А что с глобализацией? Фабрики в Бангладеш, детский труд за гроши и все такое. Что с банковской системой? Что с государственными монополиями? Итд итп.
Это все очень выходит за рамки темы, но — ты сейчас выдал набор луддитских штампов, не имеющих никакого отношения к реальности. Уж-ж-ж-ж-жасная глобализация, да? И злые, злые банковские системы, которые всех принудительно тянут в кредитное рабство. Да-да. И шапочка из фольги очень помогает.
В городской парламент вносится проект открытия определенных зон для стрит-арта и запрета на строительство унылых коробок — как альтернатива предлагается де-факто существующая ситуация «дикого» граффити, результаты не столь законной борьбы.
На практике при попытке такого шантажа любой муниципалитет в современном государстве встанет на дыбы и прижмет рисовальщиков так, что им и в страшных снах не снилось.
И не надо апеллировать к тому, что было когда-то. Мир поменялся. Он очень не идеален — но меняется к лучшему и дальше. Сравнить изменения за полвека или век в этом плане — очень показательно.
Ну и да, я не верю, что при наличие такой доступной возможности возможно такое сообщество, в котором пиратов не будет.
Запросто. Дай в механике игры возможность желающим игрокам наладить эффективную защиту своего региона. По-настоящему эффективную. Как конкорд или еще лучше. И все. Пираты кончились. Территорию поделят мегакорпорации и будут воевать между собой. А пиратов выжгут. Хотя теоретическая возможность в игре останется.
Но насколько узколобым бараном нужно быть, чтобы свято верить в абсолютную справедливость законов?
Речь не идет о абсолютной справедливости. Ее вообще не бывает. Но человек, не соблюдающий законов — определенно баран.
Хотя мы тут вообще не говорили о законах. Только об этике. Не обязательно уступать место в переполненном вагоне беременной женщине — нет такого закона. Вот только…
Почему, например, нет закона, запрещающего ставить посреди города унылые серые коробки? Почему я должен с этим мириться?
Не мирись :) Есть масса легальных способов пытаться изменить закон. И если у тебя находится достаточно единомышленников — это может получиться. Что, долго и сложно, проще нарисовать хрень?
Кстати, есть места, где стрит-арт при определенных ограничениях разрешен — и этого добились теми самыми «скучными» путями. И есть места, где запрещено ставить в центре города унылые серые коробки.
А почему ты думаешь что в еве такая ситуация не возможна?
Разве я это сказал? Наоборот, сказал «нормальный фанфест, как у всех». Про коляску было к тому, что по внешним признакам такого типа я бы не судил ни о людях, ни о самой игре.
А отъем в рамках закона — нормально? Да, кстати, чьего закона?
Пример немотивированного отъема в рамках закона, пожалуйста? Налоги и т.п. не упоминать. Хотя бы потому, что их пытаются сделать более-менее справедливыми и относятся они ко всем. Получается не всегда. Но пытаются. И современные системы на порядок разумнее и этичнее, чем системы полувековой давности.
И да, это мой закон. Прикинь, я считаю себя частью страны, в которой живу, и не считаю «систему» своим врагом. А если законы/обычаи страны меня устраивать не будут, я либо постараюсь их изменить, либо поменяю страну на более подходящую мне.
Вопрос к тем, кто играл в EVE: ну а вот допустим все пираты осознали, что они, по выражению Algory, «едят дерьмо», устыдились и ушли.
Мы говорим не о том, нужны такие роли игре или нет. Мы говорим о том, как относиться к людям, которые эти роли выбирают.
А кроме того, ничего страшного не произойдет. Будет игра про мегакорпорации и их войны. С кучей ПвП. С массой занятий. Просто появятся нонкомбатанты, которые в файтах напрямую участия не принимают. Желающих полно.
Собственно, если кто то еще не понял что такое EVE, посмотрите анонс фанфеста — forum.eve-ru.com/index.php?showtopic=99186 То что там происходит вполне передает дух игры, если вам это не нравится, просто не загружайте клиент ).
При чем тут это? :) Нормальный фанфест, от типа игры мало зависит. Я примерно раз в год езжу на металлические фестивали типа чешского Masters of Rock, так что с того? Ты не видел, как на 50-тысячном фесте злые металлисты в коже и цепях передают человека в инвалидной коляске поближе к сцене? На руках, над головами. А я видел.
Повторюсь, не существует «общеэтических», «общечеловеческих» норм. В каждом социуме, в каждой культуре свои нормы, своя этика.
Видишь ли, мы живем в определенной культуре. С более-менее сформировавшимися нормами и этикой. По которым каннибал в джунглях — аморален. И не в джунглях — тоже.
Этика — это не когда нельзя. Этика — это когда неприемлемо, если ты понимаешь разницу.
Я не смогу быть пиратом в EVE не потому, что мне это кто-то запрещает. А потому что мне отвратительна мысль о насильственном отъеме чужого. Есть у тебя вещи, которые для тебя непредставимы? Зачепнуть ложкой дерьмо из унитаза и с удовольствием сьесть? Вот такая реакция. Как-то не катит за развлечение в свободное время.
И вот так же мне неприятны люди, развлекающиеся таким образом. Как большинству людей неприятен человек, который у них на глазах ест дерьмо.
Что касается влияния принятой ролевой модели на психику человека — есть куча исследований. Я уже упоминал Стэнфордский эксперимент.. Или по Милгрэму.
Если человек предпочитает «Игровое сомали» — это тоже одна из характеристик, по которой о человеке можно судить.
Хотел только заметить, что причины выбора «Сомали» могут быть разными. У меня один хороший друг сейчас как раз в Сомалилэнде. Настоящем, не игровом. Волонтером. Очень хороший человек.
В этом блоге уже была дискуссия о поведении людей в реальной жизни и в ММО, увы, ничего не изменилось и эти две вещи продолжают смешивать. :-(
А ничего и не изменится. Возможно, эти две вещи и не надо разделять? :)
ММО — стали социальным явлением, хотим мы этого или нет. А человек не может, находясь в социуме, сколько-нибудь продолжительное время отыгрывать роль. Только самого себя. Те, кому приходилось все-таки это делать продолжительное время (например, разведчики), либо менялись сами, маска прилипала к лицу, либо испытывали чудовищное психологическое давление и выходили из такого периода полными развалинами.
Игровых бандитов, кидал, воров очень греет мысль, что «в жизни они не такие». Такие. Не обольщайтесь.
А ты уверен, что «нонкомбатанты» в Еве не совершают агрессивных действий?
Ты идешь просто по дежурным отговоркам ганкеров… практически по списку.
Знаешь, я не очень хочу продолжать этот разговор. Если ты действительно не видишь разницы между «отобрал имущество силой» и «продал свое дороже, чем мог бы» — не думаю, что смогу это тебе объяснить. Людей, которые не видят разницы, достаточно и в реальной жизни. Тех, в частности, кто не понимает, что понятие «жадность» по отношению к посторонним — не существует в принципе.
Но что неизменно радует — нас больше, чем вас. Мы сильнее и умнее. В реальном мире вас уже вытеснили на обочину жизни и изрядно уменьшили в количестве. А там, где этого не сделали — живется плохо. И это самый главный критерий моральной модели, которую ты считаешь лицемерием.
Судя по тому, что пишут тут (да и на форумах EVE, как оказывается) — и там, в игре — происходит то же самое. Несмотря на все попытки разработчиков сохранить статус кво. Что ж, респект социальной модели EVE, если она идет по столь логичному пути.
Я имею право упрощать себе игру: летать на автопилоте, не смотреть в сканер, варпать на ноль, не фитить защиту, не делиться со скаутом итп.
Если очень коротко — да. Виноват всегда агрессор, а не жертва, если эта жертва — нонкомбатант. Это классика отмазок — «а чего она пошла ночью в короткой юбке, конечно, я не удержался...». Да, тот кто не осторожничает, поступает неумно. А тот, кто на него нападает — мерзко. Это разные вещи.
Я могу спокойно играть в игру, в которой ганк разрешен. К геймдевам (бывают исключения)у меня претензий нет. Но я всегда буду относиться к тому, кто этой возможностью пользуется, как к скотине.
hit-and-run — это часть военных действий. Противник известен, война объявлена. Пират объявил войну всему миру? Ну я не буду разбирать еще и эту отмазку, извини.
Еще одна ключевая составляющая ганка — рэндомность и безымянность жертвы. Личная охота на конкретного игрока — это проходит по совсем другому разряду, и там все зависит от причин.
Просто математический аппарат в WoW немного сложнее.
Не уверен. И уж точно — не в разы. И вообще разговор начался совершенно с другого — с тезиса Атрона о «среднем интеллекте» сообщества одной и другой игры. Весь тред про софт был в рамках возражений против этого.
Что до личных впечатлений, то у меня они прямо противоположные — умные интересные люди, с которыми я играл несколько лет в ВоВ и быдлокомьюнити в EVE. Но на личные впечатления ссылаться как-то не дело, верно? :)
Но можно, конечно, сказать и что ПвПшеры теорикрафтингом не занимаются, потому что (лень|тупые|итп)
Я этого не сказал :) Впрочем, инструменты для ПвП есть, и не так уж мало. А причина того, что их меньше — попросту меньшая востребованность.
Кроме того, среди рейтовых пвпшеров очень часто попадается гордая для них чем-то позиция «я играю без аддонов и аналитики». А в пве она встречается крайне редко, возможно потому, что в приличный рейд человека без минимально необходимого набора аддонов просто не пустят :) Даже инструменты есть для проверки этого.
Пять минусов :) Вау, личный рекорд практически. А возражений как-то ни у кого нашлось :) Господа, вы страдаете «аргументом блондинки». «Я этого не знаю, но я вас уверяю...»
Куча работы, но можно всерьез пройтись по основным приложениям для ВоВ и для EVE и задействованному в них математическому и программному аппарату. Хотя результат и так очевиден для любого, кто хотя бы на среднем уровне играл в обе игры.
Ну и как я ответил уже тебе — нельзя ставить пирата в один ряд с ганкером и грифером.
Может быть, мы по-разному понимаем, что такое пират. Потому что для меня пират и ганкер — абсолютные синонимы в игровом смысле, вернее не всякий ганкер — пират, но всякий пират — ганкер. Если хочешь, объясни. Только не на уровне «ограбление — часть игры». Ганк тоже часть игры.
Почему должно быть этически неприемлемо отыгрывать одну из официально поддерживаемых ролей?
Хм… потому что «официально поддерживаемая» и «этически приемлемая» не одно и то же. Особенно в играх.
Да брось, ты не можешь это не знать. Я встречал массу игроков, которые не только сами не будут играть пиратом, ганкером, гриффером и т.п. — а тому, кто будет так играть, руки не подадут. Правда, среди русских таких мало. Почему-то…
70 лет — это и есть молодая область. А реальных, в современном понимании — 40 от силы. Университетский курс по инф.безопасности есть, как минимум, у нас и в Массачусетсе, может и еще где. И у меня тут дома живой и высокооплачиваемый спец по инф. безопасности, жена называется :) Так их работа состоит далеко не в попытках взлома. Т.е. поиск уязвимостей тоже есть, но это меньшая часть работы.
Например, многие специалисты по информационной безопасности — таки бывшие хакеры.
Ты извини, но это байка. Раньше отчасти попадалось, и то редко. Ведь комптехнологии — это совсем молодая, еще недавно совершенно дикая область. В смысле дикого запада :) А теперь специалистов по инф.безопасности вполне себе готовят в университетах.
Поиграл пиратом, посмотрел как оно.
Ситуация, когда «поиграл пиратом» для человека этически непримлема, тебе непонятна? На уровне «попробовать поесть дерьмо, посмотреть, как оно».
К слову, теорию карманничества мне объяснял приятель, работавший тогда в полиции Реховота :)
Вполне возможно, но вряд ли он перед этим был карманником :) Мой приятель много лет проработал в особо тяжких, и тоже много рассказывал по теории :) Какие выводы?
К слову — ты бывший израильтянин, судя по «полиции Реховота»? Впрочем, это вычислялось раньше по характерному сочетанию «Иудеи и Самарии» :)
И не надо апеллировать к тому, что было когда-то. Мир поменялся. Он очень не идеален — но меняется к лучшему и дальше. Сравнить изменения за полвека или век в этом плане — очень показательно.
Хотя мы тут вообще не говорили о законах. Только об этике. Не обязательно уступать место в переполненном вагоне беременной женщине — нет такого закона. Вот только…
Не мирись :) Есть масса легальных способов пытаться изменить закон. И если у тебя находится достаточно единомышленников — это может получиться. Что, долго и сложно, проще нарисовать хрень?
Кстати, есть места, где стрит-арт при определенных ограничениях разрешен — и этого добились теми самыми «скучными» путями. И есть места, где запрещено ставить в центре города унылые серые коробки.
И да, это мой закон. Прикинь, я считаю себя частью страны, в которой живу, и не считаю «систему» своим врагом. А если законы/обычаи страны меня устраивать не будут, я либо постараюсь их изменить, либо поменяю страну на более подходящую мне.
А кроме того, ничего страшного не произойдет. Будет игра про мегакорпорации и их войны. С кучей ПвП. С массой занятий. Просто появятся нонкомбатанты, которые в файтах напрямую участия не принимают. Желающих полно.
Видишь ли, мы живем в определенной культуре. С более-менее сформировавшимися нормами и этикой. По которым каннибал в джунглях — аморален. И не в джунглях — тоже.
Этика — это не когда нельзя. Этика — это когда неприемлемо, если ты понимаешь разницу.
Я не смогу быть пиратом в EVE не потому, что мне это кто-то запрещает. А потому что мне отвратительна мысль о насильственном отъеме чужого. Есть у тебя вещи, которые для тебя непредставимы? Зачепнуть ложкой дерьмо из унитаза и с удовольствием сьесть? Вот такая реакция. Как-то не катит за развлечение в свободное время.
И вот так же мне неприятны люди, развлекающиеся таким образом. Как большинству людей неприятен человек, который у них на глазах ест дерьмо.
Что касается влияния принятой ролевой модели на психику человека — есть куча исследований. Я уже упоминал Стэнфордский эксперимент.. Или по Милгрэму.
ММО — стали социальным явлением, хотим мы этого или нет. А человек не может, находясь в социуме, сколько-нибудь продолжительное время отыгрывать роль. Только самого себя. Те, кому приходилось все-таки это делать продолжительное время (например, разведчики), либо менялись сами, маска прилипала к лицу, либо испытывали чудовищное психологическое давление и выходили из такого периода полными развалинами.
Игровых бандитов, кидал, воров очень греет мысль, что «в жизни они не такие». Такие. Не обольщайтесь.
Знаешь, я не очень хочу продолжать этот разговор. Если ты действительно не видишь разницы между «отобрал имущество силой» и «продал свое дороже, чем мог бы» — не думаю, что смогу это тебе объяснить. Людей, которые не видят разницы, достаточно и в реальной жизни. Тех, в частности, кто не понимает, что понятие «жадность» по отношению к посторонним — не существует в принципе.
Но что неизменно радует — нас больше, чем вас. Мы сильнее и умнее. В реальном мире вас уже вытеснили на обочину жизни и изрядно уменьшили в количестве. А там, где этого не сделали — живется плохо. И это самый главный критерий моральной модели, которую ты считаешь лицемерием.
Судя по тому, что пишут тут (да и на форумах EVE, как оказывается) — и там, в игре — происходит то же самое. Несмотря на все попытки разработчиков сохранить статус кво. Что ж, респект социальной модели EVE, если она идет по столь логичному пути.
Я могу спокойно играть в игру, в которой ганк разрешен. К геймдевам (бывают исключения)у меня претензий нет. Но я всегда буду относиться к тому, кто этой возможностью пользуется, как к скотине.
hit-and-run — это часть военных действий. Противник известен, война объявлена. Пират объявил войну всему миру? Ну я не буду разбирать еще и эту отмазку, извини.
Еще одна ключевая составляющая ганка — рэндомность и безымянность жертвы. Личная охота на конкретного игрока — это проходит по совсем другому разряду, и там все зависит от причин.
Что до личных впечатлений, то у меня они прямо противоположные — умные интересные люди, с которыми я играл несколько лет в ВоВ и быдлокомьюнити в EVE. Но на личные впечатления ссылаться как-то не дело, верно? :)
Я этого не сказал :) Впрочем, инструменты для ПвП есть, и не так уж мало. А причина того, что их меньше — попросту меньшая востребованность.
Кроме того, среди рейтовых пвпшеров очень часто попадается гордая для них чем-то позиция «я играю без аддонов и аналитики». А в пве она встречается крайне редко, возможно потому, что в приличный рейд человека без минимально необходимого набора аддонов просто не пустят :) Даже инструменты есть для проверки этого.
Пять минусов :) Вау, личный рекорд практически. А возражений как-то ни у кого нашлось :) Господа, вы страдаете «аргументом блондинки». «Я этого не знаю, но я вас уверяю...»
Куча работы, но можно всерьез пройтись по основным приложениям для ВоВ и для EVE и задействованному в них математическому и программному аппарату. Хотя результат и так очевиден для любого, кто хотя бы на среднем уровне играл в обе игры.
Может быть, мы по-разному понимаем, что такое пират. Потому что для меня пират и ганкер — абсолютные синонимы в игровом смысле, вернее не всякий ганкер — пират, но всякий пират — ганкер. Если хочешь, объясни. Только не на уровне «ограбление — часть игры». Ганк тоже часть игры.
Да брось, ты не можешь это не знать. Я встречал массу игроков, которые не только сами не будут играть пиратом, ганкером, гриффером и т.п. — а тому, кто будет так играть, руки не подадут. Правда, среди русских таких мало. Почему-то…
70 лет — это и есть молодая область. А реальных, в современном понимании — 40 от силы. Университетский курс по инф.безопасности есть, как минимум, у нас и в Массачусетсе, может и еще где. И у меня тут дома живой и высокооплачиваемый спец по инф. безопасности, жена называется :) Так их работа состоит далеко не в попытках взлома. Т.е. поиск уязвимостей тоже есть, но это меньшая часть работы.
Ситуация, когда «поиграл пиратом» для человека этически непримлема, тебе непонятна? На уровне «попробовать поесть дерьмо, посмотреть, как оно».
Вполне возможно, но вряд ли он перед этим был карманником :) Мой приятель много лет проработал в особо тяжких, и тоже много рассказывал по теории :) Какие выводы?
К слову — ты бывший израильтянин, судя по «полиции Реховота»? Впрочем, это вычислялось раньше по характерному сочетанию «Иудеи и Самарии» :)