Проблема не в том что «глубокий виртуальный мир» никому не нужен. проблема ИМХО в том, что то уровень «серьезности» (хардкорности+глубины+возможности) мира он за экраном просто не достижим. И дело не в технике. Дело в том что «экран» немного специфически проницаем для игроков. Даже не учитывая технические сложности с передачей чувств и физических ощущений. (прогулка по улице это совсем другие впечатления чем поход персонажа, даже по самой красивой локации).
Ну это ясно, что мир за экраном не может конкурировать по своей глубине и степени ощущений с реальным миром. С одной правда поправкой — если просто копировать современную актуальную реальность.
Я же говорю об альтернативных мирах! О Средневековье, Будущем Фентези мире и тд. ММО могут дать человеку возможность, пожить в другом мире, там, куда по другому ты никак не попадешь. Стать тем, кем ты по-любому не сможешь стать в реале.
Да, стопроцентно погрузится в эти миры не получится, но и хотя бы одним процентом погружения в другую вселенную пренебрегать не стоит.
Вот в реале я работаю архивистом. И альтернативная вселенная нужна мне не просто, чтобы тупо скопировать реальность. Для того, чтобы и в ММО быть архивистом :) А в твоем примере получается именно так.
Игрок ничего не может вынести из за этого экрана с собой (по ту сторону экрана можно что нибудь взять если позволят разрабы, наоборот — нет). это ограничивает смысловое наполнение достижений. Меч тысячи истин не прибавляет силы игроку, заработанная валюта не поможет купить хлеба и.т.д.
Поэтому начиная с какого то уровня глубина просто будет упираться в эти условия.
Ну во-первых что то он по-любому оттуда вынесет. Хотя бы навыки общения. Да я знаю, что общатся нужно в реале, но дополнительное общение ведь не повредит. Причем, я считаю, что полноценное общение обязательно должно опираться на совместную деятельность. ММО мир может предоставить такие виды деятельности, каких вы не встретите в реале и новывую базу для коммуникации.
А насчет хлеба — тоже зря. Я сторонник полноценного обмена игровой и реальной валют. Считаю, что для онлайн мира такие условия бы несомненно подошли. И кроме некоторых технических деталей, уверен этому может помешать только излишняя предвзятость игроков и разработчиков.
Хочу также обратить внимание, что весь реальный мир — это лоторея, ярмарка, где способности обменивают на возможности и все это разбавляют шансом и удачей.
Почему в альтернативной вселенной должно быть иначе? Это ведь просто ограничит ее возможности и низведет до уровня игрушки для детей.
А какие-то элементы работы, разумеется (вот страх и ужас то!) в онлайн вселенной присутствовать должны! Так функционируют ее механизмы.
Хотите только развлекаться? Добро пожаловать в Парк развлечений! Там вас прокатят на качелях-каруселях.
А вот любая более менее нормально построенная Песочница включает в себя элементы труда! Это копание астероидов и фарм крестиков в ЕВЕ. Это огороды в новейшей Аркейдж. В онлайн мире нужно зарабатывать себе на онлайн жизнь — тут не шутер, где тебе выдают все необходимое при входе в игру.
Хорошо, о моих личных вкусах поговорили :)
Теперь, если не возражаете, можно поговорить о потребностях и других игроков.
Я не думаю, что онлайн-миры нужны искючительно мне, а всем остальным достаточно шутеров и аттракционов.
ММО обладают огромными потенциальными возможностями, которые могут быть реализованы, а могут и не быть. С помощью современных ММО технологий можно построить целые онлайн Вслеленные, а можно и Парк с качелями и каруселями. Все зависит исключительно от воли и желания игроков.
Так вот, я полагаю, что грех не воспользоваться гигантскими потенциальными возможностями ММО! Я уверен, несмотря на все ехидные замечания на этом форуме, что далеко не всем игрокам нужны исключительно качели с каруселями, кто то ожидает от ММО большего. Возможно того самого онлайн мира!
Все мои заметки и комментарии относятся к этим самым онлайн-вселенным, я пишу о принципах их построения. Так как я это вижу и считаю логичным.
Меня несколько удивляет, что мне часто отвечают люди, которым эти онлайн-вселенные нафиг не сдались. Господа, это странно! Вдумайтесь, это если бы я писал об онлайн-гонках, а меня при этом постоянно бы спрашивали — «Почему у вас в игре пушек нет и стрелять не из чего?»
Критика должна быть конструктивной. Критиковать нужно предмет обсуждения, коим являются именно онлайн-вселенные, а не все подряд ММО.
Вот если у вас возникли вопросы по поводу онлайн-вселенных и вы уверены, что то, что я пишу о них — чушь, тогда, пожалуйста, критикуйте и вносите коррективы.
Слишком хардкорно :)
Все таки одно дело умирать в игре и терять при этом личные вещи и немного навыков, и совсем другое умереть реально и исчезнуть навсегда.
Меня всегда удивляла эта дрожь отчаяния, с которой игроки теряют неизмеримую малость. Ведь все самое плохое, что может случиться в игре — это неизмеримая малость по сравнению с тем, что происходит в реальной жизни.
А второй довод уже привел Атрон. Где и при каких обстоятельствах я смогу например побывать в Средневековье? Стать рыцарем, пиратом или шпионом?
А если даже и смогу осуществить нечто подобное, то это неизбежно повлечет за собой таие последствия, о которых лучше и не думать.
Я сторонник онлайн-вселенных. Чтоб у меня в распоряжении были не аттракционы, а целый мир, для более-менее полноценной онлайн жизни. И вот как же мне назвать свои игровые предпочтения — чтоб кратко и понятно?
Пока приходится составлять почти целое предложение — реалистичная хардкорная Песочница.
А вообще давно бы пора ввести в обиход отдельное понятие, специально для обозначения игр-вселенных.
Главная же моя претензия к осадам в Аркейдж состоит в том, что они реализованы как Парковый механизм, но ни в коем случае не как песочный. Это классическая арена — уж согласитесь. Это типичный инстанс. В аттракционах такие осады смотрелись бы уместно, но в песочнице — нет!
ПВП песочниц — это реалистичное опен-пвп, ограниченное только риском потерь в сражениях, может быть еще системой кармы, но ни как не инстансами и аренами.
Еще раз хочу напомнить, что предмет нашего спора — живая онлайн вселенная. О том, что хорошо в Парках я не спорю и даже не затрагиваю эту тему, как лично мне неинтересную.
Так вот — для живой онлайн вселенной такие осады-арены не годятся, просто по тому, что нарушают логику живого мира и принципы построения Песочниц.
У осад Аркейд конечно есть плюсы. Главный — это облегчение игры, для людей, разумеется живущих большую часть жизни в реальном мире. Вот с этим не поспоришь. Однако, хочу заметить, что к этому плюсу автоматически прибавляется минус.
Такое облегчение неизбежно, как пузырь воздуха, выталкивает Аркейдж на поверхностный уровень геймплея. Также как инстансы, также как нпц-торговля. То есть жизнь то все эти механизмы игрокам облегчают, но игра при этом тоже становится «облегченной», поверхностной, пропадает глубина онлайн-вселенной. То есть игра становится казуальной, не приспособленной для полноценной онлайн-жизни.
Для меня хардкор это глубокое погружение в игру. Если обяъснять подробнее — готовность игроков полноценно жить в онлайн мире. Я не говорю — жить 24/7, хотя бы час в неделю — но жить. Готовность зарабатывать себе на меч, а не получать его при входе в игру. Покупать и продавать, выращивать и строить. Участвовать в политике и экономике. А не заходить в игру, как в шутер. Вот это для меня и есть хардкор.
Во вторых хардкор — это риск. Риск потери имущества или навыков персонажа, или любой существенной ценности в игре.
Осада в определенное время — в среднем сложнее. Требует тактические и стратегические схемы вместо блоба.
Она сложнее, если рассматривать осаду исключительно как шахматную партию, с определенным количеством фигур и правилами их ходов.
А если смотреть на осаду, как на реальный бой, то она очень схематизированный и ограниченный вариант сражения. Я уже говорил почему: нет возможности оперировать силами из-вне. Все ее участники находятся в аквариуме.
политика работает как шахматная партия — кто на осаду какого замка записывается.
Это очень ограничивает политику. В ней должны быть договоренности, тайные и явные союзы, скрытые планы, комплоты. А как же мощные игровые империи со множеством замков? Будет у такой империи возможность оказать помощь одной из осаждаемых крепостей — или ей останется просто безучастно наблюдать как отщипывают кусок от ее территории?
Ты не ответил на третий аргумент — на счет интересов частных лиц — наемников и мародеров. И кстати сражаться сабельками таки придется купцам? В случае если осаде подвергентся замок торговой империи?
Прежде чем о чем то спорить, нужно выявить предмет спора. Я уже сказал, я рассуждаю только об онлайн вселенных. Если тебе от игры тоже нужна онлайн вселенная, то предмет нашей дисскусии совпадает. В иных случаях мы просто будет обсуждать разные вещи.
Итак с позициии онлайн мира осады аренного типа имеют следующие недостатки:
1)Они ограничивают инициативу всех борющихся сторон.
Вот осажденные договорились в тайне от врага с соседним крупным феодалом и в самый разгар штурма к ним приходит подкрепление. Или устраивается сюрприз — внутри замка защитников гораздо больше, чем ожидал враг.
Иными словами любые тактические маневры с вооружеными силами при таких осадах невозможны. Ни резерва, ни засады, ни подкрепления — ничего.
2) Они ограничивают политику.
Поскольку невозможно ни помочь своему союзнику, ни усилить врагов своего врага. Да и в глобальном плане руки у политиков и глав альянсов здесь связаны. К примеру осажденный замок состоит в мощном альянсе, но в осаде это не имеет ровно никакого значения, ибо дерутся в любом случае как на арене определенное количество солдат и вся мощь объединенной коалиции тут бессильна.
3) Они в ограничивают инициативу частных лиц. Например наменников. Почему 20? Может та самая «торговая империя» не желает сражатся собственными руками? То есть мирные купцы не хотят сами махать саблями против прожженых пвпешеров? Они наняли бы наемную армию за свои деньги. Но нет нельзя! Махайте саблями сами!
А как же к примеру мародеры? Вот я хочу попасть на поле сражения и пособирать оружие павших воинов. Разумеется рискуя при этом своей жизнью, ибо и меня там могут укакошить.
4) В конце-концов искуственные перегородки между игроками неестественны для живого мира.
А вот ММО песочницы по моему мнению строятся по определенным правилам. В их основе должны быть песочные механизмы. Их я и рассматриваю.
Главная задача ММО песочниц, опять же по моему мнению, — это построение онлайн вселенной. Конечно их можно использовать и по другому. Но именно их механизмы идеально подходят под создание онлайн миров и было бы удивительно этим не воспользоваться.
Вот даже так — я пишу только об онлайн мирах. О механизмах по которым они должны работать (в третий раз — по моему мнению).
Нет у меня никаких претензий. Я пишу о хардкорных играх и привел в пример ЕВЕ как живой образец хардкорной игры.
Я уже несколько раз говорил, что я не против других игровых жанров: казуальных Парков, Шутеров, онлайн-Гонок и др.
Но я пишу только о песочницах. Другие игровые схемы меня просто не интересуют и поэтому с ними я ничего не сравниваю.
Ну да, в Ладва менять что-либо кардинально не нужно. Ибо игра изначально другая, со своей специфичной механикой.
Я вообще не призываю менять уже существующие игры. Не говорю, что хардкор это обалденно и все ММО должны к нему стремиться. У разных игроков — разные игровые предпочтения и это нормально. Казуальный стиль игры — нормально! Это сознательный выбор человека и препятствовать ему глупо. В пасьянс играть на компе — невозбраняется :)
Я говорю только о плюсах и минусах казуального и хардкорного стилей игры.
Вот у хардкора — такие плюсы и минусы, а у казуального стиля — такие и все!
Вполне возможно, игрокам ЛА2 все нравилось и нравится. С моей точки зрения, это все же не полноценный хардкор, выдержанный и стопроцентный. Но я этим не говорю, что в ЛА2 вообще нет хардкора или тем более то, что игра плохая. Для игроков ЛА2 возможно и этого уровня хардкора достаточно, таковы их игровые предпочтения.
В любом случае, в игре, где по двадцать уровней иногда зарабатывают на новую броню и оружие довольно странно предлагать, что бы они еще и ломались.
Да, это другой подход к хардкору. Вместо износа или потери вещей — очень долгий и трудный путь их получения. Но зато, раз получил, практически не можешь их потерять.
На мой взгляд все же хардкор-лайт, если можно так сказать. Именно по тому, что потерять что-либо достаточно трудно. Это видимо, чтоб игроки не отчаивались и не терпели неудач. Но путь сложного получения ведет к одной проблеме — бесконечному задротству в игре. В итоге побеждает не самый умный, удачливый или хитрый, а самый упорный. Который согласен и может сидеть и гриндить в игре часами.
Да размазано все выходит, из-за того, что я отвечаю на комментарии различных людей. Разговор постоянно «мигрирует» переходит с одной темы на другую. В таком случае, конечно любые идеи выглядят отрывочным набором каких -то предложений, тем более для людей с разным игровым опытом.
1) В эту игру не играл, поэтому ничего не могу сказать.
2) В ЛА2 у меня действительно небольшой опыт игры. Где то 4 месяца. Хоть как то поучаствовать в экономике мне лично не удалось. Кроме того слышал и читал кучу мнений игроков о роли гномов в игре. По их рассуждениям, после последних аддонов это был самый зачуханый класс в игре. Особенно гном-крафтер. В гайдах говорилось прямо, что прибыльный крафт возможен только с энного высокого уровня. Но возможно и гайды не правы и все не так, спорить не буду из-за недостатка опыта.
4) Песочными механизмами! Так же как в ЕВЕ. На зерг нужны расходы и чем больше зерг тем больше, соответственно расходы на сбор и оплату такого зеога. Кроме того, существует такая вещь, как политика. Построенная на взаимоотношениях реальных людей. Нет средств для самостоятельной обороны замка? Ищи союзников! Становись, наконец вассалом более крупного феодала. Арендуй в конце-клнцов этот замок у более сильного клана. Способов масса.
Я же говорю об альтернативных мирах! О Средневековье, Будущем Фентези мире и тд. ММО могут дать человеку возможность, пожить в другом мире, там, куда по другому ты никак не попадешь. Стать тем, кем ты по-любому не сможешь стать в реале.
Да, стопроцентно погрузится в эти миры не получится, но и хотя бы одним процентом погружения в другую вселенную пренебрегать не стоит.
Вот в реале я работаю архивистом. И альтернативная вселенная нужна мне не просто, чтобы тупо скопировать реальность. Для того, чтобы и в ММО быть архивистом :) А в твоем примере получается именно так.
Ну во-первых что то он по-любому оттуда вынесет. Хотя бы навыки общения. Да я знаю, что общатся нужно в реале, но дополнительное общение ведь не повредит. Причем, я считаю, что полноценное общение обязательно должно опираться на совместную деятельность. ММО мир может предоставить такие виды деятельности, каких вы не встретите в реале и новывую базу для коммуникации.
А насчет хлеба — тоже зря. Я сторонник полноценного обмена игровой и реальной валют. Считаю, что для онлайн мира такие условия бы несомненно подошли. И кроме некоторых технических деталей, уверен этому может помешать только излишняя предвзятость игроков и разработчиков.
Хочу также обратить внимание, что весь реальный мир — это лоторея, ярмарка, где способности обменивают на возможности и все это разбавляют шансом и удачей.
Почему в альтернативной вселенной должно быть иначе? Это ведь просто ограничит ее возможности и низведет до уровня игрушки для детей.
А какие-то элементы работы, разумеется (вот страх и ужас то!) в онлайн вселенной присутствовать должны! Так функционируют ее механизмы.
Хотите только развлекаться? Добро пожаловать в Парк развлечений! Там вас прокатят на качелях-каруселях.
А вот любая более менее нормально построенная Песочница включает в себя элементы труда! Это копание астероидов и фарм крестиков в ЕВЕ. Это огороды в новейшей Аркейдж. В онлайн мире нужно зарабатывать себе на онлайн жизнь — тут не шутер, где тебе выдают все необходимое при входе в игру.
Теперь, если не возражаете, можно поговорить о потребностях и других игроков.
Я не думаю, что онлайн-миры нужны искючительно мне, а всем остальным достаточно шутеров и аттракционов.
ММО обладают огромными потенциальными возможностями, которые могут быть реализованы, а могут и не быть. С помощью современных ММО технологий можно построить целые онлайн Вслеленные, а можно и Парк с качелями и каруселями. Все зависит исключительно от воли и желания игроков.
Так вот, я полагаю, что грех не воспользоваться гигантскими потенциальными возможностями ММО! Я уверен, несмотря на все ехидные замечания на этом форуме, что далеко не всем игрокам нужны исключительно качели с каруселями, кто то ожидает от ММО большего. Возможно того самого онлайн мира!
Все мои заметки и комментарии относятся к этим самым онлайн-вселенным, я пишу о принципах их построения. Так как я это вижу и считаю логичным.
Меня несколько удивляет, что мне часто отвечают люди, которым эти онлайн-вселенные нафиг не сдались. Господа, это странно! Вдумайтесь, это если бы я писал об онлайн-гонках, а меня при этом постоянно бы спрашивали — «Почему у вас в игре пушек нет и стрелять не из чего?»
Критика должна быть конструктивной. Критиковать нужно предмет обсуждения, коим являются именно онлайн-вселенные, а не все подряд ММО.
Вот если у вас возникли вопросы по поводу онлайн-вселенных и вы уверены, что то, что я пишу о них — чушь, тогда, пожалуйста, критикуйте и вносите коррективы.
Все таки одно дело умирать в игре и терять при этом личные вещи и немного навыков, и совсем другое умереть реально и исчезнуть навсегда.
Меня всегда удивляла эта дрожь отчаяния, с которой игроки теряют неизмеримую малость. Ведь все самое плохое, что может случиться в игре — это неизмеримая малость по сравнению с тем, что происходит в реальной жизни.
А второй довод уже привел Атрон. Где и при каких обстоятельствах я смогу например побывать в Средневековье? Стать рыцарем, пиратом или шпионом?
А если даже и смогу осуществить нечто подобное, то это неизбежно повлечет за собой таие последствия, о которых лучше и не думать.
Пока приходится составлять почти целое предложение — реалистичная хардкорная Песочница.
А вообще давно бы пора ввести в обиход отдельное понятие, специально для обозначения игр-вселенных.
Будущее еще не наступило(
ПВП песочниц — это реалистичное опен-пвп, ограниченное только риском потерь в сражениях, может быть еще системой кармы, но ни как не инстансами и аренами.
Еще раз хочу напомнить, что предмет нашего спора — живая онлайн вселенная. О том, что хорошо в Парках я не спорю и даже не затрагиваю эту тему, как лично мне неинтересную.
Так вот — для живой онлайн вселенной такие осады-арены не годятся, просто по тому, что нарушают логику живого мира и принципы построения Песочниц.
У осад Аркейд конечно есть плюсы. Главный — это облегчение игры, для людей, разумеется живущих большую часть жизни в реальном мире. Вот с этим не поспоришь. Однако, хочу заметить, что к этому плюсу автоматически прибавляется минус.
Такое облегчение неизбежно, как пузырь воздуха, выталкивает Аркейдж на поверхностный уровень геймплея. Также как инстансы, также как нпц-торговля. То есть жизнь то все эти механизмы игрокам облегчают, но игра при этом тоже становится «облегченной», поверхностной, пропадает глубина онлайн-вселенной. То есть игра становится казуальной, не приспособленной для полноценной онлайн-жизни.
Во вторых хардкор — это риск. Риск потери имущества или навыков персонажа, или любой существенной ценности в игре.
А если смотреть на осаду, как на реальный бой, то она очень схематизированный и ограниченный вариант сражения. Я уже говорил почему: нет возможности оперировать силами из-вне. Все ее участники находятся в аквариуме.
Это очень ограничивает политику. В ней должны быть договоренности, тайные и явные союзы, скрытые планы, комплоты. А как же мощные игровые империи со множеством замков? Будет у такой империи возможность оказать помощь одной из осаждаемых крепостей — или ей останется просто безучастно наблюдать как отщипывают кусок от ее территории?
Ты не ответил на третий аргумент — на счет интересов частных лиц — наемников и мародеров. И кстати сражаться сабельками таки придется купцам? В случае если осаде подвергентся замок торговой империи?
Итак с позициии онлайн мира осады аренного типа имеют следующие недостатки:
1)Они ограничивают инициативу всех борющихся сторон.
Вот осажденные договорились в тайне от врага с соседним крупным феодалом и в самый разгар штурма к ним приходит подкрепление. Или устраивается сюрприз — внутри замка защитников гораздо больше, чем ожидал враг.
Иными словами любые тактические маневры с вооружеными силами при таких осадах невозможны. Ни резерва, ни засады, ни подкрепления — ничего.
2) Они ограничивают политику.
Поскольку невозможно ни помочь своему союзнику, ни усилить врагов своего врага. Да и в глобальном плане руки у политиков и глав альянсов здесь связаны. К примеру осажденный замок состоит в мощном альянсе, но в осаде это не имеет ровно никакого значения, ибо дерутся в любом случае как на арене определенное количество солдат и вся мощь объединенной коалиции тут бессильна.
3) Они в ограничивают инициативу частных лиц. Например наменников. Почему 20? Может та самая «торговая империя» не желает сражатся собственными руками? То есть мирные купцы не хотят сами махать саблями против прожженых пвпешеров? Они наняли бы наемную армию за свои деньги. Но нет нельзя! Махайте саблями сами!
А как же к примеру мародеры? Вот я хочу попасть на поле сражения и пособирать оружие павших воинов. Разумеется рискуя при этом своей жизнью, ибо и меня там могут укакошить.
4) В конце-концов искуственные перегородки между игроками неестественны для живого мира.
Главная задача ММО песочниц, опять же по моему мнению, — это построение онлайн вселенной. Конечно их можно использовать и по другому. Но именно их механизмы идеально подходят под создание онлайн миров и было бы удивительно этим не воспользоваться.
Вот даже так — я пишу только об онлайн мирах. О механизмах по которым они должны работать (в третий раз — по моему мнению).
Я уже несколько раз говорил, что я не против других игровых жанров: казуальных Парков, Шутеров, онлайн-Гонок и др.
Но я пишу только о песочницах. Другие игровые схемы меня просто не интересуют и поэтому с ними я ничего не сравниваю.
Я вообще не призываю менять уже существующие игры. Не говорю, что хардкор это обалденно и все ММО должны к нему стремиться. У разных игроков — разные игровые предпочтения и это нормально. Казуальный стиль игры — нормально! Это сознательный выбор человека и препятствовать ему глупо. В пасьянс играть на компе — невозбраняется :)
Я говорю только о плюсах и минусах казуального и хардкорного стилей игры.
Вот у хардкора — такие плюсы и минусы, а у казуального стиля — такие и все!
Вполне возможно, игрокам ЛА2 все нравилось и нравится. С моей точки зрения, это все же не полноценный хардкор, выдержанный и стопроцентный. Но я этим не говорю, что в ЛА2 вообще нет хардкора или тем более то, что игра плохая. Для игроков ЛА2 возможно и этого уровня хардкора достаточно, таковы их игровые предпочтения.
На мой взгляд все же хардкор-лайт, если можно так сказать. Именно по тому, что потерять что-либо достаточно трудно. Это видимо, чтоб игроки не отчаивались и не терпели неудач. Но путь сложного получения ведет к одной проблеме — бесконечному задротству в игре. В итоге побеждает не самый умный, удачливый или хитрый, а самый упорный. Который согласен и может сидеть и гриндить в игре часами.
2) В ЛА2 у меня действительно небольшой опыт игры. Где то 4 месяца. Хоть как то поучаствовать в экономике мне лично не удалось. Кроме того слышал и читал кучу мнений игроков о роли гномов в игре. По их рассуждениям, после последних аддонов это был самый зачуханый класс в игре. Особенно гном-крафтер. В гайдах говорилось прямо, что прибыльный крафт возможен только с энного высокого уровня. Но возможно и гайды не правы и все не так, спорить не буду из-за недостатка опыта.
4) Песочными механизмами! Так же как в ЕВЕ. На зерг нужны расходы и чем больше зерг тем больше, соответственно расходы на сбор и оплату такого зеога. Кроме того, существует такая вещь, как политика. Построенная на взаимоотношениях реальных людей. Нет средств для самостоятельной обороны замка? Ищи союзников! Становись, наконец вассалом более крупного феодала. Арендуй в конце-клнцов этот замок у более сильного клана. Способов масса.