Вы никогда не обращали внимание на бегущую строку «EVE LIVE» главной страницы сайта eveonline.com? Это не бутафория. В ней настоящие данные о живой, дышащей вселенной. Вы можете узнать о жизни этого мира просто наблюдая за сухими фактами новостной строки. Не все из нас довольны широтой спектра событий, которые там отражаются, но безусловным фактом остается то, что CCP построили песочницу, по качаству и глубине опережающую всех представителей этого жанра вместе взятых. Рецепт успеха? Время и терпение.
Вчера CCP отрапортовали о том, что количество подписчиков проекта достигло 450 000 учетных записей. В основном рост числа поклонников произошел из-за перезапуска проекта в Китае. Но это не единственная причина. Мне кажется, что основная причина успеха в навязчивом ощущении того, что этот проект был всегда, и будет всегда. В следующем году EVE исполнится десять лет. Десять лет не просто жизни, не просто попытки сохранить позиции, а развития и эволюции такого масштаба, при котором, оглядываясь назад, не понимаешь, как игра могла быть не такой, как сегодня.
Иногда мы скучаем по тому, что из игры ушло вследствие эволюции. Я лично помню полеты по букмаркам, когда любой корабль выкидывало за 15 километров от прыжковых ворот. Оснащение вашего корабля имело тогда огромное значение для быстрого передвижения. А люди торговали специальными комплектами ярлыков с пространственными координатами прыжковых ворот основных торговых маршрутов в обе стороны. Такой комплект был настоящим сокровищем. Среди нас были люди, навигаторы, которые не только прокладывали такие трассы, но и искали более эффективные пути. Отдельное занятие, настоящая профессия. По ней я скучаю.
Но в отличие от Lineage 2, историю которой мы вам рассказываем на страницах ММОзговеда, EVE делала в основном очень взвешенные и правильные шаги в своем развитии. Конечно, не всегда они добивались того, к чему стремились. Не всегда это выглядело эффектным и революционным. Но, как верно заметили представители CCP, в последние годы они сделали очень много черновой работы, сформировавшей прочный фундамент для того, чтобы развивать игру во втором десятилетии ее истории. Так что я лично жду громких и амбициозных анонсов от CCP в ближайшем будущем.
Мы привыкли ругать русскоязычное сообщество в онлайн-играх. Или издателей ММО, которые пренебрежительно относятся к русскоязычному сообществу, на наш взгляд. В общем, все, что связано с нашими соотечественниками и нашим языком, как правило, вызывает у нас негативные эмоции в контексте MMO. Но не в EVE. Наше сообщество в EVE представлено хорошо и ярко. Наши ребята писали рассказы, переводили хроники и даже запускали собственные подкасты. Послушайте, к примеру, одну из прекрасных работ нашего Andre : «Хрустальный Бульвар».
Русскоязычное сообщество любит этот мир. А мир отвечает ему взаимностью. Три официальных языка сайта EVE-online: английский, немецкий и русский. И я могу сказать с уверенностью: в сегодняшних позициях EVE немалая заслуга именно русскоязычных игроков. Так что нам есть чем гордиться. Это тот участок виртуального пространства, на котором хорошее происходит в том числе и благодаря нам.
Глядя на то, что творится вокруг, на то, как один за другим проекты, которым не исполнилось и года, стремительно теряют подписчиков и отказываются от системы ежемесячной оплаты, то есть от статуса игрового сервиса, на самом деле, понимаешь правильность выбранной стратегии CCP. Пожалуй, EVE на сегодня самый современный и актуальный проект, несмотря на свое грядущее десятилетие. Проект, от которого ждешь нового и амбициозного намного больше, чем от любого анонса «next-gen-MMO». И это тот самый момент, когда черепаха приходит к финишу первой.
292 комментария
Некоторых русских игроков из других, более мирных ММО стоило бы переводить в Ив в качестве наказания за разные попытки создания реалистичноти собственными руками.
Было бы жестоко, но справедливо.
Хотите Хардкора — нате.
И Шведам польза — потенциальные подпичики, и более мирным ММО — очистка от грязи (которая есть лишь вещество не на своём месте — не более).
Кто-то должен сказать спасибо за похвалу, но непонятен адресат. :) Какой именно комментарий «хороший»? :)
Ну, пока я лично вижу много агрессивности в твоих словах в адрес проекта, которого, как мне кажется, ты ни разу не видел. Да, и там исландцы, не шведы. :)
Почему агрессивность — наоборот цельный проект, Подходящий некоторой нашей аудитории размазанной по другим ММО.
Чистая похвала. Надо же хоть как то эту игру похвалить.
Господи какая разница кто это делает. Ну пусть Будут Исландцы. ;-)
Хотя почему то в памяти было что ССР — шведская компания. не знаю почему.
А насчет агрессивности — вряд ли. Скорее отношение к игре через «такую вот похвалу» (я настаиваю что это была похвала).
Просто фраза что «Русскоязычное сообщество любит этот мир» навеяла, так сказать. Еще бы ему этот мир не любить.
Почему его подходящесть «русскому комьюнити» воспринимается как «с миром что то не так».
Причем воспринимается не мной, а теми кто мой комментарий читает.
Ну, прости, вот опять… это же чистый троллинг. Неужели кто-то мог не увидеть откровенно издевательский подтекст в твоих словах об «этом мире» с намеренным форматированием для обозначения ударения? :)
Я почему то подумал что на мой коментарий (кроме может быть Нетзари, который человек умный. но упертый не меньше меня причем на противоположном) ответов не будет.
Однако что такое удалось задеть даже у Вас. Интересно…
Еще раз — первый комментарий изначально был продолжением похвал в статье. Хорошая игра куда некоторых подписчитков других игр стоило бы добавить к обоюдной вернее даже тройной(и для подписчиков и для Ив и для «других игр») пользе.
Что еще народ там прочитал — это отдельный вопрос. Интересный кстати не менее остального.
Ребята. давайте жить дружно.
На противоположном — это на чем?
Так меня обычно понимают люди, которые видят только себя. Я же «уперт» на том, что препятствия разной степени преодолимости должны быть сбалансированы для всех категорий игроков.
Верно. Вопрос в том, что понимать под балансом. Например, считаешь ли ты, что нападение на первого попавшегося «жирного» игрока и выслеживание конкретного пирата для мести — симметричные по сложности ситуации?
К «жирному» добавь «ленивого», «глупого», «жадного» и еще несколько нелестных эпитетов — тогда твой вопрос будет лучше отражать свою суть. А суть в том, что в Еве есть категории игроков, которые всячески стремятся создать себе easy mode, претендуя однако на ту же оценку своих результатов что и играющие на hard. При том, что игра предполагает только hard. Это может быть излишне жадный и нетерпеливый каребир, пренебрегающий элементарными мерами предосторожности, это может быть излишне трусливый пират, наоборот, перебирающий с осторожностью. На пересечении этих множеств возникают всякие нездоровые ситуации.
Что проще — напасть на первого попавшегося игрока, соответствующего определенным, очень широким параметрам «жирности» (и только) или выследить и напасть на конкретного игрока — при этом не в любой момент, а когда это нападение быдет иметь смысл по вероятному причиненному ущербу?
Тут нет ни слова о сравнении осторожности, ленивости, жадности и т.п. Сравнение только по одному параметру.
Короче — если пират наугад ткнет на базе в список торговцев, отметит одного конкретного (ничего о нем не зная заранее), и потом будет охотиться только на него, а не на кого попало — вот тогда ситуация будет симметричной с местью пирату за нападение. Конкретная цель, а не любая подходящая.
А если такой симметрии нет — выслеживание пирата и нападение на него должно быть в разы легче, чем нападение на случайного торговца.
Ты сравниваешь реальную ситуацию с фантастической. Зачем пирату охотиться на одного единственного торговца, если их на одном и том же маршруте караваны? Где так делают? Всегда выбирается, пардон за термин, первый удобный «лох».
В чем реальная задача торговца? Да просто не быть лохом. Эта задача и так в разы легче чем успешное нападение на случайного торговца. Если он вместо выполнения свой задачи — торговать и не быть лохом — начнет играть в графа Монте Кристо — он перестанет быть торговцем, это будет другая роль, со своими задачами и правилами.
Понимаешь, сбалансированность — это не обязательно симметричность. Симметричная конструкция — слишком жесткая, такая конструкция сама собой оказывается сбалансированной только в устойчивом равновесии, а устойчивое равновесие — это смерть.
В неустойчивом равновесии — которое жизнь — баланс достигается за счет работоспособных обратных связей. В Еве, как показали 10 лет развития, из таких обратных связей реально работает только рынок. Риск, репутация и пр. — нет. Но это уже отдельная тема.
А раз такой ситуации нет — работоспособная обратная связь может проявиться только в том, что ответные действия будут в разы проще, чем нападение на случайного человека. То, что задача торговца «в разы легче» — просто неправда. К тому же она крайне некомфортна психологически. Комплекс жертвы — непривлекательная ролевая модель.
Все это отлично бы решалось, если бы в EVE было возможно, например, создать анклав игроков, эффективно защищающий своих граждан на своей территории — и при этом не проявляющий агрессии вовне. Т.е. оборону «щитовую», а не убегательную. Но игровая механика такого не предусматривает. А если бы такое ввели — это вполне могло бы убить игру :) Она основана на отрицательных эмоциях, а тут появилась бы возможность их качественно избежать.
Был же алли CVA — которые придумали принцип NRDS — Not Red Don't Shoot It — что-то похожее на то о чём ты говоришь.
Вот смотри. Ты ходишь по городу, ездишь в метро итп. Ты знаешь, что там работают карманники и что ты — их потенциальная жертва. Ты пользуешься интернетом, где разного рода мошенников пруд пруди. Ты чувствуешь себя жертвой? Полагаю, что нет, потому что знаешь как себя защитить. В Еве можно защитить себя в 100% случаев, только этому надо долго учиться, пройдя все этапы, включая пиратство. Ты видел как играют опытные альянсовые логистики? Ты знаешь их игровые биографии?
Это очень поверхностное и субъективное заявление.
И в цивилизованной стране человек, пытающийся проявить ко мне агрессию любым способом, скорей всего огребет много-много проблем, если я захочу с этим связываться. А я всегда захочу. И проблем у него будет намного больше, чем было бы у меня, если бы его действия удались. Это и есть ключ. И это и есть отличие цивилизованной страны от не очень.
Можно изучить хотя бы теорию — она не так сложна. И традиции слишком давние, как действия так и противодействия.
А вот в действительно сложных вопросах бывает всякое. Например, многие специалисты по информационной безопасности — таки бывшие хакеры. В университетах этому точно не учат, хотя могли бы.
А в Еве такой разговор вообще неуместен. Это игра, где можно и нужно пробовать любые роли. Поиграл пиратом, посмотрел как оно. Потом поиграл торговцем, потом еще кем-нибудь. В итоге получается элитный специалист, нашедший себя в одной конкретной области, и знающий непонаслышке остальные.
К слову, теорию карманничества мне объяснял приятель, работавший тогда в полиции Реховота :)
Ситуация, когда «поиграл пиратом» для человека этически непримлема, тебе непонятна? На уровне «попробовать поесть дерьмо, посмотреть, как оно».
Вполне возможно, но вряд ли он перед этим был карманником :) Мой приятель много лет проработал в особо тяжких, и тоже много рассказывал по теории :) Какие выводы?
К слову — ты бывший израильтянин, судя по «полиции Реховота»? Впрочем, это вычислялось раньше по характерному сочетанию «Иудеи и Самарии» :)
Нет, просто немножко знаю вашу страну. В том числе и о жизни на «территориях» :)
Почему должно быть этически неприемлемо отыгрывать одну из официально поддерживаемых ролей? www.eveonline.com/sandbox/pirate/ Вопрос в том, как ее отыгрывать. Роль мирного сборщика оливок тоже можно отыграть настолько по-скотски, что даже сравнение с дерьмом окажется слишком мягким.
«Комптехнологиям» если что, более 70 лет — причем это именно технологиям, воплощенным «в железе». Математический аппарат, лежащий в их основе — берет начало еще от Лейбница, если не раньше. Про подготовку в университетах — возможно где-то кого-то готовят, в Германии я не слышал. Есть куча семинаров и курсов, я на таком был — думаешь, в чем заключались практические задачи? А из общения собственно со специалистами по безопасности знаю, что в этом в-основном заключается и работа — попытаться «взломать» проверяемую систему всеми известными способами.
Да брось, ты не можешь это не знать. Я встречал массу игроков, которые не только сами не будут играть пиратом, ганкером, гриффером и т.п. — а тому, кто будет так играть, руки не подадут. Правда, среди русских таких мало. Почему-то…
70 лет — это и есть молодая область. А реальных, в современном понимании — 40 от силы. Университетский курс по инф.безопасности есть, как минимум, у нас и в Массачусетсе, может и еще где. И у меня тут дома живой и высокооплачиваемый спец по инф. безопасности, жена называется :) Так их работа состоит далеко не в попытках взлома. Т.е. поиск уязвимостей тоже есть, но это меньшая часть работы.
См. мой ответ Шкурнику :)
Лицемерие и двойные стандарты — вообще норма реальной жизни. Так что ничего удивительного в этом нет. И я этим страдаю, и ты, и кто угодно. Я лицемерю даже утверждая, что всячески стараюсь искоренять в себе эту черту.
Ну и как я ответил уже тебе — нельзя ставить пирата в один ряд с ганкером и грифером. Потому что пират — это роль, а ганкер и грифер — способы ее отыгрывания: не единственно возможные и по различным объективным признакам неприемлемые для многих игроков.
Может быть, мы по-разному понимаем, что такое пират. Потому что для меня пират и ганкер — абсолютные синонимы в игровом смысле, вернее не всякий ганкер — пират, но всякий пират — ганкер. Если хочешь, объясни. Только не на уровне «ограбление — часть игры». Ганк тоже часть игры.
Что это если не лицемерие? Вопрос лишь в том, по какому признаку определяется (двойной) стандарт.
Чтобы ответить на вопрос что такое пират — тебе придется сказать мне что такое ганкер. В олдскульном понимании этого слова (gang kill) существует множество оттенков.
Например, hit-and-run операция с откусыванием кусочков от превосходящего по численности и огневой мощи флота соперника — это ганк или нет? А убийство транспортника, летящего с разведкой и вооруженным эскортом? А то же самое, только без разведки и эскорта?
Я могу спокойно играть в игру, в которой ганк разрешен. К геймдевам (бывают исключения)у меня претензий нет. Но я всегда буду относиться к тому, кто этой возможностью пользуется, как к скотине.
hit-and-run — это часть военных действий. Противник известен, война объявлена. Пират объявил войну всему миру? Ну я не буду разбирать еще и эту отмазку, извини.
Еще одна ключевая составляющая ганка — рэндомность и безымянность жертвы. Личная охота на конкретного игрока — это проходит по совсем другому разряду, и там все зависит от причин.
А ты уверен, что «нонкомбатанты» в Еве не совершают агрессивных действий? Вот ты подрезал чей-то ордер на рынке — другой человек потерял деньги. Не подонок ли ты после этого? :)
Вот ты летишь через лоусек, а пират тебя убил. Это его выбор, да? Мог бы ведь и не убивать. Ок. А вот ты построил что-то и продал по рыночной цене — но ведь это тоже твой выбор. Мог бы продать и подешевле. Мог бы и подарить. Тебе жалко что-ли? Ты ведь копал ради фана, и строил ради фана. А так кто-то, кому эта вещь нужна, потерял деньги, отдал тебе, мерзкому жуку.
Но ты лицемеришь. Ты натягиваешь на абстрактные игровые действия аналогии с какими-то аспектами реальной жизни, которые «доказывают», что твоя агрессия и жадность это хорошо, а то же самое против тебя — плохо. Но доказывают ли?
Знаешь, я не очень хочу продолжать этот разговор. Если ты действительно не видишь разницы между «отобрал имущество силой» и «продал свое дороже, чем мог бы» — не думаю, что смогу это тебе объяснить. Людей, которые не видят разницы, достаточно и в реальной жизни. Тех, в частности, кто не понимает, что понятие «жадность» по отношению к посторонним — не существует в принципе.
Но что неизменно радует — нас больше, чем вас. Мы сильнее и умнее. В реальном мире вас уже вытеснили на обочину жизни и изрядно уменьшили в количестве. А там, где этого не сделали — живется плохо. И это самый главный критерий моральной модели, которую ты считаешь лицемерием.
Судя по тому, что пишут тут (да и на форумах EVE, как оказывается) — и там, в игре — происходит то же самое. Несмотря на все попытки разработчиков сохранить статус кво. Что ж, респект социальной модели EVE, если она идет по столь логичному пути.
Есть законные способы отъема чужого имущества, есть незаконные. Общего между ними ровно то, что в обоих случаях жертва либо ставится в положение, когда отдать грозит ей меньшими неприятностями чем не отдавать. А разница ровно в том, что в первом случае отнимают те, кто принимал законы, а во втором отнимают у них.
Холокост, Голодомор, денежные реформы в СССР, инфляция, приватизация, картельный сговор, мировой финансовый кризис — это все примеры законных способов. Чем это отличается от грабежа и убийства?
ММО — стали социальным явлением, хотим мы этого или нет. А человек не может, находясь в социуме, сколько-нибудь продолжительное время отыгрывать роль. Только самого себя. Те, кому приходилось все-таки это делать продолжительное время (например, разведчики), либо менялись сами, маска прилипала к лицу, либо испытывали чудовищное психологическое давление и выходили из такого периода полными развалинами.
Игровых бандитов, кидал, воров очень греет мысль, что «в жизни они не такие». Такие. Не обольщайтесь.
Если человек дрянной, он не спрячется за маской, какого бы святошу ни отыгрывал. Тут я соглашусь.
А вот насчет обратного — скорее всего эффект будет аналогичным: максимум попробует и бросит. Но не зная всех его мотивов, ты не можешь сказать наверняка. Но если очень хочется…
Другие пытаются прикрывать то же самое более высокими целями.
Ты (можно на ты?). сейчас кстати тоже. А зачем? «не ограниченное право на атаку в игре» +- это тоже одна из позиций". не лучше и не хуже остальных.
Я хороший только когда говорю, что я дерьмо. Так выходит?
Атака — это всего лишь одно из игровых действий. Элемент игровой стратегии, имеющий краткосрочные и долгосрочные цели и последствия. Он сам по себе не несет никакой эмоциональной окраски, и уж тем более к нему неприменимы какие-то этические нормы. Окрашивать или нет, и если да, то во что — это личный выбор каждого, кому как интереснее. Осуждать кого-либо на основании иного чем свой личного выбора — лицемерие. То же самое на основании всего лишь своего предположения о возможно сделанном кем-то выборе, используя как аналогию себя же — лицемерие в квадрате.
А где ее выпускать? В реальной жизни? Или предпочитаешь давить в зародыше?
Необходимость «выпускать» или «давить» агрессию говорит скорее о косяках человека. Которому не дали определенных эффективных механизмов в воспитании или который не обладает ими от рождения.
В играх с людьми переработки нет. Даже с ботами нет переработки а есть лишь выпуск.
Вариант, но плохой и с большими лишними потерями.
Стоп. А кто говорит про неконтролируемую?
Кстати, то, что я периодически пытаюсь втолковать: агрессия в игре может трактоваться как создание игровых препятствий для других игроков, или создание игровых событий — о чем, кстати, часто и недвусмысленно говорит та же самая бегущая строка из заметки. Это не игра словами.
И все же мне кажется, что ты очень мало знаешь об этом мире, чтобы вот так пренебрежительно ставить ему и его сообществу диагнозы. Когда WoW-сообщество по своему среднему уровню интеллекта дорастет до русскоязычного EVE-сообщества, я буду только рад, серьезно.
Я не спорю, что в этой игре много жестокости. Я сам об это много писал. Но это не значит, что жестокость — единственное, что есть в этом мире. Это не отменяет того факта, что в мире EVE я встречал очень интересных и умных людей. Да и костяк моей команды возник именно там. Так что не стоит так обобщать.
Имелись в виду более другие игры. Которые из за наличия определенного типа игроков сильно пригрывают и для которых удаление этих игроков в космос было бы полезно.
Я просто видел эти две аудитории и могу сравнить. Субъективно, конечно.
Например? :)
Пока по описаниям только GW2 и SWTOR, на мой взгляд, корректно обеспечили технику безопасности от «выпускающих агрессию».
Странное представление о похвале: сказать, что какая-то игра — хорошее наказание.
Хорошее наказание это тоже похвала.
Мне, например, вот это утверждение весьма сомнительно. Да, я с русскоязычным EVE-сообществом м.б. просто сильнее контактировал. Имхо одни и те же люди, только с разными комплексами. В Еве, например, абстрактность и непопулярность мира уравновешивается (мнимой) элитарностью.
Ну на самом-то деле ты не можешь не понимать, что чем больше комьюнити такого типа, тем ниже его средний уровень интеллекта. Именно средний. Потому что если брать верхний сегмент, то все наоборот — и самые толковые теорикрафтеры EVE в сравнении с, к примеру, завсегдатаями elitistjerks будут выглядеть, как выпускники школы даунов.
Тут есть очень хорошая аналогия со спортом. Если взять относительно немногочисленное сообщество любителей буткемпов австралийского типа (bootcamp), то в среднем их спортивная форма куда лучше, чем спортивная форма любителя потаскать железо в спортзале. Но чемпионов-тяжелоатлетов среди буткемперов нет. И никогда не будет.
Кстати, одна из важнейших психологических характеристик личности — то, на какой сегмент общества она, личность, подсознательно ориентируется. Тьху, выглядит, как наезд :) А я всего-то хотел сказать, что EVE по определению несет в себе полумаргинальную психологию, что не может сказываться на подборе игроков.
Не могу оценить. А какой ресурс ты сравниваешь с elitistjerks?
Мои выводы основаны на косвенных признаках, например, на сравнении качества стороннего софта, написанного игроками для ВоВ и для EVE. Не аддонов, которых в EVE нет, а именно стороннего софта. Моделеров, имитаторов, конструкторов гира и т.п.
Просто ВоВ устроен так, что в нем есть место и для шестилетнего ребенка, и для аса клавиатуры, который навскидку чувствует разницу между 1/10 и 1/8 секунды, и для теорикрафтера, который просчитывает файты с привлечением академического курса матанализа. Вот и размывается средний уровень.
Кстати — даже если бы у меня вообще не было никакой информации, кроме знания специфики обоих игр и количества подписчиков — такой вывод бы следовал из общей психологии.
Насчёт матанализа, конечно, не знаю — максимум чем пользовался — DPS Graph в EFT.
Ну я именно о них и говорил. Я же не сказал, что их нет.
Не могу сказать, что супердолго играл в EVE, мне надоело, когда полностью вкачал дрейк :) и собрался пересаживаться дальше. Но софта тогда большую часть посмотрел, мне всегда интересны такие штуки. По сравнению с симуляторами файта, гир-инструментами и т.п. для ВоВ он убог. Что и не удивительно — размер сообщества игроков, мягко говоря, другой.
Справедливости ради — это было, когда еще учили лернинги :) Возможно, с тех пор ситуация по софту поменялась.
В pve там нет места для глубокого теорикрафта.
В pvp нужна основа, от которой можно отталкиваться. Возможно от предполагаемого формата флота противника, но так глубоко в игру я не залазил. В ПвП меньшего масштаба выбор действий у каждой стороны слишком ограничен, а из-за возможности повлиять на условия перед боем убирает необходимость в теорикрафте.
Но мне не нравится на чем основан пве теорикрафт в вове. Искусственно усложненная система, где есть выбор только между оптимальной ротацией и остальными. Ничего интересного он не привносит :(
А модель файта ВоВ… если что, она мне вообще не нравится. По многим причинам, это длинная тема. Просто ВоВ — удобный объект для сравнения.
Думаю такое возможно, эта часть в еве сделана на отлично.
Да, там проблем немерено. Но для игры строившейся вокруг пве не так уж и плохо. В бою такая механика дает больше свободы игроку, чем евовская.
В WoW микроменеджмент непосредственно боя. В Еве — скорее макроменеджмент ситуаций. Т.е. начало боя в WoW — это начало раунда игры. В Еве — это его развязка (причем лишь одна из множества возможных).
Меня в свое время в Еве очень привлекала идея что там есть опция не драться. Привлекает, должен отметить, и сейчас.
Хм. И в чём же «полумаргинальная психология» EVE? Насколько я знаю, в своём жанре (космическая ММО) она почти единственный и главный игрок.
Ева не диктует занятия, EVE диктует отношение. Само слово «пет» о многом говорит. Сообщество, в котором мирный игрок (каребир, да? :)) считается игроком второго сорта, а пират — вполне легитимным игроком и высшей кастой, диктует определенную психологию.
В последнем патче НПЦ на миссиях и белтах прикрутили новый AI — крабить стало интереснее, возможно даже интереснее чем варпать по командам флиткома и жать F1 по праймари…
В том же ВоВ, например, пвешники высокого уровня считают тамошних же пвпшников безруким мусором. Судя по тому, как пвпшники проявляют себя в сложных рейдах, когда случайно в них попадают — в чем-то они правы :) Т.е. ситуация более-менее симметрична. А в EVE — нет.
Добавлю от себя лишь то что для ПВПшников придумано тоже немало не самых приятных прозвищ — грунт, Ф1-манки, андок-дрочер и т.д. ))
Я EVE не люблю, но совершенно по другой причине, чем мы обсуждали. Мне скучна ее механика, а она сожрала весь невеликий рынок игроков песочниц, может, если бы ее не было, на ее месте было бы что-то более интересное с открытым миром. Кстати, в сегменте парков развлечений ВоВ сыграл ту же роль.
Никогда не видел, чтобы ПвПшники с приличным и честно заслуженным рейтингом лажали в сложных рейдах. Если сравниваешь — сравнивай одинаковые категории.
Может быть это оттого, что они знают об игре чего-то, чего не знаешь ты? :)
На самом деле, что такое «сложный рейд» в твоем понимании? Слаженно отработать в хардмоде заранее известную и изученную тактику? Или без хардмода, но самостоятельно? Второе — очень редко, тут как раз терпения не хватало у ПвЕ-игроков.
В общем-то несложно поговорить с рейдлидерами гильдий, делающих ферсткиллы (русские или мировые) — они внятно расскажут, почему требуют от своих игроков опыта пвп (логично, это часть механики + опыт быстрой реакции на неожиданности), но при этом не берут серьезных и убежденных пвпшников высоких рейтов. Помимо всего прочего, такие часто создают в группе плохой моральный климат. Не зря пве-статики держатся годами, а пвп-команда, продержавшаяся сезон — редкость. Разная ментальность, ничего не попишешь.
Мы сейчас залезаем в область неизведанного :)
Собственно, бойцов ПвЕ-статика в WoW я бы скорее сравнивал с «грунтами» в Еве. А в небольших именно ПвП-ориентированных командах — я не знаю, понимаешь ли ты точно что я имею в виду — страшная текучка.
Причины: я думаю, таки именно в неусидчивости и желании постоянно пробовать что-то новое одних, и наоборот — в рутинности и сходности интересов других. Собственно, поговорка: сколько волка ни корми, а все равно в лес смотрит — тут лучше всего показывает ситуацию. Соответственно заядлых ПвПшников не берут не потому, что они не смогут играть в ПвЕ, а потому, что не хотят в них инвестировать время и силы, зная что им все равно это быстро надоест.
Просто в вове отсутствует соревновательное пвп, отсюда и видно текучку. Без интересных целей на одном месте никто сидеть не будет.
Нужны турниры, возможность организовать их без участия близзард, режим спектатора. Как бы игра не была хороша, но этот необходимый минимум должен появиться в первые месяцы жизни пвп-режима. Даже не важно, на сколько игра хороша.
Такого рода отношения это норма в реальной жизни. Например, наемный работник и предприниматель. Первый хочет продать свой труд, но не хочет искать покупателей, разрабатывать стратегию, рисковать итп. Второй обдирает его как липку.
То, что мы имеем в Еве — это скорее относится к упомянутому мной выше easy mode. Некто хочет обрабатывать делянку в нулях, но не хочет (по каким-либо причинам) возиться с ее защитой. Но ему хочется тоже думать, что он живет в страшных и ужасных нулях вместе с «большими». В более прагматичном случае — хочется усилить «выхлоп» от выполнения привычных элементарных действий за счет более богатых ресурсов нулей. В первом случае его гордость окажется «разбавлена» презрительным отношением к себе «хозяев» нулей. Во втором — дополнительная будет уравновешена необходимостью делиться. Естественно, все на самом деле гораздо сложнее, и с кучей оттенков и полутонов.
Но вот в реальном мире в средневековой Японии крестьяне долгое время стояли практически на одной социальной ступеньке с самураями. Точнее, просто сами самураи ковырялись рисовых полях, хватаясь за мечи при приближении врагов. Точно так же как в XIX веке защищали себя и свои стада ковбои на «Диком Западе». Точно так же как сейчас защищаются поселенцы в Иудее и Самарии. Примеров тьма.
Забавно, что и у тебя постоянно прорывается та же матрица отношений. «Большие», да?
Ключевое слово — «защищали».
Вот только про поселенцев не надо :) Не так же. Мягко говоря…
А ты не обращал внимания, что в Еве «бойцы» — такой же бесправный скот, как и «петы»? Предприниматель — это «папик», глава альянса, флитком, завхоз и пр. Так что аналогия вполне уместна. Но ясен пень, папик никогда не скажет своим грунтам, что они быдло. Нет-нет. Они — элита и соль земли, а быдло это петы. Ага :)
Я в Еве дай Бог памяти, с 2005 или 2006. Тогда игроки, живущие в нулях, были как эльфы 60го уровня: «большие», которые могут летать на БШ, стрелять из Т2-пушек, фититься у карриера, однажды видели титан и вообще все.
Защищали — от кого? Наивно полагаешь, от индейцев?
Так вот, пока «быдло — это петы» будет общим местом и качественной легендой для бойцов — EVE будет такой, как сейчас (отсылка к самому началу разговора). Ведь петам почему-то не говорят, что соль земли они, а грунты — быдло и расходной мусор :)
Это, кстати, хороший пример «обратной связи». Игроков, желающих стать «грунтами» — дефицит по сравнению с теми, кого устроила бы роль «петов». Среди первых идет очень жесткий отбор по
готовности тратить досуг на фигнюбоеготовности, вторые конкурируют за системы, которых не хватает на всех. Во втором случае иски на счету — достаточный мотиватор. В первом нужно еще и как-то постоянно качать мораль.Я уже говорил: easy mode. Пет получает прибыль в свой игровой карман не выходя за рамки своей роли, но и не особо напрягаясь по углублению ее отыгрыша. Грунт вынужден балансировать между отбыванием обязаловки по КТА, необходимостью игрового финансирования «фановых» занятий, и собственно «фаном». Это тоже разновидность «easy mode», сравнимая по затратам времени и игровым усилиям, но окупающаяся не живыми исками, а считай колхозными трудоднями — киллпоинтами. Папику интереснее такая схема, т.к. пропагандистская машина, созданная его предшественниками, уже наделила эти трудодни ценностью — считай, социальным капиталом. Если вместо этого он станет делиться реальными доходами — альянс рискует вылететь в трубу.
Имхо эта модель уже устарела и русским алли надо перестать грызться между собой и присмотреться к опыту гунов/тестов — которые построили свой алли на других принципах, более современных — социальные сети, отсутствие петов (по слухам), экономические игры и т.д.
Агрессивная среда в еве — заблуждение. Что бы найти приключений на свою задницу там надо хорошенько постараться.
Мне вот тоже очень интересно, на основе чего сделаны такие странные предположения о софте в Еве?
В список бы добавил карты dotlan.
А если посчитать аддоны, которые на самом деле тоже довольно серьезный софт, то EVE-программеры вообще детишки с грязной попкой :) Там попадаются программные решения, по сложности и качеству превосходящие все, что написано для EVE, вместе взятое.
Честно скажу что про WoW не знаю совсем ничего (и про аддоны к нему), но, думаю, если бы CCP дало официальню возможность писать аддоны к EVE — их бы тоже было достаточно.
Дело не в аддонах. Да, наверняка их было бы много и к EVE. Хотя вряд ли около 8.000, как к ВоВ :) Дело еще и в качестве и сложности. И стороннего софта (т.е. не аддонов) — тоже. Ты про ВоВ не знаешь ничего, только про EVE — а я копался и там, и там довольно основательно.
Я активно играл с релиза WotLK и могу с уверенностью сказать, что из заявленных 8к аддонов, 95% кривые поделки и лишь 1-2% действительно заслуживают внимания.
Кстати, сложного в lua-языке ничего нет и писать аддоны может любой школьник, что собственно и делается в основной массе.
Теперь к вопросу о боттинге, я активно ботил одним из платных ботов около года во время «катаклизма» и не словил ни одного, даже трёхдневного, бана. Политика «Метелицы» состоит в том, чтобы банить за голдселлинг, на внутреннюю экономику им наплевать.
Пять минусов :) Вау, личный рекорд практически. А возражений как-то ни у кого нашлось :) Господа, вы страдаете «аргументом блондинки». «Я этого не знаю, но я вас уверяю...»
Куча работы, но можно всерьез пройтись по основным приложениям для ВоВ и для EVE и задействованному в них математическому и программному аппарату. Хотя результат и так очевиден для любого, кто хотя бы на среднем уровне играл в обе игры.
Что до личных впечатлений, то у меня они прямо противоположные — умные интересные люди, с которыми я играл несколько лет в ВоВ и быдлокомьюнити в EVE. Но на личные впечатления ссылаться как-то не дело, верно? :)
Я этого не сказал :) Впрочем, инструменты для ПвП есть, и не так уж мало. А причина того, что их меньше — попросту меньшая востребованность.
Кроме того, среди рейтовых пвпшеров очень часто попадается гордая для них чем-то позиция «я играю без аддонов и аналитики». А в пве она встречается крайне редко, возможно потому, что в приличный рейд человека без минимально необходимого набора аддонов просто не пустят :) Даже инструменты есть для проверки этого.
ПВП-шеры в ВоВ играют без аддонов потому, что на серьёзных соревнованиях аддоны попросту запрещены и привыкать к ним нет никакого смысла.
На арене серьёзные ребята опять же не пользуются ими чтобы не попасть в ситуацию «ой, аддон лагнуло» или «новый патч а аддон еще не обновили», никакой гордости там нет и не было.
Опять же, «Метелица» постепенно вводит замену самым популярным аддонам в своём стандартном интерфейсе.
Ты сейчас занимаешься софистикой на многозначности слова «прав».
Да вы тот же elitistjerks почитайте, там сидят ребята и «тыкают пальцем в небо» пока не попадут рядом с искомым, вся суть теорикрафтинга ВоВа.
Игра это игроки — и кто что хвалит лил ругает и как очень многое говорит об игре. Гораздо больше того, что говорят разработчики.
В этой игре, как мы выяснили, 450 000 активных учетных записей. В этой игре был я, были мои друзья, были люди, о которых сегодня уже вспоминали — CVA — огромная организация интересных людей, которые создали свободные территории и пытались жить вопреки навязанной системе страха и убийств впрок. Но ты выбрал этот конкретный диалог, который, к слову, случается безотносительно игры, просто контексте любой игры, где можно совершать поступки, отличные от модели «убей десять кабанчиков или… убей их завтра». Я не могу с этим ничего сделать. Но и согласиться с тобой тоже не могу. :)
И этот диалог иллюстрация «навязанной системе страха и убийств», про которую сейчас сказал ты.
Да в этой системе бывают отдельные «свободные владения» или ордена паладинов, характерные для западно-христианской культуры. CVA — это в основном западная корпорация, так?
Но это отдельные исключения. Более того разработчики поощряют не их, а бойцов. А как выглядит «индивидуальный боец сам за себя» можно увидеть в диалоге выше.
И кстати, насколько я помню все подобные диалоги шли именно на материале Ив. Не видел таких диалогов ни про ГВ, ни даже про линейку.
И описывает ее настоящую атмосферу намного точнее чем рекламные ролики или слова про «есть и другие игроки».
Но почему то от такого вот «зеркала» народ пытается оправдываться и открещиваться.
Поэтому о высылке в такую вот свободу всяких подобных им из других игр я вчера и помечтал.
И эти… люди будут на своем месте и в других играх без них будет легче.
Вин-вин как говорится.
А что касается Евы — считаю что она не заслуживает такого отношения. Играю недавно и лично у меня нет ощущения ни «холодного бездушного космоса», ни «навязанной системы страха и убийств», скорее наоборот. Как уже писал «мирных жителей» большинство, ни пираты ни суицидники особо не досаждают. Единственное столкновение у меня было когда хотел сократить дорогу и полетел на шаттле по лоу-секторам — в Рансере нарвался на знаменитого смарт-бомбера — Santa Trofficane. ))
ничуть не хуже чем например торговля наркотиками.Хотя причинение вреда другому игроку без его предварительного согласия для меня однозначно черная метка игре. и большая ложка дегтя которую игра должна компенсировать если конечно есть чем.Ну все таки та полемика больше показывает в чем «интерес в игре» и ее атмосферу, чем ваше. «Я не встречал».
Таков человеческий характер: конфликты вызывают больший интерес, чем мирная жизнь. Имхо единственное что опровергло это утверждение — игры в соцсетях из разряда «весёлый фермер». Вся надежда на ArcheAge — удастся ли построить массовую «песочницу» вокруг мирных занятий.
P.S.: вспомнил ещё Minecraft, но у него своя специфика и своя ниша.
А песочницы для хорошей работы на самом деле требуют намного больше го скила разработчиков чем парки. Но к сожелению сейчас в основном все наоборот. «Мы молодые и неопытные давайте сделаем песочницу не напрягаясь.»
Вот и получается не песочница а загон для гопников.
Так что в общем пока что «песочница» это скорее отрицательная харатеристика игры.
А еще я не хочу быть унылым майнером, жадным торговцем, бессмысленным ПвЕшером. Ну и так далее. А вот роль пирата в этой игре по-моему наиболее честна: вот вам моя красная мигалка с черепком, скаут вам доложил что я в локале, кто не спрятался — я не виноват.
Понимаешь? Давать абстрактной игровой роли субъективную эмоциональную окраску и говорить (и даже думать) что-то плохое о других людях на основе этой субъективной оценки — это не просто глупо. Это мерзко.
И я искренне не понимаю, зачем тебе это нужно?
Да.
Кстати, ты не ответил на мой вопрос: зачем тебе это нужно — судить других людей по их игровому выбору?
И выбор «пирата» (не важно как он будет называться и как оцениваться в игре) --прежде всего отражает неигровой характе и неигровую жизненную позицию.
Выбор игры кстати тоже. Если человек предпочитает «Игровое сомали» — это тоже одна из характеристик, по которой о человеке можно судить.
«Песочницы», ММО и ролевые игры (не обязательно компьютерные) тем и хороши, что дают возможность человеку попробовать себя в разных ролях, примерить разные маски.
Т.е. если человек играет в Battlefield3, к примеру, или в GTA — он скрытый убийца/преступник и его надо изолировать от общества??
Если он крабит чтобы собрать на последующие комфортные грабежи — он все равно пират и преступник. Без вариантов.
Нет --тут ключевое что игрок собирается делать другому игроку. Мешать играть или помогать.
BF вроде сессионное развлечение --там противник не гриффер а партнер. Хотя если игрок заходит для создания помех, то он козел и это в общем даже признается в сообществах.
GTA — это вообще такой вариант антуражной головоломки. В нем нет других людей и выборы относительно нее не имеют этического смысла.
Речь идет только об играх с людьми.
Гун, севший во время «сжигания Житы» в оплаченный альянсом корабль и сливающий на андоке торговцев не становится после этого пиратом на всю жизнь.
Шахтёр, прокачавший стелс-бомбер для вылазок с товарищами по алли — не становится безжалостным убийцей.
Вообще считаю не совсем верным считать преступниками игроков, использующих законные в игре способы ПВП.
Мне кажется вы пытаетесь искуственно ограничить «песочницу». Практически любое взаимодействие игроков рано или поздно приводит к соперничеству и конфликтам, даже в парках развлечений. И, как писал Netzari , это не обязательно боевые столкновения: манипуляции рынком, пропаганда — не менее досаждающие способы.
Этический смысл — не уверен что в ММО можно применять «общеэтические» (на самом деле даже в реале разные в разных обществах) нормы. Имхо, не надо забывать что вещи в игре всего лишь «кучка пикселов», нельзя приравнивать аннигиляцию корабля с имуществом, накрабленным за неделю к убийству в реальной жизни. В ММО есть один закон — ЕУЛА — пока ты её не нарушаешь — ты не преступник. Конечно, это не запрещает игрокам создавать свои сообщества со своими этическими нормами — «хорошими» и «плохими» — это и есть свобода.
Поэтому я и говорю что игроки выбирающие игры где такие способы законны имеют определенные общеэтические отклонения — потому и ищут где им можно отклоняться.
В сбалансированных системах это тоже выводится (или должно выводится) в отдельные линии или сессии позволяющие не мешать при этом игре других. А спамеров банят чуть ли не технически.
Других нет вообще. Лбюое взаимодействие с другим человеком позволяет применять только общеэтические. нормы. Придумывающие для себя не совпадающие с общеэтическими «понятия» в моих глазах ничем не отличаются с носителями «понятий» в реале.
Те тоже считаю что честный вор он крут и благороден. Да нихрена. Не бывает ни честных воров, ни честных грифферов. Что бы они о себе не думали.
Если так рассуждать, то можно дойти до запрета большинства компьютерных игр (или по-крайней мере Free PVP MMO) как «пропагандирующих жестокость и насилие». А игроков в Lineage II и EVE Online отправлять к психиатру. ><
Повторюсь, не существует «общеэтических», «общечеловеческих» норм. В каждом социуме, в каждой культуре свои нормы, своя этика. Есть различные религиозные нормы, есть философские учения, есть сложившиеся традиции. С нашей точки зрения каннибал в джунглях — урод, но с точки зрения его и его соплеменников он совершенно нормален.
То же касается «понятий» и воров. С точки зрения законов нашего общества «честный вор» — преступник. С точки зрения законов древней Спарты — «не пойман — молодец».
Если бы законы древней спарты имели бы практический смысл, мы бы сейчас жили бы по ним. А пока что более полезны «общеэтические нормы» и честный вор — преступник и должен быть там где ему указано Жегловым. Что бы он о себе не думал. К сожалению пока не все разработчики следуют заповедям товрища Жеглова в отношении «честных пиратов». Потому и прогорают или сидят на 450к.
Народ почему то не хочет жить в «Древней спарте».
P.S.: вашу точку зрения понял, просто интересно, в какие ММО, кроме WoW, вы играли?
Если Вы не добились популярности, значит в вашу игру не хотят играть. А значит вы делаете что то не то.
Это еще сингл можно написать для мебя и 20 разработчиков которые оценят фишки и возьмут их на вооружение (ну как высокое исскуство в других жанрах).
А ММО без массовости или с малой массой это однозначно фэйл.
Поэтому если у одной ММО 450к, а у другой 600, то вторая точно круче как ММО.
Может, тогда лучше в бар, а?
Просто, понимаешь, утрируя, я ведь могу сказать, что хожу в подъезд, как в туалет… ну, потому что лень и все такое. Что не делает из подъезда туалет все же. То есть мое личное восприятие пространства и моих интересов в нем не меняет его предназначения.
Спасибо, я тебя понял. Наверное, в жизни каждый день твой моральный выбор происходит в контексте борьбы с раком чужого ребенка. В таком случае, проблемы в игре действительно отходят на второй план. Но, как правило, люди в подобных обстоятельствах не играют. Я практически не играл, когда мой отец умирал от рака. А ты несколькими комментариями выше вообще-то говорил о том, что твой выбор заключается в том, чтобы идти в бар с друзьями или в MMO. Так кто здесь лицемерит, используя примеры с больными раком детьми?
Подобный чему? Горю от смерти близкого человека? Нет. И слава Богу. Мы говорили о моральном выборе. Моральный выбор существует во всем. Боль имеет степени. Грусть тоже. Оскорбления, агрессия, издевательство, насилие может спокойно происходить в виртуальной среде. Что конкретно в этих простых вещах непонятно? Я не хочу показаться грубым, пойми. Но мне как-то не по себе становится, когда мы такие простые вещи обсуждаем.
Какая разница --ведь потеря дворника будет «максимум 15 минут фарма».
Мелкие гадости не перестают быть гадостями от того что они мелкие.
Такая же мелкая гадость как кинуть бумагу мимо урны.
отстоем«загоном для гопников» куда люди с нормальной этической позицией «отдыхать» не пойдут. Вроде Голубой устрицы, только для другого типа извращений.Я собственно про тоже самое пишу, только отношение у меня другое к такому вот «Бару».
Но ты очевидно не видел как работает дружба и взаимовыручка в «пиратских» корпорациях. Тут тебе почему-то интереснее судить по внешним признакам
Это будет неуважение в первую очередь к самому себе, как жителю города, который превращается в помойку.
Не совсем корректное сравнение. Нужно быть совсем маргиналом, чтобы считать что мусор на улице — это проблемы только дворника.
А вот, к примеру, стрит-арт — это куда интереснее. Для кого-то однозначно хулиганство и гадость, а кто-то может быть наоборот, считает что это украшает город, в отличие от унылых серых поверхностей. Впрочем тут уже спор о вкусах.
Понятное дело, по закону решает владелец недвижимости, и делать там что-то можно только с его согласия. Ок. Но насколько узколобым бараном нужно быть, чтобы свято верить в абсолютную справедливость законов? Почему, например, нет закона, запрещающего ставить посреди города унылые серые коробки? Почему я должен с этим мириться?
При том, что я в-принципе нахожу основную массу «стрит-арта» действительно уродством, попадаются исключения — например new-finder.livejournal.com/11373.html
Я не знаю как к этому относиться.
Если мой дом разрисовали, то в нормальном обществе я долежн иметь возможность получить от рисовальщика достойную компенсацию, или получить защиту в принципе.
А все рассуждения про «исскуство» подобны рассужеднию про «игровую ситуацию» — т.е. самооправдания преступника.
А про коробки --в нормальном обществе --можешь. выбирай нужного мэра/конгресмена или иди в политику сам.
Точечная застройка не повод гадить чужие стены.
А в ненормальном?
Ну мало ли сейчас диких территорий с бандами во главе.
Хотя мы тут вообще не говорили о законах. Только об этике. Не обязательно уступать место в переполненном вагоне беременной женщине — нет такого закона. Вот только…
Не мирись :) Есть масса легальных способов пытаться изменить закон. И если у тебя находится достаточно единомышленников — это может получиться. Что, долго и сложно, проще нарисовать хрень?
Кстати, есть места, где стрит-арт при определенных ограничениях разрешен — и этого добились теми самыми «скучными» путями. И есть места, где запрещено ставить в центре города унылые серые коробки.
Я в курсе. Только добивались этого очень разными путями. Вообще все хорошее что сейчас есть в «цивилизованных» обществах, было когда-то добыто вовсе не всегда законными методами. А был там и терроризм, и грабеж, и заговоры, и предательства, и мошенничество и все что угодно.
Понимаешь, это как бизнес дона Корлеоне по импорту оливкового масла. В городской парламент вносится проект открытия определенных зон для стрит-арта и запрета на строительство унылых коробок — как альтернатива предлагается де-факто существующая ситуация «дикого» граффити, результаты не столь законной борьбы. Прочих примеров — тьма.
И не надо апеллировать к тому, что было когда-то. Мир поменялся. Он очень не идеален — но меняется к лучшему и дальше. Сравнить изменения за полвека или век в этом плане — очень показательно.
На практике это все просто включают в счет законопослушным бюргерам, отпиливая кусочек откатов себе. До тех пор пока бюргеров это не достанет вконец.
Видишь ли, мы живем в определенной культуре. С более-менее сформировавшимися нормами и этикой. По которым каннибал в джунглях — аморален. И не в джунглях — тоже.
Этика — это не когда нельзя. Этика — это когда неприемлемо, если ты понимаешь разницу.
Я не смогу быть пиратом в EVE не потому, что мне это кто-то запрещает. А потому что мне отвратительна мысль о насильственном отъеме чужого. Есть у тебя вещи, которые для тебя непредставимы? Зачепнуть ложкой дерьмо из унитаза и с удовольствием сьесть? Вот такая реакция. Как-то не катит за развлечение в свободное время.
И вот так же мне неприятны люди, развлекающиеся таким образом. Как большинству людей неприятен человек, который у них на глазах ест дерьмо.
Что касается влияния принятой ролевой модели на психику человека — есть куча исследований. Я уже упоминал Стэнфордский эксперимент.. Или по Милгрэму.
А отъем в рамках закона — нормально? Да, кстати, чьего закона?
Рейдерство. Как самое простое.
Т.е. этически это преступление, просто у нас такая особая русская песочница в реале, где рейдеры могут иметь выгоду.
Реализьм, мать его.
Ок. А что с глобализацией? Фабрики в Бангладеш, детский труд за гроши и все такое. Что с банковской системой? Что с государственными монополиями? Итд итп.
А почему бы и не штампы?
Тебе плевать где, кем и как сделаны твои штаны — почему? Так удобнее, да?
Ты не в курсе как банки шантажировали правительства после устроенного ими же кризиса? Ты не в курсе как их «спасали» за деньги налогоплательщиков, в том числе и тех, кто кредиты никогда в жизни не брал? О долговом кризисе в ЕС ты тоже не слышал?
/me поправил шапочку
Все в сравнении. В ЕС долговой кризис? Ужас-ужас. Плохо, наверное, живут, бедно. А вот в Сомали никакого долгового кризиса нет. Клево, наверное. У каждой системы есть свои достоинства и недостатки. Все в сравнении.
Какой вывод?
Эта система включает в себя уважение к чужой собственности, как базовый принцип. И определенные ограничения свободы воли в поступках по отношению к другим — тоже как базовый принцип.
Уважение, основанное на эффективных механизмах защиты этой самой собственности. Как превентивных, так и компенсационных.
Ок. Ты считаешь, что в игре этими механизмами нужно пренебрегать? Что уважение должно появиться само по себе?
Уважение к собственности — не следствие механизмов защиты. Те, кто этого не понимает, живут в Сомали :) Или в Колумбии.
Я тут приводил в пример один из эффективных механизмов защиты: выставление убытков в счет тем, кого можно заставить платить. Это балансирование через рынок, в Еве работает великолепно игровыми средствами. Манипулирование эмоциями вне игры и попытки облить оппонента помоями в разговоре — ок, тоже способ.
И да, это мой закон. Прикинь, я считаю себя частью страны, в которой живу, и не считаю «систему» своим врагом. А если законы/обычаи страны меня устраивать не будут, я либо постараюсь их изменить, либо поменяю страну на более подходящую мне.
Есть немало примеров узаконенного грабежа и убийства. Да и, наверное, изнасилования тоже.
В том-то и дело что нет. Меняется только отношение к ним определенной части общества.
Окей, давай без примеров. По сути. Может ли быть наличие некой возможности в игровом мире автоматической индульгенцией?
А то «немало примеров» пока что = «не знаю что привести в качестве примеро»
Поинтересуйся ценами на терапию рака или СПИДа.
Вообще-то я имел «удовольствие» познакомиться с этой системой изнутри. И оценить масштабы коррупции.
А ты думал, тут розовые единороги какают радугой?
Первое и одно из главных несоответствий я вижу в том, что ты все время апеллируешь к лицемерию. Но я не считаю себя лицемером. Я такой, какой есть, и здесь, и в игре. Я лично считаю лицемером того, кто говорит, что в MMO и в жизни он разный. Вернее, я допускаю это, но считаю причиной тому не свободную волю, а сдерживающие факторы реального мира. Впрочем, могу ошибаться. Чужая душа — потемки. Я лучше вернусь к основному доводу — мы, твои оппоненты, не лицемерны. Мы можем быть наивны, но мы не подменяем понятия. Потому что мы одни и те же — на форуме, в игре. Я не могу сказать обо всех «в жизни». Но о себе могу — я такой и в жизни. Поэтому мне странно слышать термин «лицемерие», как одну из отправных точек твоих рассуждений.
Потому что это социум. В нем мы постоянно сравниваем себя, друзей, врагов, незнакомцев. Мы постоянно выносим оценочные суждения. Это как социальные органы обоняния — реакции на поступки других людей. Кроме того, я даже специально писал отдельную заметку в качестве ответа. Через оценку действий других людей мы выстраиваем систему «свой/чужой». И это еще одно несоответствие — ты хочешь быть своим, оставаясь чужим. Или наоборот. Неважно.
Ну… ты же в курсе, чем и как я занимался в игре на самом деле. А вот в обсуждениях нападаю на все, где вижу слабину. Может быть это — лицемерие?
Кстати, я действительно стараюсь избегать навешивания ярлыков на конкретных людей. Говоря о лицемерии, я говорю отвлеченно. Если где-то проскочил оборот с «ты» — можно списать на нерегулярность использования мной русского языка. Мне неважно кто тут лицемер, мне важно — что есть лицемерие?
Эта дискуссия будет иметь еще много итераций. До тех пор, пока мы не прийдем к истине. Не консенсусу, не к «каждому свое», а именно к истине.
А кроме того, ничего страшного не произойдет. Будет игра про мегакорпорации и их войны. С кучей ПвП. С массой занятий. Просто появятся нонкомбатанты, которые в файтах напрямую участия не принимают. Желающих полно.
Я считаю, что возможность быть пиратом быть должна. И пираты быть должны. Это важно. Чтобы можно было ценным то, что кто-то пиратом не стал. Такой путь не выбрал.
А так да, ничего криминального без пиратов не случится.
Ну и да, я не верю, что при наличие такой доступной возможности возможно такое сообщество, в котором пиратов не будет.
Что насчет возможных партизанских действий? Борьбы малых сил против больших? Тоже выжечь?
Слишком легкий способ наказать пирата делает эту нишу недоступной. Про невозможность отсутствия пиратов я говорил в контексте достаточной доступности данного пути.
Торговля. политика, крафт. Боевые и тороговые корпорации, контроль территорий.
Войны бы остались, даже после любого убирания ганка.
Собственно политики этим и в реале занимаются.
Но нападение на мирные баржи это односторонняя атака. Баржа на себя обязанностей защищаться не брала.
Сейчас ты скажешь что если игра разрешает «то все всё брали» а я обзову её в очередной раз «загоном для гопников» и пойдет по кругу.
В общем для меня разница между конфликтом яльянсов и конфликта пирата с баржей, как разница между осадой замка и ПК в линейдж. несравнимые типы конфликтов.
Вообще-то в игре тебе обучалка говорит, что в космосе ты должен защищать свое имущество и не андокать то, что не можешь позволить себе потерять. А перед входом в лоусек тебе еще раз предлагается хорошо подумать. Полетел — согласился на ПвП. Вступил в корпорацию — согласился на возможность офвара и ПвП. Суицидники в хайсеке — это немного «серая» зона, но и хайсек сам по себе — весьма спорная вещь.
А зачем тогда со мной спорили то? еще и в агрессии обвиняли.
непонимаю.
Я всего лишь персказываю то же самое своими слвами --более понятно чем разработчики (которым лишние подписчики никогда не лишние.)
Он сейчас почти слово в слово озвучил позицию любитиелей ганка в другой игре, которые так же утверждают. что на ПВП мирах ганк допускается и приветствуется.
На форуме через одного таких.
Блюпост
У меня масса претензий к этой игре. И я их множество раз высказывал. Но это не повод смешивать все происходящее в игре с грязью. Совсем не повод.
Учитывая. что даже ПВП сервера в ВоВ для меня слишком некомфортная территория игры и что я рад что они в основном сваливаются в однофракционность.
Как ты думаешь как я буду относится к играм подобным ИВ или Даркфоллу. Именно как к грязной и неудобной игровй территории населенной… ну в обещм понятно кем.
С высоты (вернее с растояния) моего отношения к ПВП между игроками ИВ нет особой разницы.
Это твое личное дело. Мне просто не нравится то, что ты хочешь просто продавить свой штамп в этом разговоре. Ты видишь, что наши взгляды на моральный выбор совпадают, но предпочитаешь увидеть реплику Netzari , с которым у тебя оценки в процессе беседы совершенно не совпадают, чтобы воскликнуть «я же говорил!» в подтверждение его слов и оценок. Какая-то странная логика, на мой взгляд.
Представим ситуацию. Вы патрулируете свои территории в 0.0 небольшим флотом. Вдруг, на гейте появляется транспортный корабль противника (соседей, с которыми вы в состоянии войны). Транспорт этот мог прийти, например, из червоточины (отличный путь из Империи в нули). Вы просто его отпустите? А если на его борту везут оборудование для создания POS на вашей территории? А если он пустой? Вы не знаете наверняка. Логично будет его взорвать. Принесет ли это страданий пилоту транспорта? Да. Конечно. Он, может, вез там что-то свое родное и очень дорогое.
Тут вы можете сказать — постой, ведь есть же разница! Пират взорвет транспорт для собственной выгоды. А вы — на благо своей корпорации/альянса, для защиты территорий, да? И тут я скажу, что разницы никакой нет. Потому что благо корпорации/альянса, защита территорий — это тоже ваша выгода. Даже само нахождение какой-либо группы игроков в нулях (или еще где) — это преследование какой-то выгоды. Вкусные астероиды, хорошие NPC агенты, да мало ли что.
Дискасс?
Натяни на свой пример политику NBSI.
А сверху неудовольствие Ата наличием «прибитой гвоздями» Империи и прикинь возможные варианты протеста против этой «прибитости»
Мы скажем что вы взорвете транспорт противника, который с вами в войне и который так же взорвет вас при первой возможности. А пират случайный транспорт, который ему войну не объявлял.
Поэтому вы в своем праве --война же. А пират козел и подлец.
Если вы взорвете нейтральный транспорт ваше отличие от пирата исчезнет. Убийство нонкомбатантов по любым коныенциям преступление. причем тяжкое.
Политика NBSI — в чем отличие?
Официальные войны, если что, также объявляются в одностороннем порядке. Почему ты не протестуешь против этого?
Бред
Она же Женевская конвенция.
Кому бред а кому и правила ведения войн.
Еще один любитель википедии…
Ну ок, читаем: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B
Где тут говорится о транспортах? «Интенданты» — это не то, в Еве еду и одежду не возят. Все остальное — либо стратегическое сырье, либо вооружение, либо его компоненты.
Так я и думал. Спасибо.
В смысле что когда в один ворота хорошо, а когда в разные плохо?
И, все же, я хотел бы услышать ответ на мой предыдущий вопрос.
Да мне в общем то без разницы как называется война и не война в мире вечной войны.
в борделе комфортно
А что платить нужно только в борделе?
А почему ты на свой счет принимаешь? Создание комфорта в дискомфортных условиях — это твоя работа и твой фан от ее выполнения. Если нужен сразу комфорт и исполнение всех желаний — я привел пример.
А за работу я предпочитаю чтобы платили мне, а не наоборот.
ps: и давайте без резких выпадов в моей ветке комментариев, окей?
eritaca , я не согласен с экспрессивной оценкой . Уж очень крайняя степень неприязни какая-то в его словах. Но твой вопрос интересный и задается с завидной периодичностью: «что будет, если вдруг все захотят стать хорошими?». У меня на него один ответ: «а давайте попробуем?».
Ну, то есть понятно же, что это утопия. Но давайте представим, что нашлись люди, которые создали на территории EVE-пространства некую область, в которую могут прилетать все желающие, и в них не будут стрелять, если они не сделали ничего плохого. Давайте представим, что эти люди подарили другим, тем двум третям общего населения EVE, сидящим в империи, возможность побывать в загадочных «нулях», в далеких диких секторах космоса. И ничего от них не требовали за это. Находили удовольствие и тот самый пресловутый «фан» в том, чтобы подарить другим людям эту возможность. Защитить их. Что очень нетривиально, если ты взял слово не стрелять первым.
Но, погоди, такие люди были. Был целый альянс и целая территория в EVE, исповедующая такие принципы. Это жутко тяжелые принципы. И я лично от них отказался в бытность своей альянсовой жизни. А они — нет. И прожили в этом состоянии довольно долго. Конечно, можно сказать, что без наличия угроз их без сомнения яркая жизнь в EVE была бы невозможна. Но правда, на мой взгляд, заключается в том, что вся эта серость, все эти «убью я впрок», составляющие им так называемый контраст — путь наименьшего сопротивления. И значит, будет всегда. То есть никакой значимости в их наличии нет. Потому что их наличие не требует никаких внутренних усилий с их стороны. Напасть, украсть, отобрать и сказать, что в этом нет никакого морального выбора — проще, намного проще, чем подставляться и соблюдать принципы NRDS (Not Red Don't Shoot) в угоду совершенно незнакомым людям, часть которых потом еще и посмеется над тобой. Поэтому утопией является представлять, что таких людей по каким-то причинам не станет, чем считать, что невозможны другие варианты игровой жизни. Даже боевой. Даже без защиты автоматической полиции.
Что-то я запутался:
Ты опять что-то «иллюстрируешь»?
Так, для тех, кто не читает длинных веток (я вообще случайно наткнулся). Ат очень точно подметил. Первое сообщение — это от Шкурника в ответ на то, что он увидел «оценочное суждение», которое высказал один из игроков и которое он так ждал, а второе — ответ Ата в другом месте, потому что (видимо), такой приём был применен не в первый раз.
ММОРПГ — это в идеале симулятор реалистичного мира и человеческих взаимоотношений в нем.
На чем строились взаимоотношения людей в реальном мире на протяжении практически всей человеческой истории? На войне и торговле. Это два кита социума. Без них в нормальной ММОРПГ никак не обойтись.
Сендбокс ММОРПГ без пвп — это симулятор дачника. А без экономики и торговли — банальный шутер.
Давайте договоримся. В глубоком реалистичном онлайн мире должны быть оба элемента. Война и торговля. А моральный облик пвпешеров обсуждать больше не будем :)
Да, все онлайн пираты моральные уроды и злодеи, но нормальную ММОРПГ без них, увы, не построить. Остановимся на этом.
Лично мне причина, по которой у нас до сих пор нет нормальной, глубокой, интерактивной ММОРПГ песочницы абсолютно ясна. Это банальный эгоизм игроков.
Мирные игроки не хотят делить контент игры с «немирными» игроками. Требуя от разработчиков, чтоб те морили ПК как тараканов дустом. И в итоге живут в картонных мирах типа ВОВ и сегодняшней ЛА2, где интерактивность и социальное взаимодействие игроков от адона к адону сведены к минимуму.
«Немирные» не хотят хоть немного подвинуться и часть «места под солнцем» оставить для крафтеров и торговцев. Поэтому, по факту играют в шутер без экономики. Примеры — Мортал Онлайн и Даркфол.
И я вас, граждане, уверяю. До тех пор, пока каждый будет тянуть изо всех сил одеяло на себя, не соглашаясь на компромис, не будет у нас никакой цельной глубокой вселенной онлайн. А в лучшем случае будут безобразные обрывки контента.
PS/ Да, эту же тему я поднял на Гохе, в разделе Даркфол. И даже местные завсегдатаи, в основне своей троли с многолетним стажем, отвечали в теме и вносили конструктивные идеи. По тому, что судьба Даркфола все же не была им безразлична и они осознавали причины безлюдности их мира.
1. Никто пока даже не знает, как на должном уровне должна выглядеть мирная деятельность в игре.
2. У единиц получается на достойном уровне пве и пвп в загончиках, у кого есть средства и силы на глубокий мир?
3. ММОРПГ сейчас пекут как пирожки ради легких денег для непривередливых игроков. Пока аудитория не насытится и не отойдет от романтических настроений мы не увидим ничего другого.
4. Аудитория мморпг — казуалы с излишком свободного времени. Им претит мысль, что в игре необходимо чему-то учиться. С таким подходом ни о какой глубине можно и не мечтать.
Пока они на месте мы и дальше будем лицезреть поделки на купленных движках и социальной частью в виде фри-пвп.
Кхм… как-то за бортом осталось ядро человеческих взаимоотношений — любовь, дружба, привязанность. Неужели они возникали на основе войны или торговли? Но если мы выкинем моральную составляющую поступков из отношений людей, то не будет ни любви, ни дружбы, ни привязанности. Потому что не будет людей со своими поступками на основе собственной системы ценностей. Будут персонажи, которые торгуют и дерутся.
P.S. Это, кстати, на форуме даже видно хорошо, в разделе обсуждения серверов. Люди говорят как будто о разных играх в разных странах :-)