hitzu, поэтому после возникших недоумений у Алгори, я уточнил что имел ввиду, но спор попался на очередную эрудитку, которая так же как и вы сейчас, решила, что лучше придираться к словам.
Чувствую некую ответственность за появление в этом топике, но из-за размера стало очень неудобно заглядывать сюда и выискивать сообщения, что бы не оставить без внимания доброжелательную и милую публику :) Я бы хотел подвести итоги: а именно из утверждений в моем первом сообщении на данной странице — первые три = факт, четвертое сомнительно. Вспоминая об остальных своих утверждениях и реакциях на них, так же вспомнил и о спорах по поводу ПВП и ганка которые проходили на страницах Ммозга, теперь мне не кажется принципиальной позиция «миролюбивых» игроков, возможно это была не защита собственных принципов, а просто попытка переспорить оппонентов.
Действительно, бессмысленная трата времени и серверных гигабайто-часов.
hitzu, я об этом твержу уже давно и не один раз :) Но судя по всему многим нужны эмоции и драмы, а вы в последнем сообщении изобразили что то типа «пвп или зассал» :) = Блин я зассал :)
Шкурник, поймите меня правильно, я не готов обсуждать в данном формате вопросы, которые вы подняли выше в своих сообщениях потому что прекрасно знаю что это будет долго и почти гарантированно бесполезно для вас и для меня. Не раз обращаю внимание высокой публики, участвовавшей в этой беседе — для вас спор — это конкурентная игра, для меня эта игра не интересна. Вы ищите острые углы в моем строении, я стараюсь их обходить в вашем. У нас разные цели = я вообще ввязался в спор не ради того что бы что-то доказать, а из уважения к публике. Поэтому прошу меня простить, Шкурник, но у меня не осталось мотивов к тому, что бы отвечать далее по теме.
Просто вы в дискуссии опираетесь на недостоверную информацию, ни в чем большем вас здесь не упрекали.
Это правда только по отношению к замечанию Унати к процитированному мной Киселеву. В остальном я не согласен с вашими упреками. И я повторяюсь опять, но мне это кажется желанием придираться к словам.
Если речь идет о том, чтобы понять вашу позицию по возможности негласного сотрудничества между крупными интернет-компаниями и структурами ГБ — запросто.
Если речь идет о том, что я должна понять ваши традиционные ценности с отчетливым гомофобным окрасом и вашу оценку того, что позволительно, а что нет говорить в эфире представителю значимой медийной компании — никогда. Это позиция, которую я отлично знаю изнутри, и согласиться с которой на любом уровне для меня неприемлемо.
Наконец то по сути, только ваше мнение по этим вопросам мне теперь не интересно, но спасибо вам за время потраченное на меня.
Если некое «большинство» подменяет понятие глобализации понятием атлантизма и в итоге оба понятия начинают смешиваться, это не значит, что всем все понятно, это значит, что в обществе начинает распространяться недостоверная концепция явления. И источник этого распространения — недостаточно образованные зрители и читатели непрофессиональных СМИ.
Chiarra, я ведь даже не статью написал, а ответил в комментарии. Давайте сейчас я встану в позу и мы начнем говорить о способе восприятия человеком информации посредством уха или глаза, и о том, какой на самом деле это не совершенный способ передачи информации, можно приплести сюда физику, подкинуть пару формул, но кому это надо??? Это имеет какое то отношение к первоначальной теме спора? Не лучше ли стараться понять оппонента, а не любыми способами его опровергнуть?
1. Вы собираетесь читать предварительно какие то книги, что бы поспорить со мной? :) Вам не кажется что это не по формату нашего общения? :)
2. Вы бы могли сказать что секуляризм или модерн скажем в 19 веке составляли основную часть европейской культуры? Неужели о европейской цивилизации можно судить только по последним 100 — 150 годам?
3. Зачем мне это делать? Во первых они (христианские ценности) есть в общедоступных источниках. Во вторых вы точно не перепутали формат нашего общения? Кроме того догматы — это вообще реакция церкви на ереси, их всего порядка десяти, не уверен, что назвать их смогут хотя бы половина считающих себя христианами людей.
4. Тут я упустил смысл вашей претензии. А по поводу «Домостроя» — вы что в добавок ко всему пытаетесь перевести меня на спор о христианстве как таковом? :)
— 1. Я простой человек и не пишу книгу по истории, я имею право писать сообщения с эмоциональным окрасом? :)
2. Определенной даты я так и не озвучил, по вашему когда я сказал «сейчас» — я имел ввиду 11 декабря 2013? :)
3. Оказывается я играл в игру «найди передерг» :) А ведь хотел уважить вас ответом, в надежде, что вы серъезно писали свой :)
Думаю, что нет. Разумеется, я знаю эту точку зрения. Но в действительности это чисто российский, вернее, русскоязычный тренд.
Мне кажется не важно = чей это взгляд, я не уверен, что стоит делить мнения по национальным (или языковым) признакам, что бы потом не взирая на аргументы отбрасывать те или иные взгляды на события. Собственно я тогда сдержался, что бы остаться в конструктивном русле беседы, но меня удивило как Атрон поделил СМИ на русские и украинские, и после по этим признакам поделили их на правильные и неправильные. Тоже самое и в ваших аргументах. Кроме того если развить ваши наблюдения до предела, то окажется что и я сам не имею личного мнения, а всего лишь могу принимать или отвергать точку зрения руссоязычных и не русскоязычных.
К реальным историческим процессам это не имеет ни малейшего отношения.
И я с вами согласен на сто процентов :) Только кому вы возразили в данном случае? Ведь я говорил не об исторических процессах, а об их осмыслении с точки зрения тех или иных морально-этических ценностей оставляя делать выводы всех желающих самостоятельно.
Да и вообще, достаточно системно взглянуть на страны, упрямо хранящие или восстанавливающие «традиционные ценности», чтобы понять, в каком именно месте организма цивилизации они находятся. Боюсь, что корреляция «традиционные ценности = близость к заднице» будет практически прямой :)
Я не склонен связывать приверженность «традиционным ценностям» и успешность той или иной страны в связи с этой приверженностью.
А я и говорю, вы все еще пытаетесь спорить по первому методу. Опять проходили мимо и решили посмеяться? :)
Поймите, мы ведь тут не в эрудитов играем (во всяком случае я :), мне важно в первую очередь понять собеседника, и что бы собеседник понимал меня. Для этого мы периодически должны выяснять определения тех или иных слов и мне не важно совпадает ли определение оппонента с общепринятым или нет, главное что бы я понял его позицию. При этом я стараюсь использовать общепринятые определения. Уверен, что для большинства — название «Европейская цивилизация» — вполне понятно (но можете устроить опрос:), кроме того я постарался в дальнейшем озвучить своё определение этого названия. А теперь скажите, зачем вы тут проявили немереную эрудицию в споре, который по вашим прошлым признаниям вас никак не трогает? Ну до смешного же понятно — зачем :)
Алгори, безусловно я рад, что вы больше не хотите меня задавить авторитетом = потому что в этом случае я бы однозначно проиграл.
Думаю я понимаю о чем вы говорите, когда указываете на традиционалистов в вашей стране, возможно это оправдывает ваше желание усомнится в традиционных взглядах, но я выше уточнил, что определение «европейская цивилизация» — это не мной выдуманное словосочетание, которое к примеру среди историков (не публицистов!) трактуется совершенно однозначно — европейская цивилизация строилась на христианских ценностях, а значит и традиционная семья в этом контексте трактуется согласно христианским взглядам. Другое дело, что сейчас появится лес рук в зале от тех, кто пожелает оспорить данное утверждение, я отправляю всех смело к умным дядям с учеными степенями, пишущим книги по истории (академической). И собственно «лес рук» меня не удивляет, так как современная Европа судя по всему закончила свой цивилизационный путь и находится на повороте. Является ли новый выбор ценностей Европы развивающим цивилизацию или наоборот ведущим к деградации — это вопрос времени. Но вот как пример: некоторые повороты в судьбе Римской Империи, как мне кажется, могут дать ответ относительно выбора ценностей в современной Европе.
По поводу Киселева, мне сложно судить о нем так как я кроме нескольких сюжетов с ним в главной роли больше ничего о нем не знаю. Но его антиевропейская риторика не может отменить того, что русские (как ни крути) тоже часть европейской цивилизации. Опять же все вопросы на эту тему к историкам.
И рад, что ошибся в своей оценке вашей личности. Поберегусь впредь делать скорые выводы на ваш счет. Ну и на лицо разное понимание слова «традиция», думаю если бы у нас с вами хватило усидчивости продолжать спор, то стоило бы предварительно выяснить несколько определений, что бы мы спорили по существу, а не блуждали из-за разного понимания одинаково звучащих слов. Хотя мне кажется, что спор здесь — это не удачная идея.
А на полях замечу, что вы видимо из тех идеалистов, которые считают, что можно рассматривать человека отделив его от среды обитания, поместить в вакуум и после требовать от него выполнения каких то плохо коррелирующих с реальностью правил. Как раз такие идеалисты и презирают общество в котором живут.
По поводу низкого мнения об обществе. Как раз я не отделяю себя от общества поэтому могу критиковать без презрения. А вы?
по поводу логического противоречия. думал, что контекст нашего общения очевиден и мы говорим о ценностях европейской цивилизации в общепринятом историческом понимании этого определения, но вы видимо решили, что общаетесь с узколобым фанатиком и решили раскрыть мне глаза
Algori, каким то странным образом пропустил вчера ваше сообщение… Блин, опять сообщение потерялось, спасибо местному мою оператору. Ушел восстанавливать…
Ascend, доброе утро :) Думал страсти по вчерашней теме уже утихли, но не терял надежды :)
Думаю проблемы геев интересны самим геям, ну и должны быть интересны государственным мужам. Мне эта тема интересна ровно настолько — насколько она касается моих прав и свобод. И если hitzu дал ссылку на гомофобскую риторику Киселева именно из-за проблем геев, то непонятно зачем? Но насколько я понял ссылка была дана не из-за боли за судьбу геев в России, а из-за отвращения к Киселеву.
Лично меня больше интересуют проблемы бедности населения и его здоровья. А геи в списке интересов по приоритетам где то на предпоследнем месте — это преступление?
Algori, все просто: я думаю, что подобные темы могут легко перерастать коммуникационные возможности, которые предоставляет интернет. По мне так лучше болтать на подобные темы лицом к лицу в дружеской обстановке, а не сталкиваться лбами в сообщениях за которыми не видно самих людей… или не участвовать в подобных дискуссиях вообще.
А по поводу недержания и удара :) В целом мне важно мнение каждого из вас, но не важно то что вы думаете обо мне, ну как бы взрослый и состоявшийся :) Поэтому в большинстве случаев я с удовольствием пропущу пару ударов, если они помогут собеседнику выпустить пар и уже с позиции победителя (надо мной) декларировать свои мысли далее.
Ну а моя ранимость :)))) Попытка лишний раз напомнить, что я не прячусь за текстом и что с этой стороны текста все же человек :)) И простите опять = мне не стыдно за это :)
На отвлеченную тему: друзья, делать скоропостижные выводы о людях по нескольким сообщениям вас наверное заставляет опыт общения с множеством комментаторов, но вы иногда придумываете им несуществующие качества или додумываете несуществующие мысли.
Вы же не думаете, что когда я упоминал М. и Э. я говорил каких то иных видах семьи нежели союз людей противоположного пола. Опять же вы за меня решили как я думаю и опровергли меня согласно своим предположениям. А я имел ввиду, что их учение в пределе подразумевает отказ от родовых (собственнических) связей между людьми, естественно они не писали ничего о заявленных Киселевым экспериментах. Я имел ввиду, что люди проповедующие учение Маркса несли революцию не только в государственное устройство, но так же и в социальные взаимоотношения и для них ценность традиционной семьи (в понимании европейской цивилизации) ставилась под сомнение.
По поводу декрета, я его в свое время нашел сразу после того как услышал, что Цеткин якобы сказала фразу «о стакане воды». Эта тема интересовала, поскольку учился в Одессе и примерно в то время переименовали ул. Клары Цеткин в Лютеранский переулок :) Опровержение и информацию о фальшивом декрете тогда же и нашел. Поэтому для меня не новость.
В целом согласен поводов считать сюжет от Киселева — ложью все же больше. Если хватит усидчивости найду запись в интернете, он там говорил о каком то симпозиуме психологов в Европе, на который привезли презентацию своих исследований советские экспериментаторы. Попробую тут покопаться.
Мемуары Колонтай? А вот Юнати, я помню вас по прошлым комментариям на этом сайте. Вы ведь занимаете вполне определенную позицию в отношении положения женщин в современном обществе. Возможно Коллонтай в данном контексте не самое лучшее чтиво, может быть вы посоветуете мне какую нибудь основательную работу (книгу, статью), прочитав которую я бы мог сказать, что вот теперь я ориентируюсь во взглядах современных женщин, борющихся за свои права в этом душном патриархальном обществе?
П.С. Если нет, то конечно мемуары Коллонтай скачаю, но не уверен что пойдет :))
Чувствую некую ответственность за появление в этом топике, но из-за размера стало очень неудобно заглядывать сюда и выискивать сообщения, что бы не оставить без внимания доброжелательную и милую публику :) Я бы хотел подвести итоги: а именно из утверждений в моем первом сообщении на данной странице — первые три = факт, четвертое сомнительно. Вспоминая об остальных своих утверждениях и реакциях на них, так же вспомнил и о спорах по поводу ПВП и ганка которые проходили на страницах Ммозга, теперь мне не кажется принципиальной позиция «миролюбивых» игроков, возможно это была не защита собственных принципов, а просто попытка переспорить оппонентов.
Наконец то по сути, только ваше мнение по этим вопросам мне теперь не интересно, но спасибо вам за время потраченное на меня.
Chiarra, я ведь даже не статью написал, а ответил в комментарии. Давайте сейчас я встану в позу и мы начнем говорить о способе восприятия человеком информации посредством уха или глаза, и о том, какой на самом деле это не совершенный способ передачи информации, можно приплести сюда физику, подкинуть пару формул, но кому это надо??? Это имеет какое то отношение к первоначальной теме спора? Не лучше ли стараться понять оппонента, а не любыми способами его опровергнуть?
Вот мне попалась на мой взгляд удачная ссылка по которой я предлагаю отправиться и вам:
Европейская культурная традиция
1. Вы собираетесь читать предварительно какие то книги, что бы поспорить со мной? :) Вам не кажется что это не по формату нашего общения? :)
2. Вы бы могли сказать что секуляризм или модерн скажем в 19 веке составляли основную часть европейской культуры? Неужели о европейской цивилизации можно судить только по последним 100 — 150 годам?
3. Зачем мне это делать? Во первых они (христианские ценности) есть в общедоступных источниках. Во вторых вы точно не перепутали формат нашего общения? Кроме того догматы — это вообще реакция церкви на ереси, их всего порядка десяти, не уверен, что назвать их смогут хотя бы половина считающих себя христианами людей.
4. Тут я упустил смысл вашей претензии. А по поводу «Домостроя» — вы что в добавок ко всему пытаетесь перевести меня на спор о христианстве как таковом? :)
— 1. Я простой человек и не пишу книгу по истории, я имею право писать сообщения с эмоциональным окрасом? :)
2. Определенной даты я так и не озвучил, по вашему когда я сказал «сейчас» — я имел ввиду 11 декабря 2013? :)
3. Оказывается я играл в игру «найди передерг» :) А ведь хотел уважить вас ответом, в надежде, что вы серъезно писали свой :)
Мне кажется не важно = чей это взгляд, я не уверен, что стоит делить мнения по национальным (или языковым) признакам, что бы потом не взирая на аргументы отбрасывать те или иные взгляды на события. Собственно я тогда сдержался, что бы остаться в конструктивном русле беседы, но меня удивило как Атрон поделил СМИ на русские и украинские, и после по этим признакам поделили их на правильные и неправильные. Тоже самое и в ваших аргументах. Кроме того если развить ваши наблюдения до предела, то окажется что и я сам не имею личного мнения, а всего лишь могу принимать или отвергать точку зрения руссоязычных и не русскоязычных.
И я с вами согласен на сто процентов :) Только кому вы возразили в данном случае? Ведь я говорил не об исторических процессах, а об их осмыслении с точки зрения тех или иных морально-этических ценностей оставляя делать выводы всех желающих самостоятельно.
Я не склонен связывать приверженность «традиционным ценностям» и успешность той или иной страны в связи с этой приверженностью.
А я и говорю, вы все еще пытаетесь спорить по первому методу. Опять проходили мимо и решили посмеяться? :)
Поймите, мы ведь тут не в эрудитов играем (во всяком случае я :), мне важно в первую очередь понять собеседника, и что бы собеседник понимал меня. Для этого мы периодически должны выяснять определения тех или иных слов и мне не важно совпадает ли определение оппонента с общепринятым или нет, главное что бы я понял его позицию. При этом я стараюсь использовать общепринятые определения. Уверен, что для большинства — название «Европейская цивилизация» — вполне понятно (но можете устроить опрос:), кроме того я постарался в дальнейшем озвучить своё определение этого названия. А теперь скажите, зачем вы тут проявили немереную эрудицию в споре, который по вашим прошлым признаниям вас никак не трогает? Ну до смешного же понятно — зачем :)
Думаю я понимаю о чем вы говорите, когда указываете на традиционалистов в вашей стране, возможно это оправдывает ваше желание усомнится в традиционных взглядах, но я выше уточнил, что определение «европейская цивилизация» — это не мной выдуманное словосочетание, которое к примеру среди историков (не публицистов!) трактуется совершенно однозначно — европейская цивилизация строилась на христианских ценностях, а значит и традиционная семья в этом контексте трактуется согласно христианским взглядам. Другое дело, что сейчас появится лес рук в зале от тех, кто пожелает оспорить данное утверждение, я отправляю всех смело к умным дядям с учеными степенями, пишущим книги по истории (академической). И собственно «лес рук» меня не удивляет, так как современная Европа судя по всему закончила свой цивилизационный путь и находится на повороте. Является ли новый выбор ценностей Европы развивающим цивилизацию или наоборот ведущим к деградации — это вопрос времени. Но вот как пример: некоторые повороты в судьбе Римской Империи, как мне кажется, могут дать ответ относительно выбора ценностей в современной Европе.
По поводу Киселева, мне сложно судить о нем так как я кроме нескольких сюжетов с ним в главной роли больше ничего о нем не знаю. Но его антиевропейская риторика не может отменить того, что русские (как ни крути) тоже часть европейской цивилизации. Опять же все вопросы на эту тему к историкам.
И рад, что ошибся в своей оценке вашей личности. Поберегусь впредь делать скорые выводы на ваш счет. Ну и на лицо разное понимание слова «традиция», думаю если бы у нас с вами хватило усидчивости продолжать спор, то стоило бы предварительно выяснить несколько определений, что бы мы спорили по существу, а не блуждали из-за разного понимания одинаково звучащих слов. Хотя мне кажется, что спор здесь — это не удачная идея.
по поводу логического противоречия. думал, что контекст нашего общения очевиден и мы говорим о ценностях европейской цивилизации в общепринятом историческом понимании этого определения, но вы видимо решили, что общаетесь с узколобым фанатиком и решили раскрыть мне глаза
Думаю проблемы геев интересны самим геям, ну и должны быть интересны государственным мужам. Мне эта тема интересна ровно настолько — насколько она касается моих прав и свобод. И если hitzu дал ссылку на гомофобскую риторику Киселева именно из-за проблем геев, то непонятно зачем? Но насколько я понял ссылка была дана не из-за боли за судьбу геев в России, а из-за отвращения к Киселеву.
Лично меня больше интересуют проблемы бедности населения и его здоровья. А геи в списке интересов по приоритетам где то на предпоследнем месте — это преступление?
А по поводу недержания и удара :) В целом мне важно мнение каждого из вас, но не важно то что вы думаете обо мне, ну как бы взрослый и состоявшийся :) Поэтому в большинстве случаев я с удовольствием пропущу пару ударов, если они помогут собеседнику выпустить пар и уже с позиции победителя (надо мной) декларировать свои мысли далее.
Ну а моя ранимость :)))) Попытка лишний раз напомнить, что я не прячусь за текстом и что с этой стороны текста все же человек :)) И простите опять = мне не стыдно за это :)
На отвлеченную тему: друзья, делать скоропостижные выводы о людях по нескольким сообщениям вас наверное заставляет опыт общения с множеством комментаторов, но вы иногда придумываете им несуществующие качества или додумываете несуществующие мысли.
По поводу декрета, я его в свое время нашел сразу после того как услышал, что Цеткин якобы сказала фразу «о стакане воды». Эта тема интересовала, поскольку учился в Одессе и примерно в то время переименовали ул. Клары Цеткин в Лютеранский переулок :) Опровержение и информацию о фальшивом декрете тогда же и нашел. Поэтому для меня не новость.
В целом согласен поводов считать сюжет от Киселева — ложью все же больше. Если хватит усидчивости найду запись в интернете, он там говорил о каком то симпозиуме психологов в Европе, на который привезли презентацию своих исследований советские экспериментаторы. Попробую тут покопаться.
Мемуары Колонтай? А вот Юнати, я помню вас по прошлым комментариям на этом сайте. Вы ведь занимаете вполне определенную позицию в отношении положения женщин в современном обществе. Возможно Коллонтай в данном контексте не самое лучшее чтиво, может быть вы посоветуете мне какую нибудь основательную работу (книгу, статью), прочитав которую я бы мог сказать, что вот теперь я ориентируюсь во взглядах современных женщин, борющихся за свои права в этом душном патриархальном обществе?
П.С. Если нет, то конечно мемуары Коллонтай скачаю, но не уверен что пойдет :))
П.П.С. Если можно дайте ответ в личку…