Зайцы и черепаха

EVE-online: EVE: Зайцы и черепаха
Вы никогда не обращали внимание на бегущую строку «EVE LIVE» главной страницы сайта eveonline.com? Это не бутафория. В ней настоящие данные о живой, дышащей вселенной. Вы можете узнать о жизни этого мира просто наблюдая за сухими фактами новостной строки. Не все из нас довольны широтой спектра событий, которые там отражаются, но безусловным фактом остается то, что CCP построили песочницу, по качаству и глубине опережающую всех представителей этого жанра вместе взятых. Рецепт успеха? Время и терпение.

Вчера CCP отрапортовали о том, что количество подписчиков проекта достигло 450 000 учетных записей. В основном рост числа поклонников произошел из-за перезапуска проекта в Китае. Но это не единственная причина. Мне кажется, что основная причина успеха в навязчивом ощущении того, что этот проект был всегда, и будет всегда. В следующем году EVE исполнится десять лет. Десять лет не просто жизни, не просто попытки сохранить позиции, а развития и эволюции такого масштаба, при котором, оглядываясь назад, не понимаешь, как игра могла быть не такой, как сегодня.

Иногда мы скучаем по тому, что из игры ушло вследствие эволюции. Я лично помню полеты по букмаркам, когда любой корабль выкидывало за 15 километров от прыжковых ворот. Оснащение вашего корабля имело тогда огромное значение для быстрого передвижения. А люди торговали специальными комплектами ярлыков с пространственными координатами прыжковых ворот основных торговых маршрутов в обе стороны. Такой комплект был настоящим сокровищем. Среди нас были люди, навигаторы, которые не только прокладывали такие трассы, но и искали более эффективные пути. Отдельное занятие, настоящая профессия. По ней я скучаю.

EVE-online: EVE: Зайцы и черепаха
Но в отличие от Lineage 2, историю которой мы вам рассказываем на страницах ММОзговеда, EVE делала в основном очень взвешенные и правильные шаги в своем развитии. Конечно, не всегда они добивались того, к чему стремились. Не всегда это выглядело эффектным и революционным. Но, как верно заметили представители CCP, в последние годы они сделали очень много черновой работы, сформировавшей прочный фундамент для того, чтобы развивать игру во втором десятилетии ее истории. Так что я лично жду громких и амбициозных анонсов от CCP в ближайшем будущем.

Мы привыкли ругать русскоязычное сообщество в онлайн-играх. Или издателей ММО, которые пренебрежительно относятся к русскоязычному сообществу, на наш взгляд. В общем, все, что связано с нашими соотечественниками и нашим языком, как правило, вызывает у нас негативные эмоции в контексте MMO. Но не в EVE. Наше сообщество в EVE представлено хорошо и ярко. Наши ребята писали рассказы, переводили хроники и даже запускали собственные подкасты. Послушайте, к примеру, одну из прекрасных работ нашего Andre : «Хрустальный Бульвар».

EVE-online: EVE: Зайцы и черепаха
Русскоязычное сообщество любит этот мир. А мир отвечает ему взаимностью. Три официальных языка сайта EVE-online: английский, немецкий и русский. И я могу сказать с уверенностью: в сегодняшних позициях EVE немалая заслуга именно русскоязычных игроков. Так что нам есть чем гордиться. Это тот участок виртуального пространства, на котором хорошее происходит в том числе и благодаря нам.

Глядя на то, что творится вокруг, на то, как один за другим проекты, которым не исполнилось и года, стремительно теряют подписчиков и отказываются от системы ежемесячной оплаты, то есть от статуса игрового сервиса, на самом деле, понимаешь правильность выбранной стратегии CCP. Пожалуй, EVE на сегодня самый современный и актуальный проект, несмотря на свое грядущее десятилетие. Проект, от которого ждешь нового и амбициозного намного больше, чем от любого анонса «next-gen-MMO». И это тот самый момент, когда черепаха приходит к финишу первой.
Читайте также

292 комментария

avatar
Зашел поглядеть на строку и увидел что гунны свалили из бранча, а мужики то и не знали. Пойду погляжу что там на форуме творится.
avatar
Кстати, кому интересен китайский сервер (Serenity) — недавно был девблог на эту тему — forum.eve-ru.com/index.php?showtopic=98961
avatar
Очень хороший коментарий.
Некоторых русских игроков из других, более мирных ММО стоило бы переводить в Ив в качестве наказания за разные попытки создания реалистичноти собственными руками.
Было бы жестоко, но справедливо.
Хотите Хардкора — нате.
И Шведам польза — потенциальные подпичики, и более мирным ММО — очистка от грязи (которая есть лишь вещество не на своём месте — не более).
avatar
Очень хороший коментарий.

Кто-то должен сказать спасибо за похвалу, но непонятен адресат. :) Какой именно комментарий «хороший»? :)

И Шведам польза — потенциальные подпичики, и более мирным ММО — очистка от грязи (которая есть лишь вещество не на своём месте — не более).

Ну, пока я лично вижу много агрессивности в твоих словах в адрес проекта, которого, как мне кажется, ты ни разу не видел. Да, и там исландцы, не шведы. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Какой именно комментарий «хороший»? :)
Статья — она скорее по стилю комментарий к событиям.

Ну, пока я лично вижу много агрессивности в твоих словах в адрес проекта, которого, как мне кажется, ты ни разу не видел.
Почему агрессивность — наоборот цельный проект, Подходящий некоторой нашей аудитории размазанной по другим ММО.
Чистая похвала. Надо же хоть как то эту игру похвалить.
Да, и там исландцы, не шведы. :)
Господи какая разница кто это делает. Ну пусть Будут Исландцы. ;-)
Хотя почему то в памяти было что ССР — шведская компания. не знаю почему.
avatar
Нет, прости, для представителя «мирной ММО» какой-то сильно высокий градус агрессивности в твоих словах. Не дают выпускать? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я все таки не представитель «мирной ММО». Один из казуальных игроков максимум. Ну и выпускать агрессию в играх с людьми это не по мне вообще. Не суть важно в каких (иногда я и не виртально играю, например).
А насчет агрессивности — вряд ли. Скорее отношение к игре через «такую вот похвалу» (я настаиваю что это была похвала).
Просто фраза что «Русскоязычное сообщество любит этот мир» навеяла, так сказать. Еще бы ему этот мир не любить.
avatar
А что не так с этим миром, простите?
Комментарий отредактирован 2012-12-13 14:37:03 пользователем L0ckAndL0ad
avatar
С миром все так — цельный и жесткий мир «про войну и космос».
Почему его подходящесть «русскому комьюнити» воспринимается как «с миром что то не так».
Причем воспринимается не мной, а теми кто мой комментарий читает.
avatar
Почему его подходящесть «русскому комьюнити» воспринимается как «с миром что то не так».
Причем воспринимается не мной, а теми кто мой комментарий читает.

Ну, прости, вот опять… это же чистый троллинг. Неужели кто-то мог не увидеть откровенно издевательский подтекст в твоих словах об «этом мире» с намеренным форматированием для обозначения ударения? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Значит у меня получилось сказать то что хотел, даже лучше чем я думал.
Я почему то подумал что на мой коментарий (кроме может быть Нетзари, который человек умный. но упертый не меньше меня причем на противоположном) ответов не будет.
Однако что такое удалось задеть даже у Вас. Интересно…

Еще раз — первый комментарий изначально был продолжением похвал в статье. Хорошая игра куда некоторых подписчитков других игр стоило бы добавить к обоюдной вернее даже тройной(и для подписчиков и для Ив и для «других игр») пользе.
Что еще народ там прочитал — это отдельный вопрос. Интересный кстати не менее остального.

Ребята. давайте жить дружно.
avatar
кроме может быть Нетзари, который человек умный. но упертый не меньше меня причем на противоположном

На противоположном — это на чем?
avatar
На противоположном — это на чем?
неограниченное право на атаку в игре.
avatar
неограниченное право на атаку в игре.

Так меня обычно понимают люди, которые видят только себя. Я же «уперт» на том, что препятствия разной степени преодолимости должны быть сбалансированы для всех категорий игроков.
avatar
Я же «уперт» на том, что препятствия разной степени преодолимости должны быть сбалансированы для всех категорий игроков.

Верно. Вопрос в том, что понимать под балансом. Например, считаешь ли ты, что нападение на первого попавшегося «жирного» игрока и выслеживание конкретного пирата для мести — симметричные по сложности ситуации?
avatar
Например, считаешь ли ты, что нападение на первого попавшегося «жирного» игрока и выслеживание конкретного пирата для мести — симметричные по сложности ситуации?

К «жирному» добавь «ленивого», «глупого», «жадного» и еще несколько нелестных эпитетов — тогда твой вопрос будет лучше отражать свою суть. А суть в том, что в Еве есть категории игроков, которые всячески стремятся создать себе easy mode, претендуя однако на ту же оценку своих результатов что и играющие на hard. При том, что игра предполагает только hard. Это может быть излишне жадный и нетерпеливый каребир, пренебрегающий элементарными мерами предосторожности, это может быть излишне трусливый пират, наоборот, перебирающий с осторожностью. На пересечении этих множеств возникают всякие нездоровые ситуации.
avatar
К «жирному» добавь «ленивого», «глупого», «жадного» и еще несколько нелестных эпитетов — тогда твой вопрос будет лучше отражать свою суть.
Ты старательно подменил вопрос. А он был совершенно конкретным.

Что проще — напасть на первого попавшегося игрока, соответствующего определенным, очень широким параметрам «жирности» (и только) или выследить и напасть на конкретного игрока — при этом не в любой момент, а когда это нападение быдет иметь смысл по вероятному причиненному ущербу?

Тут нет ни слова о сравнении осторожности, ленивости, жадности и т.п. Сравнение только по одному параметру.

Короче — если пират наугад ткнет на базе в список торговцев, отметит одного конкретного (ничего о нем не зная заранее), и потом будет охотиться только на него, а не на кого попало — вот тогда ситуация будет симметричной с местью пирату за нападение. Конкретная цель, а не любая подходящая.

А если такой симметрии нет — выслеживание пирата и нападение на него должно быть в разы легче, чем нападение на случайного торговца.
avatar
Ты старательно подменил вопрос. А он был совершенно конкретным.

Ты сравниваешь реальную ситуацию с фантастической. Зачем пирату охотиться на одного единственного торговца, если их на одном и том же маршруте караваны? Где так делают? Всегда выбирается, пардон за термин, первый удобный «лох».
В чем реальная задача торговца? Да просто не быть лохом. Эта задача и так в разы легче чем успешное нападение на случайного торговца. Если он вместо выполнения свой задачи — торговать и не быть лохом — начнет играть в графа Монте Кристо — он перестанет быть торговцем, это будет другая роль, со своими задачами и правилами.

Понимаешь, сбалансированность — это не обязательно симметричность. Симметричная конструкция — слишком жесткая, такая конструкция сама собой оказывается сбалансированной только в устойчивом равновесии, а устойчивое равновесие — это смерть.
В неустойчивом равновесии — которое жизнь — баланс достигается за счет работоспособных обратных связей. В Еве, как показали 10 лет развития, из таких обратных связей реально работает только рынок. Риск, репутация и пр. — нет. Но это уже отдельная тема.
avatar
Ты сравниваешь реальную ситуацию с фантастической. Зачем пирату охотиться на одного единственного торговца, если их на одном и том же маршруте караваны? Где так делают? Всегда выбирается, пардон за термин, первый удобный «лох».
Правильно, ситуация фантастическая. Я просто показал, как она выглядела бы в симметричном варианте.

А раз такой ситуации нет — работоспособная обратная связь может проявиться только в том, что ответные действия будут в разы проще, чем нападение на случайного человека. То, что задача торговца «в разы легче» — просто неправда. К тому же она крайне некомфортна психологически. Комплекс жертвы — непривлекательная ролевая модель.

Все это отлично бы решалось, если бы в EVE было возможно, например, создать анклав игроков, эффективно защищающий своих граждан на своей территории — и при этом не проявляющий агрессии вовне. Т.е. оборону «щитовую», а не убегательную. Но игровая механика такого не предусматривает. А если бы такое ввели — это вполне могло бы убить игру :) Она основана на отрицательных эмоциях, а тут появилась бы возможность их качественно избежать.
avatar
ответные действия будут в разы проще, чем нападение на случайного человека
В последнем обновлении ввели передачу килрайтов. Суициднул пират? Расшарил килрайт — и он сам может стать жертвой для любого — даже в хайсеке.

если бы в EVE было возможно, например, создать анклав игроков, эффективно защищающий своих граждан на своей территории — и при этом не проявляющий агрессии вовне.
Был же алли CVA — которые придумали принцип NRDS — Not Red Don't Shoot It — что-то похожее на то о чём ты говоришь.
avatar
К тому же она крайне некомфортна психологически. Комплекс жертвы — непривлекательная ролевая модель.

Вот смотри. Ты ходишь по городу, ездишь в метро итп. Ты знаешь, что там работают карманники и что ты — их потенциальная жертва. Ты пользуешься интернетом, где разного рода мошенников пруд пруди. Ты чувствуешь себя жертвой? Полагаю, что нет, потому что знаешь как себя защитить. В Еве можно защитить себя в 100% случаев, только этому надо долго учиться, пройдя все этапы, включая пиратство. Ты видел как играют опытные альянсовые логистики? Ты знаешь их игровые биографии?

Она основана на отрицательных эмоциях

Это очень поверхностное и субъективное заявление.
avatar
В Еве можно защитить себя в 100% случаев, только этому надо долго учиться, пройдя все этапы, включая пиратство.
Чтобы защититься от карманника, надо самому побыть карманником? Спасибо, я не хочу жить в таком мире.
И в цивилизованной стране человек, пытающийся проявить ко мне агрессию любым способом, скорей всего огребет много-много проблем, если я захочу с этим связываться. А я всегда захочу. И проблем у него будет намного больше, чем было бы у меня, если бы его действия удались. Это и есть ключ. И это и есть отличие цивилизованной страны от не очень.
avatar
Чтобы защититься от карманника, надо самому побыть карманником?

Можно изучить хотя бы теорию — она не так сложна. И традиции слишком давние, как действия так и противодействия.
А вот в действительно сложных вопросах бывает всякое. Например, многие специалисты по информационной безопасности — таки бывшие хакеры. В университетах этому точно не учат, хотя могли бы.
А в Еве такой разговор вообще неуместен. Это игра, где можно и нужно пробовать любые роли. Поиграл пиратом, посмотрел как оно. Потом поиграл торговцем, потом еще кем-нибудь. В итоге получается элитный специалист, нашедший себя в одной конкретной области, и знающий непонаслышке остальные.

И это и есть отличие цивилизованной страны от не очень

К слову, теорию карманничества мне объяснял приятель, работавший тогда в полиции Реховота :)
avatar
Например, многие специалисты по информационной безопасности — таки бывшие хакеры.
Ты извини, но это байка. Раньше отчасти попадалось, и то редко. Ведь комптехнологии — это совсем молодая, еще недавно совершенно дикая область. В смысле дикого запада :) А теперь специалистов по инф.безопасности вполне себе готовят в университетах.
Поиграл пиратом, посмотрел как оно.
Ситуация, когда «поиграл пиратом» для человека этически непримлема, тебе непонятна? На уровне «попробовать поесть дерьмо, посмотреть, как оно».
К слову, теорию карманничества мне объяснял приятель, работавший тогда в полиции Реховота :)
Вполне возможно, но вряд ли он перед этим был карманником :) Мой приятель много лет проработал в особо тяжких, и тоже много рассказывал по теории :) Какие выводы?

К слову — ты бывший израильтянин, судя по «полиции Реховота»? Впрочем, это вычислялось раньше по характерному сочетанию «Иудеи и Самарии» :)
avatar
К слову — ты бывший израильтянин, судя по «полиции Реховота»?

Нет, просто немножко знаю вашу страну. В том числе и о жизни на «территориях» :)

Ситуация, когда «поиграл пиратом» для человека этически непримлема, тебе непонятна? На уровне «попробовать поесть дерьмо, посмотреть, как оно».

Почему должно быть этически неприемлемо отыгрывать одну из официально поддерживаемых ролей? www.eveonline.com/sandbox/pirate/ Вопрос в том, как ее отыгрывать. Роль мирного сборщика оливок тоже можно отыграть настолько по-скотски, что даже сравнение с дерьмом окажется слишком мягким.

Ведь комптехнологии — это совсем молодая, еще недавно совершенно дикая область. В смысле дикого запада :) А теперь специалистов по инф.безопасности вполне себе готовят в университетах.

«Комптехнологиям» если что, более 70 лет — причем это именно технологиям, воплощенным «в железе». Математический аппарат, лежащий в их основе — берет начало еще от Лейбница, если не раньше. Про подготовку в университетах — возможно где-то кого-то готовят, в Германии я не слышал. Есть куча семинаров и курсов, я на таком был — думаешь, в чем заключались практические задачи? А из общения собственно со специалистами по безопасности знаю, что в этом в-основном заключается и работа — попытаться «взломать» проверяемую систему всеми известными способами.
avatar
Почему должно быть этически неприемлемо отыгрывать одну из официально поддерживаемых ролей?
Хм… потому что «официально поддерживаемая» и «этически приемлемая» не одно и то же. Особенно в играх.
Да брось, ты не можешь это не знать. Я встречал массу игроков, которые не только сами не будут играть пиратом, ганкером, гриффером и т.п. — а тому, кто будет так играть, руки не подадут. Правда, среди русских таких мало. Почему-то…

70 лет — это и есть молодая область. А реальных, в современном понимании — 40 от силы. Университетский курс по инф.безопасности есть, как минимум, у нас и в Массачусетсе, может и еще где. И у меня тут дома живой и высокооплачиваемый спец по инф. безопасности, жена называется :) Так их работа состоит далеко не в попытках взлома. Т.е. поиск уязвимостей тоже есть, но это меньшая часть работы.
avatar
Да брось, ты не можешь это не знать. Я встречал массу игроков, которые не только сами не будут играть пиратом, ганкером, гриффером и т.п. — а тому, кто будет так играть, руки не подадут.

См. мой ответ Шкурнику :)
Лицемерие и двойные стандарты — вообще норма реальной жизни. Так что ничего удивительного в этом нет. И я этим страдаю, и ты, и кто угодно. Я лицемерю даже утверждая, что всячески стараюсь искоренять в себе эту черту.

Ну и как я ответил уже тебе — нельзя ставить пирата в один ряд с ганкером и грифером. Потому что пират — это роль, а ганкер и грифер — способы ее отыгрывания: не единственно возможные и по различным объективным признакам неприемлемые для многих игроков.
avatar
Лицемерие и двойные стандарты — вообще норма реальной жизни.
Хм, при чем тут вообще лицемерие.Лицеме́рие — поведение, прикрывающее неискренность © Если игрок не считает какое-то поведение приемлемым для себя и не терпит его в других — что ж тут лицемерного.

Ну и как я ответил уже тебе — нельзя ставить пирата в один ряд с ганкером и грифером.
Может быть, мы по-разному понимаем, что такое пират. Потому что для меня пират и ганкер — абсолютные синонимы в игровом смысле, вернее не всякий ганкер — пират, но всякий пират — ганкер. Если хочешь, объясни. Только не на уровне «ограбление — часть игры». Ганк тоже часть игры.
avatar
Я имею право упрощать себе игру: летать на автопилоте, не смотреть в сканер, варпать на ноль, не фитить защиту, не делиться со скаутом итп. А ты скотина и руки тебе ни один приличный человек не подаст, если ты будешь упрощать себе игру, и ловить таких как я вместо того, чтобы расшибаться в лепешку о кого-то кто сильнее.
Что это если не лицемерие? Вопрос лишь в том, по какому признаку определяется (двойной) стандарт.

Чтобы ответить на вопрос что такое пират — тебе придется сказать мне что такое ганкер. В олдскульном понимании этого слова (gang kill) существует множество оттенков.
Например, hit-and-run операция с откусыванием кусочков от превосходящего по численности и огневой мощи флота соперника — это ганк или нет? А убийство транспортника, летящего с разведкой и вооруженным эскортом? А то же самое, только без разведки и эскорта?
avatar
Я имею право упрощать себе игру: летать на автопилоте, не смотреть в сканер, варпать на ноль, не фитить защиту, не делиться со скаутом итп.
Если очень коротко — да. Виноват всегда агрессор, а не жертва, если эта жертва — нонкомбатант. Это классика отмазок — «а чего она пошла ночью в короткой юбке, конечно, я не удержался...». Да, тот кто не осторожничает, поступает неумно. А тот, кто на него нападает — мерзко. Это разные вещи.

Я могу спокойно играть в игру, в которой ганк разрешен. К геймдевам (бывают исключения)у меня претензий нет. Но я всегда буду относиться к тому, кто этой возможностью пользуется, как к скотине.

hit-and-run — это часть военных действий. Противник известен, война объявлена. Пират объявил войну всему миру? Ну я не буду разбирать еще и эту отмазку, извини.

Еще одна ключевая составляющая ганка — рэндомность и безымянность жертвы. Личная охота на конкретного игрока — это проходит по совсем другому разряду, и там все зависит от причин.
avatar
Если очень коротко — да. Виноват всегда агрессор, а не жертва

А ты уверен, что «нонкомбатанты» в Еве не совершают агрессивных действий? Вот ты подрезал чей-то ордер на рынке — другой человек потерял деньги. Не подонок ли ты после этого? :)
Вот ты летишь через лоусек, а пират тебя убил. Это его выбор, да? Мог бы ведь и не убивать. Ок. А вот ты построил что-то и продал по рыночной цене — но ведь это тоже твой выбор. Мог бы продать и подешевле. Мог бы и подарить. Тебе жалко что-ли? Ты ведь копал ради фана, и строил ради фана. А так кто-то, кому эта вещь нужна, потерял деньги, отдал тебе, мерзкому жуку.

Но ты лицемеришь. Ты натягиваешь на абстрактные игровые действия аналогии с какими-то аспектами реальной жизни, которые «доказывают», что твоя агрессия и жадность это хорошо, а то же самое против тебя — плохо. Но доказывают ли?
avatar
А ты уверен, что «нонкомбатанты» в Еве не совершают агрессивных действий?
Ты идешь просто по дежурным отговоркам ганкеров… практически по списку.

Знаешь, я не очень хочу продолжать этот разговор. Если ты действительно не видишь разницы между «отобрал имущество силой» и «продал свое дороже, чем мог бы» — не думаю, что смогу это тебе объяснить. Людей, которые не видят разницы, достаточно и в реальной жизни. Тех, в частности, кто не понимает, что понятие «жадность» по отношению к посторонним — не существует в принципе.

Но что неизменно радует — нас больше, чем вас. Мы сильнее и умнее. В реальном мире вас уже вытеснили на обочину жизни и изрядно уменьшили в количестве. А там, где этого не сделали — живется плохо. И это самый главный критерий моральной модели, которую ты считаешь лицемерием.

Судя по тому, что пишут тут (да и на форумах EVE, как оказывается) — и там, в игре — происходит то же самое. Несмотря на все попытки разработчиков сохранить статус кво. Что ж, респект социальной модели EVE, если она идет по столь логичному пути.
avatar
Если ты действительно не видишь разницы между «отобрал имущество силой» и «продал свое дороже, чем мог бы» — не думаю, что смогу это тебе объяснить.

Есть законные способы отъема чужого имущества, есть незаконные. Общего между ними ровно то, что в обоих случаях жертва либо ставится в положение, когда отдать грозит ей меньшими неприятностями чем не отдавать. А разница ровно в том, что в первом случае отнимают те, кто принимал законы, а во втором отнимают у них.

Холокост, Голодомор, денежные реформы в СССР, инфляция, приватизация, картельный сговор, мировой финансовый кризис — это все примеры законных способов. Чем это отличается от грабежа и убийства?
avatar
К сожалению в очередной раз наблюдаю как спор переходит на личности. В этом блоге уже была дискуссия о поведении людей в реальной жизни и в ММО, увы, ничего не изменилось и эти две вещи продолжают смешивать. :-(
avatar
Учитывая что суть этого спора в допустимости перехода на личности, что ожидалось?
avatar
Ожидалась интересная, интеллигентная дискуссия — то, ради чего лично я хожу в этот блог…
avatar
В этом блоге уже была дискуссия о поведении людей в реальной жизни и в ММО, увы, ничего не изменилось и эти две вещи продолжают смешивать. :-(
А ничего и не изменится. Возможно, эти две вещи и не надо разделять? :)

ММО — стали социальным явлением, хотим мы этого или нет. А человек не может, находясь в социуме, сколько-нибудь продолжительное время отыгрывать роль. Только самого себя. Те, кому приходилось все-таки это делать продолжительное время (например, разведчики), либо менялись сами, маска прилипала к лицу, либо испытывали чудовищное психологическое давление и выходили из такого периода полными развалинами.

Игровых бандитов, кидал, воров очень греет мысль, что «в жизни они не такие». Такие. Не обольщайтесь.
avatar
А человек не может, находясь в социуме, сколько-нибудь продолжительное время отыгрывать роль. Только самого себя.

Если человек дрянной, он не спрячется за маской, какого бы святошу ни отыгрывал. Тут я соглашусь.
А вот насчет обратного — скорее всего эффект будет аналогичным: максимум попробует и бросит. Но не зная всех его мотивов, ты не можешь сказать наверняка. Но если очень хочется…
avatar
Так меня обычно понимают люди, которые видят только себя.
ну я тебя вижу именно так. Поэтому и выделяю как одноги из немногих не скрывающего такой подход к взаимодействию в играх.
Другие пытаются прикрывать то же самое более высокими целями.

Ты (можно на ты?). сейчас кстати тоже. А зачем? «не ограниченное право на атаку в игре» +- это тоже одна из позиций". не лучше и не хуже остальных.
avatar
Ты (можно на ты?). сейчас кстати тоже. А зачем? «не ограниченное право на атаку в игре» +- это тоже одна из позиций". не лучше и не хуже остальных.

Я хороший только когда говорю, что я дерьмо. Так выходит?

Атака — это всего лишь одно из игровых действий. Элемент игровой стратегии, имеющий краткосрочные и долгосрочные цели и последствия. Он сам по себе не несет никакой эмоциональной окраски, и уж тем более к нему неприменимы какие-то этические нормы. Окрашивать или нет, и если да, то во что — это личный выбор каждого, кому как интереснее. Осуждать кого-либо на основании иного чем свой личного выбора — лицемерие. То же самое на основании всего лишь своего предположения о возможно сделанном кем-то выборе, используя как аналогию себя же — лицемерие в квадрате.
avatar
Ну и выпускать агрессию в играх с людьми это не по мне вообще

А где ее выпускать? В реальной жизни? Или предпочитаешь давить в зародыше?
avatar
Ну вообще то у нормальных людей есть механизмы сублимации а.к.а. переработки этой агрессии в полезную мотивационную энергию.
Необходимость «выпускать» или «давить» агрессию говорит скорее о косяках человека. Которому не дали определенных эффективных механизмов в воспитании или который не обладает ими от рождения.
avatar
Ну почему, кто-то должен же и в армии служить :) А почему ты не считаешь игры таким средством сублимации?
avatar
в армии неконтролируемая агрессия проигрывает зачастую.
В играх с людьми переработки нет. Даже с ботами нет переработки а есть лишь выпуск.
Вариант, но плохой и с большими лишними потерями.
avatar
в армии неконтролируемая агрессия проигрывает зачастую

Стоп. А кто говорит про неконтролируемую?
Кстати, то, что я периодически пытаюсь втолковать: агрессия в игре может трактоваться как создание игровых препятствий для других игроков, или создание игровых событий — о чем, кстати, часто и недвусмысленно говорит та же самая бегущая строка из заметки. Это не игра словами.
avatar
выпускать можно только то что не контролируешь. Контролируемая уже перерабатывается в что то более полезное.
avatar
Просто фраза что «Русскоязычное сообщество любит этот мир» навеяла, так сказать. Еще бы ему этот мир не любить.

И все же мне кажется, что ты очень мало знаешь об этом мире, чтобы вот так пренебрежительно ставить ему и его сообществу диагнозы. Когда WoW-сообщество по своему среднему уровню интеллекта дорастет до русскоязычного EVE-сообщества, я буду только рад, серьезно.

Я не спорю, что в этой игре много жестокости. Я сам об это много писал. Но это не значит, что жестокость — единственное, что есть в этом мире. Это не отменяет того факта, что в мире EVE я встречал очень интересных и умных людей. Да и костяк моей команды возник именно там. Так что не стоит так обобщать.
  • Atron
  • -1
  • v
avatar
Когда WoW-сообщество по своему среднему уровню интеллекта дорастет до русскоязычного EVE-сообщества
Атрон, что вам такого сделали близзы, что вы на них так взъелись. Под более мирными как раз имеется в виду не ВоВ — там своих игроков «которым лучше в Иву» задавили под плинтус давно и прочно.
Имелись в виду более другие игры. Которые из за наличия определенного типа игроков сильно пригрывают и для которых удаление этих игроков в космос было бы полезно.
avatar
Атрон, что вам такого сделали близзы

Я просто видел эти две аудитории и могу сравнить. Субъективно, конечно.

Имелись в виду более другие игры. Которые из за наличия определенного типа игроков сильно пригрывают и для которых удаление этих игроков в космос было бы полезно.

Например? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Например? :)
Да любые описываемые здесь и не только. От Айона, до Аллодов, включительно.
Пока по описаниям только GW2 и SWTOR, на мой взгляд, корректно обеспечили технику безопасности от «выпускающих агрессию».
avatar
Некоторых русских игроков из других, более мирных ММО стоило бы переводить в Ив в качестве наказания за разные попытки создания реалистичноти собственными руками.

Чистая похвала.

Странное представление о похвале: сказать, что какая-то игра — хорошее наказание.
avatar
Странное представление о похвале: сказать, что какая-то игра — хорошее наказание.
для определенного типа игроков, «создающих события» там где не следует.
Хорошее наказание это тоже похвала.
avatar
avatar
avatar
Когда WoW-сообщество по своему среднему уровню интеллекта дорастет до русскоязычного EVE-сообщества, я буду только рад

Мне, например, вот это утверждение весьма сомнительно. Да, я с русскоязычным EVE-сообществом м.б. просто сильнее контактировал. Имхо одни и те же люди, только с разными комплексами. В Еве, например, абстрактность и непопулярность мира уравновешивается (мнимой) элитарностью.
avatar
Когда WoW-сообщество по своему среднему уровню интеллекта дорастет до русскоязычного EVE-сообщества, я буду только рад, серьезно.
Вот не хотел вмешиваться в этот спор, пока ты это не сказал :)

Ну на самом-то деле ты не можешь не понимать, что чем больше комьюнити такого типа, тем ниже его средний уровень интеллекта. Именно средний. Потому что если брать верхний сегмент, то все наоборот — и самые толковые теорикрафтеры EVE в сравнении с, к примеру, завсегдатаями elitistjerks будут выглядеть, как выпускники школы даунов.

Тут есть очень хорошая аналогия со спортом. Если взять относительно немногочисленное сообщество любителей буткемпов австралийского типа (bootcamp), то в среднем их спортивная форма куда лучше, чем спортивная форма любителя потаскать железо в спортзале. Но чемпионов-тяжелоатлетов среди буткемперов нет. И никогда не будет.

Кстати, одна из важнейших психологических характеристик личности — то, на какой сегмент общества она, личность, подсознательно ориентируется. Тьху, выглядит, как наезд :) А я всего-то хотел сказать, что EVE по определению несет в себе полумаргинальную психологию, что не может сказываться на подборе игроков.
avatar
завсегдатаями elitistjerks

Не могу оценить. А какой ресурс ты сравниваешь с elitistjerks?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Не могу оценить. А какой ресурс ты сравниваешь с elitistjerks?
Ты прав, я не настолько хорошо знаком с теорикрафтерскими ресурсами EVE, чтобы назвать ресурс — элитистов назвал, как пример ведущих по уровню игроков ВоВ.

Мои выводы основаны на косвенных признаках, например, на сравнении качества стороннего софта, написанного игроками для ВоВ и для EVE. Не аддонов, которых в EVE нет, а именно стороннего софта. Моделеров, имитаторов, конструкторов гира и т.п.

Просто ВоВ устроен так, что в нем есть место и для шестилетнего ребенка, и для аса клавиатуры, который навскидку чувствует разницу между 1/10 и 1/8 секунды, и для теорикрафтера, который просчитывает файты с привлечением академического курса матанализа. Вот и размывается средний уровень.

Кстати — даже если бы у меня вообще не было никакой информации, кроме знания специфики обоих игр и количества подписчиков — такой вывод бы следовал из общей психологии.
avatar
Algori
Мои выводы основаны на косвенных признаках, например, на сравнении качества стороннего софта, написанного игроками для ВоВ и для EVE. Не аддонов, которых в EVE нет, а именно стороннего софта. Моделеров, имитаторов, конструкторов гира и т.п.
А как же EVEMon, EFT, pyfa, EVEHQ, EVE Isk per hour, куча калькуляторов для исследователей и производственников, анализаторы подскана, инструменты для флиткомов, всевозможные утилиты для торговцев?

Насчёт матанализа, конечно, не знаю — максимум чем пользовался — DPS Graph в EFT.
avatar
А как же EVEMon, EFT, pyfa, EVEHQ, EVE Isk per hour, куча калькуляторов для исследователей и производственников, анализаторы подскана, инструменты для флиткомов, всевозможные утилиты для торговцев?

Ну я именно о них и говорил. Я же не сказал, что их нет.

Не могу сказать, что супердолго играл в EVE, мне надоело, когда полностью вкачал дрейк :) и собрался пересаживаться дальше. Но софта тогда большую часть посмотрел, мне всегда интересны такие штуки. По сравнению с симуляторами файта, гир-инструментами и т.п. для ВоВ он убог. Что и не удивительно — размер сообщества игроков, мягко говоря, другой.

Справедливости ради — это было, когда еще учили лернинги :) Возможно, с тех пор ситуация по софту поменялась.
avatar
В еве для теорикрафта простора мало. У нее отличная глубина для своей простоты, но обычные игры ей не конкуренты.
Комментарий отредактирован 2012-12-13 15:31:14 пользователем altwazar
avatar
Эээ… я прямо даже не знаю, что сказать. :) Сколько кораблей ты зафитил и в скольких боях участвовал? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
За три месяца на меня так никто и не напал.

Извини, но неправда. В EVE до фига простора для теорикрафта, там еще можно копать и копать. Хотя специфика теорикрафта совершенно другая, чем в парках.

В pve там нет места для глубокого теорикрафта.
В pvp нужна основа, от которой можно отталкиваться. Возможно от предполагаемого формата флота противника, но так глубоко в игру я не залазил. В ПвП меньшего масштаба выбор действий у каждой стороны слишком ограничен, а из-за возможности повлиять на условия перед боем убирает необходимость в теорикрафте.
Но мне не нравится на чем основан пве теорикрафт в вове. Искусственно усложненная система, где есть выбор только между оптимальной ротацией и остальными. Ничего интересного он не привносит :(
avatar
В pve там нет места для глубокого теорикрафта… и так далее
Я ж сразу сказал, что в EVE теорикрафт другого рода. На том же исследовании рынка там вагон теорикрафта можно построить (и частично он построен). Боевой теорикрафт там тоже ого-го, просто отталкивается от других исходников — из-за незнания заранее условий боя и т.п. там приходится считать разного рода средневзвешенные параметры, активнее использовать теорию вероятностей и т.п… Плюс всякого рода химия вокруг выслеживания… в общем хватает.

А модель файта ВоВ… если что, она мне вообще не нравится. По многим причинам, это длинная тема. Просто ВоВ — удобный объект для сравнения.
avatar
На том же исследовании рынка там вагон теорикрафта можно построить (и частично он построен).

Думаю такое возможно, эта часть в еве сделана на отлично.

А модель файта ВоВ… если что, она мне вообще не нравится. По многим причинам, это длинная тема.
Да, там проблем немерено. Но для игры строившейся вокруг пве не так уж и плохо. В бою такая механика дает больше свободы игроку, чем евовская.
avatar
Да, там проблем немерено. Но для игры строившейся вокруг пве не так уж и плохо. В бою такая механика дает больше свободы игроку, чем евовская

В WoW микроменеджмент непосредственно боя. В Еве — скорее макроменеджмент ситуаций. Т.е. начало боя в WoW — это начало раунда игры. В Еве — это его развязка (причем лишь одна из множества возможных).
Меня в свое время в Еве очень привлекала идея что там есть опция не драться. Привлекает, должен отметить, и сейчас.
avatar
В еве для теорикрафта простора мало. У нее отличная глубина для своей простоты, но обычные игры ей не конкуренты.
Извини, но неправда. В EVE до фига простора для теорикрафта, там еще можно копать и копать. Хотя специфика теорикрафта совершенно другая, чем в парках.
avatar
Algori
EVE по определению несет в себе полумаргинальную психологию
Хм. И в чём же «полумаргинальная психология» EVE? Насколько я знаю, в своём жанре (космическая ММО) она почти единственный и главный игрок.
Комментарий отредактирован 2012-12-13 15:53:09 пользователем Egbert
avatar
И в чём же «полумаргинальная психология» EVE? Насколько я знаю, в своём жанре (космическая ММО) она почти единственный и главный игрок.
А при чем тут жанр вообще? Я говорил о психологии игроков, которую диктует EVE.
avatar
А при чем тут жанр вообще? Я говорил о психологии игроков, которую диктует EVE.
Не согласен. Имхо EVE ничего не диктует — есть масса мирных занятий — большинство игроков ими и занимаются — по статистике CCP 2/3 игроков не покидают безопасного пространства Империи. К ним можно приплюсовать петов и ситизенов — многие из которых также стреляют только по красным крестикам (НПЦ).
Комментарий отредактирован 2012-12-13 16:08:00 пользователем Egbert
avatar
Не согласен. Имхо EVE ничего не диктует — есть масса мирных занятий — большинство игроков ими и занимаются — по статистике CCP 2/3 игроков не покидают безопасного пространства Империи.
Вообще-то больше 2/3, насколько я помню :)

Ева не диктует занятия, EVE диктует отношение. Само слово «пет» о многом говорит. Сообщество, в котором мирный игрок (каребир, да? :)) считается игроком второго сорта, а пират — вполне легитимным игроком и высшей кастой, диктует определенную психологию.
avatar
Имхо в большинстве ММО где есть ПВП и ПВЕ ПВПшники снисходительно относятся к каребирам. Я не считаю пиратов в ЕВЕ высшей кастой — это довольно небольшое количество людей, которые делают игру интереснее, как и суицидники. Просто они более активны на форумах, возможно поэтому создаётся впечатление об их «элитарности».

В последнем патче НПЦ на миссиях и белтах прикрутили новый AI — крабить стало интереснее, возможно даже интереснее чем варпать по командам флиткома и жать F1 по праймари…
avatar
Имхо в большинстве ММО где есть ПВП и ПВЕ ПВПшники снисходительно относятся к каребирам.
Вопрос не в отношении ПвПшников, это нормально — считать свою социальную группу лучшей. Вопрос в том, что в EVE — это суммарное отношение всего сообщества.

В том же ВоВ, например, пвешники высокого уровня считают тамошних же пвпшников безруким мусором. Судя по тому, как пвпшники проявляют себя в сложных рейдах, когда случайно в них попадают — в чем-то они правы :) Т.е. ситуация более-менее симметрична. А в EVE — нет.
avatar
Ладно, спорить дальше на эту тему бессмысленно.)

Добавлю от себя лишь то что для ПВПшников придумано тоже немало не самых приятных прозвищ — грунт, Ф1-манки, андок-дрочер и т.д. ))
avatar
Добавлю от себя лишь то что для ПВПшников придумано тоже немало не самых приятных прозвищ — грунт, Ф1-манки, андок-дрочер и т.д. ))
Да я в курсе :) Спорить дальше и правда бессмысленно, но по-моему ты понял, что я хотел сказать.

Я EVE не люблю, но совершенно по другой причине, чем мы обсуждали. Мне скучна ее механика, а она сожрала весь невеликий рынок игроков песочниц, может, если бы ее не было, на ее месте было бы что-то более интересное с открытым миром. Кстати, в сегменте парков развлечений ВоВ сыграл ту же роль.
avatar
пвешники высокого уровня считают тамошних же пвпшников безруким мусором

Никогда не видел, чтобы ПвПшники с приличным и честно заслуженным рейтингом лажали в сложных рейдах. Если сравниваешь — сравнивай одинаковые категории.
avatar
Никогда не видел, чтобы ПвПшники с приличным и честно заслуженным рейтингом лажали в сложных рейдах. Если сравниваешь — сравнивай одинаковые категории.
Их и сравниваю. Видел. Не раз. У них не хватает терпения, они не умеют соблюдать дисциплину и вечно лажают с четкостью согласованных действий. Зато у них хорошо с инициативой и реакцией, когда ситуация отклонилась от идеальной. Но по сумме факторов — в сложные рейды убежденных пвпшников лучше не брать. Слабое звено.
avatar
У них не хватает терпения, они не умеют соблюдать дисциплину и вечно лажают с четкостью согласованных действий. Зато у них хорошо с инициативой и реакцией, когда ситуация отклонилась от идеальной.

Может быть это оттого, что они знают об игре чего-то, чего не знаешь ты? :)
На самом деле, что такое «сложный рейд» в твоем понимании? Слаженно отработать в хардмоде заранее известную и изученную тактику? Или без хардмода, но самостоятельно? Второе — очень редко, тут как раз терпения не хватало у ПвЕ-игроков.
avatar
Может быть это оттого, что они знают об игре чего-то, чего не знаешь ты? :)
На самом деле, что такое «сложный рейд» в твоем понимании? Слаженно отработать в хардмоде заранее известную и изученную тактику?
Не, знания тут ни при чем, пвпшники вообще хреново знают теорикрафт, им не надо. И да на второй вопрос. Именно это и есть сложный рейд. Даже если перед этим вы сами разрабатывали эту тактику.

В общем-то несложно поговорить с рейдлидерами гильдий, делающих ферсткиллы (русские или мировые) — они внятно расскажут, почему требуют от своих игроков опыта пвп (логично, это часть механики + опыт быстрой реакции на неожиданности), но при этом не берут серьезных и убежденных пвпшников высоких рейтов. Помимо всего прочего, такие часто создают в группе плохой моральный климат. Не зря пве-статики держатся годами, а пвп-команда, продержавшаяся сезон — редкость. Разная ментальность, ничего не попишешь.
avatar
Не зря пве-статики держатся годами, а пвп-команда, продержавшаяся сезон — редкость. Разная ментальность, ничего не попишешь

Мы сейчас залезаем в область неизведанного :)
Собственно, бойцов ПвЕ-статика в WoW я бы скорее сравнивал с «грунтами» в Еве. А в небольших именно ПвП-ориентированных командах — я не знаю, понимаешь ли ты точно что я имею в виду — страшная текучка.
Причины: я думаю, таки именно в неусидчивости и желании постоянно пробовать что-то новое одних, и наоборот — в рутинности и сходности интересов других. Собственно, поговорка: сколько волка ни корми, а все равно в лес смотрит — тут лучше всего показывает ситуацию. Соответственно заядлых ПвПшников не берут не потому, что они не смогут играть в ПвЕ, а потому, что не хотят в них инвестировать время и силы, зная что им все равно это быстро надоест.
avatar
А в небольших именно ПвП-ориентированных командах — я не знаю, понимаешь ли ты точно что я имею в виду — страшная текучка.
Да, понимаю. Заметь, что в конце концов мы начали говорить практически одно и то же :)
avatar
Причины: я думаю, таки именно в неусидчивости и желании постоянно пробовать что-то новое одних, и наоборот — в рутинности и сходности интересов других.

Просто в вове отсутствует соревновательное пвп, отсюда и видно текучку. Без интересных целей на одном месте никто сидеть не будет.
avatar
Просто в вове отсутствует соревновательное пвп
А? О_О Оно может нравиться или не нравиться, может не устраивать по формату. Но говорить, что оно отсутствует?
avatar
А? О_О Оно может нравиться или не нравиться, может не устраивать по формату. Но говорить, что оно отсутствует?

Нужны турниры, возможность организовать их без участия близзард, режим спектатора. Как бы игра не была хороша, но этот необходимый минимум должен появиться в первые месяцы жизни пвп-режима. Даже не важно, на сколько игра хороша.
avatar
Ева не диктует занятия, EVE диктует отношение. Само слово «пет» о многом говорит

Такого рода отношения это норма в реальной жизни. Например, наемный работник и предприниматель. Первый хочет продать свой труд, но не хочет искать покупателей, разрабатывать стратегию, рисковать итп. Второй обдирает его как липку.

То, что мы имеем в Еве — это скорее относится к упомянутому мной выше easy mode. Некто хочет обрабатывать делянку в нулях, но не хочет (по каким-либо причинам) возиться с ее защитой. Но ему хочется тоже думать, что он живет в страшных и ужасных нулях вместе с «большими». В более прагматичном случае — хочется усилить «выхлоп» от выполнения привычных элементарных действий за счет более богатых ресурсов нулей. В первом случае его гордость окажется «разбавлена» презрительным отношением к себе «хозяев» нулей. Во втором — дополнительная будет уравновешена необходимостью делиться. Естественно, все на самом деле гораздо сложнее, и с кучей оттенков и полутонов.
Но вот в реальном мире в средневековой Японии крестьяне долгое время стояли практически на одной социальной ступеньке с самураями. Точнее, просто сами самураи ковырялись рисовых полях, хватаясь за мечи при приближении врагов. Точно так же как в XIX веке защищали себя и свои стада ковбои на «Диком Западе». Точно так же как сейчас защищаются поселенцы в Иудее и Самарии. Примеров тьма.
avatar
Такого рода отношения это норма в реальной жизни.
Мы говорили не о том, кто на кого работает. Мы говорили о разнице отношения к игроку по роду занятий в игре. И это НЕ норма в реальной жизни. В реальной жизни армия — это обслуга. Мидл-класс в самом лучшем случае. Ну, кроме какого-нибудь Сомали и т.п. :) Высшая каста везде в современном мире — это предприниматель. Не боец.
Но ему хочется тоже думать, что он живет в страшных и ужасных нулях вместе с «большими».
Забавно, что и у тебя постоянно прорывается та же матрица отношений. «Большие», да?
Точно так же как в XIX веке защищали себя и свои стада ковбои на «Диком Западе».
Ключевое слово — «защищали».
Точно так же как сейчас защищаются поселенцы в Иудее и Самарии.
Вот только про поселенцев не надо :) Не так же. Мягко говоря…
avatar
Высшая каста везде в современном мире — это предприниматель. Не боец.

А ты не обращал внимания, что в Еве «бойцы» — такой же бесправный скот, как и «петы»? Предприниматель — это «папик», глава альянса, флитком, завхоз и пр. Так что аналогия вполне уместна. Но ясен пень, папик никогда не скажет своим грунтам, что они быдло. Нет-нет. Они — элита и соль земли, а быдло это петы. Ага :)

«Большие», да?

Я в Еве дай Бог памяти, с 2005 или 2006. Тогда игроки, живущие в нулях, были как эльфы 60го уровня: «большие», которые могут летать на БШ, стрелять из Т2-пушек, фититься у карриера, однажды видели титан и вообще все.

Ключевое слово — «защищали».

Защищали — от кого? Наивно полагаешь, от индейцев?
avatar
Защищали — от кого? Наивно полагаешь, от индейцев?
Я даже знаю, что на самом деле не защищали :) Это просто сладкая сказка про героев с кольтами.

Так вот, пока «быдло — это петы» будет общим местом и качественной легендой для бойцов — EVE будет такой, как сейчас (отсылка к самому началу разговора). Ведь петам почему-то не говорят, что соль земли они, а грунты — быдло и расходной мусор :)
avatar
У меня складывается ощущение что большинство из присутствующих отстали лет этак на три, и при том всегда играли только в рускоязычных али. В «буржуйских» али идея петов и петоводства крайне не популярна. В первую очередь я говорю о гунах, потому что состою там. Тоже касается отношения к логистам и «мирным» способам заработка — производство, копка, планетарка и (особенно) торговля всегда поощряются, и ни у кого не вызывает презрительной усмешки. Не любят просто ленивых игроков, которые хотят получить много не сделав для этого ничего, и не потому, что кому то завидно, а просто потому, что это рушит игру.
Комментарий отредактирован 2012-12-13 18:26:30 пользователем arykalin
avatar
У меня складывается ощущение что большинство из присутствующих отстали лет этак на три
Да :) Я это написал еще до твоего сообщения. Заинтересовали вы меня, поставить клиент, что ли…
avatar
В «буржуйских» али идея петов и петоводства крайне не популярна. В первую очередь я говорю о гунах, потому что состою там.
Кстати, было бы неплохо, если бы ты написал отдельную заметку про «буржуйские алли». Много слышал про гунов/тестов интересного, узнать из первых рук какова внутри обстановка было бы здорово!
avatar
Кстати, было бы неплохо, если бы ты написал отдельную заметку про «буржуйские алли».
Если честно мне немного лень ). Но ты можешь почитать статью Миттани от 2009го года о вреде петоводства. С тех пор отношение к данному занятию только ухудшилось. Статья — oeg-home.ru/blog/2009/04/30/eve-online-sci-fi-sharecroppers/
Комментарий отредактирован 2012-12-16 13:52:18 пользователем arykalin
avatar
Ведь петам почему-то не говорят, что соль земли они, а грунты — быдло и расходной мусор :)

Это, кстати, хороший пример «обратной связи». Игроков, желающих стать «грунтами» — дефицит по сравнению с теми, кого устроила бы роль «петов». Среди первых идет очень жесткий отбор по готовности тратить досуг на фигню боеготовности, вторые конкурируют за системы, которых не хватает на всех. Во втором случае иски на счету — достаточный мотиватор. В первом нужно еще и как-то постоянно качать мораль.
avatar
Игроков, желающих стать «грунтами» — дефицит по сравнению с теми, кого устроила бы роль «петов».
Хороший аргумент :) А как по-твоему, почему так?
avatar
Хороший аргумент :) А как по-твоему, почему так?

Я уже говорил: easy mode. Пет получает прибыль в свой игровой карман не выходя за рамки своей роли, но и не особо напрягаясь по углублению ее отыгрыша. Грунт вынужден балансировать между отбыванием обязаловки по КТА, необходимостью игрового финансирования «фановых» занятий, и собственно «фаном». Это тоже разновидность «easy mode», сравнимая по затратам времени и игровым усилиям, но окупающаяся не живыми исками, а считай колхозными трудоднями — киллпоинтами. Папику интереснее такая схема, т.к. пропагандистская машина, созданная его предшественниками, уже наделила эти трудодни ценностью — считай, социальным капиталом. Если вместо этого он станет делиться реальными доходами — альянс рискует вылететь в трубу.
avatar
Мы говорили о разнице отношения к игроку по роду занятий в игре. И это НЕ норма в реальной жизни. В реальной жизни армия — это обслуга. Мидл-класс в самом лучшем случае. Ну, кроме какого-нибудь Сомали и т.п. :) Высшая каста везде в современном мире — это предприниматель. Не боец.
Нуу, в современной ЕВЕ деньги тоже вышли на первый план и многим это не нравится. Те же гуны — своего нынешнего могущества достигли как раз за счёт экономических действий — технециумная коалиция и т.д. Вообще любой альянс, претендующий на активную роль нуждается в финансах — и тут без петов/ситизенов не обойтись — надо же как-то грунтам шипы компенсировать.

Имхо эта модель уже устарела и русским алли надо перестать грызться между собой и присмотреться к опыту гунов/тестов — которые построили свой алли на других принципах, более современных — социальные сети, отсутствие петов (по слухам), экономические игры и т.д.
avatar
Нуу, в современной ЕВЕ деньги тоже вышли на первый план и многим это не нравится… Имхо эта модель уже устарела и русским алли надо перестать грызться между собой
Ну, тут я пас. Я перестал играть в EVE примерно когда отменяли лернинги, с тех пор вроде многое изменилось. Если дело обстоит так, как ты говоришь, то игра повзрослела и стала поинтереснее. Может, надо сделать заход глянуть. Хотя мне все равно базовая механика не нравится :( К сожалению.
avatar
Шведам? О_о Может, Исландцам?
avatar
А шведы молодцы, добились нужного эффекта. Мы говорим «разработчик игр», подразумеваем «швед», мы говорим «швед», подразумеваем «разработчик игр». :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Лучше пусть шведы чем корейцы. По-шведски я хотя бы объясниться могу в случае чего :)
avatar
Некоторых русских игроков из других, более мирных ММО стоило бы переводить в Ив в качестве наказания за разные попытки создания реалистичноти собственными руками.

Агрессивная среда в еве — заблуждение. Что бы найти приключений на свою задницу там надо хорошенько постараться.
avatar
количество подписчиков проекта достигло 450 000 учетных записей. В основном рост числа поклонников произошел из-за перезапуска проекта в Китае. Но это не единственная причина. Мне кажется, что основная причина успеха в навязчивом ощущении того, что этот проект был всегда, и будет всегда.
А мне кажется, что основная причина в том, что недавно вышел новый экспаншен. Каждый раз когда выходит обновление — приходит посмотреть много людей, как бывших игроков, так и новых. И, наверняка, число подписчиков упадет ниже 450к через месяц-другой. Вернувшиеся старики посмотрят, что особо в игре ничего не изменилось, да и пойдут дальше. Также отсеится часть новичков, которые за это время успеют достаточно разобраться в игре, что бы решить — оставаться или нет.
avatar
Неизвестно как ССР оценивают рост. По количеству новых триалов? По количеству новых оплаченных акков? Просто по количеству активных подписок?
avatar
Вроде уже когда-то мелькала инфа, что по количеству активных подписок.
Комментарий отредактирован 2012-12-13 15:20:08 пользователем L0ckAndL0ad
avatar
Всегда по количеству активный подписок без учета триалов. На протяжении многих лет. Они с Blizzard единственные компании, которые постоянно дают открытую статистику по этим данным. NCSoft что-то в последнее время халтурить стали.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Мои выводы основаны на косвенных признаках, например, на сравнении качества стороннего софта, написанного игроками для ВоВ и для EVE. Не аддонов, которых в EVE нет, а именно стороннего софта. Моделеров, имитаторов, конструкторов гира и т.п.
и…
А как же EVEMon, EFT, pyfa, EVEHQ, EVE Isk per hour, куча калькуляторов для исследователей и производственников, анализаторы подскана, инструменты для флиткомов, всевозможные утилиты для торговцев?
Мне вот тоже очень интересно, на основе чего сделаны такие странные предположения о софте в Еве?

В список бы добавил карты dotlan.
Комментарий отредактирован 2012-12-13 16:14:09 пользователем Rigeborod
avatar
Я этот список вдвое расширить мог бы :) но не суть. Софта для EVE полно, а уж если сайты разработанные под EVE-браузер считать…
avatar
Мне вот тоже очень интересно, на основе чего сделаны такие странные предположения о софте в Еве?
Я этот список вдвое расширить мог бы :) но не суть.
Я выше уже ответил.

А если посчитать аддоны, которые на самом деле тоже довольно серьезный софт, то EVE-программеры вообще детишки с грязной попкой :) Там попадаются программные решения, по сложности и качеству превосходящие все, что написано для EVE, вместе взятое.
avatar
Можно ещё ботами мериться. =)

Честно скажу что про WoW не знаю совсем ничего (и про аддоны к нему), но, думаю, если бы CCP дало официальню возможность писать аддоны к EVE — их бы тоже было достаточно.
avatar
Можно ещё ботами мериться. =)
Честно скажу что про WoW не знаю совсем ничего...
Можно и ботами :) Хотя в ВоВ они меньше распространены, и не только потому, что их успешно убивают геймдевы — сама механика не способствует. Высший уровень пве боттингу тупо не поддается, хотя попыток было много. Что тоже как бы намекает :)))

Дело не в аддонах. Да, наверняка их было бы много и к EVE. Хотя вряд ли около 8.000, как к ВоВ :) Дело еще и в качестве и сложности. И стороннего софта (т.е. не аддонов) — тоже. Ты про ВоВ не знаешь ничего, только про EVE — а я копался и там, и там довольно основательно.
avatar
Не могу не вмешаться и не поправить ваши сведения о аддонах и боттинге в частности в ВоВ.
Я активно играл с релиза WotLK и могу с уверенностью сказать, что из заявленных 8к аддонов, 95% кривые поделки и лишь 1-2% действительно заслуживают внимания.
Кстати, сложного в lua-языке ничего нет и писать аддоны может любой школьник, что собственно и делается в основной массе.
Теперь к вопросу о боттинге, я активно ботил одним из платных ботов около года во время «катаклизма» и не словил ни одного, даже трёхдневного, бана. Политика «Метелицы» состоит в том, чтобы банить за голдселлинг, на внутреннюю экономику им наплевать.
avatar
Я там писал
А если посчитать аддоны...
Пять минусов :) Вау, личный рекорд практически. А возражений как-то ни у кого нашлось :) Господа, вы страдаете «аргументом блондинки». «Я этого не знаю, но я вас уверяю...»

Куча работы, но можно всерьез пройтись по основным приложениям для ВоВ и для EVE и задействованному в них математическому и программному аппарату. Хотя результат и так очевиден для любого, кто хотя бы на среднем уровне играл в обе игры.
avatar
Просто математический аппарат в WoW немного сложнее. Я там, кстати, немного инструментов видел для теорикрафтинга ПвП — если честно, вообще ни одного. Я объясняю это тем, что в отличие от ПвЕ, там слишком много не поддающихся простой математической обработке параметров. Но можно, конечно, сказать и что ПвПшеры теорикрафтингом не занимаются, потому что (лень|тупые|итп)
avatar
Просто математический аппарат в WoW немного сложнее.
Не уверен. И уж точно — не в разы. И вообще разговор начался совершенно с другого — с тезиса Атрона о «среднем интеллекте» сообщества одной и другой игры. Весь тред про софт был в рамках возражений против этого.

Что до личных впечатлений, то у меня они прямо противоположные — умные интересные люди, с которыми я играл несколько лет в ВоВ и быдлокомьюнити в EVE. Но на личные впечатления ссылаться как-то не дело, верно? :)

Но можно, конечно, сказать и что ПвПшеры теорикрафтингом не занимаются, потому что (лень|тупые|итп)

Я этого не сказал :) Впрочем, инструменты для ПвП есть, и не так уж мало. А причина того, что их меньше — попросту меньшая востребованность.

Кроме того, среди рейтовых пвпшеров очень часто попадается гордая для них чем-то позиция «я играю без аддонов и аналитики». А в пве она встречается крайне редко, возможно потому, что в приличный рейд человека без минимально необходимого набора аддонов просто не пустят :) Даже инструменты есть для проверки этого.
avatar
Ребят, хватит нести чушь.
ПВП-шеры в ВоВ играют без аддонов потому, что на серьёзных соревнованиях аддоны попросту запрещены и привыкать к ним нет никакого смысла.
На арене серьёзные ребята опять же не пользуются ими чтобы не попасть в ситуацию «ой, аддон лагнуло» или «новый патч а аддон еще не обновили», никакой гордости там нет и не было.
Опять же, «Метелица» постепенно вводит замену самым популярным аддонам в своём стандартном интерфейсе.
avatar
Я играл без аддонов и в ПвЕ. И я всегда презирал ДКП. Это не просто упертый пуризм и олдскул — мне фан процесса важнее чем прогресс. Да, несколько сужает возможности выбора гильдии, статика и пр. В ПвП такой подход более распространен, так как там разбор кто прав идет по весьма однозначному критерию.
avatar
В ПвП такой подход более распространен, так как там разбор кто прав идет по весьма однозначному критерию.
Кто сильнее, тот и прав? нуну.
avatar
Кто выжил — тот и прав. А как должно быть? Прав проигравший, потому что у него была такая красивая и продуманная концепция...?
Ты сейчас занимаешься софистикой на многозначности слова «прав».
Комментарий отредактирован 2012-12-14 17:14:53 пользователем Netzari
avatar
математический аппарат в WoW немного сложнее
Он не сложнее, просто в ВоВе большинство данных как правило представлены в неявном виде, отсюда и необходимость «теорикрафтинга» чтобы докопаться до определенных истин.
Да вы тот же elitistjerks почитайте, там сидят ребята и «тыкают пальцем в небо» пока не попадут рядом с искомым, вся суть теорикрафтинга ВоВа.
avatar
Хорошая статья получилась: раз возникло столько комментариев и споров! =^__^=
  • Egbert
  • 0
  • v
avatar
Я конечно сейчас опять буду выглядеть троллем, но идущая чуть выше полемика Нетзари и Алгори, как раз и показывает почему я так «похвалил» Ив и делает эту «похвалу» (по крайней мере на мой взгляд) вполне обоснованной.
avatar
Это просто полемика между Нецари и Алгори. Не более того. Проект это нисколько не характеризует.
  • Atron
  • +5
  • v
avatar
не соглашусь. Это диалог о проекте. диалог игроков которые в игру играли и знают о чем говорят. Более того диалог 2х разных подоходов и отношений к игре.
Игра это игроки — и кто что хвалит лил ругает и как очень многое говорит об игре. Гораздо больше того, что говорят разработчики.
avatar
Игра это игроки — и кто что хвалит лил ругает и как очень многое говорит об игре. Гораздо больше того, что говорят разработчики.

В этой игре, как мы выяснили, 450 000 активных учетных записей. В этой игре был я, были мои друзья, были люди, о которых сегодня уже вспоминали — CVA — огромная организация интересных людей, которые создали свободные территории и пытались жить вопреки навязанной системе страха и убийств впрок. Но ты выбрал этот конкретный диалог, который, к слову, случается безотносительно игры, просто контексте любой игры, где можно совершать поступки, отличные от модели «убей десять кабанчиков или… убей их завтра». Я не могу с этим ничего сделать. Но и согласиться с тобой тоже не могу. :)
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Да этот — потому что в нем прежде всего отражается как игра «относится» к позициям полемизирующих, сленг. промелькнувшие правила и.т.д. Потому что этот диалог для меня не о позиции Нетзари (что я его позицию не знаю что ли?), а именно о игре где от этой философии можно играть.
И этот диалог иллюстрация «навязанной системе страха и убийств», про которую сейчас сказал ты.
Да в этой системе бывают отдельные «свободные владения» или ордена паладинов, характерные для западно-христианской культуры. CVA — это в основном западная корпорация, так?
Но это отдельные исключения. Более того разработчики поощряют не их, а бойцов. А как выглядит «индивидуальный боец сам за себя» можно увидеть в диалоге выше.

И кстати, насколько я помню все подобные диалоги шли именно на материале Ив. Не видел таких диалогов ни про ГВ, ни даже про линейку.
avatar
Просто современная Ла2 слишком ограничивает игроков: тяжело отмывать ПК, куча инстов, сидя в которых можно качаться без необходимости конкурировать с другими игроками. В ранней ладве тоже были и пираты — паровозеры, скидывающие мобов на игрока ради фулл-лута и топкланы, не дающие фармить лучшие споты. Из «мирных» занятий только крафт — и тот постоянно нерфили.
avatar
Так я про это и говорю, что если такрй диалог об игре возможен и допустим то это говорит о качественных характеристиках игры.
И описывает ее настоящую атмосферу намного точнее чем рекламные ролики или слова про «есть и другие игроки».
Но почему то от такого вот «зеркала» народ пытается оправдываться и открещиваться.
avatar
Пожалуй что так, соглашусь. Но я всё же считаю что в EVE Online эта атмосфера, «зеркало» — это атмосфера свободы, настоящей свободы делать что хочешь, а не «навязанная система страха и убийств».
avatar
это атмосфера свободы, настоящей свободы делать что хочешь, а не «навязанная система страха и убийств».
Ну да, для ганкеров и грифферов --это свобода.
Поэтому о высылке в такую вот свободу всяких подобных им из других игр я вчера и помечтал.
И эти… люди будут на своем месте и в других играх без них будет легче.
Вин-вин как говорится.
avatar
Т.е. вы предлагаете убрать из большинства ММО вообще весь ПВП контент? Или ограничить его только аренами/дуэлями? Не скучно ли станет? ;-)

А что касается Евы — считаю что она не заслуживает такого отношения. Играю недавно и лично у меня нет ощущения ни «холодного бездушного космоса», ни «навязанной системы страха и убийств», скорее наоборот. Как уже писал «мирных жителей» большинство, ни пираты ни суицидники особо не досаждают. Единственное столкновение у меня было когда хотел сократить дорогу и полетел на шаттле по лоу-секторам — в Рансере нарвался на знаменитого смарт-бомбера — Santa Trofficane. ))
avatar
Т.е. вы предлагаете убрать из большинства ММО вообще весь ПВП контент? Или ограничить его только аренами/дуэлями? Не скучно ли станет? ;-)
Я ничего не предлагаю. Такие «загоны для гопников» наверняка приносят прибыль и являются нормальным бизнесом ничуть не хуже чем например торговля наркотиками.Хотя причинение вреда другому игроку без его предварительного согласия для меня однозначно черная метка игре. и большая ложка дегтя которую игра должна компенсировать если конечно есть чем.

Играю недавно и лично у меня нет ощущения ни «холодного бездушного космоса», ни «навязанной системы страха и убийств», скорее наоборот. Как уже писал «мирных жителей» большинство, ни пираты ни суицидники особо не досаждают.
Ну все таки та полемика больше показывает в чем «интерес в игре» и ее атмосферу, чем ваше. «Я не встречал».
avatar
причинение вреда другому игроку без его предварительного согласия для меня однозначно черная метка игре
Ну а для кого-то невозможность отогнать игрока своей фракции от понравившегося моба тоже может быть чёрной меткой. Каждый выбирает свою игру.)

Ну все таки та полемика больше показывает в чем «интерес в игре» и ее атмосферу, чем ваше. «Я не встречал».
Таков человеческий характер: конфликты вызывают больший интерес, чем мирная жизнь. Имхо единственное что опровергло это утверждение — игры в соцсетях из разряда «весёлый фермер». Вся надежда на ArcheAge — удастся ли построить массовую «песочницу» вокруг мирных занятий.

P.S.: вспомнил ещё Minecraft, но у него своя специфика и своя ниша.
avatar
Каждый выбирает свою игру.)
И этот выбор дает о человеке интересную информацию.
А песочницы для хорошей работы на самом деле требуют намного больше го скила разработчиков чем парки. Но к сожелению сейчас в основном все наоборот. «Мы молодые и неопытные давайте сделаем песочницу не напрягаясь.»
Вот и получается не песочница а загон для гопников.
Так что в общем пока что «песочница» это скорее отрицательная харатеристика игры.
avatar
Я бы добавил ещё что и многие игроки, как писал Атрон, несовершенны и привыкли играть по уже сложившимся у них шаблонам: манчкинство, метагейминг, гринд и т.д.
avatar
Я бы добавил ещё что и многие игроки, как писал Атрон, несовершенны и привыкли играть по уже сложившимся у них шаблонам:
В общем это нормально. Игрок то игре ничего не должен. В отличии от обратного.
avatar
Ну и как я ответил уже тебе — нельзя ставить пирата в один ряд с ганкером и грифером. Потому что пират — это роль, а ганкер и грифер — способы ее отыгрывания: не единственно возможные и по различным объективным признакам неприемлемые для многих игроков.
Netzari, мне кажется, что спор этот давно нужно было прекратить, так как мы позиции друг друга уже поняли. Я просто хочу уточнить. Я оцениваю тебя не по тому, как ты играешь свою роль. Я оцениваю тебя по тому, какую именно роль в игре ты выбрал. Среди десятков других, от защитника границ своей территории, представителя CVA, идеолога интересного альянса и до человека, пишущего рассказы, придумывающего ивенты в империи, как Чрибба, ты выбрал пирата. Понимаешь? Среди всех этих ролей ты выбрал пирата. И мне все равно, насколько хорошо и талантливо ты его «отыгрываешь». Отыгрыш твой, может, и не настоящий, но вот выбор — реальный.
Комментарий отредактирован 2012-12-13 22:47:47 пользователем Andre
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Я оцениваю тебя не по тому, как ты играешь свою роль. Я оцениваю тебя по тому, какую именно роль в игре ты выбрал.
По-моему, ты намного лучше объяснил мое отношение к вопросу, чем я :)
avatar
Я не хочу быть защитником территории, потому что это ограничение чужой свободы ради чужих же интересов. Мне отвратительны CVA из-за искусственного ролплея и вдвойне отвратительно название Curatores Veritas. Я презираю идеологов, потому что их работа — вранье. Я не люблю писателей рассказов, ибо они бессмысленные графоманы чуть менее чем все (включая меня). Я считаю Криббу придурком, потому что свою метагеймерскую энергию мог бы потратить и на что-то более полезное.
А еще я не хочу быть унылым майнером, жадным торговцем, бессмысленным ПвЕшером. Ну и так далее. А вот роль пирата в этой игре по-моему наиболее честна: вот вам моя красная мигалка с черепком, скаут вам доложил что я в локале, кто не спрятался — я не виноват.

Понимаешь? Давать абстрактной игровой роли субъективную эмоциональную окраску и говорить (и даже думать) что-то плохое о других людях на основе этой субъективной оценки — это не просто глупо. Это мерзко.
И я искренне не понимаю, зачем тебе это нужно?
avatar
Давать абстрактной игровой роли субъективную эмоциональную окраску и говорить (и даже думать) что-то плохое о других людях на основе этой субъективной оценки — это не просто глупо. Это мерзко.

Я не хочу быть защитником территории, потому что это ограничение чужой свободы ради чужих же интересов. Мне отвратительны CVA из-за искусственного ролплея и вдвойне отвратительно название Curatores Veritas. Я презираю идеологов, потому что их работа — вранье. Я не люблю писателей рассказов, ибо они бессмысленные графоманы чуть менее чем все (включая меня). Я считаю Криббу придурком, потому что свою метагеймерскую энергию мог бы потратить и на что-то более полезное.
А еще я не хочу быть унылым майнером, жадным торговцем, бессмысленным ПвЕшером. Ну и так далее.

Понимаешь?

Да.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Что такое «иллюстрация» — понимаешь?
avatar
Да, я тоже засомневался, уж очень нарочитое несоответствие. Но остальные твои доводы настолько же нарочито не соответствуют друг другу. Возможно, они тоже иллюстрация чего-то.
Комментарий отредактирован 2012-12-13 23:03:33 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
И в чем же ты видишь несоответствие?

Кстати, ты не ответил на мой вопрос: зачем тебе это нужно — судить других людей по их игровому выбору?
avatar
Ты, видимо, не понял порядка и состава цитат парой комментов выше, за которые Ат получает плюсы. В них ты сам себя называешь мерзким. Just fyi.
avatar
fyi Ат получает плюсы потому, что пишет то, за что здесь принято ставить плюсы. Когда я пишу то, за что принято ставить плюсы — плюсы ставят мне тоже, так что тут как раз все ок.
avatar
Кстати, ты не ответил на мой вопрос: зачем тебе это нужно — судить других людей по их игровому выбору?
Возможно потому. что выбор роли это не игровой — это ДОигровой выбор. Выбор который мы делаем перед входом в игру. Еже в жизни.
И выбор «пирата» (не важно как он будет называться и как оцениваться в игре) --прежде всего отражает неигровой характе и неигровую жизненную позицию.

Выбор игры кстати тоже. Если человек предпочитает «Игровое сомали» — это тоже одна из характеристик, по которой о человеке можно судить.
avatar
Если человек предпочитает «Игровое сомали» — это тоже одна из характеристик, по которой о человеке можно судить.
Хотел только заметить, что причины выбора «Сомали» могут быть разными. У меня один хороший друг сейчас как раз в Сомалилэнде. Настоящем, не игровом. Волонтером. Очень хороший человек.
avatar
У меня один хороший друг сейчас как раз в Сомалилэнде. Настоящем, не игровом. Волонтером. Очень хороший человек.
Одна из. Не более.
avatar
выбор роли это не игровой — это ДОигровой выбор. Выбор который мы делаем перед входом в игру.
Странное утверждение. Многие игроки сочетают и ПВП и ПВЕ. В ЕВЕ ПВПшники крабят на корабли, в Ла2 без прокачки и фарма ни один ПВПшник не обходится.
«Песочницы», ММО и ролевые игры (не обязательно компьютерные) тем и хороши, что дают возможность человеку попробовать себя в разных ролях, примерить разные маски.

Выбор игры кстати тоже. Если человек предпочитает «Игровое сомали» — это тоже одна из характеристик, по которой о человеке можно судить.
Т.е. если человек играет в Battlefield3, к примеру, или в GTA — он скрытый убийца/преступник и его надо изолировать от общества??
avatar
Странное утверждение. Многие игроки сочетают и ПВП и ПВЕ.
Роль это шире чем ПВП или ПВЕ. Роль это именно пират, крафтер, палладин, торговец и.т.д. что они для игры в этой роли делают это менее важно. Важно для чего.
Если он крабит чтобы собрать на последующие комфортные грабежи — он все равно пират и преступник. Без вариантов.
Т.е. если человек играет в Battlefield3, к примеру, или в GTA
Нет --тут ключевое что игрок собирается делать другому игроку. Мешать играть или помогать.
BF вроде сессионное развлечение --там противник не гриффер а партнер. Хотя если игрок заходит для создания помех, то он козел и это в общем даже признается в сообществах.
GTA — это вообще такой вариант антуражной головоломки. В нем нет других людей и выборы относительно нее не имеют этического смысла.

Речь идет только об играх с людьми.
avatar
Роль это шире чем ПВП или ПВЕ. Роль это именно пират, крафтер, палладин, торговец и.т.д.
Я бы добавил что игрок это шире чем роль. Как и в жизни мы можем играть разные роли в разное время, а то и одновременно.

Гун, севший во время «сжигания Житы» в оплаченный альянсом корабль и сливающий на андоке торговцев не становится после этого пиратом на всю жизнь.

Шахтёр, прокачавший стелс-бомбер для вылазок с товарищами по алли — не становится безжалостным убийцей.

Вообще считаю не совсем верным считать преступниками игроков, использующих законные в игре способы ПВП.

тут ключевое что игрок собирается делать другому игроку. Мешать играть или помогать
Мне кажется вы пытаетесь искуственно ограничить «песочницу». Практически любое взаимодействие игроков рано или поздно приводит к соперничеству и конфликтам, даже в парках развлечений. И, как писал Netzari , это не обязательно боевые столкновения: манипуляции рынком, пропаганда — не менее досаждающие способы.

Этический смысл — не уверен что в ММО можно применять «общеэтические» (на самом деле даже в реале разные в разных обществах) нормы. Имхо, не надо забывать что вещи в игре всего лишь «кучка пикселов», нельзя приравнивать аннигиляцию корабля с имуществом, накрабленным за неделю к убийству в реальной жизни. В ММО есть один закон — ЕУЛА — пока ты её не нарушаешь — ты не преступник. Конечно, это не запрещает игрокам создавать свои сообщества со своими этическими нормами — «хорошими» и «плохими» — это и есть свобода.
avatar
Я бы добавил что игрок это шире чем роль.
Но выбираемая роль так же говорит о характере человека как последовательность его действий о скилле игрока.

Вообще считаю не совсем верным считать преступниками игроков, использующих законные в игре способы ПВП.
Поэтому я и говорю что игроки выбирающие игры где такие способы законны имеют определенные общеэтические отклонения — потому и ищут где им можно отклоняться.

это не обязательно боевые столкновения: манипуляции рынком, пропаганда — не менее досаждающие способы.
В сбалансированных системах это тоже выводится (или должно выводится) в отдельные линии или сессии позволяющие не мешать при этом игре других. А спамеров банят чуть ли не технически.

Этический смысл — не уверен что в ММО можно применять «общеэтические» (на самом деле даже в реале разные в разных обществах) нормы.
Других нет вообще. Лбюое взаимодействие с другим человеком позволяет применять только общеэтические. нормы. Придумывающие для себя не совпадающие с общеэтическими «понятия» в моих глазах ничем не отличаются с носителями «понятий» в реале.
Те тоже считаю что честный вор он крут и благороден. Да нихрена. Не бывает ни честных воров, ни честных грифферов. Что бы они о себе не думали.
avatar
выбираемая роль так же говорит о характере человека как последовательность его действий о скилле игрока
Характер человека может меняться, так же как игрок может менять роли в игре. Не бывает хороших и плохих людей, есть люди, совершающие хорошие и плохие поступки.

игроки выбирающие игры где такие способы законны имеют определенные общеэтические отклонения — потому и ищут где им можно отклоняться
Если так рассуждать, то можно дойти до запрета большинства компьютерных игр (или по-крайней мере Free PVP MMO) как «пропагандирующих жестокость и насилие». А игроков в Lineage II и EVE Online отправлять к психиатру. ><

Других нет вообще. Лбюое взаимодействие с другим человеком позволяет применять только общеэтические. нормы.
Повторюсь, не существует «общеэтических», «общечеловеческих» норм. В каждом социуме, в каждой культуре свои нормы, своя этика. Есть различные религиозные нормы, есть философские учения, есть сложившиеся традиции. С нашей точки зрения каннибал в джунглях — урод, но с точки зрения его и его соплеменников он совершенно нормален.

То же касается «понятий» и воров. С точки зрения законов нашего общества «честный вор» — преступник. С точки зрения законов древней Спарты — «не пойман — молодец».
avatar
Если так рассуждать, то можно дойти до запрета большинства компьютерных игр (или по-крайней мере Free PVP MMO) как «пропагандирующих жестокость и насилие». А игроков в Lineage II и EVE Online отправлять к психиатру. ><
Ну в общем насчет запрета ММО с free PVP --рациональное зерно в этом есть. Я бы скорее ввел не запрет, а наблюдение за игроками. и по результатам наблюдения уже некоторых к психологам. Было бы в целом неплохое применение подобных типов игр.
С точки зрения законов древней Спарты — «не пойман — молодец».
Если бы законы древней спарты имели бы практический смысл, мы бы сейчас жили бы по ним. А пока что более полезны «общеэтические нормы» и честный вор — преступник и должен быть там где ему указано Жегловым. Что бы он о себе не думал. К сожалению пока не все разработчики следуют заповедям товрища Жеглова в отношении «честных пиратов». Потому и прогорают или сидят на 450к.
Народ почему то не хочет жить в «Древней спарте».
avatar
Потому и прогорают или сидят на 450к.
Народ почему то не хочет жить в «Древней спарте».
450к не так уж и мало; лично я не считаю количество подписчиков однозначным критерием успешности игры. Есть масса ММО которые интересны, ярки, инновационны, но не пользуются массовым спросом.

P.S.: вашу точку зрения понял, просто интересно, в какие ММО, кроме WoW, вы играли?
Комментарий отредактирован 2012-12-14 10:20:53 пользователем Egbert
avatar
качество игры, книги или фильма характеризуется количеством «пользователей».
Если Вы не добились популярности, значит в вашу игру не хотят играть. А значит вы делаете что то не то.

Это еще сингл можно написать для мебя и 20 разработчиков которые оценят фишки и возьмут их на вооружение (ну как высокое исскуство в других жанрах).
А ММО без массовости или с малой массой это однозначно фэйл.
Поэтому если у одной ММО 450к, а у другой 600, то вторая точно круче как ММО.
avatar
Это какой то бесконечный спор, я согласен со Шкурником что существуют общие этические нормы, и что каннибал он и в Африке урод. А вот почему ганкер в еве становится уродом — я не пойму. Кстати, я не знаю в еве чистых пвпшников, или чистых производственников, все более менее опытные игроки занимаются несколькими вещами одновременно, например я — торгую, произвожу, летаю в роуминги или на КТА, если есть желание могу повисеть на гейте в ожидании незадачливого транспорта и т.п. Ну вот хоть убейте, но я не знаю, кто я — пират или торговец? Я просто захожу в игру чтобы приятно провести время и искренне не понимаю людей, которые «страдают» от потери какого нибудь шипа. Нет, в еве есть зло, например, РМТ, или ботоводство. Потому что это не честно. И скучно. А все остальное, извините, но это просто игра и все эти рассказы про моральный выбор и т.д. и т.п., извините, но это какая то чушь. Единственная причина по которой я играю — мне просто хочется немного фана и развлечься — поболтать в мамбле, попостить розовых пони в чат, с тем же успехом я мог сходить в друзьями в бар. Ну серьезно, какой моральный выбор может быть в посиделках в баре?
avatar
Ну серьезно, какой моральный выбор может быть в посиделках в баре?

Может, тогда лучше в бар, а?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
У меня нет приличного бара поблизости, а после работы ехать куда то в центр, если честно лень. К тому же, выбор, это всегда хорошо — сегодня в еву, завтра в бар ).
avatar
У меня нет приличного бара поблизости, а после работы ехать куда то в центр, если честно лень.

Просто, понимаешь, утрируя, я ведь могу сказать, что хожу в подъезд, как в туалет… ну, потому что лень и все такое. Что не делает из подъезда туалет все же. То есть мое личное восприятие пространства и моих интересов в нем не меняет его предназначения.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Хм, извини, я не понял аллегории, люди ходят в уборную чтобы справлять там свою нужду, а вот подъезд для этого явно не предназначен. С другой стороны — в бар люди ходят чтобы общаться, а, насколько мне известно, ММО предназначены именно для общения.
avatar
Мне жаль, что ты не понял. Мне жаль, что ты ходишь в MMO, как в бар. И мне жаль, что ты не ходишь в бар, освобождая MMO от пони в чате и «я тебя убил, потому что мне скучно». Но я с этим ничего не могу поделать. Это правда.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
И потом, насчет выбора, давай сравним две ситуации: Подходит к тебе друг, и говорит — «мне нужна тыща баксов на лечение ребенка», и тут, у тебя выбор — дать или не дать. И дело не в том, что эти деньги ты заработал и все такое, просто у тебя тоже есть жена и дети (или родители), которых тоже надо лечить, одевать, кормить, ипотеку платить. Им тоже нужны эти деньги. И тебе приходится выбирать. И другая ситуация — летишь ты на своей тенге а мимо тебя нейтрал на макинаве, и ты думаешь «подать или не подать?» Блин, ну это ж ахинея какая то. Эти ситуации просто нельзя сравнивать. Именно поэтому я полностью понимаю Нетцари когда он говорит о лицемерии. Потому что в игре твой выбор не стоит тебе, а уж тем более, твоим близким, ровным счетом ничего, максимум, пары часов фарма.
avatar
Потому что в игре твой выбор не стоит тебе, а уж тем более, твоим близким, ровным счетом ничего

Спасибо, я тебя понял. Наверное, в жизни каждый день твой моральный выбор происходит в контексте борьбы с раком чужого ребенка. В таком случае, проблемы в игре действительно отходят на второй план. Но, как правило, люди в подобных обстоятельствах не играют. Я практически не играл, когда мой отец умирал от рака. А ты несколькими комментариями выше вообще-то говорил о том, что твой выбор заключается в том, чтобы идти в бар с друзьями или в MMO. Так кто здесь лицемерит, используя примеры с больными раком детьми?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Просто в жизни подобный выбор мне приходилось делать не раз, и не два. Конечно не каждый день, и даже не каждый месяц, слава богу. А вот в ММО я что то не припомню ситуаций когда приходилось делать что то подобное, может ты можешь привести примеры?
avatar
Это все доводы в духе «по сравнению с мировой революцией», прости. Настолько неинтересный аргумент, что я даже не знаю. Типа, как ты можешь вообще переживать из-за чего-то, зная, что творилось в Освенциме?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Хм, а все таки, пример будет? Если хочешь, более прозаичный вариант — общаться или нет со скучными родственниками, вот уж банальность с к которой сталкиваешься чуть ли не каждый день. А все равно, с одной стороны тебе невыносимо скучно слушать всю эту трескотню, с другой стороны, ты понимаешь что это люди которые останутся с тобой что бы ни случилось, какими бы скучными они не казались. Ты можешь привести подобный пример из ММО жизни?
avatar
Ты можешь привести подобный пример из ММО жизни?

Подобный чему? Горю от смерти близкого человека? Нет. И слава Богу. Мы говорили о моральном выборе. Моральный выбор существует во всем. Боль имеет степени. Грусть тоже. Оскорбления, агрессия, издевательство, насилие может спокойно происходить в виртуальной среде. Что конкретно в этих простых вещах непонятно? Я не хочу показаться грубым, пойми. Но мне как-то не по себе становится, когда мы такие простые вещи обсуждаем.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Подобный чему? Горю от смерти близкого человека? Нет. И слава Богу.
Во первых, я не говорил про смерть, в первый раз я говорил о том чтобы дать или не дать деньги другу не лечение, если хочешь, пусть от простуды или от чего то там еще. Во втором привел абсолютнейшую банальность — общаться или нет со скучными родственниками. А в ответ я прошу пример, хотя бы один, из ММО жизни. Когда ты говоришь про «боль» в ММО я искренне тебя не понимаю, максимум «боли» которой я могу получить это хамство во флитчате. Можешь считать меня черствым сухарем но я не чувствую в ММО ни боли, ни грусти, ни радости. Просто фан, или не фан. Для меня ММО это не что то жизненно необходимое или важное, просто способ приятно провести время.
Комментарий отредактирован 2012-12-14 14:35:25 пользователем arykalin
avatar
Потому что в игре твой выбор не стоит тебе, а уж тем более, твоим близким, ровным счетом ничего, максимум, пары часов фарма.
Ну так и в жизни --идешь по улице. Нужно выкинуть мусор — можно выкинуть сразу а можно донести до урны.
Какая разница --ведь потеря дворника будет «максимум 15 минут фарма».
Мелкие гадости не перестают быть гадостями от того что они мелкие.
avatar
Ну так и в жизни --идешь по улице. Нужно выкинуть мусор — можно выкинуть сразу а можно донести до урны.
Нет, потому что это будет неуважением к человеку выполняющему далеко не самую популярную и высокооплачиваемою, но все равно жизненно необходимую и важную работу. А что такого жизненно необходимого и важного делает карибас фармящий крестики?
Комментарий отредактирован 2012-12-14 14:25:02 пользователем arykalin
avatar
отдыхает. И ты воруешь у него оплаченное им время отдыха. портишь ему настроение. Мешаешь короче. Сознательно ухудшаешь условия.и.т.д.
Такая же мелкая гадость как кинуть бумагу мимо урны.
avatar
отдыхает. И ты воруешь у него оплаченное им время отдыха.
Отдыхает где? Если я приду в бар, глупо жаловаться на то, что там накурено, громко и пахнет алкоголем, потому что это бар. Если я захочу отдохнуть в тишине и покое я пойду в семейную кафешку и почитаю там книгу. Мне кажется все уже давно поняли что это за игра такая, Ив Онлайн, это бар, там накурено, громко и пахнет алкоголем, никто вас не заставляет идти туда, если вы хотите отдохнуть в тишине. Конечно, хорошо бы было чтобы и в еве было место где можно отдохнуть, но увы, таких там нет.
Комментарий отредактирован 2012-12-14 14:51:05 пользователем arykalin
avatar
Отдыхает где? Если я приду в бар, глупо жаловаться на то, что там накурено, громко и пахнет алкоголем, потому что это бар.
Вот поэтому я такие игры и считаю отстоем «загоном для гопников» куда люди с нормальной этической позицией «отдыхать» не пойдут. Вроде Голубой устрицы, только для другого типа извращений.
Я собственно про тоже самое пишу, только отношение у меня другое к такому вот «Бару».
avatar
Ну, каждому свое )
avatar
Собственно, если кто то еще не понял что такое EVE, посмотрите анонс фанфеста — forum.eve-ru.com/index.php?showtopic=99186 То что там происходит вполне передает дух игры, если вам это не нравится, просто не загружайте клиент ).
avatar
Собственно, если кто то еще не понял что такое EVE, посмотрите анонс фанфеста — forum.eve-ru.com/index.php?showtopic=99186 То что там происходит вполне передает дух игры, если вам это не нравится, просто не загружайте клиент ).
При чем тут это? :) Нормальный фанфест, от типа игры мало зависит. Я примерно раз в год езжу на металлические фестивали типа чешского Masters of Rock, так что с того? Ты не видел, как на 50-тысячном фесте злые металлисты в коже и цепях передают человека в инвалидной коляске поближе к сцене? На руках, над головами. А я видел.
avatar
Ты не видел, как на 50-тысячном фесте злые металлисты в коже и цепях передают человека в инвалидной коляске поближе к сцене? На руках, над головами. А я видел

Но ты очевидно не видел как работает дружба и взаимовыручка в «пиратских» корпорациях. Тут тебе почему-то интереснее судить по внешним признакам
avatar
Ты не видел, как на 50-тысячном фесте злые металлисты в коже и цепях передают человека в инвалидной коляске поближе к сцене? На руках, над головами. А я видел.
А почему ты думаешь что в еве такая ситуация не возможна? Когда погиб дипломат гунов, ненавидимых многими игроками соболезнования пришли даже от наших злейших врагов и все боевые действия были прекращены на неделю по обоюдному согласию. Точно также когда Миттани устроил травлю одного из игроков на прошлом фанфесте большинство гунов было за его смещение. Поверь, когда дело касается реальных проблем, и реальной боли, игроки евы ведут себя абсолютно адекватно. Во всяком случае большинство.
Комментарий отредактирован 2012-12-14 16:16:23 пользователем arykalin
avatar
А почему ты думаешь что в еве такая ситуация не возможна?
Разве я это сказал? Наоборот, сказал «нормальный фанфест, как у всех». Про коляску было к тому, что по внешним признакам такого типа я бы не судил ни о людях, ни о самой игре.
avatar
Нет, потому что это будет неуважением к человеку выполняющему далеко не самую популярную и высокооплачиваемою, но все равно жизненно необходимую и важную работу

Это будет неуважение в первую очередь к самому себе, как жителю города, который превращается в помойку.
avatar
Нужно выкинуть мусор — можно выкинуть сразу а можно донести до урны.
Какая разница --ведь потеря дворника будет «максимум 15 минут фарма».

Не совсем корректное сравнение. Нужно быть совсем маргиналом, чтобы считать что мусор на улице — это проблемы только дворника.
А вот, к примеру, стрит-арт — это куда интереснее. Для кого-то однозначно хулиганство и гадость, а кто-то может быть наоборот, считает что это украшает город, в отличие от унылых серых поверхностей. Впрочем тут уже спор о вкусах.

Понятное дело, по закону решает владелец недвижимости, и делать там что-то можно только с его согласия. Ок. Но насколько узколобым бараном нужно быть, чтобы свято верить в абсолютную справедливость законов? Почему, например, нет закона, запрещающего ставить посреди города унылые серые коробки? Почему я должен с этим мириться?

При том, что я в-принципе нахожу основную массу «стрит-арта» действительно уродством, попадаются исключения — например new-finder.livejournal.com/11373.html
Я не знаю как к этому относиться.
avatar
вот кстати проявление такого вот «ганкерства» в реале.
Если мой дом разрисовали, то в нормальном обществе я долежн иметь возможность получить от рисовальщика достойную компенсацию, или получить защиту в принципе.

А все рассуждения про «исскуство» подобны рассужеднию про «игровую ситуацию» — т.е. самооправдания преступника.

А про коробки --в нормальном обществе --можешь. выбирай нужного мэра/конгресмена или иди в политику сам.

Точечная застройка не повод гадить чужие стены.
avatar
в нормальном обществе --можешь. выбирай нужного мэра/конгресмена или иди в политику сам

А в ненормальном?
avatar
а в ненормальном берешь С4 и идешь исправлять ситуацию сам. Или валишь из этого ненормального мира подальше/поглубже.
Ну мало ли сейчас диких территорий с бандами во главе.
avatar
Но насколько узколобым бараном нужно быть, чтобы свято верить в абсолютную справедливость законов?
Речь не идет о абсолютной справедливости. Ее вообще не бывает. Но человек, не соблюдающий законов — определенно баран.

Хотя мы тут вообще не говорили о законах. Только об этике. Не обязательно уступать место в переполненном вагоне беременной женщине — нет такого закона. Вот только…

Почему, например, нет закона, запрещающего ставить посреди города унылые серые коробки? Почему я должен с этим мириться?
Не мирись :) Есть масса легальных способов пытаться изменить закон. И если у тебя находится достаточно единомышленников — это может получиться. Что, долго и сложно, проще нарисовать хрень?

Кстати, есть места, где стрит-арт при определенных ограничениях разрешен — и этого добились теми самыми «скучными» путями. И есть места, где запрещено ставить в центре города унылые серые коробки.
avatar
Кстати, есть места, где стрит-арт при определенных ограничениях разрешен — и этого добились теми самыми «скучными» путями. И есть места, где запрещено ставить в центре города унылые серые коробки.

Я в курсе. Только добивались этого очень разными путями. Вообще все хорошее что сейчас есть в «цивилизованных» обществах, было когда-то добыто вовсе не всегда законными методами. А был там и терроризм, и грабеж, и заговоры, и предательства, и мошенничество и все что угодно.
Понимаешь, это как бизнес дона Корлеоне по импорту оливкового масла. В городской парламент вносится проект открытия определенных зон для стрит-арта и запрета на строительство унылых коробок — как альтернатива предлагается де-факто существующая ситуация «дикого» граффити, результаты не столь законной борьбы. Прочих примеров — тьма.
avatar
В городской парламент вносится проект открытия определенных зон для стрит-арта и запрета на строительство унылых коробок — как альтернатива предлагается де-факто существующая ситуация «дикого» граффити, результаты не столь законной борьбы.
На практике при попытке такого шантажа любой муниципалитет в современном государстве встанет на дыбы и прижмет рисовальщиков так, что им и в страшных снах не снилось.

И не надо апеллировать к тому, что было когда-то. Мир поменялся. Он очень не идеален — но меняется к лучшему и дальше. Сравнить изменения за полвека или век в этом плане — очень показательно.
avatar
На практике при попытке такого шантажа любой муниципалитет в современном государстве встанет на дыбы и прижмет рисовальщиков так, что им и в страшных снах не снилось
Муниципалитеты десятилетиями не могут с кучками банальных сквоттеров справиться. Можешь еще, если хочешь, погуглить на тему сопротивления гентрификации.
На практике это все просто включают в счет законопослушным бюргерам, отпиливая кусочек откатов себе. До тех пор пока бюргеров это не достанет вконец.
Комментарий отредактирован 2012-12-14 17:38:02 пользователем Netzari
avatar
Egbert :
Повторюсь, не существует «общеэтических», «общечеловеческих» норм. В каждом социуме, в каждой культуре свои нормы, своя этика.
Видишь ли, мы живем в определенной культуре. С более-менее сформировавшимися нормами и этикой. По которым каннибал в джунглях — аморален. И не в джунглях — тоже.

Этика — это не когда нельзя. Этика — это когда неприемлемо, если ты понимаешь разницу.

Я не смогу быть пиратом в EVE не потому, что мне это кто-то запрещает. А потому что мне отвратительна мысль о насильственном отъеме чужого. Есть у тебя вещи, которые для тебя непредставимы? Зачепнуть ложкой дерьмо из унитаза и с удовольствием сьесть? Вот такая реакция. Как-то не катит за развлечение в свободное время.

И вот так же мне неприятны люди, развлекающиеся таким образом. Как большинству людей неприятен человек, который у них на глазах ест дерьмо.

Что касается влияния принятой ролевой модели на психику человека — есть куча исследований. Я уже упоминал Стэнфордский эксперимент.. Или по Милгрэму.
avatar
А потому что мне отвратительна мысль о насильственном отъеме чужого.

А отъем в рамках закона — нормально? Да, кстати, чьего закона?
avatar
А отъем в рамках закона — нормально?
Примеры? Налоги, если что оплата государства и его услуг.
avatar
Примеры?

Рейдерство. Как самое простое.
avatar
ну так это считается не нормальным деянием. Более того практически все включая правительство признают его зло и пытаются с этим бороться. По крайней мере на словах.
Т.е. этически это преступление, просто у нас такая особая русская песочница в реале, где рейдеры могут иметь выгоду.
Реализьм, мать его.
avatar
ну так это считается не нормальным деянием

Ок. А что с глобализацией? Фабрики в Бангладеш, детский труд за гроши и все такое. Что с банковской системой? Что с государственными монополиями? Итд итп.
avatar
А что с глобализацией? Фабрики в Бангладеш, детский труд за гроши и все такое. Что с банковской системой? Что с государственными монополиями? Итд итп.
Это все очень выходит за рамки темы, но — ты сейчас выдал набор луддитских штампов, не имеющих никакого отношения к реальности. Уж-ж-ж-ж-жасная глобализация, да? И злые, злые банковские системы, которые всех принудительно тянут в кредитное рабство. Да-да. И шапочка из фольги очень помогает.
avatar
ты сейчас выдал набор луддитских штампов

А почему бы и не штампы?
Тебе плевать где, кем и как сделаны твои штаны — почему? Так удобнее, да?
Ты не в курсе как банки шантажировали правительства после устроенного ими же кризиса? Ты не в курсе как их «спасали» за деньги налогоплательщиков, в том числе и тех, кто кредиты никогда в жизни не брал? О долговом кризисе в ЕС ты тоже не слышал?

/me поправил шапочку
avatar
Тебе плевать где, кем и как сделаны твои штаны — почему? Так удобнее, да? И так далее...
Я — в курсе. А ты — нет. Потому что оперируешь СМИ-формулами, не имеющими к реальной экономике никакого отношения. Причем не просто СМИ-формулами, а СМИ-залипухами российского информационного поля. Ты понятия не имеешь, что такое кризис и почему он возник. «Устроенного ими же» — это просто апофеоз. Спасали — да. Правильно спасали. Пожарные, которые тушат соседний дом, тоже работают за мои не маленькие налоги. Хотя у меня никогда пожаров не было, а может, и не будет.

Все в сравнении. В ЕС долговой кризис? Ужас-ужас. Плохо, наверное, живут, бедно. А вот в Сомали никакого долгового кризиса нет. Клево, наверное. У каждой системы есть свои достоинства и недостатки. Все в сравнении.
avatar
У каждой системы есть свои достоинства и недостатки. Все в сравнении.

Какой вывод?
avatar
Какой вывод?
Простой. Система, базирующаяся на… ну назовем это «современной этикой западного типа» — выигрывает и обеспечивает своим гражданам максимальный жизненный комфорт + максимальную скорость прогресса по отношению к другим системам. Очко конкурентных систем уходит в зал :)
Эта система включает в себя уважение к чужой собственности, как базовый принцип. И определенные ограничения свободы воли в поступках по отношению к другим — тоже как базовый принцип.
avatar
Эта система включает в себя уважение к чужой собственности, как базовый принцип

Уважение, основанное на эффективных механизмах защиты этой самой собственности. Как превентивных, так и компенсационных.
Ок. Ты считаешь, что в игре этими механизмами нужно пренебрегать? Что уважение должно появиться само по себе?
avatar
Что уважение должно появиться само по себе?
На уровне личности — да. Иначе эта личность — человеческий мусор.

Уважение к собственности — не следствие механизмов защиты. Те, кто этого не понимает, живут в Сомали :) Или в Колумбии.
avatar
Уважение к собственности — не следствие механизмов защиты. Те, кто этого не понимает, живут в Сомали :) Или в Колумбии

Я тут приводил в пример один из эффективных механизмов защиты: выставление убытков в счет тем, кого можно заставить платить. Это балансирование через рынок, в Еве работает великолепно игровыми средствами. Манипулирование эмоциями вне игры и попытки облить оппонента помоями в разговоре — ок, тоже способ.
avatar
Ок. Ты считаешь, что в игре этими механизмами нужно пренебрегать? Что уважение должно появиться само по себе?
Наоборот. считаем что эти механизмы должны быть в игре изначально. И поскольку тысячи лет у игроков нет нужно чтобы это было сделано разработчиками на аппаратном уровне.
avatar
А отъем в рамках закона — нормально? Да, кстати, чьего закона?
Пример немотивированного отъема в рамках закона, пожалуйста? Налоги и т.п. не упоминать. Хотя бы потому, что их пытаются сделать более-менее справедливыми и относятся они ко всем. Получается не всегда. Но пытаются. И современные системы на порядок разумнее и этичнее, чем системы полувековой давности.

И да, это мой закон. Прикинь, я считаю себя частью страны, в которой живу, и не считаю «систему» своим врагом. А если законы/обычаи страны меня устраивать не будут, я либо постараюсь их изменить, либо поменяю страну на более подходящую мне.
avatar
Какой может быть «насильственный отъём чужого», если игрок сам, как пишет arykalin «пришёл в бар»?? Обижаться на убийство в игре с разрешённым Free PVP — глупо.
avatar
Вообще, в жизни убийство, грабеж, изнасилования и прочие прелести тоже никак не ограничены законами мира. То есть… погнали, да?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Вообще, в жизни убийство, грабеж, изнасилования и прочие прелести тоже никак не ограничены законами мира. То есть… погнали, да?

Есть немало примеров узаконенного грабежа и убийства. Да и, наверное, изнасилования тоже.
avatar
И при этом каким-то магическим способом они перестают быть грабежом, убийством или изнасилованием по отношению к жертве?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
И при этом каким-то магическим способом они перестают быть грабежом, убийством или изнасилованием по отношению к жертве?

В том-то и дело что нет. Меняется только отношение к ним определенной части общества.
avatar
Ну вот опять, сравниваем пиратство в игре с грабежами убийствами…
avatar
А это элементарный ответ на довод «Ну, не запрещено же! Так чего вы обижаетесь?» Не запрещено же природой сунуть острый предмет в сердце. Чего обижаться и смотреть на убийцу такими глазами, полными ненависти? Жизненная же ситуация. Все в рамках правил. Не?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ты же сам меня только что ругал за неподходящие сравнения со смертью ребенка, и я, между прочим, согласился, и свел сравнение к банальнейшей ситуации без каких либо трагедий.
avatar
Ты же сам меня только что ругал за неподходящие сравнения со смертью ребенка, и я, между прочим, согласился, и свел сравнение к банальнейшей ситуации без каких либо трагедий.

Окей, давай без примеров. По сути. Может ли быть наличие некой возможности в игровом мире автоматической индульгенцией?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Окей, давай без примеров. По сути. Может ли быть наличие некой возможности в игровом мире автоматической индульгенцией?
Да, если это не является нарушением EULA, т.е. эксплойтом. Если мы возьмем гипотетическую игру где твои действия действительно важны и реальны (что то такое было в некоторых фантастических фильмах) тогда да, там можно говорить о какой то моральной составляющей. Реалистичность же евы, да и большинства других современных игр, настолько абстрактна, что цена морального выбора там просто ничтожна. Самое сложное в современных ММО это воздержатся от хамства, вот тут я согласен. Хамство зло, а вежливость добро. Пожалуй это единственная мораль которая может быть применима к современным ММО.
avatar
Есть немало примеров узаконенного грабежа и убийства. Да и, наверное, изнасилования тоже.
Конкретные примеры этически узаконенных грабежей и убийств, которые бы не были потом признаны военными или политическими преступлениями.
А то «немало примеров» пока что = «не знаю что привести в качестве примеро»
avatar
Конкретные примеры этически узаконенных грабежей и убийств, которые бы не были потом признаны военными или политическими преступлениями

Поинтересуйся ценами на терапию рака или СПИДа.
avatar
Поинтересуйся ценами на терапию рака или СПИДа.
Кстати, еще один луддитский штамп. Разработка и производство лекарств, вся инфраструктура медицины — это колоссальные затраты. Практически все, связанное с жизненно важным лечением типа онкологии — убыточно и живет на дотациях и пожертвованиях. И всякий, кто взял на себя труд поинтересоваться реальной картиной, а не вопить «а-а-а, на больных жиреют» — это знает.
avatar
И всякий, кто взял на себя труд поинтересоваться реальной картиной, а не вопить «а-а-а, на больных жиреют» — это знает.

Вообще-то я имел «удовольствие» познакомиться с этой системой изнутри. И оценить масштабы коррупции.
avatar
Вообще-то я имел «удовольствие» познакомиться с этой системой изнутри. И оценить масштабы коррупции.
В Германии? :)))) Ок.
avatar
В Германии? :)))) Ок.

А ты думал, тут розовые единороги какают радугой?
avatar
в жизни убийство, грабеж, изнасилования и прочие прелести тоже никак не ограничены законами мира
Не факт что они не ограничены. «Законы мира» есть (в неявном виде): понятия добра и зла, «греха».
avatar
Netzari, мне кажется, что этот спор длится слишком долго и не имеет логического завершения. Я не пытаюсь тебя переубедить. Это не значит, что я тебя не слышу. Я просто с тобой не согласен. Отвечаю сейчас потому, что ты мне задаешь впоросы и невежливо совсем их игнорировать.

И в чем же ты видишь несоответствие?
Первое и одно из главных несоответствий я вижу в том, что ты все время апеллируешь к лицемерию. Но я не считаю себя лицемером. Я такой, какой есть, и здесь, и в игре. Я лично считаю лицемером того, кто говорит, что в MMO и в жизни он разный. Вернее, я допускаю это, но считаю причиной тому не свободную волю, а сдерживающие факторы реального мира. Впрочем, могу ошибаться. Чужая душа — потемки. Я лучше вернусь к основному доводу — мы, твои оппоненты, не лицемерны. Мы можем быть наивны, но мы не подменяем понятия. Потому что мы одни и те же — на форуме, в игре. Я не могу сказать обо всех «в жизни». Но о себе могу — я такой и в жизни. Поэтому мне странно слышать термин «лицемерие», как одну из отправных точек твоих рассуждений.

Кстати, ты не ответил на мой вопрос: зачем тебе это нужно — судить других людей по их игровому выбору?
Потому что это социум. В нем мы постоянно сравниваем себя, друзей, врагов, незнакомцев. Мы постоянно выносим оценочные суждения. Это как социальные органы обоняния — реакции на поступки других людей. Кроме того, я даже специально писал отдельную заметку в качестве ответа. Через оценку действий других людей мы выстраиваем систему «свой/чужой». И это еще одно несоответствие — ты хочешь быть своим, оставаясь чужим. Или наоборот. Неважно.
Комментарий отредактирован 2012-12-14 02:50:46 пользователем Atron
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
И это еще одно несоответствие — ты хочешь быть своим, оставаясь чужим. Или наоборот

Ну… ты же в курсе, чем и как я занимался в игре на самом деле. А вот в обсуждениях нападаю на все, где вижу слабину. Может быть это — лицемерие?
Кстати, я действительно стараюсь избегать навешивания ярлыков на конкретных людей. Говоря о лицемерии, я говорю отвлеченно. Если где-то проскочил оборот с «ты» — можно списать на нерегулярность использования мной русского языка. Мне неважно кто тут лицемер, мне важно — что есть лицемерие?
Эта дискуссия будет иметь еще много итераций. До тех пор, пока мы не прийдем к истине. Не консенсусу, не к «каждому свое», а именно к истине.
avatar
Сто семьдесят один комментарий к вполне невинной заметке. Атрон, научи! :)
avatar
This is EVE, baby )
avatar
Вопрос к тем, кто играл в EVE: ну а вот допустим все пираты осознали, что они, по выражению Algory, «едят дерьмо», устыдились и ушли. Что будет дальше? В чем фан от игры?
avatar
Те кто играют в еву знают, что деление на «пиратов» и «хороших» слишком условно )). А выбор роли «торговца» или «производственника» или «грунта» — ненужное самоограничение.
avatar
Я не играла в EVE поэтому не знакома с лексиконом. Но тут были такие гневные отзывы о пиратах, хотя на сайте Евы действительно они описаны как официальная роль. Так все-таки, кто они: подлецы или часть эко-системы?
avatar
Лично я, считаю эти описания чем то вроде туториала, просто новому игроку сложно сориентироваться в игре, и первые месяцы, как правило, проходят в мучительных раздумьях «кем быть», На самом деле нет никаких «официальных ролей», тем более после буста начальных кораблей, смена роли стала еще проще. А что касается гневных отзывов, я уже писал выше, если вы приходите в бар глупо жаловаться что там накурено и пахнет алкоголем.
avatar
Еще один человек, который говорит от лица всех «тех, кто играет в Еву». :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ну ладно, лично от моего лица, извиняюсь ). Хотя, если честно, кроме себя и Нецари активных игроков я в этом топике не видел ).
avatar
Ат, к примеру, играл в Еву более 4 лет. Я тоже.
avatar
Вопрос к тем, кто играл в EVE: ну а вот допустим все пираты осознали, что они, по выражению Algory, «едят дерьмо», устыдились и ушли.
Мы говорим не о том, нужны такие роли игре или нет. Мы говорим о том, как относиться к людям, которые эти роли выбирают.

А кроме того, ничего страшного не произойдет. Будет игра про мегакорпорации и их войны. С кучей ПвП. С массой занятий. Просто появятся нонкомбатанты, которые в файтах напрямую участия не принимают. Желающих полно.
avatar
Сейчас будет не возражение, а некоторая ремарка-дополнение.

Я считаю, что возможность быть пиратом быть должна. И пираты быть должны. Это важно. Чтобы можно было ценным то, что кто-то пиратом не стал. Такой путь не выбрал.

А так да, ничего криминального без пиратов не случится.
avatar
Подожди, что значит пираты быть должны? То есть кто-то должен взять на себя роль сволочи, чтобы ты почувствовал себя белым и пушистым? И еще вытер бы о него ноги?
avatar
Должен быть выбор. «Возможность», как говорит Рыж. Не пираты. Я бы хотел оказаться в мире, где все добровольно решат отказаться от пиратства при физической возможности ими быть и при условии, что за это не будут как-то уж жутко карать сами разработчики. Потому что тогда это будет чистым личным моральным выбором.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Почти так. В целом Ат ответил, но я не просто так написал отдельными тезисами про возможность и собственно самих пиратов. Не совсем корректно получилось. Я хотел сказать скорее, что возможность должна быть не гипотетической, а вполне реальной и достаточно доступной. Тогда ценно то, что кто-то не пошел таким путем.

Ну и да, я не верю, что при наличие такой доступной возможности возможно такое сообщество, в котором пиратов не будет.
avatar
Ну и да, я не верю, что при наличие такой доступной возможности возможно такое сообщество, в котором пиратов не будет.
Запросто. Дай в механике игры возможность желающим игрокам наладить эффективную защиту своего региона. По-настоящему эффективную. Как конкорд или еще лучше. И все. Пираты кончились. Территорию поделят мегакорпорации и будут воевать между собой. А пиратов выжгут. Хотя теоретическая возможность в игре останется.
avatar
Пираты нападают на регион или на корабли?
avatar
Территорию поделят мегакорпорации и будут воевать между собой. А пиратов выжгут.

Что насчет возможных партизанских действий? Борьбы малых сил против больших? Тоже выжечь?
avatar
В этом, наверное, разность наших позиций. Возможность защищаться, конечно же, вводить надо. Но если переусердствовать в этом направлении, то не будет вот этого:
Я хотел сказать скорее, что возможность должна быть не гипотетической, а вполне реальной и достаточно доступной. Тогда ценно то, что кто-то не пошел таким путем.

Слишком легкий способ наказать пирата делает эту нишу недоступной. Про невозможность отсутствия пиратов я говорил в контексте достаточной доступности данного пути.
avatar
А я думаю вопрос нужности пиратов для игры принципиален. Если для обеспечения геймплея нужны такие вот злодеи, то тогда и разработчики — злодеи, которые построили игру на низменных инстинктах.
avatar
Я не игрок, но
Торговля. политика, крафт. Боевые и тороговые корпорации, контроль территорий.
Войны бы остались, даже после любого убирания ганка.
avatar
Пират убил «мирную» баржу — это плохо. Один альянс вышвырнул другой с его территорий — почему это хорошо?
avatar
потому что политика и владение териториями это «согласие на ПВП» и готовность защищаться самому и защищать территорию (или договариваться).
Собственно политики этим и в реале занимаются.
Но нападение на мирные баржи это односторонняя атака. Баржа на себя обязанностей защищаться не брала.

Сейчас ты скажешь что если игра разрешает «то все всё брали» а я обзову её в очередной раз «загоном для гопников» и пойдет по кругу.

В общем для меня разница между конфликтом яльянсов и конфликта пирата с баржей, как разница между осадой замка и ПК в линейдж. несравнимые типы конфликтов.
avatar
Сейчас ты скажешь что если игра разрешает «то все всё брали» а я обзову её в очередной раз «загоном для гопников» и пойдет по кругу.

Вообще-то в игре тебе обучалка говорит, что в космосе ты должен защищать свое имущество и не андокать то, что не можешь позволить себе потерять. А перед входом в лоусек тебе еще раз предлагается хорошо подумать. Полетел — согласился на ПвП. Вступил в корпорацию — согласился на возможность офвара и ПвП. Суицидники в хайсеке — это немного «серая» зона, но и хайсек сам по себе — весьма спорная вещь.
avatar
Вообще-то в игре тебе обучалка говорит, что в космосе ты должен защищать свое имущество и не андокать то, что не можешь позволить себе потерять.
т.е. я на протяжении всего спора, посвоими словами перескаываю то что игра говорит открыто и сразу.
А зачем тогда со мной спорили то? еще и в агрессии обвиняли.
непонимаю.
Я всего лишь персказываю то же самое своими слвами --более понятно чем разработчики (которым лишние подписчики никогда не лишние.)
avatar
Потому что это персональное мнение Netzari, которое сильно отличается от мнения других людей, проживших в этом мире, как минимум, несколько лет.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
К сожалению не только его.
Он сейчас почти слово в слово озвучил позицию любитиелей ганка в другой игре, которые так же утверждают. что на ПВП мирах ганк допускается и приветствуется.
На форуме через одного таких.
avatar
avatar
Ну и что? В EVE есть возможность ганкать. Значит, логично предположить, что там будут ганкеры. Но говорить о всех людях, которые занимаются чем-то в этой игре, делают свой выбор, что они ганкеры и что игра резервация — какое-то странное решение.

У меня масса претензий к этой игре. И я их множество раз высказывал. Но это не повод смешивать все происходящее в игре с грязью. Совсем не повод.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
ну это всего лишь отношение.
Учитывая. что даже ПВП сервера в ВоВ для меня слишком некомфортная территория игры и что я рад что они в основном сваливаются в однофракционность.
Как ты думаешь как я буду относится к играм подобным ИВ или Даркфоллу. Именно как к грязной и неудобной игровй территории населенной… ну в обещм понятно кем.
С высоты (вернее с растояния) моего отношения к ПВП между игроками ИВ нет особой разницы.
avatar
Как ты думаешь как я буду относится к играм подобным ИВ или Даркфоллу.

Это твое личное дело. Мне просто не нравится то, что ты хочешь просто продавить свой штамп в этом разговоре. Ты видишь, что наши взгляды на моральный выбор совпадают, но предпочитаешь увидеть реплику Netzari , с которым у тебя оценки в процессе беседы совершенно не совпадают, чтобы воскликнуть «я же говорил!» в подтверждение его слов и оценок. Какая-то странная логика, на мой взгляд.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Вопрос к тем, кто играл в EVE: ну а вот допустим все пираты осознали, что они, по выражению Algory, «едят дерьмо», устыдились и ушли. Что будет дальше? В чем фан от игры?
На мой взгляд, пираты не отличаются от других ПВП-активных людей в EVE. Поэтому, исчезновение четко выраженных пиратов (которые с попугаями на плечах, деревянными ногами, кричат «Арррр!», грабят, ворууют и убивают) не избавит игру от убийств, страданий и грабежей.

Представим ситуацию. Вы патрулируете свои территории в 0.0 небольшим флотом. Вдруг, на гейте появляется транспортный корабль противника (соседей, с которыми вы в состоянии войны). Транспорт этот мог прийти, например, из червоточины (отличный путь из Империи в нули). Вы просто его отпустите? А если на его борту везут оборудование для создания POS на вашей территории? А если он пустой? Вы не знаете наверняка. Логично будет его взорвать. Принесет ли это страданий пилоту транспорта? Да. Конечно. Он, может, вез там что-то свое родное и очень дорогое.

Тут вы можете сказать — постой, ведь есть же разница! Пират взорвет транспорт для собственной выгоды. А вы — на благо своей корпорации/альянса, для защиты территорий, да? И тут я скажу, что разницы никакой нет. Потому что благо корпорации/альянса, защита территорий — это тоже ваша выгода. Даже само нахождение какой-либо группы игроков в нулях (или еще где) — это преследование какой-то выгоды. Вкусные астероиды, хорошие NPC агенты, да мало ли что.

Дискасс?
avatar
Плюс, чего там :)
Натяни на свой пример политику NBSI.
А сверху неудовольствие Ата наличием «прибитой гвоздями» Империи и прикинь возможные варианты протеста против этой «прибитости»
avatar
Тут вы можете сказать — постой, ведь есть же разница! Пират взорвет транспорт для собственной выгоды.
Нет не надо делать из оппонентов глупцов.
Мы скажем что вы взорвете транспорт противника, который с вами в войне и который так же взорвет вас при первой возможности. А пират случайный транспорт, который ему войну не объявлял.
Поэтому вы в своем праве --война же. А пират козел и подлец.

Если вы взорвете нейтральный транспорт ваше отличие от пирата исчезнет. Убийство нонкомбатантов по любым коныенциям преступление. причем тяжкое.
avatar
который ему войну не объявлял

Политика NBSI — в чем отличие?
Официальные войны, если что, также объявляются в одностороннем порядке. Почему ты не протестуешь против этого?

Убийство нонкомбатантов по любым коныенциям преступление. причем тяжкое.

Бред
avatar
Официальные войны, если что, также объявляются в одностороннем порядке. Почему ты не протестуешь против этого?
Потому что «вероломное нападение» это отягчающее обстоятельство в последующих нюрбергах.
Бред
Она же Женевская конвенция.
Кому бред а кому и правила ведения войн.
avatar
Она же Женевская конвенция.
Кому бред а кому и правила ведения войн.

Еще один любитель википедии…
Ну ок, читаем: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B
Согласно Женевским конвенциям о защите жертв войны 1949 года и Дополнительному протоколу I 1977 г. к этим конвенциям, к некомбатантам относятся медицинский, интендантский персонал, военные юристы, корреспонденты, духовные лица.

Где тут говорится о транспортах? «Интенданты» — это не то, в Еве еду и одежду не возят. Все остальное — либо стратегическое сырье, либо вооружение, либо его компоненты.
avatar
Мы скажем что вы взорвете транспорт противника, который с вами в войне и который так же взорвет вас при первой возможности. А пират случайный транспорт, который ему войну не объявлял.
Поэтому вы в своем праве --война же. А пират козел и подлец.
Война — официальное название конфликта интересов, где используют силу для достижения целей. Что такое война в EVE? Одни люди приходят убивать других, пытаясь отобрать и/или уничтожить их имущество. И это точно также влечет за собой убийства и страдания. Вы с этим согласны?
avatar
ну т.е. людям не желающим вредить другим и не желающим чтобы им вредили в другие там делать нечего.
Так я и думал. Спасибо.
avatar
Это не было очевидно с самого начала? Ты хочешь игры в одни ворота — это твое право.
avatar
Ну так я это и сказал своими словами. Доавив немного своего отношения к таким играм.
avatar
Доавив немного своего отношения к таким играм.

В смысле что когда в один ворота хорошо, а когда в разные плохо?
avatar
там делать нечего.
Там, это где? В EVE, или на войне в EVE? Если первое, то не обязательно, там есть масса PvE контента. Второе — это уже на совести каждого. Тут уже дело в отношении к косвенному участию в войне.

И, все же, я хотел бы услышать ответ на мой предыдущий вопрос.
avatar
Там, это где? В EVE, или на войне в EVE?
Это вообще в игре-- за такой дискомфорт ещё и платить? Да даже если мне будут платить не за всякую зрплату соглашусь.

И, все же, я хотел бы услышать ответ на мой предыдущий вопрос.
Да мне в общем то без разницы как называется война и не война в мире вечной войны.
avatar
за такой дискомфорт ещё и платить?

в борделе комфортно
avatar
в борделе комфортно
Ну не знаю -не был.
А что платить нужно только в борделе?
avatar
Ну не знаю -не был.

А почему ты на свой счет принимаешь? Создание комфорта в дискомфортных условиях — это твоя работа и твой фан от ее выполнения. Если нужен сразу комфорт и исполнение всех желаний — я привел пример.
avatar
Если нужен сразу комфорт и исполнение всех желаний — я привел пример.
Ну, я знаю довольно много мест, где можно получить комфорт без каких либо ненужных телодвижений по его созданию.
А за работу я предпочитаю чтобы платили мне, а не наоборот.
avatar
Да мне в общем то без разницы как называется война и не война в мире вечной войны.
Простите, но я не понимаю, как это относится к моим тезисам. Или это просто точка в конце дискуссии?

ps: и давайте без резких выпадов в моей ветке комментариев, окей?
avatar
Вопрос к тем, кто играл в EVE: ну а вот допустим все пираты осознали, что они, по выражению Algory, «едят дерьмо», устыдились и ушли. Что будет дальше?

eritaca , я не согласен с экспрессивной оценкой . Уж очень крайняя степень неприязни какая-то в его словах. Но твой вопрос интересный и задается с завидной периодичностью: «что будет, если вдруг все захотят стать хорошими?». У меня на него один ответ: «а давайте попробуем?».

Ну, то есть понятно же, что это утопия. Но давайте представим, что нашлись люди, которые создали на территории EVE-пространства некую область, в которую могут прилетать все желающие, и в них не будут стрелять, если они не сделали ничего плохого. Давайте представим, что эти люди подарили другим, тем двум третям общего населения EVE, сидящим в империи, возможность побывать в загадочных «нулях», в далеких диких секторах космоса. И ничего от них не требовали за это. Находили удовольствие и тот самый пресловутый «фан» в том, чтобы подарить другим людям эту возможность. Защитить их. Что очень нетривиально, если ты взял слово не стрелять первым.

Но, погоди, такие люди были. Был целый альянс и целая территория в EVE, исповедующая такие принципы. Это жутко тяжелые принципы. И я лично от них отказался в бытность своей альянсовой жизни. А они — нет. И прожили в этом состоянии довольно долго. Конечно, можно сказать, что без наличия угроз их без сомнения яркая жизнь в EVE была бы невозможна. Но правда, на мой взгляд, заключается в том, что вся эта серость, все эти «убью я впрок», составляющие им так называемый контраст — путь наименьшего сопротивления. И значит, будет всегда. То есть никакой значимости в их наличии нет. Потому что их наличие не требует никаких внутренних усилий с их стороны. Напасть, украсть, отобрать и сказать, что в этом нет никакого морального выбора — проще, намного проще, чем подставляться и соблюдать принципы NRDS (Not Red Don't Shoot) в угоду совершенно незнакомым людям, часть которых потом еще и посмеется над тобой. Поэтому утопией является представлять, что таких людей по каким-то причинам не станет, чем считать, что невозможны другие варианты игровой жизни. Даже боевой. Даже без защиты автоматической полиции.
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Да, так вот, за что я люблю Еву? За то, что там случилось то, о чем я рассказал выше. За что я не люблю Еву? За то, что это исключительный случай, о котором мы вспоминаем раз за разом, а других примеров… нет.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
HUZZAH Federation хотя бы. IAC на части территорий. Ushra'Khan — пока CVA вместе со своими NBSI-союзниками не вышвырнули их в лоусек. Namtzar'Kin, которые в лоусеке жили всегда и гоняли оттуда всех беспредельщиков. И еще были, я не помню точных имен.
avatar
Ага. Спасибо. Это радует, что есть еще кто-то, идущий по такому непростому пути.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Советую изучить историю всю предательств и бэкстабов в Еве, если конечно кто-то ее собирал. Все перечисленные здесь измазаны по уши.
avatar
Советую изучить историю всю предательств и бэкстабов в Еве, если конечно кто-то ее собирал. Все перечисленные здесь измазаны по уши.

Что-то я запутался:

Давать абстрактной игровой роли субъективную эмоциональную окраску и говорить (и даже думать) что-то плохое о других людях на основе этой субъективной оценки — это не просто глупо. Это мерзко.

Ты опять что-то «иллюстрируешь»?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я просто хочу обратить твое внимание, что практически все известные мне НРДСные образования применяли для своего становления и поддержания далеко не НРДСные способы.
avatar
Ты живешь в стране, которая всего шестьдесят лет назад строила концлагеря и убивала людей миллионами. Я, собственно, в другой, но такой же по сути стране живу. Просто твоя уже выбралась куда-то, а моя еще нет. Так какой вариант лучше?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
и поддержания
avatar
Жаль что ты не привел мне этот пример в нашем споре о моральном выборе, выше. Тут бы я согласился люди которые идут на такое, даже принимая что они не всегда поступают честно, действительно многим жертвуют ради своей идеи в игре. Вопрос только в том, стоит ли идея подобных жертв. Ты ведь не думаешь что чтобы создать подобный альянс человеку достаточно пару раз в неделю логиниться в игру. Для этого ей надо уделить очень значительное время, я помню ты как то описывал, почему ты ушел из евы. И причина была вовсе не в «гопниках». Потому что, на мой взгляд, отдача от подобных воплощенных идей никак не равна силам, потраченным на их реализацию. Впрочем, трагический пример Вилли может доказывать и обратное. Не знаю.
avatar
А идея NRDS действительно интересна, в первую очередь тем, что если бы появился действительно мощный блок исповедующий подобную политику это могло бы убедить CCP отдать полномочия конкорда игрокам и убрать «статичную» империю.
avatar
Только нужен правильный посыл, типа «Мы исповедуем NRDS не потому, что хотим мирной евы, а потому, что мы не хотим чтобы конкорд диктовал нам что делать, мы сами в силах поддерживать законность на просторах игры».
avatar
Не в силах. В том-то и дело. Даже разработчики не в силах. А ведь они в игре на работе и им за это деньги платят. Я имею в виду GM'ов, к примеру. Конкорд не нужно отменять, на мой взгляд, его нужно давать в руки игроков. Чтобы они поднимали статус безопасности системы своими деньгами. Чтобы производственники и шахтеры знали, что их деньги идут на закупку автоматов поддержания правопорядка, к примеру. И да, этот же статус можно и ронять планомерными атаками и выжиганием NPC-конкорда. Но все это имело бы смысл при одновременном введении той же возможности ронять статус безопасности во всей империи. Чтобы текущая империя начинала таять, неудержимо, потому что там нет живого организационного начала. Но достаточно медленно, чтобы все не побежали прочь. А где-то на окраине вселенной начала возникать новая империя, построенная игроками. И еще одна. И еще.
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
ну т.е. людям не желающим вредить другим и не желающим чтобы им вредили в другие там делать нечего.
Так я и думал. Спасибо.
и
Это твое личное дело. Мне просто не нравится то, что ты хочешь просто продавить свой штамп в этом разговоре. Ты видишь, что наши взгляды на моральный выбор совпадают, но предпочитаешь увидеть реплику Netzari, с которым у тебя оценки в процессе беседы совершенно не совпадают, чтобы воскликнуть «я же говорил!» в подтверждение его слов и оценок. Какая-то странная логика, на мой взгляд.
Так, для тех, кто не читает длинных веток (я вообще случайно наткнулся). Ат очень точно подметил. Первое сообщение — это от Шкурника в ответ на то, что он увидел «оценочное суждение», которое высказал один из игроков и которое он так ждал, а второе — ответ Ата в другом месте, потому что (видимо), такой приём был применен не в первый раз.
avatar
Если отвлечься от моральных оценок, то песочницы без осмысленного пвп быть не может.
ММОРПГ — это в идеале симулятор реалистичного мира и человеческих взаимоотношений в нем.
На чем строились взаимоотношения людей в реальном мире на протяжении практически всей человеческой истории? На войне и торговле. Это два кита социума. Без них в нормальной ММОРПГ никак не обойтись.

Сендбокс ММОРПГ без пвп — это симулятор дачника. А без экономики и торговли — банальный шутер.
Давайте договоримся. В глубоком реалистичном онлайн мире должны быть оба элемента. Война и торговля. А моральный облик пвпешеров обсуждать больше не будем :)
Да, все онлайн пираты моральные уроды и злодеи, но нормальную ММОРПГ без них, увы, не построить. Остановимся на этом.

Лично мне причина, по которой у нас до сих пор нет нормальной, глубокой, интерактивной ММОРПГ песочницы абсолютно ясна. Это банальный эгоизм игроков.
Мирные игроки не хотят делить контент игры с «немирными» игроками. Требуя от разработчиков, чтоб те морили ПК как тараканов дустом. И в итоге живут в картонных мирах типа ВОВ и сегодняшней ЛА2, где интерактивность и социальное взаимодействие игроков от адона к адону сведены к минимуму.
«Немирные» не хотят хоть немного подвинуться и часть «места под солнцем» оставить для крафтеров и торговцев. Поэтому, по факту играют в шутер без экономики. Примеры — Мортал Онлайн и Даркфол.

И я вас, граждане, уверяю. До тех пор, пока каждый будет тянуть изо всех сил одеяло на себя, не соглашаясь на компромис, не будет у нас никакой цельной глубокой вселенной онлайн. А в лучшем случае будут безобразные обрывки контента.

PS/ Да, эту же тему я поднял на Гохе, в разделе Даркфол. И даже местные завсегдатаи, в основне своей троли с многолетним стажем, отвечали в теме и вносили конструктивные идеи. По тому, что судьба Даркфола все же не была им безразлична и они осознавали причины безлюдности их мира.
  • Orgota
  • 0
  • v
avatar
Причин несколько:
1. Никто пока даже не знает, как на должном уровне должна выглядеть мирная деятельность в игре.
2. У единиц получается на достойном уровне пве и пвп в загончиках, у кого есть средства и силы на глубокий мир?
3. ММОРПГ сейчас пекут как пирожки ради легких денег для непривередливых игроков. Пока аудитория не насытится и не отойдет от романтических настроений мы не увидим ничего другого.
4. Аудитория мморпг — казуалы с излишком свободного времени. Им претит мысль, что в игре необходимо чему-то учиться. С таким подходом ни о какой глубине можно и не мечтать.

Пока они на месте мы и дальше будем лицезреть поделки на купленных движках и социальной частью в виде фри-пвп.
avatar
Мне это так нравится: «давайте не будем их обсуждать, но они все уроды и злодеи». Пффф. Жирный минус.
avatar
На чем строились взаимоотношения людей в реальном мире на протяжении практически всей человеческой истории? На войне и торговле.

Кхм… как-то за бортом осталось ядро человеческих взаимоотношений — любовь, дружба, привязанность. Неужели они возникали на основе войны или торговли? Но если мы выкинем моральную составляющую поступков из отношений людей, то не будет ни любви, ни дружбы, ни привязанности. Потому что не будет людей со своими поступками на основе собственной системы ценностей. Будут персонажи, которые торгуют и дерутся.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Борьба против общего врага — довольно распространенная причина дружбы. Роль торговли в любви тоже нельзя недооценивать :)
avatar
Ах, как я люблю вас, милые мои циники и материалисты. Вас послушать так культура, религия и философия вообще являются побочным отходом человеческой жизнедеятельности.
avatar
В EVE всё никак не соберусь, но в WoW отпахал пару лет ежедневно (PvE, с начала нордскола по май прошлого года). И я никак не пойму, какие общие выводы можно делать о «коммунити wow»? Есть люди и есть люди. Есть разные гильдии с разными людьми в них, причём от их размера это слабо зависит. В самом WoW люди, играющие за одну и ту же фракцию на одном и том же сервере выносят совершенно разное мнение о «коммюнити» от «безумной школоты кругом» до «серьёзной компании взрослых людей». Что тут можно обобщить-то?

P.S. Это, кстати, на форуме даже видно хорошо, в разделе обсуждения серверов. Люди говорят как будто о разных играх в разных странах :-)
Комментарий отредактирован 2012-12-18 13:59:04 пользователем Egres
  • Egres
  • 0
  • v

Оставить комментарий