнул пальцем в то место, где я выше тебя себя ставлю. Или это только твоё мнение, не нуждающееся в подтверждении?

но сам не в состоянии предоставить самый простой по моей просьбе?

Но ты первый отказался предоставить пруф, как всегда.

Но ладно пруф тут не далеко

А ты кроме раздувания ненависти ради пущего эго в любой форме и по любому поводу здесь на ММОзге не можешь ничего другого показать. Жирнота.

Хочешь сказать этим ты не указываешь на ничтожность моего мнения?

Не перекладывай ответственность за свои поступки на меня.

Еще более детское опровдание придумать сможешъ?
А пруфов от тебя так и нет

Темы про глобальное потепление и вымирание китов тоже касаются всех. Может ты хочешь чтоб голубые киты вымерли? Почему ты не строчишь гневные комментарии в тредах про «гнусных японских китобоев»?

Ткни пальцем где на ммозге заметка про «гнусных японских китобоев».
Я там не примерно отпишусь, мне нравятся песни китов.

Ткни пальцем где в этой заметке про «содомитов».

Такие темы касаются всех.

Как чей-то выбор может задевать тебя, того, кому этот выбор не интересен? Как наделение кого-то такими же возможностями, как у тебя, может задевать тебя? Если ты считаешь, что где-то случаются перекосы, я целиком на твоей стороне в защите равных возможностей. Но по этой же причине демонстрация поцелуя двух мужчин или двух женщин настолько же допустима, насколько и демонстрация поцелуя мужчины и женщины. Если недопустимо не принимать на работу из-за гетеросексуальной ориентации, совершенно так же недопустимо не принимать на работу из-за гомосексуальной ориентации. Но, думаю, для тебя не секрет, что примеров второго можно привести тонны, а примеров первого ты привести не смог. Так о чем мы говорим?

Повторюсь — мне стыдно, но я был достаточно взрослым, когда искренне считал, что однополые браки — какое-то баловство, эпатаж, и вот этот весь ужас про «занимайтесь там чем хотите за задернутыми шторами». Я был достаточно взрослым и сформировавшимся… эгоцентриком. Я считал, что мир крутится вокруг меня, что два мужика женятся, чтобы досадить мне, чтобы мой глаз дернулся при виде картинки с их свадьбы, чтобы я растерялся и не знал, что ответить сыну, когда он это увидит. Но эти два мужика ничего о моем существовании не знали. Они просто позволили себе жить так, как им хочется. Они нашли в себе смелость требовать прав, таких же, как у меня. Мне эти права достались просто так, а им пришлось за них бороться в ужасных унижениях и без особых перспектив, хотя все их привыкли считать слабыми и манерными.

И в этот момент я понял, что живу в замечательное время. Время, которого еще не было. Что люди вдруг допускают возможность быть другими. Время это прекрасно не тем, что кто-то борется за свои права. Так было на протяжении всей истории человечества — кто-то за какие-то права боролся постоянно. Это время прекрасно тем, что люди в своем развитии, хотя бы в какой-то части Земли, дошли до открытого и добровольного признания чужих прав.

Несправедливость может касаться всех. Это верно. Потому что рано или поздно, если ты будешь защищать одну несправедливость, она станет прецедентом для другой. И никогда не будет так, что все в этом мире абсолютно справедливо. Любая система защиты прав будет подвергаться попыткам эксплойта, как любая система. И кто, как не игрок в компьютерные игры, должен это понимать? Но это не повод отказываться от совершенствования. И уж точно не повод приходить в тему и говорить об отклонениях. Ну, елки-палки, ты же игрок. Ты же должен уйти в своем развитии дальше других, мыслить менее шаблонно, видеть ситуации под разными углами.

И уж точно не повод приходить в тему и говорить об отклонениях. Ну, елки-палки, ты же игрок. Ты же должен уйти в своем развитии дальше других, мыслить менее шаблонно, видеть ситуации под разными углами.

Я вижу ситуацию под разными углами, поэтому и не кричу «Сжечь ведьму», но так же я понимаю, что если окружение может заинтересовать ребенка курить, то оно может и «помочь» выбрать ориентацию. И этого я не хочу.

Ведь вы сами употребили «совершенствования», вы считаете, что признание однополых браков это путь совершенствования, я же считаю, что это путь деградации. Так как это было в становление многих наций, но потом ушло в тень, а сейчас возвращается.

Смещение ценностей происходит медленно и чаще всего не заметно, ведь в наших странах уже никто не смотрит злобно на целующихся девушек, так как это медленно стало «в рамках нормы».

Я считал, что мир крутится вокруг меня, что два мужика женятся, чтобы досадить мне, чтобы мой глаз дернулся при виде картинки с их свадьбы

Я так надеюсь не считаю, может только на низких уровнях. Но каждый из нас имеет свои ценности и хочет их передать своим детям, а как можно будет объяснить ребенку которую интересно вообще все, что такая любовь приземлено, но сынок лучше обрати внимание на девочек. Чуть раньше все свыклись с мыслью, что в школе пробуют курить, сейчас что реальные отношения и секс в с 14-15 тоже вроде ничего страшного, а почему тогда мы считаем, что следующего шага не будет?

И да я понимаю надо воспитывать, следить(в нормальном смысле), но камеру не вешать не станешь.

то оно может и «помочь» выбрать ориентацию. И этого я не хочу.

Это врождённое. Смирись. Это смесь гормонов при беременности и генетика. Это не выбирают «потому что модно». Нет ни одного такого зарегистрированного случая. Никто в здравом уме не захочет добровольно пойти на все тяготы и унижения, что влечёт за собой гомосексуальность. Ты никогда не был в этой шкуре и ты с трудом это можешь себе представить. Ты даже краешком ума не можешь вообразить сколько ненависти к самому себе испытывает гомосексуальный подросток, когда узнаёт от других, что он якобы ненормальный. Статистика по ментальным заболеваниям и доли суицида среди таких людей значительно выше среднего по больнице. Это ад на земле. Никто это не выберет по доброй воле. И никто не сможет это навязать.

Право человека распоряжаться собственным телом — одно из неотъемлемых прав личности, если что.

Если это тело Робинзона Крузо без Пятницы — безусловно. Про неотъемлемость же прав делать в обществе что угодно — используя лишь своё тело — я пока не слышал.

Если это тело Робинзона Крузо без Пятницы — безусловно

Что?

В смысле, тело человека без общества. Как части общества, не важно, с помощью чего — тела, звуковых волн, или отломанной веточки, в моем представлении можно уже не абсолютно всё и неотъемлемо.

Ага врождённое.
В школьном и студенческом возрасте у меня было аж 8 знакомых девушек которые с пеной у рта доказывали, что они не такие как все и реально встречались с другими девушками, со временем отпустило всех кроме 1, живет в России, как хорошо живет не знаю.
И это в небольшом промышленном городе.

Вот они рассказывали что встречаются или встречались? А парней сколько ты таких знаешь?

Вот они рассказывали что встречаются или встречались?

Встречались, сорились, грозились суицидом из-за расставаний. Будни школьной любви кароч.

Двух.

Один кадровик. тут ниже о нем писал.
Один знакомый по музыкальной школе. О нем не слышал лет 6.
Больше нету.

Встречались, сорились, грозились суицидом из-за расставаний. Будни школьной любви кароч.

Женская гомосексуальность, будем откровенны, изучена почти никак.

Хотя для меня вообще ничего удивительного. Девочки могли быть двойками-тройками по Кинси и им было просто комфортнее с девочками, а не с непонятными парнями, которые могут быть ещё и опасными. Ну вот повезло тебе с таким классом, теория вероятности это позволяет. Что дальше то случилось? Похоже никакая «пропаганда» и «мода» на них реально не повлияла, раз они переженились и семьи завели. Что подтверждает мною сказанное.

Ну вот повезло тебе с таким классом, теория вероятности это позволяет.

В классе их было 0.

Похоже никакая «пропаганда» и «мода» на них реально не повлияла, раз они переженились и семьи завели.

Они видели, что это не норма в обществе, повзрослели, ветер из головы ушел и все.
Если бы они видели, что это нормально? Такой осталась бы не 1 девушка, а 4 например.

Они видели, что это не норма в обществе, повзрослели, ветер из головы ушел и все.

Есть банальнейшие статьи по подростковой сексуальности. :)

Они видели, что это не норма в обществе, повзрослели, ветер из головы ушел и все.

Это ты у них спросил или сам придумал? Про норму в обществе.

Такой осталась бы не 1 девушка, а 4 например.

А тебе какое дело? Это их жизнь.

Это ты у них спросил или сам придумал? Про норму в обществе.

Одна да сказала, что с возрастом прошло. На остальных распространил ее ответ.

А тебе какое дело? Это их жизнь.

А тебе какое дело что они ими не остались?

с возрастом прошло

Там что-то про давление общества было? «С возрастом прошло» это согласуется с моим ответом.

А тебе какое дело что они ими не остались?

Не придумывай за меня. Мне совершенно всё равно, я их даже не знаю.

кроме собственного удовлетворения от факта возвращения к «нормальности»

Только в рамках одной девушки, которую знаю и знаю что сейчас она счастлива.

Только в рамках одной девушки, которую знаю и знаю что сейчас она счастлива.

А когда она экспериментировала, то была несчастна?

Да нет, тоже была довольна.
Если я снова упомяну курение и наркотики, опять не тему да?

Тебе говорят про генетическую предопределённость, а ты сравниваешь с курением. Это твой уровень аргументации? Реально?

Тебе говорят про генетическую предопределённость

Ты можешь подтвердить, что у 100% имеющих иную ориентацию именно ген. предрасположенность, а не влияние со стороны?

Идём от обратного. Если было влияние со стороны, значит другим влиянием можно всё вернуть назад, правильно? Смотрим про конверсионную терапию и убеждаемся, что нет ни одного зарегистрированного случая, когда бы она сработала без серьёзных повреждений личности. «Успешные» случаи обычно заканчивались либо скорым суицидом, либо шизофренией с распадом личности, либо возвращением в нормальное для индивида состояние — гомосексуальное поведение.

Можно ещё погуглить историю Брюса-Бренды. Мальчику в младенчестве сделали неправильно обрезание, в следствие которой он лишился полового члена. Доктора посоветовали родителям сделать операцию, давать гормоны и воспитывать его как девочку. Короче в итоге он страдал всё детство и юность, потом узнал правду и отказался принимать женские гормоны, стал носить мужскую одежду. Он совершал от отчаянья несколько попыток суицида, одна из которых закончилась комой. Потом женился и усыновил детей жены, но впоследствии всё равно закончил жизнь суицидом. Это не совсем про сексуальную ориентацию, но других подобных «экспериментов» не существует, так что полагаемся только на такой довод.

Короче в итоге он страдал всё детство и юность, потом узнал правду и отказался принимать женские гормоны, стал носить мужскую одежду

Так разве это не подтверждает, что подобные изменения в раннем возрасте не правильны?

Это подтверждает что ни гендерную идентичность, ни сексуальную ориентацию нельзя навязать даже из лучших побуждений.

А вообще, когда мне человек прямым текстом говорит, что он верит, что ту или иную сексуальность можно навязать, то у меня возникают серьёзные подозрения в подавленной бисексуальности этого человека. У строго гетеро- и гомосексуальных людей такой мысли вообще не возникает — они твёрдо уверены в своей собственной.

Это перебор. Человек может просто придерживаться какого-то мнения, не очень хорошо обоснованного. Но это ни о чем таком не говорит, по-моему.

Я не могу ничего доказать, конечно. Но я убеждён, что во многих вещах, особенно тех. что не обсуждаются открыто, человек применяет себя в качестве меры. Я лишь высказываю мнение. А вот ты взволновался будто я его оскорбил чем-то или обвинил в чём-то плохом. ;)

Ну а вообще вот www.shrink-friendly.co.il/tau/article/homophobia.pdf
Слишком сильно гомофобы возбуждаются от гомосексуального видео в эксперименте по сравнению с негомофобной группой. При этом они ещё знали, что их замеряют.
Я повторюсь, это ничего не доказывает, но подозрения вызывает. Не только такие, конечно. Ещё связь с тюремной культурой, например. Люди с ней сталкивающиеся очень болезненно воспринимают гомосексуальную тему.

то у меня возникают серьёзные подозрения в подавленной бисексуальности этого человека

Черт меня раскрыли…
Я просто допускаю, что в мире где часть жителей России верит в загнивающий Запад, а часть населения Запада свято уверена, что у каждого в России по иконе Путина и часть японцев уверенна, что бомбу на них скинуло СССР.
Можно внушить кому-угодно, что угодно вопрос только в масштабах.

А вот ты взволновался будто я его оскорбил чем-то или обвинил в чём-то плохом. ;)

И Atron-а в гомофобы записали )

Ну вот все научные исследования опровергают такой тезис. На самом деле нагуглить это просто. Конечно же на английском — у нас такие исследования не ведутся по понятным причинам.

, а часть населения Запада свято уверена, что у каждого в России по иконе Путина и часть японцев уверенна

Я сталкивался с тем, что населению Запада, простите, преимущественно насрать на что-то за пределами этого Запада. И дальше слова «Путин» и «перестройка» их знания не распространяются, про иконы — слишком сложный конструкт и тема вообще малозначительна сама по себе.

Вот про японцев ничего не скажу.

часть населения Запада свято уверена, что у каждого в России по иконе Путина

Это как байка о том, что они действительно думают что у нас медведи по улицам ходят. Нет, не думают. Они о нас вообще думают примерно столько же, сколько мы думаем об угандцах.

часть японцев уверенна, что бомбу на них скинуло СССР

Это чистейший миф. В школьную программу японцев входит посещение музея Хиросимы и каждый японец точно знает, что бомбу сбросили америкацны.

И Atron-а в гомофобы записали )

Б-же упаси. Атрон молодец, няшка и очень искренне старается. Побольше бы таких как Атрон ^____^

Побольше бы таких как Атрон

Тогда бы настала утопия и мы бы сколапсировали.

Да не. У нас бы тогда уходило меньше сил на борьбу с выдуманными проблемами и решали бы по настоящему важные. Хотя бы про вымирание голубых китов или загрязнение океана. Вот бы столько же энергии на них пустить вместо сражений с ветряными мельницами гомосексуальности.

Да если бы вместо обычных бесполезных шествий с флагами, проводилось бы полезное мероприятие, то негатива к этому было бы меньше.

Да если бы вместо обычных бесполезных шествий с флагами

Шествие с флагами сексуального меньшинства я могу понять целиком и полностью. Они полезны в том смысле, что говорят о нормальности и открытости явления, которое осуждалось многие сотни лет. И это реальное достижение для таких дремучих стран, как наши. Заметьте, в странах, где гей-браки легализованы, эти шествия, возможно, уже и не нужны.

Ну в нормальных странах это просто очень классный праздник-карнавал, где все веселятся. Мне тут правильную мысль подсказали: в России карнавалы уничтожили как явление. У нас нет ничего подобного американскому Хэллоуину, французскому Марди-Гра, бразильскому карнавалу, еврейскому Пуриму и так далее. Для нас это чуждо, мы это не понимаем пока и воспринимаем любое похожее мероприятие агрессивно и с неприятием.

Ну а вообще польза от него велика: люди должны показать, что они реально существуют. Вот они — живые, настоящие и нормальные, что это не сценические фрики вроде Моисеева или Вурст, которыми пугают такие же сценические Киселёвы и Милоновы, а что это обычные люди, которые делают обычную работу и полезны обществу. Если прятаться, то тебя как бы и не существует и твои проблемы вроде как и не важны, потому что о них все молчат.

У нас нет ничего подобного американскому Хэллоуину, французскому Марди-Гра, бразильскому карнавалу, еврейскому Пуриму и так далее.

Карнавал (от лат. carne vale, прощай мясо) это неделя перед великим постом, у нас его роль играет масленица. Которая таки есть.

На моей памяти никто так не праздновал масленницу, как празднуется мардигра. Формально да, масленница, вот есть она. А на деле? Уныло и никто не знает что делать — вдруг что-то не то подумают?

На моей памяти никто так не праздновал масленницу, как празднуется мардигра.

Знаю, что звучит слишком резко, но могу подобрать слова сформулировать помягче.

Вам кто-то обязан праздновать Масленницу? Почему в дикуссии о защите прав людей быть теми, кто они есть, и вести себя так, как удобно, вы выражаете озабоченность тем, что другие не празднуют карнавалы в стиле марди гра, как хочется вам? Я бы еще понял, если бы речь шла о примерах того, как лично вам мешали праздновать, и о ваших опасениях насчет «что-то не то подумают», но пока только непонятки.

Что? Это ща про что? К чему вообще? Чтоб просто выкрикнуть что-то в ответ? Что ты этим вообще хотел сказать?

Хотел сказать, что удивлен рассуждениями о том, что масленицу не празднуют так, как марди гра. О том, что «в нормальных странах» иначе. Все страны и все культуры должны быть одинаковыми? Но ладно, допустим вы видите для себя какой-то лучший ориентир. Но говорится с другой позиции? Дальше по тексту постоянно «нас» и «мы», но тезис выдвигается в отношении других, не себя.

Та же фраза: «Для нас это чуждо, мы это не понимаем пока и воспринимаем любое похожее мероприятие агрессивно и с неприятием» — по написанному ранее ведь непохоже, чтобы лично вы воспринимали карнавал агрессивно и в процессе написания комментария еще находились в сомнениях переходного момента.

Получается странная смесь: то ли человек берет на себя роль говорить от лица всех, извиняться, но не разделяя саму вину, то ли указывает другим на их неправильность, подтягивая словом «мы» своё мнение до путеводного идеала. Как-то некузяво, но я минусы не ставлю, а объясняю.

По сути получается, что вам нравится «веселый карнавал», и выражаете недовольство в адрес других, что «нет ничего подобного», «Уныло и никто не знает что делать». И вот это сразу вызывает вопрос, к которому я сразу и перешел — почему другие должны вести себя так, чтобы вам было не «уныло»? Или скажите, что не угадал, и на самом деле верно такое написание «Для меня это чуждо, я это не понимаю пока и воспринимаю любое похожее мероприятие агрессивно и с неприятием». Правда, ну никак у меня не сходится с оценкой карнавала как «веселого».

Хотел сказать, что удивлен рассуждениями о том, что масленицу не празднуют так, как марди гра.

Это к arykalin . Он их сравнил. Когда-то масленницу праздновать умели. Но потом 70 лет нас учили ходить строем, праздновать тоже строем. Имеем то, что имеем.

Это писал вроде бы не arykalin:

У нас нет ничего подобного… французскому Марди-Гра

На моей памяти никто так не праздновал масленницу, как празднуется мардигра.

Почитай внимательно. После моей первой фразы

У нас нет ничего подобного… французскому Марди-Гра

он упомянул что у нас есть очень похожая масленница, на что я ответил, что формально да, но по факту нет.

В чем было видно отношение и к тому, и к другому.

Я не понимаю, почему желание веселых праздников выражается через негатив в сторону того, что делают другие.

Ты увидел негатив там, где его не было. Это уже твои проблемы восприятия.

Или высказавший не заметил, как выразил нечто неприятное. Это вопрос того, что из двух считается в обществе правильным, впрочем, каждый, думаю, останется при своём.

Но при чём тут:

Вам кто-то обязан праздновать Масленницу?

Объясни логику.

Я констатировал своё наблюдение: у нас нет настоящих карнавалов. Это говорит о том, что у нас стоят сильные социальные запреты на веселье и вот такие симптомы лишь вскрывают действительность. Это не значит что мы не можем и не хотим, как раз наоборот — можем и очень хотим. Поэтому так много возмущений когда РПЦ пытается запретить Хэллоуин. А ещё у нас и эту сферу государство очень хочет зарегулировать, оттуда и все законы про «по трое не собираться». Вот когда у нас можно будет так, тогда и поговорим.

Это к слову Израиль, государство с сильными религиозным вмешательством во все сферы жизни.
Ещё(да, там куча мужиков в женских костюмах и всем плевать — все веселятся)

Ходил сегодня на день города. Вокруг одни кислые мины. :(

Я констатировал своё наблюдение: у нас нет настоящих карнавалов.

Да. Помимо этого вы констатировали своё недовольство тем, как празднуется сейчас. Мне нужно еще раз вернуться к вопросу, вами празднуется или другими? Если хотите рассказать о запрете, почему каждый второй раз говорите об участвующих, а не о властях?

Опять это же самое «у нас». У вас лично нет карнавала? В вашей семье? Вам отказали в проведении? Или речь о том, что другие не ведут себя так, как хотите?

Мне удивляет, как можно одновременно и говорить о принятии одних такими, какие они есть, и тут же умудряться тыкать другим в их неправильное поведение. Мог бы согласиться, но не понимаю, какое мировоззрение выражается.

Ходил сегодня на день города. Вокруг одни кислые мины.

По-моему, фраза очень близка к гомофобскому «пошел на ЛГБТ-карнавал, вокруг мужики друг друга целуют». У людей есть право иметь кислые на ваш взгляд лица, вот лично они в этом не виноваты, понимаете? Точно так же, как и целовать людей своего пола, хоть это кому-то и неприятно видеть.

Или какую разницу я не понимаю?

По-моему, фраза очень близка к гомофобскому «пошел на ЛГБТ-карнавал, вокруг мужики друг друга целуют». У людей есть право иметь кислые на ваш взгляд лица, вот лично они в этом не виноваты, понимаете? Точно так же, как и целовать людей своего пола, хоть это кому-то и неприятно видеть.

Или какую разницу я не понимаю

Ага, вы тут доказываете нормальность кислых мин на праздниках в духе «полярного ответчика». Право, конечно, имеют, вот только это праздник в стиле «поддельных новогодних игрушек». Понимаете, карнавальная культура она есть буквально в каждой стране, любопытно, да? И в России была, ровно вот та самая Масленица хотя бы, хотя там много чего еще было, а потом ее, внезапно (интересно, почему?) — не стало? И с тех пор у нас шествия исключительно парадные, политические, по серьезным поводам и прочее. Ту же «Монстрацию» гоняют и в хвост и в гриву. И уж никак такое общественное мероприятие не может сочетать элементы и серьезной и развлекательной стороны. Преступно, ужасно, разогнать и запретить. Симптоматично же, нет?

Ага, вы тут доказываете нормальность кислых мин на праздниках в духе «полярного ответчика». Право, конечно, имеют, вот только это праздник в стиле «поддельных новогодних игрушек».

Угу. Кто и зачем делал эти игрушки — это отдельный вопрос, но приходить на них и иметь какие-то лица люди имеют право.

И с тех пор у нас шествия исключительно парадные, политические, по серьезным поводам и прочее.

Именно что политическое! Вроде уже написал, что претензии к регулирующим органам понять могу, а вот претензии к тому, что другие люди организовали и участвуют по своему разумению, по-моему, диссонируют с ранее высказанным.

другие люди организовали и участвуют по своему разумению

Было бы хорошо, если бы это было действительно так. Я бываю на куче мероприятий, организованных людьми для людей — там нет хмурых лиц (или их так мало, что они незаметны). Но все это — нишевые небольшие междусобойчики.

На массовом уровне просто нет возможности организовать что-то захватывающее по своему желанию — на множестве уровней хорошую идею не пропустят из-за инструкций. Сейчас мы имеем «праздники» только такие, которые организовывает администрация. Даже если кому-то отводят свободный уголок под свое хобби (реконструкторам, к примеру), то там собираются все те же закрытые группки по интересам.

P. S.: Это у нас так, как в России, я не знаю.

На массовом уровне просто нет возможности организовать что-то захватывающее по своему желанию — на множестве уровней хорошую идею не пропустят из-за инструкций.

Да. Если нет цели сделать веселый праздник (а есть какая-то другая), то и результат обычно соответствующий.

то там собираются все те же закрытые группки по интересам.

А может быть, и не надо праздник, собирающий людей не в соответствии с интересом? И с другой стороны — если в этот уголок не приходит полгорода, возможно, лично у них есть более насущные проблемы, мешающие праздновать не по указке сверху?

У людей есть право иметь кислые на ваш взгляд лица, вот лично они в этом не виноваты, понимаете?

Эх… Ты видимо в упор не хочешь понимать что я тебе говорю. Совершенно верно, у людей есть право на кислые мины. Я этого никогда не отрицал и отрицать было бы по меньшей мере безумием. Ты сейчас сам придумываешь за меня аргументы, которых я не говорил и объясняешь почему я не прав, выдвигая эти ложные аргументы за мои. Я не собираюсь спорить с этим. Просто минус.

Совершенно верно, у людей есть право на кислые мины. Я этого никогда не отрицал

Из ранее написанного это не было очевидно. Теперь вопросов нет.

Да нет, тоже была довольна.

Тогда в ее жизни ничего не изменилось. Нет никакого возврата. Понимаешь? Только в твоем вымышленном мире с твоей личной системой координат она куда-то отклонялась, а затем возвращалась. В ее системе координат она все время была счастлива.

Только в твоем вымышленном мире с твоей личной системой координат она куда-то отклонялась,

Ну мир не вымышленный, а система координат конечно моя.

А вы пользуетесь чужой?

Если бы они видели, что это нормально?

О господи, дайте подумать. О господи. Я так волнуюсь… что было бы с девушками, если бы им нравилось чем-то заниматься и их выбор считался бы нормальным? Даже не знаю… Чуть больше людей стало бы счастливыми? Мир стал бы лучше?

Вы не исследуете в этой истории ничего, кроме собственного удовлетворения от факта возвращения к «нормальности» и вписывания девушек в вашу персональную картину мира. Вы не знаете, стали эти девушки жить лучше, как у них с сексуальной жизнью, с настроением каждый день. Вас это вообще не интересует. Верно?

Да, возможно, это были просто эксперименты по молодости. И что? Кто-то сделал кому-то приятное, подарил дополнительный сексуальный опыт, стал частью воспоминаний. Я вообще не понимаю, что вас в этой истории беспокоит.

Женская гомосексуальность, будем откровенны, изучена почти никак.

Невероятно шикарное признание на фоне бурной дискуссии выше.

И чо?

Простите за откровенность, но общество почему-то слишком сильно волнует больше кто что куда кому суёт, чем всё остальное. Отсюда и смещение в сторону изучения мужской гомосексуальности, потому что к женской, даже в самых патриархальных и гомофобских обществах относятся скорее как к баловству, в то время как мужчин там за это казнят либо принудительно меняют пол. Острота проблемы с мужчинами тупо выше, соответственно исследований больше.

общество почему-то слишком сильно волнует больше кто что куда кому суёт, чем всё остальное. Отсюда и смещение в сторону изучения мужской гомосексуальности

Разумеется, есть основания, более того, примерно такими и предполагал. Но только после твердых заявлений, что всё это незначительно, изучено и проверено, и у консерваторов нет ни повода сомневаться, прозвучало как гром. Да, общество почему-то не волновалось изучать. Это что-то оправдывает?

Но только после твердых заявлений, что всё это незначительно, изучено и проверено, и у консерваторов нет ни повода сомневаться, прозвучало как гром.

Надо обращать внимание на детали того, что написано. Мужская гомосексуальность изучена очень хорошо и продолжает изучаться. женская к сожалению изучена хуже, но нет оснований предполагать, что механизмы её возникновения кардинально отличаются от мужской, хотя отличия, конечно же, имеются.

но нет оснований предполагать, что механизмы её возникновения кардинально отличаются от мужской, хотя отличия, конечно же, имеются.

Я не понимаю, как в одной фразе может быть «отличия имеются» и «нет оснований предполагать». Возникновение, может быть, и не отличается кардинально, а остальное? И всё же «изучена почти никак» с «нет оснований предполагать» сочетается еще хуже.

Ты можешь покопаться в литературе самостоятельно. Домашнее задание тебе.

Ведь вы сами употребили «совершенствования», вы считаете, что признание однополых браков это путь совершенствования, я же считаю, что это путь деградации.

Совершенствование в том, что мы способны признать чужие права даже там, где нас это может задевать на эмоциональном уровне, вызывать неприятие. Потому что сексуальные вопросы довольно глубинные. В этом совершенствование. Потому что для вас (раз уж мы снова на «вы») деградация, похоже, все, что не вписывается в вашу персональную картину мира — сексуальную, эмоциональную, вкусовую. Любого такого человека вы готовы признать «деградирующим». И это абсолютно точно не нейтральная оценка. Совершенствование в том, что мы способны свой субъективный набор ценностей засунуть куда подальше, когда речь идет о другом человеке с такими же правами, как и у вас. Признать его систему ценностей равной нашей. Вот его прет от другого. От World of Warcraft, от пивного микса, от ранних альбомов Pink Floyd, от вида мужского тела, хотя он сам мужчина. Прет его, понимаете? Нет? И не нужно. Достаточно проявить элементарную эмпатию. Допустить. Представить. Поддерживать права, которые вас лично не касаются и которые вам лично никогда не пригодятся.

Но каждый из нас имеет свои ценности и хочет их передать своим детям, а как можно будет объяснить ребенку которую интересно вообще все, что такая любовь приземлено, но сынок лучше обрати внимание на девочек.

Если вы говорите о какой-то форме пропаганды, то единственная эффективная форма пропаганды человека с развитым мозгом — показывать на собственном примере. Любить мать вашего ребенка. Каждую минуту демонстрировать эту любовь, эту связь, этот уровень отношений. Хотя и это ничего не будет значить. Потому что для ребенка вы этого делать точно не будете, поверьте. Вы будете это делать, если ваша связь будет естественной. Если вам будет этого хотеться.

Я далек от этой темы, но, насколько я понимаю, перед нами не вопрос популярности какого-то занятия. То, что вы сравниваете сексуальное влечение, лежащее в основе многих моментов восприятия мира человека, с курением в пятом классе, слегка пугает. Человек осознает себя через это влечение. Это часть самоидентификации. Лезть глубоко в этот вопрос не хочу, но мне кажется, что мы вообще неспособны повлиять на сексуальную ориентацию ребенка, если только не нанесем ему какую-то серьезную психологическую травму. Это же влечение. Вы вообще помните, как вас тянуло и почему тянуло? Или вам секса захотелось только после того, как родители качественно его прорекламировали в пятом классе?

Если вы говорите о какой-то форме пропаганды, то единственная эффективная форма пропаганды человека с развитым мозгом — показывать на собственном примере.

Примером являются не только двое родителей, но и остальное общество.

Но да, какая-то перестройка общества идет, если ходит сигнал «перестаньте думать за всех и занимайтесь только собой и тем, что лично нравится».

Вы сами когда-то испытывали непонятное влечение к другим мужикам? Наверное, нет. И попробуйте представить, что вокруг вас такое считается нормой. Что, сразу захотелось поучаствовать? Тоже нет. Ну так какого чёрта, а?

А тут где-то рядом вспоминали шкалу Кинси и бисексуальность. Как на жизненный выбор людей разной степени бисексуальности оказало бы мнение общества?
И как они бы, а не твердые гетеро- или гомо-, ответили на поставленный вопрос.

А тут где-то рядом вспоминали шкалу Кинси и бисексуальность. Как на жизненный выбор людей разной степени бисексуальности оказало бы мнение общества?

Вот любопытно, вы потеоретизировать хотите в отсутствие «свидетелей» или как?

Про остальные примеры же теоретизировали. Может быть, у кого-то на примете была статья и про эту тему, развеять мои сомнения (хотя пока не знаю, в какую сторону).

Про остальные примеры же теоретизировали.

Как вы можете быть уверены в том, чего не знаете? :)
Примените ваше фирменное сомнение.

Хорошо — «рассуждали». Хотя бы в том, что практические данные приводил не каждый участник, я могу быть уверен?

Хотя бы в том, что практические данные приводил не каждый участник, я могу быть уверен?

В том, что не каждый, безусловно, можете.

Вид распределения мужчин по сексуальным ориентациям. Ордината: доля мужчин с данной ориентацией, абсцисса — сексуальная ориентация по Кинси.

Уймись, бисексуалов мало. По крайней мере мужчин, для женщин немного другое распределение. Но это не распределение по Гауссу. Так что они существенного влияния не оказали бы.

Вообще им одновременно и проще и сложнее. Теоретически они могут выбирать, но на практике я знаю случаи когда добровольный запрет себе в части отношений с одним из полов приводило к сложным психологическим проблемам с серьёзными последствиями для себя и окружающих. Это не у всех так, но так бывает.

В любом случае, опыт других стран показывает, что всяческие легализации как в общественном, так и в правовом поле нисколько не увеличивают процент людей гомо и бисексуальной ориентации. У этих стран уже есть более чем десятилетний опыт и в них уже растёт целое поколение, свободное от ненавистнических предрассудков. Но нет никакого статистически значимого роста в численности этих людей. Они просто становятся видны там, где раньше прятались.

Уймись, бисексуалов мало.

В общей массе мало, но может быть достаточно для чего-то.

Даже не знаю, мне начать с того, что почти все изменения в обществе совершались меньшинством, потому что большинство пассивно, пока беда не замаячит на пороге, или с напоминания об «эффекте бабочки». Плюс общество — это совсем не сумма личностей.

Ордината: доля мужчин с данной ориентацией, абсцисса — сексуальная ориентация по Кинси.

Помимо того, что график представляет какой-то художественный эскиз для массовки (обрывающийся непонятно где между 0 и 1, между 5 и 6 по абсциссе и без промежуточных значений, соответственно непойми как нормированный на 100%), и того, что даже по нему от 2 до 5 насчитал порядка 17% общей суммы (это мало?), есть прямая цитата в Википедии:

11,6 % белых мужчин в США в возрасте от 20 до 35 были оценены как «3»

Одних лишь самых спорных «троек», которые под нижней точкой нарисованного графика, заявлено аж больше 10%! А в сумме с отвечавшими о чуть большем или меньшем «двойками» и «четверками»? Какие-нибудь более актуальные данные есть? Иначе это уже не вяжется с «мало».

для женщин немного другое распределение.

Данные есть?

Теоретически они могут выбирать, но на практике я знаю случаи когда добровольный запрет себе в части отношений с одним из полов приводило к сложным психологическим проблемам с серьёзными последствиями для себя и окружающих.

Вообще-то в шкале и опросах Кинси есть и промежуточные значения — о единичных нестандартных для себя интересах. У них тоже должны случаться прям серьезные последствия, которыми вы пугаете? Почему-то кажется, что страшные последствие от нереализации пары причудливых желаний в течение года — дело не в ориентации, а банально общепсихологическое.

Это не у всех так, но так бывает.

То есть здесь уровень «мало»=«бывает» считается критичным, а «мало», с которого начался разговор, заслуживает только «уймись»?

У этих стран уже есть более чем десятилетний опыт

Я могу поверить, что процент распределения не зависит, но конкретно этот аргумент про 10 лет — просто никакой. Это даже не одна смена поколения.

Твой изначальный вопрос предполагает, что если люди будут образовывать пары со своим полом, то случится что-то ужасное.

Почему-то кажется, что страшные последствие от нереализации пары причудливых желаний в течение года — дело не в ориентации, а банально общепсихологическое.

У тебя есть аргумент получше, чем просто «кажется»?

Какие-нибудь более актуальные данные есть?

Гугл в помощь. Ну я как будто не со взрослым человеком разговариваю.

Твой изначальный вопрос предполагает, что если люди будут образовывать пары со своим полом, то случится что-то ужасное.

Какой именно — про выбор бисексуалов? В первую очередь, он предполагает, что не консерваторы должны строго доказать угрозу страшной беды, а желающие перемен — опровергнуть возникающие опасения. Хотя бы более-менее внятно. Во вторую — нет, не ужасное. Но насколько скажется на обществе то, что бисексуал заключит брак с противоположным полом, а не своим, и насколько на нем — по крайней мере, до узаконенной семьи из нескольких лиц?

И аргументация вроде «от этого никто не умер, значит можно делать», применяющаяся как оправдание абсолютно всего, кроме самого страшного, огорчает.

У тебя есть аргумент получше, чем просто «кажется»?

По-моему, я во фразе достаточно обобщил понятия до желаний вообще. В чем с ней несогласие? Если вернуться к конкретике: вот партнер обычно предпочитаемого пола, иногда возникает редкое стремление. Не вижу причин, почему, имея по большей части удовлетворенность должно происходить что-то страшное. Какие-нибудь нереализованные мечты и мысли по жизни постоянно встречаются, наверно, у всех, и хоть это и печально, но как-то несмертельно.

Гугл в помощь.

Это был не мой аргумент. О том, что график невнятный, а ближайшие доступные цифры ни с чем не сходятся, я написал. Если на этом вопрос закрыт — пожалуйста.

Но насколько скажется на обществе то, что бисексуал заключит брак с противоположным полом, а не своим, и насколько на нем — по крайней мере, до узаконенной семьи из нескольких лиц?

Возможно, он просто решит как-нибудь сам без учета «общественной пользы». Во всех ваших рассуждениях красной нитью проходит мысль о превалировании «общественных интересов» над ядерными интересами личности. Это очень странно в той категории, которая не касается общественно опасных деяний, поведения, преступлений, а в категории преимущественно биологически обусловленных предпочтений. Понимаете, ключевой момент в том, что выбор должен быть свободным, а не производиться под чудовищным социальным давлением, с которым мы имеем дело как с данностью. Слишком много никому не нужных страданий порождают такие выборы под давлением.

Во всех ваших рассуждениях красной нитью проходит мысль о превалировании «общественных интересов» над ядерными интересами личности.

Не сказал бы о принципиальном превалировании. Только в качестве противовеса тому, насколько, как кажется, упускают другие.

Это очень странно в той категории, которая не касается общественно опасных деяний, поведения, преступлений

А для меня странно, что в качестве в качестве влияния на общество упоминаются «общественно опасные деяния», опасные в первую очередь для личностей, а не для общества как системы.

Слишком много никому не нужных страданий порождают такие выборы под давлением.

Не люблю броски в крайности. Полное отсутствие воздействия общества на человека, думаю, тоже будет плохо.

Но насколько скажется на обществе то, что бисексуал заключит брак с противоположным полом, а не своим, и насколько на нем — по крайней мере, до узаконенной семьи из нескольких лиц?

Я суть вопроса не понимаю. Примерно также, как сказывается на обществе любая обычная свадьба — никак.

Не вижу причин, почему, имея по большей части удовлетворенность должно происходить что-то страшное.

Ну то есть ты добровольно отказываешь себе в счастье и считаешь что никто другой не вправе требовать его для себя?

О том, что график невнятный, а ближайшие доступные цифры ни с чем не сходятся, я написал.

Все ссылки в Вики присутствуют, бумаги в открытом доступе, гугл существует.

Я суть вопроса не понимаю. Примерно также, как сказывается на обществе любая обычная свадьба — никак.

«Любая свадьба» бывает разной, и по-разному скажется. Суть вопроса — пока «семья» «родителей» состоит из двух лиц (за чем идет цепочка еще из двух вопросов, но не уверен, будут ли они тут кому-то интересны), бисексуал все равно не может иметь зарегистрированных супругов всех желаемых направлений. Аргумент «нельзя запрещать» не касается выбора заведомо одного из двух. И чем в этом выборе мягкая культурная позиция о полах родителей будет хуже общественной позиции о важности различных профессий? Которую в выборе избранника учитывает куча людей.

Ну то есть ты добровольно отказываешь себе в счастье и считаешь что никто другой не вправе требовать его для себя?

Конкретно по этому вопросу — я не отказываю себе в счастье, просто вижу его не только в получении личного удовольствия, «бери-от-жизни-всё» что культурные нормы разрешают брать. По-моему, давний вопрос, правильно ли позволять себе всё, что не запретили другие, или хорошо бы иметь еще и личный взгляд на последствия своих поступков. В вопросе следования законам мы вроде бы выясняли, что подменять личную ответственность за выбор на «это ведь не запрещено» как-то не очень?

Но моя фраза была не об этом, а о приведенной аргументации, что от единичных неосущественных желаний люди начнут делать что-то страшное. По жизни у всех регулярно встречаются проблемы и неудачи, и спокойно относиться к этому — по-моему, нормально. А вот закатывать дикие последствия — дело не в сексе, тем более, что речь даже не о полном воздержании.

Все ссылки в Вики присутствуют, бумаги в открытом доступе, гугл существует.

Аргумент «уймись, бисексуалов мало» таки был не мой. За полчаса таблицы исходных данных не нашел, тратить больше времени на доказательства чужих утверждений не буду.

Ок.

Почему-то кажется, что страшные последствие от нереализации пары причудливых желаний в течение года — дело не в ориентации, а банально общепсихологическое.

Как у вас все просто, удивительно. К чему клоните, а?

Это значит, что любой их выбор не представляет общественной опасности.

В смысле физической опасности? Общество — это не сумма личностей. Это система, из взаимодействий, правил, последствий совершенно не в масштабе бытовой жизни человека. Организм из 7 миллиардов клеточек. И опасности для него тоже на другом уровне.

Ну так и в чем опасность?
От того, что такой вид отношений станет распространен несколько шире, чем сейчас, человечество не вымрет. Вот от чего-чего, а этого точно. Напротив, есть гипотеза, что тот же ген, который вызывает нестандартные варианты ориентации у мужчин — повышает фертильность у женщин, иначе этот признак не сохранился бы в популяции. Женская ориентация в этом плане вообще ни на что не влияет, в отличие от мужской пары для них завести детей вообще не проблема.
Или вы считаете, что дай ЛГБТ волю и они совратят всех стрейтов? Люди обычно судят по себе и если вы считает, что в ситуации дозволенности вас можно будет совратить… :)
Или вы считаете, что ЛГБТ каким-то образом запретят стрейтов? А как вы себе это представляете?

Вот я тоже не пойму, к чему товарищ клонит. Выстраивает какие-то сложные конструкции, за которыми, по ощущениям, скрывается какое-то странное содержание.

Нет там готового содержания. Есть вопросы.

Ну так и в чем опасность?

Опасность, как правило, в изменении статус-кво. Поэтому, думаю, недоизученные вопросы лучше толковать в пользу его сохранения. Слишком быстро и глобально в последнее время человечество хочет меняться, на мой взгляд…

От того, что такой вид отношений станет распространен несколько шире, чем сейчас, человечество не вымрет.

Непосредственно — нет. Вопрос, например, в воспитании детей, образце для поведения. Традиционная пара хотя бы в случае удачного брака дает и мужской, и женский подход к воспитанию. И «свой» для ребенка любого пола тоже найдется. При том, что и сейчас ситуация не близка к идеалу, насколько скажутся однополые семьи?

в отличие от мужской пары для них завести детей вообще не проблема.

Хм, а в чем отличие? В том, что чаще вообще хотят детей? Использовать услуги сторонних лиц противоположного пола, ну, мужчинам посложнее, но вроде бы не совсем уж проблемная разница.

Слишком быстро и глобально в последнее время человечество хочет меняться, на мой взгляд…

Ну правильно. А зачем нам ДВС, космос, сотовые телефоны, интернет, деколонизация, отмена рабства, секуляризация общества, права женщин, запрет расизма. Правильно, чего это мы, давайте вернём всё назад.

Традиционная пара хотя бы в случае удачного брака дает и мужской, и женский подход к воспитанию.

Рекламы майонеза насмотрелся? Это только там идеальная семья, а у нас половина — разведёнки, а дети воспитываются бабушками и что-то никто не запрещает женщинам разводиться только ради того, чтоб ребёнок воспитывался с отцом.

При том, что и сейчас ситуация не близка к идеалу, насколько скажутся однополые семьи?

Благоприятно скажутся. В этом треде уже приводили ссылки, что воспитанием навязать сексуальную ориентацию.

мужчинам посложнее, но вроде бы не совсем уж проблемная разница

Ну да, конечно, небольшая разница. Когда-нибудь видел только что родившую женщину? Много таких, кто от детей добровольно отказывается под гормонами то?

Правильно, чего это мы, давайте вернём всё назад.

Преувеличение, чтобы доказывать от противного… устал уже.

а у нас половина — разведёнки, а дети воспитываются бабушками и что-то никто не запрещает женщинам разводиться только ради того, чтоб ребёнок воспитывался с отцом.

Так я и говорю — стоит ли сюда добавлять?

В этом треде уже приводили ссылки, что воспитанием навязать сексуальную ориентацию.

При чем тут навязать? Спор с каким-то выдуманным мнением. Вопрос был о бисексуалах. Пока не введут многосупружеские семьи, у них все равно нужно кого-то выбирать.

Когда-нибудь видел только что родившую женщину? Много таких, кто от детей добровольно отказывается под гормонами то?

То есть завести ребенка для женщины меньшая проблема, потому что женщина мужчине ребенка не отдаст, потому что под гормонами? Это вот рядом с рассуждением о равноправии…

Так я и говорю — стоит ли сюда добавлять?

Нет. Стоит что-то с этим делать, а не замораживать проблему в вакууме запрета на обсуждение, проводить реальные исследования вместо популисткой брехни.

Пока не введут многосупружеские семьи, у них все равно нужно кого-то выбирать.

У тебя немного странные взгляды. Мне тут не с чем спорить, я не вижу аргументов, основанных не на твоих догадках.

То есть завести ребенка для женщины меньшая проблема, потому что женщина мужчине ребенка не отдаст, потому что под гормонами? Это вот рядом с рассуждением о равноправии…

Пока это находится вне правового поля — да. В нынешних реалиях у мужчин на своих детей очень мало прав, в случае чего женщины с лёгкостью отсуживают не только право оставить ребёнка себе, но и запрет на встречи его с отцом. В лучшем случае это будет папа на выходные. Так что да, двум женщинам тупо по всем параметрам намного легче завести ребёнка, чем двум мужчинам.

Стоит что-то с этим делать, а не замораживать проблему в вакууме запрета на обсуждение

Я вот пытаюсь рассуждать и задавать вопросы. Результат можно видеть.

Мне тут не с чем спорить, я не вижу аргументов, основанных не на твоих догадках.

Я точно так же не вижу аргументов, что предлагаемая перестройка безвредна для общественной культуры и развития как организма. :-)

В нынешних реалиях у мужчин на своих детей очень мало прав

По-моему, странно говорить о перспективах нетрадиционных пар строго в нынешних реалиях (которые и пытаются изменить), а тем более — считать это аргументом в рассуждениях о том, как сделать мир лучше.

То есть в моей голове не укладывается, как можно быть за равноправие ориентаций, но при этом опираться в рассуждениях на средневековый уровень равноправия полов.

предлагаемая перестройка безвредна для общественной культуры

Вы говорите так, будто страшный зверь «общественная культура» находится на высшем уровне и давлеет над отдельными личностями. Если продолжить в эту сторону, становится жутенько, потому как доминирование религии над обществом в истории уже было, и это было страшно.

В моем понимании общественная культура — продукт развития социума (в современности), а не контролирующая надстройка. Поправьте, если ошибаюсь, но это культура должна отражать реалии общества, а не общество (которое постоянно изменяется) — прогибаться под культуру…

Вы говорите так, будто страшный зверь «общественная культура» находится на высшем уровне и давлеет над отдельными личностями.

Нет, и набор личностей, и общество как организм существуют на разных уровнях, и я бы не сказал, что что-то довлеет над чем-то. Но полностью игнорировать… не знаю, как обобщить… стремления и того, и другого, по-моему, нельзя.

В моем понимании общественная культура — продукт развития социума (в современности), а не контролирующая надстройка.

Я бы сказал, что культура — это инструмент общества как организма. Нет, не контролирующая надстройка, потому что под контролем подразумевается наличие внешнего разума. Но культура — это лишь результат столкновения нас самих. Как отдельные клеточки, эволюционирующие во всё более хитрый многоклеточный организм. Как деревья и лес.

это культура должна отражать реалии общества, а не общество (которое постоянно изменяется) — прогибаться под культуру

И поэтому противопоставлять одно другому странно.

Во-первых, если называть обществом самих отдельных людей, ИМХО, будет путаница, о каком уровне идет речь. В моем представлении «общество» включает в себя и разнородность позиций людей, и их взаимоотношения, т.е. это вся система. И в таком случае никакого противопоставления культура-общество быть не может, культура — вообще часть общества.

Во-вторых, если речь о наборе личностей (т.е. культура против личностей) — то никто ни под кого не должен прогибаться. Просто взаимосвязь, как по законам физики. Общество — обязательный инструмент для развития личностей, однако работа этого инструмента до сих пор не полностью изучена и даже близко не взята под сознательный контроль. Когда мы сталкиваемся с явлением, которым не можем полностью управлять, да, обычно говорим, что это оно на нас влияет. Хотя это явление природы, такая же часть жизни, как инстинкты и процессы в организме, а не чей-то умысел.

Но тогда, если мы сходимся на том, что культура — продукт, отражение и безличностное явление, как может для нее что-то быть полезным или вредным?

Во-первых, не культуры, а общества. Культура — инструмент… нет, наверно, не кровь или нервы — это всё тоже клетки… может быть, как ДНК клетки. Но общество как организм — не отражение в смысле побочного продукта. Точно так же выглядит взгляд, является ли человек разумный продуктом, отражением миллионов лет эволюции специализированных клеток. Если не рассматривать роль сознания, место которого в физической системе системе мира непонятно, то разницы в объединении отдельных элементов в «существующую» сущность вообще не вижу.

Как может быть полезно или вредно? Мы же говорим о вреде для биосферы Земли, например. Или о вреде для предприятия. Хотя это такие же «безличностные» явления. В конце концов, о вредности для инструментов неправильного их использования тоже говорят.

Я вот пытаюсь рассуждать и задавать вопросы. Результат можно видеть.

Я уже говорил, но так как модель не изменилась, повторюсь — результат будет всегда одним и тем же, если ты будешь приходить в тему и подвергать сомнению все подряд в качестве какой-то неведомой мне спортивной дисциплины. Это не значит, что подвергать сомнению что-то — непродуктивно. Это значит, что непродуктивно общаться в режиме бесконечного отбивания чужих сомнений. Тем более, что само сомнение, не подкрепленное ничем, кроме желания усомниться, создает совершенно непропорциональную нагрузку на стороны в диалоге.

результат будет всегда одним и тем же, если ты будешь приходить в тему и подвергать сомнению все подряд в качестве какой-то неведомой мне спортивной дисциплины.

Не понимаю, о какой спортивной дисциплине идет речь, я просто пытаюсь понять аргументацию того, что хотят донести. Люди часто (на мой взгляд, по моему опыту, добавлю еще ИМХО) пишут свои мнения как готовое мировоззрение. Однако мгновенно принимать готовую чужую точку зрения я не готов, видимо, в голове уже много всего — и подозреваю, это же часто происходит и у других, они просто не задают вопросов, а уходят в глухую агрессию. По крайней мере, в разных статьях попадались упоминания, что прямым несогласием переубедить человека крайне сложно. Убедить можно только сомневающегося.

Исходя примерно из этого, я пытаюсь нащупать общую точку между моим и негусто аргументированным (это нормально, обычно незачем сразу выкладывать весь ход доказательства) чужим мнением, приложить к ней сомнения и задать вопрос. Чтобы было понятно, кто неправ. К сожалению, часто выясняется, что аргументов того, в чем уверены, не хватает, и обе стороны остаются при своих, непонятно почему различающихся, мнениях.

С формулировками часто всё печально, не буду спорить, но молчаливыми минусами меня не научить. Выгнать можно, если такая цель является более допустимой нагрузкой на «сторону диалога».

Тем более, что само сомнение, не подкрепленное ничем, кроме желания усомниться, создает совершенно непропорциональную нагрузку на стороны в диалоге.

Сомнение подкреплено тем, что «мне всегда казалось иначе». Такие вещи словом против слова не переубедить. Но да, меня раскусили — не могу сейчас себе позволить нагрузку выдать заявление и доказывать его. Например, лежат три недоделанных черновика, в тезисах которых уже не совсем уверен.

Я точно так же не вижу аргументов, что предлагаемая перестройка безвредна для общественной культуры и развития как организма

Вредно иметь только одного ребенка в семье в большинстве русских семей, а обвинять в сокращении населения геев.

То есть в моей голове не укладывается, как можно быть за равноправие ориентаций, но при этом опираться в рассуждениях на средневековый уровень равноправия полов.

Мы говорили о том что есть здесь и сейчас. Ты снова за собеседника делаешь выводы, а потом их же гордо разбиваешь.

Кстати вредно или нет зависит от направления развития общества.
Если общество развивается таким образом, что все больший объем работ будет выполняться роботизированными системами, благодаря чему возрастные члены сообщества в состоянии либо работать, либо хотя бы плюс/минус самостоятельно заботиться о самих себе, то снижение рождаемости совершенно не вредно.
И ужасно вредно, если эффективность производства не растет и оно остается по большей части тяжелым, иногда даже ручным, число рабочих рук сокращается и при этом действует солидарная пенсионная система.

Вредно иметь только одного ребенка в семье в большинстве русских семей, а обвинять в сокращении населения геев.

Точно такое же опровержение чужой позиции, видимо, приписанной мне, какое изобличали немногим выше в теме. Ну, вредно. Это доказывает, что всё остальное невредно, или к чему было сказано?

Мы говорили о том что есть здесь и сейчас.

Мы говорили об изменении нынешней ситуации, вроде бы. На этот счет я люблю фразу «нельзя что-то изменить, ничего не меняя».

И повторюсь — как можно рассуждать о перспективах и последствиях равноправия ориентаций для брака, опираясь на сохранение условий неравенства полов? Это как дом без фундамента.

опираясь на сохранение условий неравенства полов

Я совершенно против этого и нигде не высказывался за сохранение неравенства.

А в высказывания за сохранение неравенства никто и не обвинял. Я вроде бы внятно сказал про опору в рассуждениях.

На мой вопрос к тезису Avicorn'а:

Женская ориентация в этом плане вообще ни на что не влияет, в отличие от мужской пары для них завести детей вообще не проблема.

, а разговор до сих пор вроде бы шел в теоретическом ключе — будет хорошо или не будет, вы выдаете аргумент:

В нынешних реалиях у мужчин на своих детей очень мало прав

Вот это и есть опора — в рассуждении о принципах аргументировать нынешними перекосами.

До сих пор не понимаю, к чему это было сказано.

Неравенство. Полов. Будет. Всегда. Потому что полы не равны. Спасибо половому деморфизму. Только женщины способны рожать, а мужчины в среднем крупнее и сильнее физически. Аналогично и с видами работ, всегда будут вещи, которые мужчины при прочих равных будут в состоянии делать лучше, чем женщины, и наоборот.
То, о чем вы говорите — равенство в правах. Но вы говорите это в качестве «а в Африке негров едят», т.е. «у нас есть более насущная проблема, давайте решим в начале её».
Так вот нет, проблемы надо решать не только с точки зрения насущной важности, но и с точки зрения затрат. С точки зрения затрат уравнять в правах партнерские союзы м-ж и любые другие — несколько десятков уже и так оплаченных человекочасов чиновников и парламентеров.

Если хотите противопоставить уравнивание полов и партнерских союзов, то всё же совершенно непонятно, как идеологически может быть равное отношение к любящим мужчин и любящим женщин при том, что сами мужчины и женщины воспринимаются неравными. Либо так, либо этак будет противоречие.

Мух от котлет давай отделим. Биологически мы разные. Но права у нас должны быть одинаковые. Здесь нет противоречия.

Одна новость за 8 лет? Да это статистический показатель!

Вы серьезно ждете, что я смогу найти новость которую видел в период как минимум 7-8 лет?

То есть как всегда: знакомая мужа двоюродной сестры слышала, что троюродная тётка подруги как-то раз, лет пять назад, видела в интернете ссылку на то, что Земля налетит на небесную ось.

Вообще. Ничего. Нового.

Почему только иную? Любую.

если все вокруг будут одобрять только иную ориентацию

Прости, но такого никто не пропагандирует. Вообще никто.

Именно в этом и причина, а если все вокруг будут одобрять только иную ориентацию у ребенка.

Простой вопрос: почему в качестве аргументации часто встречаются совершенно выдуманные и нереальные ситуации? :)

Южный парк нельзя привести в качестве аргумента? )

На простое предложение: а давайте всех людей считать равными в правах, в ответ приводятся совершенно выдуманные ситуации. Нет, так не пойдет.

а давайте всех людей считать равными в правах

Рассматривая Россию в чем ущемляют права меньшинств?

Законодательно запрещено говорить об этом в нейтральном ключе. Представь, что с сегодняшнего дня ты не можешь говорить о себе. Вообще. представил? Или не получается? Тяжело?

Конкретно в чем ущемляют права?

Статья Статья 6.21 КоАП РФ прямо противоречит Конституции. О чём тут ещё говорить?

Пропагандировать мне тоже запрещено, но я традиционной ориентации.
Закон одинаков для всех.

искаженного представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных сексуальных отношений,

Опаньки, социальная неравноценность нарисовалась! Казалось бы откуда, ведь права нигде не ущемляют?

Закон одинаков для всех.

Нет же, вот Даматен привел очень такую людоедскую строчку в законе.

Я если честно не совсем понимаю данную строчку, поэтому ответить не могу.

Просмотрите весь закон, я строчку оттуда вырвал. Говорить, что традиционные и нетрадиционные отношения социально равноценны — значит, искажать действительность. Следовательно, они неравноценны.

Да там понимать нечего, там просто есть пресуппозиция «искаженный». Этого уже достаточно.

А часть добровольных ненасильственных отношений между людьми признали «социально неравноценными».

Итого: к части своего населения государство применяет термин «искаженный» и «неравноценный». Это очень скверно пахнет.

Короче понятно. И это тот человек, который обвинял других, что его мнение не хотят слушать.

Хорошо. Давай проще. Гей не может вступить в брак (получив все гражданские поблажки и преференции полагающиеся супругам) с тем, кого он любит.

Гей не может вступить в брак (получив все гражданские поблажки и преференции полагающиеся супругам) с тем, кого он любит.

Не может.
Лично мое мнение и не должен, так как за этим следует право родителя.
Но такой закон, как и многие другие законы кому-то он кажется не правильным.

Мне напрем не нравится в числе многих законов по интернету новый Законопроект № 113185-6 и я уже начинаю искать тех кто будет стараться его изменить, чтобы оказать им поддержку.

Это все к чему.
Есть закон и его либо соблюдают, либо идут против него, либо стараются изменить.

за этим следует право родителя.

Ну тогда разрешим в брак вступать только по залету. Хотя да, постепенно к этому все и идет…

Не может.
Лично мое мнение и не должен

Мы не о твоём мнении говорили, а об ущемлении прав. Ты признаёшь их существование. Всё.

так как за этим следует право родителя.

нет не следует. Право быть родителем существует с рождения и не может быть дано только после создания брака, оно уже есть.

Отлично, очень быстро ты приравнял большую категорию людей к тем же правонарушителям просто на основании их естественных прав.

Собственно, это всё, что необходимо было знать. Спасибо.

на основании их естественных прав.

Да не за что.
В любом случае сложно бороться с такими аргументами как

естественных прав

Особенно если не понятно, что это.

Права, которые появляются у вас от рождения в связи с фактом самого вашего рождения.

То есть у вас, вот, есть право выбирать и любить, а другим вы очень хотите его ограничить или признать ненормальным и ограничить на этом основании. Аргументы про «дома, за шторами, не показывать» настолько бородаты и лицемерны, что слов просто не хватает.

Аргументы про «дома, за шторами, не показывать» настолько бородаты и лицемерны, что слов просто не хватает.

Я их и не употреблял, мне вообще кажется проявление излишней нежности в публичных местах немного смущающей, интим жи все таки.

То есть у вас, вот, есть право выбирать и любить

И у них есть. Они могут и любить и выбирать.

И у них есть. Они могут и любить и выбирать.

Серьезно? И вот без последствий? :)

Ну бабки у подъезда будут обзывать.
Или у вас информацию, что у нас за ориентацию с работы выгоняют или сажать.
На моем 2 месте работы кадровиком был гей. Спокойный без заскоков, флагами не махал, общался с женским коллективом.
У меня нет информации, чтобы его кто-то на эту тему задевал. Максимум удивлялись и ухмылись первую неделю.

Ну бабки у подъезда будут обзывать.
Или у вас информацию, что у нас за ориентацию с работы выгоняют или сажать.

Ты сейчас серьезно? То есть то, что бьют, калечат, убивают только за это, ты не слышал?

То есть только бабки здесь и всё, а на Западе «не-геев» увольняют с работы? Ты действительно серьёзно это сейчас говоришь?

Ты сейчас серьезно? То есть то, что бьют, калечат, убивают только за это, ты не слышал?

Эм не особо об этом слышу и читаю.

а на Западе «не-геев» увольняют с работы?

Я говорил об единичной новости и действительно не смог найти оригинал.

Зато нашел такую новость

www.breitbart.com/texas/2015/11/09/christian-daycare-workers-fighting-back-fired-refusing-call-girl-boy/?utm_source=facebook&utm_medium=social

Это тоже нормально?

Я говорил об единичной новости

Да, это круто — одна новость. По сути, то что такая новость одна — это потрясающий показатель, который говорит о том, что такое не происходит. Это менее опасно, чем полеты на самолете, переход дороги на зеленый свет или поедание капусты.

Да, это круто — одна новость.

Она мне попалась и запомнилась, если новости на работе не удобненько…

Эм не особо об этом слышу и читаю.

А, ну да, всё везде действительно хорошо. И в маленьких промышленных городах, и в Москве, угу. Знаешь, даже как-то руки опускаются. Действительно, наверное, все в мире в полном порядке, когда ты полностью социально нормативен и на 100% соответствуешь стандартам локального социума.

Действительно, наверное, все в мире в полном порядке, когда ты полностью социально нормативен и на 100% соответствуешь стандартам локального социума.

У нас так, на западе уже давно с точностью наоборот(они сами об этом иронизируют)

У нас так, на западе уже давно с точностью наоборот

Только в глазах отечественной пропаганды. Не читайте советских газет.

Только в глазах отечественной пропаганды. Не читайте советских газет.

Да да. Почему еще никто Киселева не вспомнил?

Вы уверенны в проблемах нашего общества, но не хотите замечать проблем, другого общества на которое вы равняетесь. Не надо так.

Я знаю об их проблемах. Но давай кита с селёдкой не будем сравнивать?

Я знаю об их проблемах.

Но утверждаете, что сейчас нет притеснений белых в Америке, коренных жителей в Европе из-за мигрантов.

И там и там меньшинство частично указывает как жить большинству.

Так. Тебе и правда к Киселёву. Вы подружитесь.

Я блин общаюсь с американцами и европейцами. Кого ни спрашивал о его личных притеснениях — все недоумённо плечами жмут. Даже и если есть инциденты, то они единичны и не идут ни в какое сравнение с тем варварством, что творится здесь. Может мы ещё о госдолге США вспомним? ну чтоб по сценарию, как полагается.

Может мы ещё о госдолге США вспомним?

А че о нем вспоминать они могут себе это позволить респект им.

Тебе и правда к Киселёву.

Знать бы его голос хотя бы…

Кого ни спрашивал о его личных притеснениях — все недоумённо плечами жмут.

Вот представь я тоже с кем общаюсь кого не спрашиваю никто о притеснениях не слышал и о варварстве тоже.

Но причину я уже понял
Я живу в царстве единорогов
Я ты в царстве русалок(русалов)

Я не вижу полной картины под водой, а ты над водой.

Наверное так. Может попробуешь окунуться?

На текущий момент нет таких возможностей.
Да и если честно не понимаю с чего можно начать, а с головой в омут не всегда хорошо заканчивается.

Вообще, в Северной Америке «белый гетеросексуальный мужчина» это уже почти мем, потому что он растст, гомофоб, как вас земля носит, горитеваду. Конечно, это радикальное ответвление, но статьи про этих ужасных «белых гетеросексуальных мужчин» появляются довольно часто и обвиняются там не конкретные люди, а все, кто принадлежит к этому «классу». Так что проблема «перетягивания одеяла» все таки есть, но к счастью не массовая

Это забавный миф, придуманный в РФ. Хороший такой монстр, которым легко пугать впечатлительных обывателей, плохо знакомых с реалиями США.

Только вот я из Канады и до реалий США мне два часа на машине. Впрочем, и ехать не нужно — здесь все то же самое :)

А я из Новой Зеландии.

Пойду поспрашиваю людей из Огайо. Даже интересно. :)

Вообще, в Северной Америке «белый гетеросексуальный мужчина» это уже почти

Где именно в Северной Америке вы живете и как долго?

Чуть выше написал :) Если конкретнее — Торонто. Сам лично почти год, а жена больше шести лет, от неё об этом изначально узнал.
Поясню сразу — я поддерживаю ЛГБТ ребят в равноправии, но то что есть выпады с их стороны тоже — факт. И это не плохо, это результат всех тех угнетений, которые им приходилось испытывать со стороны общества.

Может ты просто не в курсе как этот монстр преподносится в РФ?

Если честно — да, раньше особо не интересовался этим, а сейчас, на фоне плохих отношений России и стран запада, не удивлён что пытаются таким образом показать их «инаковость»

Вообще, в Северной Америке «белый гетеросексуальный мужчина» это уже почти мем, потому что он растст, гомофоб, как вас земля носит, горитеваду. Конечно, это радикальное ответвление, но статьи про этих ужасных «белых гетеросексуальных мужчин» появляются довольно часто и обвиняются там не конкретные люди, а все, кто принадлежит к этому «классу». Так что проблема «перетягивания одеяла» все таки есть, но к счастью не массовая

Я вот поспрашивал товарища — политолога, Огайо — говорит, есть наезд на категорию «белых», факт. И шесть разных туалетов в либеральном университете, но, по его мнению, ключевое слово в дискурсе «наезда» — «белый». Как-то так. :)

шесть разных туалетов

Апартеид какой-то. Либеральный говоришь? >____<

Все верно, это самая частая причина, но я имел ввиду собирательный образ, о котором шутят в интернете

Одно дело ирония, а другое — когда её всерьёз воспринимают.

Эм не особо об этом слышу и читаю.

А я с этим сталкивался лично. То, что ты не замечаешь проблемы, говорит только о том, что ты не замечаешь проблемы, но не доказывает, что проблемы не существует вовсе.

Это тоже нормально?

Применительно к христианским фундаменталистам? Мммм, дайте подумать. Да.

Применительно к христианским фундаменталистам? Мммм, дайте подумать. Да.

А на каком основании, они должны были ее называть мальчиком?

На основании просьбы.

Их уволили за невыполнение просьбы?
Или за не выполнение просьбы гей-пары?

Это — теория мемов в действии, и проблема всех подобных сообществ, начиная от зеленых и заканчивая защитниками прав женщин.
К сожалению если взять какой-то случай, где защищаемая сторона очевидно права, то аудитория просто хмыкнет «ну да, они правы, что тут такого». Когда с тобой все согласны, о чем тут говорить?
Зато когда организация берется за какой-то предельно спорный случай, в котором даже потенциальные сторонники не достаточно уверены, вот такой случай отлично воспринимается аудиторией, и обсуждается везде и всеми, потому что так устроена человеческая психика, «в интернете кто-то не прав!». И, соответственно, есть организации, выбирающие в первую очередь такие спорные, резонансные дела в том числе и из соображения раскрутки, даже не смотря на то, что часто это отталкивает потенциальных «умеренных» сторонников.

Или у вас информацию, что у нас за ориентацию с работы выгоняют или сажать.

Ой ты наивняк. За такое убивают, дорогой друг, избивают и калечат.

И убивают. И даже не двух. Просто за то, что как-то «не так» выглядишь.

Ну шут знает, погугил не очень много инфы и новости про парад в Киеву картину забивают.

Нашел
3 мая 2015 г. — В Жлобине
8 апр. 2015 г. — В Киеве
5 февр. 2016 г. — Во Владивостоке
31 мая 2016 В Нижнем Новгороде избил свою жертву и украл телефон. / Но тут я думаю не очень из-за ориентации
22 окт. 2014 г. — Неизвестный гомофоб Петербурге

Замалчивают? возможно, но журналисты редко упускают случае выделить за что напали.

Замалчивают? возможно, но журналисты редко упускают случае выделить за что напали.

Заявления не принимают. Наивный ты. А без него и нет события считай. А ещё сотни тех, кто просто не идёт жаловаться потому что хуже будет. Ну ты действительно из страны единорогов будто.

Ну ты действительно из страны единорогов будто.

Видимо да…
В моей стране в целом жить приятно, медицина не радует и новые законопроекты касающиеся IT сферы.

Заявления не принимают. Наивный ты

Заявление о нападении? а не принимает по какой причине?
Как принимающий заявление может узнать какой ориентации к нему пришел человек?

Заявление о нападении? а не принимает по какой причине?

Ты думаешь так нужна причина чтоб не принять? У нас от женщин заявления об изнасиловании порой не принимают, хотя казалось бы.

Как принимающий заявление может узнать какой ориентации к нему пришел человек?

Не принимают в случае если знают.

Если интересно, то в ютубе полно роликов со сборкой о том как надо «бить пидарасов». Там часто видно как полицейские стоят и смотрят как бьют.

Ты думаешь так нужна причина чтоб не принять? У нас от женщин заявления об изнасиловании порой не принимают, хотя казалось бы.

Я к тому, что можно слышать
Побили за то что я гей
Обворовали за то что я гей
Не взяли на работу за то что я гей

Да если человек об этом не скажет об этом даже знать то никто скорей всего не будет.

Но их притесняют именно за их ориентацию да.

Я к тому, что можно слышать
Побили за то что я гей

Потому что это так, прикинь?

Или использовалось как повод для наезда, как минимум.

мне вообще кажется проявление излишней нежности в публичных местах немного смущающей, интим жи все таки.

Никто ж не побьёт девочку с мальчиком на улице только за то что они держатся за руки. Ну если только это не чужая девочка. :D

Никто ж не побьёт девочку с мальчиком на улице

В двух мужиков у нас за это часто бьют?
В определенных парках их встретить можно каждый день.

В двух мужиков у нас за это часто бьют?

И убивают. И даже не двух. Просто за то, что как-то «не так» выглядишь.

В двух мужиков у нас за это часто бьют?

Да хватает и одного раза чтоб начать беспокоиться за свою жизнь. Не?

Да хватает и одного раза чтоб начать беспокоиться за свою жизнь.

Ага то есть остальных у нас вообще не бьют и не грабят?

Ага то есть остальных у нас вообще не бьют и не грабят?

Передергиваете, очень так в открытую.

Блин надеюсь админ не будет смотреть, что я сегодня ищу, а то еще приставать начнет.

Передергиваете, очень так в открытую.

Вот эти все люди боятся, что их побьют?
При этом выкладывают информацию по которой их найти дело 5 минут?
new.vk.com/club96954339

Вот эти все люди боятся, что их побьют?
При этом выкладывают информацию по которой их найти дело 5 минут?

А ты спроси у них.

Блин надеюсь админ не будет смотреть, что я сегодня ищу, а то еще приставать начнет.

Удивительно, ты же цисгендерный гетеросексуал, нет? И вот в виде саркастической шутки беспокоишься о том, что кто-то что-то подумает, что с тобой что-то «не так». Шутка тебя несколько выдает, знаешь ли.

На уровне какой-то там дрянной ссылки — некий дискомфорт. А так все в мире в порядке, ага.

На уровне какой-то там дрянной ссылки — некий дискомфорт. А так все в мире в порядке, ага.

Я просто ожидал такой реакции )
Поэтому и дописал ее.

Я просто ожидал такой реакции )
Поэтому и дописал ее.

Я предполагал, что ты так и сделал, поэтому и написал так, чтобы ты об этом сказал. :-)

Но ты ведь свободно можешь смотреть на работе что угодно, правда? :)

Но ты ведь свободно можешь смотреть на работе что угодно, правда? :)

Ну не все, мы же приличные люди.

А почему тогда ты беспокоился про статью о порнографии?

Это про вчерашний закон?

Не знаю вчерашний он или позавчерашний.

Никто не будет специально искать и выслеживать. Мы говорим о случаях, когда подворачиваются под руку.

Блин надеюсь админ не будет смотреть, что я сегодня ищу, а то еще приставать начнет.

То есть ты реально беспокоишься, что тебя «не за того примут»? Хехехе. Много говорит о твоих insecurities.

Тебя когда-нибудь били за этническую принадлежность?

Особенно если не понятно, что это.

Ну вот представь себе что нет государства. ВОт что тебе запрещает и мешает любить людей своего пола а им любить тебя в ответ? Ничего. Вот как-то так. Древним грекам и в голову не приходило что-то такое запрещать. А потом какие-то еврейские пастухи придумали, что это содомия и что это плохо.

Древним грекам и в голову не приходило что-то такое запрещать. А потом какие-то еврейские пастухи придумали, что это содомия и что это плохо.

Вот не надо только упрощать, у греков было довольно таки специфичное отношение к гомосексуалимзму, не думаю что оно бы понравилось современным геям.

Ну окей, согласен. Но в целом греки были всяко более свободны и раскрепощены в телесном плане. А мы затерялись в христианской культуре, ведущей корни в древнееврейские пастушьи обычаи и нравы.

А мы затерялись в христианской культуре, ведущей корни в древнееврейские пастушьи обычаи и нравы.

А ничего что вся патристика основана на греческой философии?

И там именно из античности?

В основном, конечно, неоплатонизм, но ведь и патристика зародилась в 3 веке н.э., а не в 5 до нее. Ну а Платон и Аристотель, которые, в общем то, до сих очень сильно влияют даже на современных теологов это самая что ни на есть античность.

Так блин, мы же о ранней античности, не? Эти свидетельства в основном из Помпей пришли.

То есть греки ранней античности были ок, а потом их испортили еврейские пастухи? )

Вряд ли так сразу. Когда там появился стыд тела?

Стыд тела появляется когда у тебя философия идеи начинает конфликтовать с философией материи. Это не проблема христианства, такие вещи есть и в других религиях.
Фишка в том, чот если ты забьешь на идею и начнешь продвигать материю, «естевственность», тебя тоже начнет колбасить, только по другим признакам. Поэтому, как учил нас товарищь Гаутама, во всем должна быть мера. А товаришь Лосев еще и про диалектику идеи\материи писал, тоже неплохо кстати.

Ты ж не думаешь всерьёз, что я с этим буду спорить? :)

Я просто хотел отметить, что некоторые идеи у нас более чем двухтысячелетней давности, вышли из культуры полукочевого племени, и не совсем соответствуют современным представлениям о справедливости и правильном мироустройстве.

А я просто хотел отметить что эти идеи развиваются на протяжении тысячелетий и все вовсе не так просто как ты пишешь).

Конечно. Я в формате комментария не смогу охватить всю их глубину.

Может ли это быть связано банально с переездом цивилизации в более холодную среду обитания?
В Греции большую часть года тепло и даже жарко, там нормально обходиться минимум одежды. В Европе же прохладно даже летом. Люди привыкают к тому, что прикрытое тело это норма и начинают стыдиться отклонений от этой нормы.
Ну и банально жилистое загорелое тело эстетически привлекательнее бледного и дряблого. Т.е. может быть религия как таковая не привнесла ничего нового, а лишь зацементировала имевшийся на тот момент порядок вещей.

Ну например философия стоиков была очень популярна как в Греции так и в Риме а это как раз и есть то откуда растут корни современных «традиционных ценностей».

Ави, а в Израиле жарче, чем в Греции. А римляне через горы в туниках ходили.

Т.е. может быть религия как таковая не привнесла ничего нового, а лишь зацементировала имевшийся на тот момент порядок вещей.

Так она же порождение обычаев, существовавших в тот момент. Конечно так и есть :)

Ави, а в Израиле жарче, чем в Греции.

О да! :)

Не странная а репрессивная машина!

Телефон…
Страна* конечно.

А еще у нас ущемляют права пьяных, не дают садится за руль.

Хорошо же, что можно вытрезветь, правда?

Права сидевших не дают работать на определенных направлениях.
Права наркоманов и т.д.

А это ужасно. И с этим надо что-то делать.

Не странная а репрессивная машина!

Так давай ты не будешь ещё одним рычагом этого репрессивного аппарата?

А это ужасно. И с этим надо что-то делать.

Определенным статьям нельзя работать с детьми и на гос. службы. Это практика не только России.

Так давай ты не будешь ещё одним рычагом этого репрессивного аппарата?

То что предлагаешь ты это стать другим рычагом.

Определенным статьям нельзя работать с детьми и на гос. службы.

Хорошо. А вообще ты с любой статьёй в послужном списке не найдёшь потом хорошей работы. За превышение самообороны например. Но ладно, мы от темы отклонились.

То что предлагаешь ты это стать другим рычагом.

Что предлагаю я?

Мне напрем не нравится в числе многих законов по интернету новый Законопроект № 113185-6 и я уже начинаю искать тех кто будет стараться его изменить, чтобы оказать им поддержку.

Ой, ты значит не хочешь жить в постоянном страхе, что нарушил что-то? Утю-тю-тю. То, что другие так всю жизнь живут без каких бы то ни было весомых обоснований, тебя это не волнует. Тебе важнее зона собственного комфорта, распространившаяся на судьбы окружающих тебя, но они почему-то не могут её пересекать просто потому что ты считаешь себя нормальным и тебя больше.

либо идут против него, либо стараются изменить.

Так не вставай поперёк дороги тех, кто это хочет делать, при том, что это никак не ущемляет тебя и вообще не касается. Но ты же поддерживаешь тех, кто сверху придумал эти людоедские статьи. Чем ты лучше?

Утю-тю-тю.

Блин мне реально интересно кто с той стороны экрана, может зря я себя в выражениях сдерживаю.

Тебе важнее зона собственного комфорта, распространившаяся на судьбы окружающих тебя

Да важнее. Это тоже стало плохим?

Так не вставай поперёк дороги тех, кто это хочет делать, при том, что это никак не ущемляет тебя и вообще не касается.

Будут пытаться вернуть вернуть статью за мужеловство, я буду против нее и буду помогать, что ее не приняли.

Будут пытаться разрешить гей-браки я буду против них.

Чем ты лучше?

Я не лучше. Я пока только от тебя вижу попытки возвеличится.
Если я против гей-браков мне надо заткнуться и молча сидеть? Это вы так понимаете цивилизацию и демократию?

Если я против гей-браков мне надо заткнуться и молча сидеть? Это вы так понимаете цивилизацию и демократию?

Нет, ты не просто высказываешь свое мнение. Ты ровно тут, ровно в этом топике говоришь, что отличающиеся от тебя по принципу сексуальной ориентации: не такие, неправильные, ненормальные, с отклонениями, не должны оскорблять твоего нежного взгляда своим существованием.

Это, мягко говоря, разные вещи.

не должны оскорблять твоего нежного взгляда своим существованием.

Я говорил, что
1)Информационный поток возвышающий такие «ценности» и не только ориентацию, топик вообще про трансов, с каждым годом растет и для меня это не правильно и не нормально.
2)Я против узаконивания таких «ценностей» и буду с этим бороться.
3)Я нормально отношусь к людям с другой ориентацией и считаю их гонения не приемлемыми.
4)Странная в которой законы не соблюдаются долго не просуществует.

1)Информационный поток возвышающий такие «ценности» и не только ориентацию, топик вообще про трансов, с каждым годом растет и для меня это не правильно и не нормально.
2)Я против узаконивания таких «ценностей» и буду с этим бороться.
3)Я нормально отношусь к людям с другой ориентацией и считаю их гонения не приемлемыми.
4)Странная в которой законы не соблюдаются долго не просуществует.

1) В других странах поток как таковой намного ниже, потому что там никто ничего не запрещает. В РФ «эффект Барбры Стрейзанд» в чистом виде.
2) Ты против признания всех людей равными, это давно понятно. Но бороться имеешь право, это тоже естественное право.
3) Это декларация, а на самом деле нет. Ты заранее приписываешь criminal or abnormal статус и здесь уже было достаточно пруфов.
4) Ну так заставь для начал соблюдать законы, которые важны, а не те, которые заведомо ущемляют слабую категорию населения. Начни с пьяных ментов, что ли? Понятно, что Россию погубили «жиды и пидорасы», но сколько можно то, а?

Начни с

Классический аргумент и указание, что нужно делать другому человеку.

Кажется этим занимаешься скорее ты.

Кажется этим занимаешься скорее ты.

Опять без пруфов?

Ну не ты ли тут запрещаешь что-то делать другим людям на основании своего мнения об их ненормальности?

Я вообще не могу ничего запретить людям, только не гадить у себя в доме(без метафор).
Я могу лишь поддерживать гос. инициативы которые им это запрещают.

Монопенисуально.

А это то хоть к чему?

Один хрен ты запрещаешь сам или делегируешь властям это запрещать. Итог один.

С твоей точки зрения да.

А с твоей ты в белом плаще и не при чём?

Со своей я в плаще.
И пока нахожусь в большинстве касательно этого вопроса.

Ну то есть запрещаешь?

Слишком прямая провокация.

Я не запрещаю, я делаю выбор.

Это не провокация. Ты сам сказал что будешь голосовать за тех, кто хочет запрещать. Значит ты делегируешь им это право, а следовательно запрещаешь сам.

И пока нахожусь в большинстве касательно этого вопроса.

То есть вот даже сейчас рефлекс самосохранения в тебе не дернулся. Я правильно понимаю? :)

То есть вот даже сейчас рефлекс самосохранения в тебе не дернулся. Я правильно понимаю? :)

Не понял вопроса.

Не понял вопроса.

Вот об этом я и говорю. А вы сразу «давайте быстро размножаться». Эволюции потом это все разгребать в условиях высокой защищенности жизни.

Если в каком-то вопросе вы окажетесь в меньшинстве, вашими правами можно пренебречь?

Если в каком-то вопросе вы окажетесь в меньшинстве, вашими правами можно пренебречь?

Да так и сейчас происходит.
Неприятно да? Несправедливо? С моей точки да.
Что делать? Три пути Менять, Меняться, Приспосабливаться.

Три пути Менять, Меняться, Приспосабливаться.

Так почему ты против того чтоб другие так же делали?

Не против, но буду препятствовать если посчитаю необходимым.

Ты уже препятствуешь.

Логично

Неприятно да? Несправедливо? С моей точки да.
Что делать? Три пути Менять, Меняться, Приспосабливаться.

А есть еще один путь, который давно применяет цивилизованный мир. Не без косяков и эксплойтов, но по сути — верно, удаляясь от нас с космической скоростью и воспринимая, увы, справедливо — как диких существ, оставшихся на предыдущей ступени развития.

Посмотри на историю — победа в борьбе с несправедливостью приносила новый формат несправедливости. Каждый победитель считал, что побежденные заслуживают симметричных мер в свой адрес. И тем самым раскручивали маховик несправедливости, тупо забывая, как бабочки-однодневки, что они не вечны, как и их ценности. Вместе с несправедливостью рос страх. Наказание угнетателей, как форма сдерживания совершенно не работала. Каждый тиран понимал, что у него один выход — вперед ногами. Все или ничего. Все, кто перемалывался в этих жерновах, как затравленные зверьки исповедовали принцип, который ты ярко озвучивал: приспосабливайся. То есть не будь собой.

Они изменили правила игры. Они эволюционировали. Они перешли на новую ступень. Они начали думать на два хода вперед. Что если мы будем защищать права любого человека, независимо от того, принадлежит он к большинству и меньшинству? Да, мы словим кучу эксплойтов. Да, этим могут пользоваться. Да, свободу могут путать со вседозволенностью, а толерантность со слабостью. Да, на наших границах живет все еще куча варваров, которым доступно оружие, доступны самолеты, доступны наши вокзалы, кафе, небоскребы. Но, в конце концов, речь идет о нас. О том, как мы будем жить каждый день. Уже на совсем другой ступени развития. И держаться за нее зубами, даже когда нас оттуда будут пытаться всеми силами стянуть обратно. Тем, кто тянет вниз, куда удобнее. Им ведь падать просто некуда.

Очень просто ненавидеть других. Принижать их заслуги. Смеяться над их неудачами. Намного сложнее учиться у того, кто явно добился большего, даже если тебе неприятно думать о том, что путь, который уже прошли другие, тебе еще нужно пройти.

2)Я против узаконивания таких «ценностей» и буду с этим бороться.
3)Я нормально отношусь к людям с другой ориентацией и считаю их гонения не приемлемыми.

Хахахахахахахахахахахаха
Ну блин… То есть… аааа Ухахахахахаха
Да вы мистер противоречивость.

Да вы мистер противоречивость.

Как радует, что вы признаете, что способны разделять только на черное и белое.

Отнюдь. Просто это чистейшей воды гомофобия сказать что-то вроде: я не против них, только пусть это делают не на моих глазах. Обычно под «страшным этим» подразумевается держание за руку, обнимашки и поцелуи. ну прямо пуританская Англия времён королевы Виктории.

Обычно под «страшным этим» подразумевается держание за руку, обнимашки и поцелуи. ну прямо пуританская Англия времён королевы Виктории

Я там выше развеял ваши опасения.

Тут всё съехало по разным веткам. Где именно?

Ты уже на него ответил,

Мальчика с девочкой не побьют

Это тоже стало плохим?

Ты выходишь за рамки «и дай жить другим» — того принципа, в который сам веришь.

Будут пытаться разрешить гей-браки я буду против них.

Ща вот барабанная дробь: а почему?

Хотя вообще всё началось с того, что тебе не понравилось, что девочка в симс может носить мальчишескую одежду. Создавать однополые пары можно было со второй части, а жениться уже в третьих. Однако тебя трансгендерные вопросы из текущей новости почему-то озаботили.

Если я против гей-браков мне надо заткнуться и молча сидеть? Это вы так понимаете цивилизацию и демократию?

Это на самом деле довольно интересно, потому что я тоже против. С одной стороны. С другой стороны я понимаю что пока в мире существует ненависть и реальные ограничения на эту тему никакой здоровой дискуссии быть не может. Поэтому я за полную легализацию и вообще вывод всех этих вопросов из правового поля. Только тогда можно будет начать нормальную, здоровую полемику. Без взаимных обвинений и оскорблений. Но сейчас это просто невозможно, слишком много ненависти с одной стороны, и страха с другой.

Но сейчас это просто невозможно, слишком много ненависти с одной стороны, и страха с другой.

Только не ясно какая сторона боится, а какая ненавидит.

Классический аргумент и указание, что нужно делать другому человеку.

Нет, просто аргумент про «соблюдение» законов в последнее время очень часто используют, когда нужно протащить очередное говно в стиле Роскомнадзора и тому подобных.

Когда нужно зарегулировать слабую, неудобную сторону, отобрать еще немного прав у кого-нибудь из «населения». И очень слабо используется этот аргумент в контексте регулирования самого государства. Поэтому когда «население» встает на сторону «государства» в стремлении «пособлюдать» откровенно людоедские законы за счет другого «населения», это вызывает у меня более чем понятную негативную реакцию.

И все-таки, как часто вы призываете соблюдать закон представителей этого самого закона?

И все-таки, как часто вы призываете соблюдать закон представителей этого самого закона?

Не так часто с таким сталкиваюсь, но вот весной воевал с военкоматами и жеками, в попытках доказать, что я имею регистрацию и они должны приписать меня именно сюда.
В больших масштабах только в качестве помощи людям.

Поэтому я за полную легализацию и вообще вывод всех этих вопросов из правового поля.

М… круто. То есть упраздняем все правовое сопровождение любого брака. Я правильно понял?

М… круто. То есть упраздняем все правовое сопровождение любого брака. Я правильно понял?

Как я понимаю и считаю, государство должно просто фиксировать сам факт (в уведомительном порядке), на уровне галочки и автоматически применять все стандартные «последствия и процедуры», а не регулировать, разрешая и запрещая.

А, в таком контексте — да, согласен. Просто сами официальные отношения должны оставаться в правовом поле.

А, в таком контексте — да, согласен. Просто сами официальные отношения должны оставаться в правовом поле.

Ну да, иначе это просто как бы… Тогда и последствий никаких, прав и льгот. :)

За «окно Овертона», извините, сразу минус.

Фиксировать желание людей вступать в партнерские отношения и возникающие в связи с этим права и обязанности.