А я всё же попытаюсь ещё раз.
Пожалуйста, ответь ещё на один прямой вопрос. Как бы ты повёл себя в разговоре, если бы конкретную ту фразу написал Сантьяга (если бы представить, что эту фразу он написал бы, отвечая, например, Минами)?
Так зачем нужно было обсуждать не формулировку, а вымышленную точку зрения автора, если не для того, чтобы атаковать именно его, чтобы он начал оправдываться?
Ну вот опять. Если мы будем обсуждать формулировку, то там написано дословно следующее:
«Именно негативной реакцией вы перечеркиваете все хорошее, что было с вами и вашим персонажем до нападения.»
Ещё раз: «вы перечёркиваете». Вы. Перечёркиваете. Этого вполне достаточно, чтобы посчитать, что автор считает, что мы перечёркиваем, нет? Это написано чёрным по белому. И отвечая на такую заметку резонно предположить, что фраза «вы перечёркиваете» означает «вы перечёркиваете», а не «вам перечёркивают», тем более, что «вам перечёркивают» не ложится в общий посыл того абзаца.
Поэтому нет, обсуждали как раз точную формулировку. У Сьютты не было оснований считать иначе, она Ди не знала лично (про то, как на это должна была повлиять первая часть заметки, напишу чуть ниже) и просто читала то, что написано. Если бы ты прочитал подобную фразу от Сантьяги (представь, что он бы написал это в каком-нибудь комментарии в заметке про ПвП), ты бы поставил минус не задумываясь. Но с Ди ситуация другая, ты его знаешь, ты видишь первую часть заметки, которая согласуется с тем, что ты о нём знаешь, поэтому ты начинаешь его защищать (а Сьютта — не знает и реагирует также, как ты бы отреагировал на Сантьягу). Как? В том числе обвиняя Сьютту в агрессии.
Говорит ли эта цитата о явных убеждениях автора намного больше, чем интерпретация неудачной фразы? Да, черт возьми.
А вот теперь про то, что говорит первая часть. Никто (кажется) из отметившихся в комментариях не считает, что Ди считает, что жертва виновата или несёт ответственность за то, что на неё напали. Почему? Потому что об этом нам говорит первая часть. И это здорово и все это понимают. Но вообще-то понимание, что виктимблейминг — это очень-очень плохо и неправильно, не делает человека героем — это просто нормальное состояние обычного нормального человека (не придурка). Т.е. здорово, что Ди такой, безусловно, но это не что-то, что является индульгенцией, это просто норма.
И тут мы переходим к взаимосвязи. Которой нет, потому что один и тот же человек может одновременно понимать, что винить человека в том, что на него напали, нельзя, но не понимать, что перекладывать на него ответственность за то, что он слишком долго/сильно переживает — тоже нельзя. Это два разных утверждения. И у стороннего человека нет никаких оснований предполагать, что если человек понимает первое, то он понимает и второе. Более того, он читает текст и из текста явно следует, что таки нет, не понимает. Могло ли это быть просто неудачной формулировкой? Да. Были ли у стороннего человека основания это предполагать? Нет.
Я вижу, что ты говоришь, но мне кажется, что эти слова связаны с тем, что ты знаешь Ди, а не с тем, что кто-то повёл себя более агрессивно, чем можно было.
З.Ы. Даже устный разговор так и не прояснил позицию Ди (в том смысле, что мы с тобой не смогли согласиться по этому поводу и я после разговора поменял свою точку зрения и считаю, что написано было именно то, что хотел сказать Ди и о неудачной формулировке речи не идёт), что уж говорить про стороннего читателя.
Ни одной фразы, как-то характеризующей Ди нет. Есть объяснение, что конкретно в заметке вызвало несогласие (я его выделил жирным). Ты называешь это агрессией, хотя именно это написано в тексте (и даже если бы оказалось, что Ди этого не имел в виду, оно всё равно было написано именно так) Как оказалось, ничего пытаться понять не нужно было. Всё оказалось ровно так, как и написано в тексте, трактовать ничего не нужно. То, что человек слишком сильно/долго парится — ответственность за это (не за сам факт случившегося, нет, в таких вещах Ди никто не подозревал), мог бы уже давно получать удовольствие от остальных аспектов игры.
Как ты охарактеризовал такой комментарий, Ат? Я процитирую…
набрасываться на собеседника с обвинениями
или
Ну, собственно, то, что вы сейчас делаете, набрасываясь на меня в момент, когда я признал свою неправоту, на мой взгляд, только подтверждает мои слова — это еще один агрессивный поступок и попытка забить собеседника по шляпку.
У меня вопрос. Кто именно в данном разговоре агрессивно себя ведёт (помимо меня, я подозреваю, что ты обязательно захочешь на это обратить внимание)?
Да, без проблем. Ты обвиняешь меня в том, что сделал кто-то другой по своей воле.
Понятнее не стало. Кажется, ты хочешь провести аналогию, но для этого ты должен быть жертвой насильственных действий с другой стороны. Или я неправильно понял твой посыл?
Этого нет даже в той неудачной формулировке, не нужно передёргивать, пожалуйста.
1) Никто Я не говорил, что Ди считает жертв виновными в том, что на них напали. Более того, этого нет в заметке.
2) Я не говорил, что Ди считает жертв виновными в том, что они сами себе портят настроение и перечеркивают всё хорошее. Хотя об этом прямо сказано в заметке. Я тоже считаю, что это неудачная формулировка.
3) Из всей предыдущей заметки следует, что Ди не считает жертв виновными в нападении, но об этом нет и в конце заметки (п.1)
4) Из всей предыдущей заметки не следует, что Ди не считает, что люди сами себе перечёркивают положительные эмоции и что на них за это лежит ответственность. Моё мнение на счёт Ди основано на личном общении, а не на выводах из статьи.
С учётом этих пунктов и конкретных (очень часто встречающихся даже среди тех, кто сам ни на кого первым не нападает) слов про то, что я сам себе порчу настроение, мог бы не обращать внимание, мне не кажется, что у человека незнакомого с Ди лично должны были возникнуть какие-то сомнения. Или что он не имел права на такую реакцию.
Мне кажется, здесь ты связываешь суть реакции с моей «защитой» (кавычки означают, что я нанес реально больше вреда и усугубил негативную реакцию на слова автора), утверждая, что я сам виноват в том, какой была чужая реакция. Это неудачная фраза или что-то другое?
Вообще, говорить о чьей-то реакции можно лишь с очень большим числом оговорок (типа мне показалось, я воспринимаю это так и думаю, что я не один такой). Поэтому в большой степени подобные рассуждения нужно воспринимать как рассуждения о моей реакции с той поправкой, что я предполагаю, что у кого-то из остальных могла быть такая же реакция. Это значит, что потом, обсудив тут со мной это, не получится прийти в ветку с Кьяррой, например, и сказать «вот вы ...» про что-то, что мы обсуждаем тут.
Про себя лично я могу сказать, что да, я стал писать комментарии в этой теме исключительно потому, что ты стал защищать Ди (и не потому, что плохо защищать Ди, а потому что в конкретно этом месте он написал так, что получился виктимблейминг) именно так, как ты это стал делать (есть разница между «да, он написал крайне неудачно, но он не имел ничего такого в виду» и «он ничего такого не имел в виду, поэтому совершенно не имеет значения, как он написал).
Если бы такой постановки вопроса с твоей стороны не было, лично я бы не стал ничего писать. Это отвечает на твой вопрос?
Нет, это просто следующий шаг. Если оправдывать и защищать вот это вот «вы сами виноваты, что расстраиваетесь», то следующим шагом мы будем обсуждать на полном серьёзе выворачивание кошельков.
Корявость этой фразы заключается в том, кто именно перечёркивает.
Если бы речь шла про перечёркивание напавшим, то всё было бы хорошо и замечательно, но там сказано буквально, что всё перечёркивает жертва. А это уже виктимблейминг чистой воды. И именно отсюда такая реакция (ну и плюс «защита» Ата добавила, конечно, но не суть).
Кайз, и да, и нет. Та часть, которая про «не придавайте… слишком много значения» всё же идёт в контексте совета, т.е. автор видит такой способ решения проблемы негатива (раз уж всех нагибаторов всё равно не убрать). Этот совет может не подходить конкретному человеку, но как совет не конкретному человеку, про которого известно, что такое его отношение — кусок системы ценностей, а просто общий совет. А вот дальше там уже грусть с тем, что человек сам виноват, да.
или откровенно пассивно-агрессивного «можешь проигнорировать мое мнение»
Отличное неигнорирование, я считаю! =) Особенно вот это:
без очень четкого обоснования
Т.е. когда мы черными буквами по белому фону читаем «вы перечеркиваете все хорошее», то это не мы перечеркиваем на самом деле и нам только что не сказали «вы сами виноваты», это всё совершенно нечёткое обоснование. Да, обвиняют ещё не в том, что на нас напали, но уже в том, что не считаем это чем-то нормальным и расстраиваемся по этому поводу. На это свойство данной фразы было указано несколько раз по ходу спора.
И не важно, к кому обращена эта фраза (хотя в тексте безо всяких интерпретаций указано, к кому: «Многие из здесь присутствующих упоминали (и текстом, и на подкасте), что подобные нападения очень сильно их огорчают и портят впечатления от игры.» — вот к этим многим, я в их числе), даже если бы она была обращена к тому, кто хочет ПвП, но его останавливают негативные эмоции, этот человек не виноват в том, что у него портится впечатление от игры. Он с этим может что-то сделать, но не он или его отношение перчёркивает всё хорошее.
Ты в который раз расписываешь суть заметки ровно ДО того момента, к которому есть претензии и… останавливаешься.
Я буду повторять раз за разом. Неважно, что хотел сказать Ди, если в итоге фраза оправдывает виктимблейминг. Я, как тот, кто знает Ди, могу утверждать, что он просто не подумал, что можно так воспринять эту фразу, остальные вполне ожидаемо отреагировали максимально жестко, потому что виктимблейминг — это очень плохо.
Я считаю, что твоя позиция не конструктивная, потому что по умолчанию реакция на такую фразу у любого нормального человека должна быть максимально жёсткая — виктимблейминг недопустим. И обвинять их в том, что они жёстко реагируют на виктимблейминг — неконструктивно и вредно для взаимопонимания. Как бы ты не хотел защитить Ди, ответными обвинениями в данном случае ты просто тоже оправдываешь такие формулировки.
Я повторюсь, зная Ди, я тоже думаю, что он не планировал и не думал обвинять жертв. Поэтому нужно признать, что формулировка крайне неудачная, что понятна такая жёсткая реакция на эту фразу, но с твоей точки зрения посыл был вот такой (ты его озвучил, я с ним согласен, это не отменяет того, что сказано фактически другое).
Это, конечно же, моё личное мнение, ты можешь его проигнорировать.
И тут дело не в том, что Ди на завтрак ест людей. Я ведь тоже знаю Ди и понимаю, что он не ест людей даже на ужин, что уж говорить про завтрак. Но есть вещи, которые люди привыкают формулировать определённым образом. И эта формулировка несёт в себе посыл, который как яд распространяется дальше. Обсуждаемый совет — как раз пример такой формулировки.
Самый известный пример виктимблейминга — это когда изнасилованного человека обвиняют в том, что это он сам виноват. И тут более менее всё понятно, нет, человек не виноват, виноват насильник. Но при этом те же самые люди, которые вполне понимают, кто виноват, могут позволить себе сказать «это всё потому, что она пошла одна по тёмному парку». Такая формулировка их не напрягает, ведь они хотели сказать, что это было то место, на котором можно было во много раз снизить риски простым действием. И да, таки риски таким действием снизить можно. Но что многие в этот момент не замечают, так это то, что в этом утверждении происходит перевешивание по крайней мере части вины и отвественности за произошедшее на жертву. Да, не специально, да просто от неудачной формулировки, но тем не менее.
И каждая такая фраза, даже сказанная не подумав, чуть-чуть легитимизирует виктимблейминг. Если так будут говорить все, он опять станет нормой.
То, что написал Ди — как раз пример такой фразы. Да, я понимаю, что он не хотел обвинять тех, на кого напали. Да, я понимаю, что вычитывая заметку, ты тоже не хотел таких обвинений. Тем не менее фраза вот она. В ней дословно сказано, что в этом негативе виноваты те, на кого напали. Часть вины за последствия уже перевешена на жертву, и если такая формулировка станет нормой, то перейти от неё к «он сам виноват, что не был готов» станет гораздо проще.
Вместо того, чтобы пытаться рассказывать, кто что имел в виду, можно признать, что эта конкретная формулировка поощряет виктимблейминг и перестать эту формулировку защищать. Признать и исправить на то, что на самом деле имелось в виду, без вот этого куска про ответственность жертвы.
Я не буду отвечать на весь этот длинный комментарий. Не потому что мне не чего ответить, но потому что это кажется бесполезным. Я отвечу только на один маленький кусочек:
Начнем с простого — «cross their paths» означает в реалиях игры буквально «их пути пересекутся». Так устроен геймплей в NMS: твоя история игры — это, фактически, маршрут путешествия, который ты выбираешь на бесконечной звездной карте. И как человек, который, играя через два года после запуска проекта, в 99,9% случаев не встречает ни одной планетарной системы в которой за эти два года побывал бы хоть кто-то (этот факт фиксируется автоматически, как только корабль игрока залетает в планетарную систему, с этого момента всем последующим путешественникам будет высвечиваться сообщение, что эту систему открыл такой-то игрок), я могу смело утверждать, что на момент старта проекта эта вероятность была намного ниже.
Если бы ты внимательно читал то, что писал я, или же внимательно слушал, что говорил Шон в приведённом мной интервью, ты бы заметил, что вот это «cross their paths» было не про нахождение следов другого игрока. Как это можно было понять? Очень легко. Про нахождение следов он говорил непосредственно перед этим. И если про «cross their paths» он говорит «практически нулевая вероятность», то про нахождение следов другого игрока он говорит, что это наиболее вероятное развитие событий. Т.е. чтобы он там не понимал под «cross their paths» — это не про нахождение следов. Собственно, любой желающий может сам посмотреть тот кусочек интервью, чтобы понять, что для Шона это две разные вещи. И я это уже говорил.
И именно потому я не готов отвечать на остальные части твоего комментария. Какой смысл, если все предыдущие разы всё просто игнорируется.
Пожалуйста, ответь ещё на один прямой вопрос. Как бы ты повёл себя в разговоре, если бы конкретную ту фразу написал Сантьяга (если бы представить, что эту фразу он написал бы, отвечая, например, Минами)?
«Именно негативной реакцией вы перечеркиваете все хорошее, что было с вами и вашим персонажем до нападения.»
Ещё раз: «вы перечёркиваете». Вы. Перечёркиваете. Этого вполне достаточно, чтобы посчитать, что автор считает, что мы перечёркиваем, нет? Это написано чёрным по белому. И отвечая на такую заметку резонно предположить, что фраза «вы перечёркиваете» означает «вы перечёркиваете», а не «вам перечёркивают», тем более, что «вам перечёркивают» не ложится в общий посыл того абзаца.
Поэтому нет, обсуждали как раз точную формулировку. У Сьютты не было оснований считать иначе, она Ди не знала лично (про то, как на это должна была повлиять первая часть заметки, напишу чуть ниже) и просто читала то, что написано. Если бы ты прочитал подобную фразу от Сантьяги (представь, что он бы написал это в каком-нибудь комментарии в заметке про ПвП), ты бы поставил минус не задумываясь. Но с Ди ситуация другая, ты его знаешь, ты видишь первую часть заметки, которая согласуется с тем, что ты о нём знаешь, поэтому ты начинаешь его защищать (а Сьютта — не знает и реагирует также, как ты бы отреагировал на Сантьягу). Как? В том числе обвиняя Сьютту в агрессии.
А вот теперь про то, что говорит первая часть. Никто (кажется) из отметившихся в комментариях не считает, что Ди считает, что жертва виновата или несёт ответственность за то, что на неё напали. Почему? Потому что об этом нам говорит первая часть. И это здорово и все это понимают. Но вообще-то понимание, что виктимблейминг — это очень-очень плохо и неправильно, не делает человека героем — это просто нормальное состояние обычного нормального человека (не придурка). Т.е. здорово, что Ди такой, безусловно, но это не что-то, что является индульгенцией, это просто норма.
И тут мы переходим к взаимосвязи. Которой нет, потому что один и тот же человек может одновременно понимать, что винить человека в том, что на него напали, нельзя, но не понимать, что перекладывать на него ответственность за то, что он слишком долго/сильно переживает — тоже нельзя. Это два разных утверждения. И у стороннего человека нет никаких оснований предполагать, что если человек понимает первое, то он понимает и второе. Более того, он читает текст и из текста явно следует, что таки нет, не понимает. Могло ли это быть просто неудачной формулировкой? Да. Были ли у стороннего человека основания это предполагать? Нет.
Я вижу, что ты говоришь, но мне кажется, что эти слова связаны с тем, что ты знаешь Ди, а не с тем, что кто-то повёл себя более агрессивно, чем можно было.
З.Ы. Даже устный разговор так и не прояснил позицию Ди (в том смысле, что мы с тобой не смогли согласиться по этому поводу и я после разговора поменял свою точку зрения и считаю, что написано было именно то, что хотел сказать Ди и о неудачной формулировке речи не идёт), что уж говорить про стороннего читателя.
Как ты охарактеризовал такой комментарий, Ат? Я процитирую…
или
У меня вопрос. Кто именно в данном разговоре агрессивно себя ведёт (помимо меня, я подозреваю, что ты обязательно захочешь на это обратить внимание)?
1)
НиктоЯ не говорил, что Ди считает жертв виновными в том, что на них напали. Более того, этого нет в заметке.2) Я не говорил, что Ди считает жертв виновными в том, что они сами себе портят настроение и перечеркивают всё хорошее. Хотя об этом прямо сказано в заметке. Я тоже считаю, что это неудачная формулировка.
3) Из всей предыдущей заметки следует, что Ди не считает жертв виновными в нападении, но об этом нет и в конце заметки (п.1)
4) Из всей предыдущей заметки не следует, что Ди не считает, что люди сами себе перечёркивают положительные эмоции и что на них за это лежит ответственность. Моё мнение на счёт Ди основано на личном общении, а не на выводах из статьи.
С учётом этих пунктов и конкретных (очень часто встречающихся даже среди тех, кто сам ни на кого первым не нападает) слов про то, что я сам себе порчу настроение, мог бы не обращать внимание, мне не кажется, что у человека незнакомого с Ди лично должны были возникнуть какие-то сомнения. Или что он не имел права на такую реакцию.
Вообще, говорить о чьей-то реакции можно лишь с очень большим числом оговорок (типа мне показалось, я воспринимаю это так и думаю, что я не один такой). Поэтому в большой степени подобные рассуждения нужно воспринимать как рассуждения о моей реакции с той поправкой, что я предполагаю, что у кого-то из остальных могла быть такая же реакция. Это значит, что потом, обсудив тут со мной это, не получится прийти в ветку с Кьяррой, например, и сказать «вот вы ...» про что-то, что мы обсуждаем тут.
Про себя лично я могу сказать, что да, я стал писать комментарии в этой теме исключительно потому, что ты стал защищать Ди (и не потому, что плохо защищать Ди, а потому что в конкретно этом месте он написал так, что получился виктимблейминг) именно так, как ты это стал делать (есть разница между «да, он написал крайне неудачно, но он не имел ничего такого в виду» и «он ничего такого не имел в виду, поэтому совершенно не имеет значения, как он написал).
Если бы такой постановки вопроса с твоей стороны не было, лично я бы не стал ничего писать. Это отвечает на твой вопрос?
Если бы речь шла про перечёркивание напавшим, то всё было бы хорошо и замечательно, но там сказано буквально, что всё перечёркивает жертва. А это уже виктимблейминг чистой воды. И именно отсюда такая реакция (ну и плюс «защита» Ата добавила, конечно, но не суть).
Т.е. когда мы черными буквами по белому фону читаем «вы перечеркиваете все хорошее», то это не мы перечеркиваем на самом деле и нам только что не сказали «вы сами виноваты», это всё совершенно нечёткое обоснование. Да, обвиняют ещё не в том, что на нас напали, но уже в том, что не считаем это чем-то нормальным и расстраиваемся по этому поводу. На это свойство данной фразы было указано несколько раз по ходу спора.
И не важно, к кому обращена эта фраза (хотя в тексте безо всяких интерпретаций указано, к кому: «Многие из здесь присутствующих упоминали (и текстом, и на подкасте), что подобные нападения очень сильно их огорчают и портят впечатления от игры.» — вот к этим многим, я в их числе), даже если бы она была обращена к тому, кто хочет ПвП, но его останавливают негативные эмоции, этот человек не виноват в том, что у него портится впечатление от игры. Он с этим может что-то сделать, но не он или его отношение перчёркивает всё хорошее.
посредниказащитника — неблагодарная.Ты в который раз расписываешь суть заметки ровно ДО того момента, к которому есть претензии и… останавливаешься.
Я буду повторять раз за разом. Неважно, что хотел сказать Ди, если в итоге фраза оправдывает виктимблейминг. Я, как тот, кто знает Ди, могу утверждать, что он просто не подумал, что можно так воспринять эту фразу, остальные вполне ожидаемо отреагировали максимально жестко, потому что виктимблейминг — это очень плохо.
Я считаю, что твоя позиция не конструктивная, потому что по умолчанию реакция на такую фразу у любого нормального человека должна быть максимально жёсткая — виктимблейминг недопустим. И обвинять их в том, что они жёстко реагируют на виктимблейминг — неконструктивно и вредно для взаимопонимания. Как бы ты не хотел защитить Ди, ответными обвинениями в данном случае ты просто тоже оправдываешь такие формулировки.
Я повторюсь, зная Ди, я тоже думаю, что он не планировал и не думал обвинять жертв. Поэтому нужно признать, что формулировка крайне неудачная, что понятна такая жёсткая реакция на эту фразу, но с твоей точки зрения посыл был вот такой (ты его озвучил, я с ним согласен, это не отменяет того, что сказано фактически другое).
Это, конечно же, моё личное мнение, ты можешь его проигнорировать.
И тут дело не в том, что Ди на завтрак ест людей. Я ведь тоже знаю Ди и понимаю, что он не ест людей даже на ужин, что уж говорить про завтрак. Но есть вещи, которые люди привыкают формулировать определённым образом. И эта формулировка несёт в себе посыл, который как яд распространяется дальше. Обсуждаемый совет — как раз пример такой формулировки.
Самый известный пример виктимблейминга — это когда изнасилованного человека обвиняют в том, что это он сам виноват. И тут более менее всё понятно, нет, человек не виноват, виноват насильник. Но при этом те же самые люди, которые вполне понимают, кто виноват, могут позволить себе сказать «это всё потому, что она пошла одна по тёмному парку». Такая формулировка их не напрягает, ведь они хотели сказать, что это было то место, на котором можно было во много раз снизить риски простым действием. И да, таки риски таким действием снизить можно. Но что многие в этот момент не замечают, так это то, что в этом утверждении происходит перевешивание по крайней мере части вины и отвественности за произошедшее на жертву. Да, не специально, да просто от неудачной формулировки, но тем не менее.
И каждая такая фраза, даже сказанная не подумав, чуть-чуть легитимизирует виктимблейминг. Если так будут говорить все, он опять станет нормой.
То, что написал Ди — как раз пример такой фразы. Да, я понимаю, что он не хотел обвинять тех, на кого напали. Да, я понимаю, что вычитывая заметку, ты тоже не хотел таких обвинений. Тем не менее фраза вот она. В ней дословно сказано, что в этом негативе виноваты те, на кого напали. Часть вины за последствия уже перевешена на жертву, и если такая формулировка станет нормой, то перейти от неё к «он сам виноват, что не был готов» станет гораздо проще.
Вместо того, чтобы пытаться рассказывать, кто что имел в виду, можно признать, что эта конкретная формулировка поощряет виктимблейминг и перестать эту формулировку защищать. Признать и исправить на то, что на самом деле имелось в виду, без вот этого куска про ответственность жертвы.
Если бы ты внимательно читал то, что писал я, или же внимательно слушал, что говорил Шон в приведённом мной интервью, ты бы заметил, что вот это «cross their paths» было не про нахождение следов другого игрока. Как это можно было понять? Очень легко. Про нахождение следов он говорил непосредственно перед этим. И если про «cross their paths» он говорит «практически нулевая вероятность», то про нахождение следов другого игрока он говорит, что это наиболее вероятное развитие событий. Т.е. чтобы он там не понимал под «cross their paths» — это не про нахождение следов. Собственно, любой желающий может сам посмотреть тот кусочек интервью, чтобы понять, что для Шона это две разные вещи. И я это уже говорил.
И именно потому я не готов отвечать на остальные части твоего комментария. Какой смысл, если все предыдущие разы всё просто игнорируется.