Я знаю, что здесь не так много любителей сражений с другими игроками, и постоянно ведутся разговоры об их обоснованности и уместности в ММО, поэтому мои мысли — ни руководство к действию, ни попытка изменить чье-либо отношение к PvP. Я не собираюсь рассказывать, как это круто, когда вокруг кипит битва, звучит лязг мечей, а ваши враги падают, сраженные клинком, стрелой или магией; как это круто, когда кровь начинает быстрее носиться по венам, сердце учащенно биться, а пальцы слегка подрагивать от возбуждения… Все, что я хочу — это поведать тем, кто захочет это прочитать, почему PvP дорого лично мне.

И для начала — давайте определимся, что конкретно будет иметься ввиду под этими тремя буквами. В ММО я выделяю два вида столкновений между игроками:

1. Организованные (разработчиками — это важно), при условно равных возможностях и по одинаковым правилам. Сюда можно отнести турниры (например, Олимп в Lineage II) и поля сражений (Battleground`ы в WoW). Игроки сами выбирают, идти туда или нет. Команды имеют одинаковое количество бойцов. А правила фиксированы и известны всем участникам процесса. Честные сражения, напоминающие турниры из реальной жизни.

2. Хаотичные и неорганизованные, близкие к уличным дракам. По факту, все остальное, включающее в себя случайные стычки, войны кланов, нападения из засады и даже многотысячные сражения флотов в EVE. Особенность этой категории в том, что даже если обе стороны готовятся заранее — четких правил тут нет и быть не может. Могут напасть, а могут и не нападать. И никто не будет спрашивать, хочется вам этого или нет. Гангбоксы и прочие неприятности — это сюда. Я не буду рассматривать поощряется ли подобное поведение игровыми механиками, потому что считаю, что в первую очередь дело в личной психологии отдельного индивидуума или группы, а отговорку: «Все так делают, потому и я» — слабостью конкретного человека, неспособного не идти на поводу у большинства.

Итак, как вы уже, наверное, догадались, первый вид PvP меня совершенно не интересует. И это при том, что в жизни-то мне на турнирах участвовать приходилось, но я всегда рассматривал их как некую тренировку, а не собственно процесс противостояния. Победил — хорошо потренировался и подготовился, нет — есть над чем работать и соперник помог мне в этом разобраться. В игре же, при наличии гораздо большего количества возможностей, такое воспринимается как что-то искусственное и совсем не привлекательное. Может быть, все дело в том, что тут мы можем смоделировать гораздо большее количество ситуаций, чем в жизни. Не идти же ночью в подворотню, чтобы опробовать реальное сражение, в самом-то деле. Реальность — не фильм и не байки о мастерах уличных драк.

В итоге под PvP я подразумеваю случайные и не очень столкновения, без технических ограничений и правил. Такое, которое принято называть Свободным.

Теперь-то со спокойной совестью перейду к основной части. Чем же таким могут быть полезны и интересны подобные стычки для меня?

1. Во-первых, такое PvP — это своего рода «лакмусовая бумажка», и проверяет она не только вас лично, но и всех окружающих вас людей (не игроков, а именно людей — это важно). Если человек поддается общим настроениям и нападает на всех без разбора только потому, что «это игра про PvP» — мы уже можем сделать о нем начальные выводы. Если он бьет «маленьких» только потому, что они не могут ответить, да еще и чувствует при этом свое превосходство — мы продолжаем делать выводы. Хотел бы я играть с такими? Ни в коем случае. А ведь если бы свободного PvP в игре не было — я мог бы и не узнать, с кем я пересекаюсь каждый вечер за чашечкой кофе.

И работает это не только с точки зрения агрессии, но и с точки зрения пассивности. Смоделирую простую ситуацию. Группа людей построила небольшую деревушку. Соседям это не понравилось, и они решили напасть. Кто-то из группы остался для защиты, а кто-то ушел, мотивируя это тем, что они не любят PvP. Стоит ли их осуждать? Ни в коем случае, поскольку это выбор каждого, и такой поступок не делает их плохими (возможно, эти люди — отличные строители/экономисты или игроки поддержки). Но зато мы имеем оставшихся защитников, о которых в последствии будем знать: они готовы постоять и за себя, и за тех, кто не любит сражаться, а ведь такое многого стоит. Такие люди не пройдут мимо тех, кого пытается убить очередной PK-шник, они обязательно помогут. И во-вторых, у нас появляется вполне достоверная информация о тех самых соседях, иметь с которыми дело в дальнейшем — явно не стоит.

Мне важно доверять находящимся рядом, но для доверия необходимо хорошо их знать, и как я считаю, для раскрытия личности нет ничего лучше экстремальной ситуации. Главное, не окунать их туда насильно! В таком случае именно мы будем теми самыми «плохими» парнями. Конечно, в идеале встречаться и общаться лично, но когда такой возможности нет, игра со свободным PvP — прекрасный помощник. И проверяет она не только играющих вместе, но и всех остальных находящихся на сервере людей.

2. Кажется, в самом начале статьи я говорил, что не буду рассказывать, как круто сражаться с другими игроками… Похоже, я соврал. Извините! Второй пункт, в принципе, вытекает из первого, а именно из экстремальной ситуации.

Сейчас в психологии очень модно одно понятие — «зона комфорта», и упоминается оно исключительно в таком ключе, что из этой «зоны» нужно постоянно выходить. Психологи утверждают, что человек развивается только вне и только сталкиваясь с какими-то трудностями. Вот таким вот выходом для меня и является свободное PvP. Не думаю, что дело в развитии, но именно в таких ситуациях я получаю недоступные в обычном PvE эмоции.

«АГА!» — возможно скажет кто-то, — «Так ты и есть тот самый человек, который заставляет других игроков страдать, чтобы получить какой-то эмоциональный всплеск?!»

Нет. Я никогда не нападал на других первым, ведь они могут этого не хотеть, а значит — подобное поведение неприемлемо. Другое дело те, кто атакует меня, знакомых или просто неспособных ответить. В таком случае они автоматически «ставят подпись, что прочитали соглашение и готовы к ответным действиям».

На самом деле, нет. Обычно все сводится к «ты нуб», если побеждает он, и «ты читер/все остальное не всегда цензурное», если побеждаешь ты. Правда, это меня уже не волнует, ведь он сам подписался на подобные действия.

Итак, возможность подвергнуться нападению. Для кого-то — это нервотрепка, некомфортная ситуация и мешающие играть люди. Врать не буду, у меня тоже трясутся пальцы и случается нервное возбуждение, но в этом и есть вся суть. Меня погружают в ситуацию, когда несмотря на состояние нужно что-то делать. И это здорово! Учитывая, что я в игре, а не в той самой подворотне — еще и безопасно. Крутить камерой во время сражения с боссом, просматривать возможные подходы и ждать врага — все это, несмотря на общую нервозность, добавляет собранности, а простой рейд превращается в приключение с непредсказуемым финалом. И никакой поход против заскриптованных тушканчиков не заменит подобного, как бы хорошо мы не изучили людское поведение.

Многие из здесь присутствующих упоминали (и текстом, и на подкасте), что подобные нападения очень сильно их огорчают и портят впечатления от игры. Я не смогу научить вас ценить их и получать удовольствие, и мой совет может показаться банальным, но:

Это единственные ситуации, когда стоит воспринимать игру как «всего лишь игру». Не в отношении к другим игрокам, а в отношении к их агрессивным действиям. «Убили? Ну и ладно, подумаешь!» — отличнейший способ защиты, ультимативный и непробиваемый.

Не придавайте смерти персонажа от рук недоброжелателей слишком много значения. Именно негативной реакцией вы перечеркиваете все хорошее, что было с вами и вашим персонажем до нападения. Ведь если вы не любите PvP, но остались в игре — значит там есть что-то такое, что держит, несмотря на такой существенный минус.

На этом, пожалуй, все. Развивать эти два плюса можно и дальше, но все выводы будут скорее производными, вытекающими из них. Надеюсь, моя статья не показалась вам слишком грубой или фамильярной.
Спасибо за внимание!

Автор:

Автор топика пока ничего о себе не рассказал.

24
  • Спасибо за вашу оценку!
    Узнайте, на что она влияет.

Читайте также

230 комментариев

avatar
Все было хорошо — до последних абзацев. Вам, право же, стоило остановиться на том, что чувствуете лично вы, а не на том, что должны чувствовать другие.

Не придавайте смерти персонажа от рук недоброжелателей слишком много значения. Именно негативной реакцией вы перечеркиваете все хорошее, что было с вами и вашим персонажем до нападения.
О, приехали. То есть мы теперь сами виноваты в том, что перечеркиваем «все хорошее». Знаете, я как базовый черный этик могу много чего сказать о людях, которые пытаются рекомендовать другим, какие эмоции им нужно испытывать, а какие нет, но я не буду. Я кратко попробую: это так, как вы пишете, не работает. Никогда. Не. Работало. И никогда работать не будет.
Если людям не нравится, что их убивают какие-то скучающие «пэвэпэшники», им это не понравится и в будущем. Они имеют полное право испытывать негативные эмоции по этому поводу, а не радоваться, что их «гопнули» в игре, а не в подворотне. И самое идиотское, что можно посоветовать таким людям — это не реагировать, потому что «вы перечеркиваете все хорошее» ©. Нет уж. Это не я перечеркиваю. Это не моя вина, что на меня напали, и я не собираюсь нести ответственность за то, что у меня по поводу такого гопстопа возникает негативная реакция. Потому что это здоровая реакция. Правильная. А терпеть, утираться и смиряться — не для меня. Уж извините за прямоту. Но вы мне и моим единомышленникам определили чертовски незавидное место в своей игре.

Ведь если вы не любите PvP, но остались в игре — значит там есть что-то такое, что держит, несмотря на такой существенный минус.
Да, есть что-то такое, что держит, пока толпа улюлюкающих гопников не испортит игру окончательно, и негативные эмоции не перевесят. Вы слышали о том, что делает ложка дегтя с бочкой меда? Не все готовы мириться со вкусом дегтя в любимом лакомстве.
  • +8
avatar
Знаете, я как базовый черный этик могу много чего сказать о людях, которые пытаются рекомендовать другим, какие эмоции им нужно испытывать, а какие нет, но я не буду.

Вопрос исключительно в том, что ты хочешь увидеть в этой рекомендации и кого воспринимаешь ее адресатом. Я вижу адресатом тех, кто во многом переживает схожие с автором эмоции, близкие взгляды. Я вижу адресатом тех, у кого, возможно, совсем немного негатив от столкновений с не самыми приятными людьми перевешивает желание защищать принципы и других людей. В том числе и тех, у кого негатив от PvP вообще зашкаливающий и об участии речи не идет. Мне этот текст очень близок. И мне иногда не хватало вокруг людей с такими взглядами. Хотя я никогда не обижался на тех друзей, которые искренне говорили, что вот от PvP их буквально воротит.

Я тоже считаю, что добро должно быть с кулаками. Я с огромным уважением отношусь к тем, кто находит в себе силы и желание отстаивать естественные человеческие принципы даже ценой риска, травли, которую мастерски может устраивать гопота, и многим другим неудобствам.
  • +11
avatar
Я в этой рекомендации вижу буквально то, что там написано: вас убили? Постарайтесь не испытывать негативных эмоций по этому поводу, ведь это может перечеркнуть ваши положительные эмоции от игры. По-моему, это прозрачно и ясно, и об участии (или не-участии) в PvP речь тут не идет.

Меня не воротит от PvP. Но я не собираюсь считать вульгарный гопстоп PvP-активностью. И не собираюсь заставлять себя не испытывать негативных эмоций по поводу того, что какой-то самоутверждающийся герой клавиатуры мешает мне играть.
  • +7
avatar
К кому бы ни было это обращено, это НЕ правильно: говорить людям, что они должны чувствовать. Все люди разные. Автор заметки легко и непринужденно перекладывает ответственность с убийцы на убитого. С его точки зрения, это не убийца виноват в том, что пришел и испортил мне настроение, когда я мирно занималась своими делами. Это я виновата в том, что позволяю негативу от «слива» завладеть собой и перечеркнуть «все хорошее в игре» ©
Т.е. мне предлагается позитивно смотреть на мир и улыбаться, пока какие-то неадекваты развлекаются за мой счет. Замечательно.
Я не против пвп. Я с удовольствием ходила на арены и бг в ВоВ, выискивала и наказывала ганкеров в Аионе, там же ходила на защиту крепостей в Бездне. Я не отношу себя к «неженкам» или ранимым натурам, но я имею право испытать негатив, если меня ставят в ситуацию, которой я не желаю, прямо сейчас или вообще — не важно. И виноват в этом тот, кто напал на меня. А уж точно не я.
  • +4
avatar
Автор заметки легко и непринужденно перекладывает ответственность с убийцы на убитого.
Эм… что?! Как, как в словах Ди можно было увидеть попытку перекладывания ответственности с убийцы на убитого? Для меня это непостижимо.

С его точки зрения, это не убийца виноват в том, что пришел и испортил мне настроение, когда я мирно занималась своими делами. Это я виновата в том, что позволяю негативу от «слива» завладеть собой и перечеркнуть «все хорошее в игре»
А может, стоит выяснить все же точку зрения человека? Возможно, это намного более продуктивный и мирный подход, чем набрасываться на собеседника с обвинениями, цементируя © и кавычками его вырванную из контекста фразу? Но контекст-то, по-моему, очевиден:

Итак, возможность подвергнуться нападению. Для кого-то — это нервотрепка, не комфортная ситуация и мешающие играть люди. Врать не буду, у меня тоже трясутся пальцы и случается нервное возбуждение, но в этом и есть вся суть. Меня погружают в ситуацию, когда несмотря на состояние нужно что-то делать. И это здорово!

Автор изначально делится мыслями о выходе из зоны комфорта:

Сейчас в психологии очень модно одно понятие — «зона комфорта», и упоминается оно исключительно в таком ключе, что из этой «зоны» нужно постоянно выходить. Психологи утверждают, что человек развивается только вне и только сталкиваясь с какими-то трудностями.

Где здесь о перекладывании ответственности с убийцы на жертву?!

Во-первых, такое PvP — это своего рода «лакмусовая бумажка», и проверяет она не только вас лично, но и всех окружающих вас людей (не игроков, а именно людей — это важно). Если человек поддается общим настроениям и нападает на всех без разбора только потому, что «это игра про PvP» — мы уже можем сделать о нем начальные выводы. Если он бьет «маленьких» только потому, что они не могут ответить, да еще и чувствует при этом свое превосходство — мы продолжаем делать выводы. Хотел бы я играть с такими? Ни в коем случае. А ведь если бы свободного PvP в игре не было — я мог бы и не узнать, с кем я пересекаюсь каждый вечер за чашечной кофе.

Разве этого автор не писал? Разве по этим словам непонятно, что человек довольно внимательно разбирается в мотивах и причинах PvP? Разве не очевидно, что ответственность он возлагает на инициатора PvP, а никак не на жертву? Причем настолько серьезную ответственность, что делает выводы о человеке в целом.

Т.е. мне предлагается позитивно смотреть на мир и улыбаться, пока какие-то неадекваты развлекаются за мой счет. Замечательно.
Нет, тебе предлагают способ минимизации негативных эмоций, если это единственное, что останавливает тебя от желания встать на защиту себя и своих друзей. Потому что гопота как раз старается всеми силами увеличить эмоциональный негатив от виртуальной смерти. В этом их цель. И здесь они мастера. Они будут пинать труп, делать «чайный пакетик», разоряться в чате пышными издевательствами именно с целью придать обычному проигрышу в виртуальной стычке (причем без правил и баланса) вкус настоящей трагедии и статуса проигрыша в честном поединке (а в свободном PvP попросту нет «честных поединков»). Они будут говорить, какие мы «криворукие крабы», прекрасно понимая, что мы, как неопытные PvP-шники, которые не отрабатывают приемы на каждом встречном, действительно сомневаемся в собственных силах. В общем, они будут именно максимизировать твой негатив. А Ди предлагает это откинуть, не поддаваться на манипуляцию. И правильно делает.

Минимум разговоров в чате (сам грешил таким, пока не понял, что этим ребятам только и нужно, чтобы я начал отвечать, выйдя на сцену общего чата, где они могут развернуться), минимум реакций, минимум эмоций. Здесь нет и грамма попытки переложить ответственность. Здесь есть совет, как не стать заложником действий уродов, которые из простой виртуальной смерти способны раздуть бурю негативных эмоций, способных испортить целый вечер, ради которых они и начинают свои издевательства.
Комментарий отредактирован 2018-05-27 13:40:08 пользователем Atron
  • +8
avatar
А ты не заметил предыдущих комментариев? Не заметил, что ни у кого не возникло ни одного вопроса и замечания к остальной заметке, зато последние абзацы вызвали реакцию довольно сходную, причем у разных людей? Где перекладывание ответственности? В формулировках.

Давай посмотрим на них вдвоем, раз уж мы так упорно видим там разное.

Многие из здесь присутствующих упоминали (и текстом, и на подкасте), что подобные нападения очень сильно их огорчают и портят впечатления от игры. Я не смогу научить вас ценить их и получать удовольствие
Я хочу обратить твое внимание на то, что речь не идет о людях, которые могут, но не хотят, или которые не решаются ответить, или не пытаются преодолеть… нет, четко и ясно автор сформулировал, о чем именно он говорит — о нападениях, которые портят впечатления от игры и огорчают игроков. Не дают пищу их обидчикам, заметь. Ни слова о реакции в чате или о неразумных действиях в ответ. Только о самих игроках и их субъективных впечатлениях.

Не придавайте смерти персонажа от рук недоброжелателей слишком много значения. Именно негативной реакцией вы перечеркиваете все хорошее, что было с вами и вашим персонажем до нападения.
А вот тот самый тонкий момент, на который отреагировали читатели — да, и я в том числе. Потому что — какого черта? Нужно ли объяснять, что формулировка «вы перечеркиваете все хорошее» действительно звучит как перекладывание ответственности? Потому что не «вам перечеркивают». А «вы перечеркиваете». Мы. Я перечеркиваю все хорошее в игре, потому что расстроена тем, что какой-то мудак мешает мне играть. Отлично же.

Здесь нет ни слова о чате, привате и взаимодействии с обидчиками. Здесь очень простая, предельно простая формулировка — эмоциями, которые вы испытываете после нападения, вы — вы сами! — перечеркиваете «все хорошее». Ничего из контекста не вырвано. Эта фраза может восприниматься как нормальный, адекватный совет только адептами подхода, в рамках которого эмоции человека — это его личная ответственность. Обиделся? Сам виноват. Мог бы не обижаться. Расстроился? Сам виноват. Мог бы не расстраиваться. Это же твои эмоции. Просто не испытывай их. Делов-то.

И в целом мире нет ничего более варварского и разрушительного для человека, чем вот такое восприятие эмоций. И да, это такая форма перекладывания ответственности, как и было сказано. Пресловутый «тортик съелся», при котором тортик вроде как никто не ел, он как-то сам. Можно до одури задирать нос в небеса и говорить, что «убивайте сколько хотите, меня вы этим не заденете». Это не так. Сегодня я пожму плечами, завтра безмолвно плюну вслед, а послезавтра расстроюсь вплоть до выключения игры. Сегодня мне все равно, потому что я ничего не теряю — а завтра нет, совсем не все равно. Наше настроение, наши эмоции и чувства — не собака, на которую можно намордник надеть.

Но это к вопросу о том, почему я нахожу бессмысленным совет в духе «а вы не испытывайте эти эмоции». О том, почему я нахожу возмутительной формулировку «это вы сами, испытывая такие эмоции, перечеркиваете все хорошее» — надеюсь, я достаточно подробно рассказала выше.
  • +7
avatar
А ты не заметил предыдущих комментариев? Не заметил, что ни у кого не возникло ни одного вопроса и замечания к остальной заметке, зато последние абзацы вызвали реакцию довольно сходную, причем у разных людей? Где перекладывание ответственности? В формулировках.
Я заметил, как на человека накинулись. Как не попытались вникнуть в то, что он хотел сказать. Я признаю, что для меня существует другой контекст, потому что я знаю Ди лично и знаю о его взглядах. Знаю, насколько он искренне не любит любую агрессию в адрес беззащитных людей и готов за них вписаться. Но существует большая разница между замечанием к неудачной формулировке и обвинениям в духе «автор заметки легко и непринужденно перекладывает ответственность с убийцы на убитого.» Агрессия бывает разной. И это тоже агрессия. Мне так кажется.

У меня простой вопрос — есть ли к моим дополнениям и пояснениям замечания или претензии? Смогли ли мои слова немного прояснить позицию собеседника? Или мы зависнем в прекрасном состоянии оправдания гнева и критики неудачной формулировки? То есть не продвинемся вообще никуда.
Комментарий отредактирован 2018-05-27 20:03:03 пользователем Atron
  • +2
avatar
Да, реакция получилась яркой. Но этот момент просто сильно цепляет некоторых людей. И я не считаю, что те, кого это зацепило, не вникли. Это просто один конкретный пассаж, он очень четко сформулирован, и некоторым он крайне неприятен сам по себе, безотносительно всего остального в заметке. Он работает как первоклассный триггер.

И реакция была только на этот триггер. Все остальное никаких претензий не вызвало, и мне остальное в заметке, в принципе, понравилось.
Комментарий отредактирован 2018-05-27 20:08:26 пользователем Chiarra
  • +2
avatar
Но этот момент просто сильно цепляет некоторых людей. И я не считаю, что те, кого это зацепило, не вникли.

1. Этот текст принципиально не относится к тем, кто не готов участвовать в нерегламентированном PvP. Кто не рассматривает для себя такую возможность как более-менее реалистичную или такую, о которой имеет смысл задумываться.

2. Этот текст прямо говорит о выходе из зоны комфорта, то есть о переходе в некомфортное состояние.

3. Эти рекомендации служат для того, чтобы снизить степень отрицательных эмоций с учетом предыдущих двух пунктов. Они прямо обозначены как способ эмоциональной «защиты».

4. Рассматривать абзац отдельно — значит, игнорировать контекст, переносить его на каждого, кто расстраивается, а не на того, кто захотел выйти из зоны комфорта и все же поучаствовать в PvP.
  • 0
avatar
Даже так? Прости, но я правда не вижу этого в конкретной части текста.

Многие из здесь присутствующих упоминали (и текстом, и на подкасте), что подобные нападения очень сильно их огорчают и портят впечатления от игры. Я не смогу научить вас ценить их и получать удовольствие

Где здесь речь идет о тех, кто готов участвовать в нерегламентированном PvP? Абзац обращен к тем, кто «упоминал, что подобные нападения очень сильно их огорчают».
  • +1
avatar
Даже так? Прости, но я правда не вижу этого в конкретной части текста.

Это, конечно же, просто моя интерпретация. Я не участвовал в обсуждении текста с автором ни до публикации, ни после. Ну, то есть, мне дали черновик на вычитку, и, наверное, я несу определенную ответственность за то, что воспринял заметку как нечто цельное, где последующие абзацы связаны с предыдущими, и не дал дельных советов автору в духе «вот тут люди подумают, что ты не о том говоришь». Потому что я не только сказал «все в порядке», но и вывел заметку на главную, как интересную и заслуживающую внимания. Если бы я считал, что здесь кто-то «пытается переложить ответственность на жертву», я бы такого не сделал. Так что сейчас, выходит, защищаю и себя тоже. Стоит учитывать. Но это также значит, что нас, как минимум, двое. И если мы апеллируем к количеству, давайте считать, что у нас тут 5:2 или 10:2, но не прямо вот всем очевидно, что хотел сказать автор.

При этом я не понял ни снисходительный комментарий от alias , ни уж тем более странное заявление про средневековье от Panzercult . То есть существует еще третья сторона в этой беседе, у которой свои взгляды. И к которой я точно не принадлежу.

В общем, мне кажется, что было бы круто послушать автора. Но я действительно не вижу смысла брать один абзац и считать, что он обращен к какой-то другой аудитории, в отличие от остального текста.
  • 0
avatar
Я еще раз внимательно перечитала весь остальной текст и снова убедилась, что в нем отсутствует обращение к какой-то специфической аудитории в принципе.

В первой части (на самом деле это 3/4 текста) автор излагает свои личные взгляды на PvP. То есть, как и писал во вступительном абзаце, объясняет, почему PvP дорого лично ему. Обращение к аудитории содержится только в процитированном мной абзаце, поэтому я не понимаю, с чего я, ты и мы вообще должны считать, что у второй части должен быть тот же адресат, что и у первой. У первой части вообще нет никакого адресата. Автор ни к кому конкретно не обращается. Он говорит только и исключительно о себе.
  • +2
avatar
+1 к тем, кого сильно напряг такой «совет».

И тут дело не в том, что Ди на завтрак ест людей. Я ведь тоже знаю Ди и понимаю, что он не ест людей даже на ужин, что уж говорить про завтрак. Но есть вещи, которые люди привыкают формулировать определённым образом. И эта формулировка несёт в себе посыл, который как яд распространяется дальше. Обсуждаемый совет — как раз пример такой формулировки.

Самый известный пример виктимблейминга — это когда изнасилованного человека обвиняют в том, что это он сам виноват. И тут более менее всё понятно, нет, человек не виноват, виноват насильник. Но при этом те же самые люди, которые вполне понимают, кто виноват, могут позволить себе сказать «это всё потому, что она пошла одна по тёмному парку». Такая формулировка их не напрягает, ведь они хотели сказать, что это было то место, на котором можно было во много раз снизить риски простым действием. И да, таки риски таким действием снизить можно. Но что многие в этот момент не замечают, так это то, что в этом утверждении происходит перевешивание по крайней мере части вины и отвественности за произошедшее на жертву. Да, не специально, да просто от неудачной формулировки, но тем не менее.

И каждая такая фраза, даже сказанная не подумав, чуть-чуть легитимизирует виктимблейминг. Если так будут говорить все, он опять станет нормой.

То, что написал Ди — как раз пример такой фразы. Да, я понимаю, что он не хотел обвинять тех, на кого напали. Да, я понимаю, что вычитывая заметку, ты тоже не хотел таких обвинений. Тем не менее фраза вот она. В ней дословно сказано, что в этом негативе виноваты те, на кого напали. Часть вины за последствия уже перевешена на жертву, и если такая формулировка станет нормой, то перейти от неё к «он сам виноват, что не был готов» станет гораздо проще.

Вместо того, чтобы пытаться рассказывать, кто что имел в виду, можно признать, что эта конкретная формулировка поощряет виктимблейминг и перестать эту формулировку защищать. Признать и исправить на то, что на самом деле имелось в виду, без вот этого куска про ответственность жертвы.
  • +9
avatar
Я не автор заметки. И я делюсь своим восприятием этого текста, все время делая акцент на том, что я в данном случае предвзят (я лично знаю автора, я редактировал текст и не заметил в нем шероховатостей, которые видите вы). То есть я нисколько не претендую на истину. Изменить этот текст я не могу — это пространство автора. Да и, на мой взгляд, собеседники выбрали худшую из возможных стратегий для этого. Нулевой поиск точек соприкосновения и максимальный нажим с кучей безапелляционных обвинений. Имеете вы на это право? Безусловно. Можно ли было действовать иначе, разглядеть в собеседнике союзника, который вообще-то готов вас защищать, выходя за зону собственного комфорта? Уверен, что да.

Тот базовый пример про виктимблейминг, на мой взгляд, все равно очень далек от слов Ди. Шаг первый:

Кажется, в самом начале статьи я говорил, что не буду рассказывать, как круто сражаться с другими игроками… Похоже, я соврал. Извините! Второй пункт, в принципе, вытекает из первого, а именно из экстремальной ситуации.

Ди признается, что будет рекламировать PvP.

Шаг второй:

«АГА!» — возможно скажет кто-то, — «Так ты и есть тот самый человек, который заставляет других игроков страдать, чтобы получить какой-то эмоциональный всплеск?!»

Нет. Я никогда не нападал на других первым, ведь они могут этого не хотеть, а значит — подобное поведение неприемлемо. Другое дело те, кто атакует меня, знакомых или просто неспособных ответить. В таком случае они автоматически «ставят подпись, что прочитали соглашение и готовы к ответным действиям».


Ди четко обозначает, кого именно видит своим противником, и не менее четко обозначает, что «никогда не нападал на друих первым, ведь они могут этого не хотеть». То есть описывает некий собственный кодекс. Здесь нет и тени стандартного виктимблейминга в виде «Ты пришел в PvP игру, значит, сам согласился с тем, что тебя будут убивать» и прочей пурги.

Шаг третий:

Итак, возможность подвергнуться нападению. Для кого-то — это нервотрепка, не комфортная ситуация и мешающие играть люди. Врать не буду, у меня тоже трясутся пальцы и случается нервное возбуждение, но в этом и есть вся суть. Меня погружают в ситуацию, когда несмотря на состояние нужно что-то делать. И это здорово!

Ди переходит к вопросу психологического дискомфорта, который испытывает и он в том числе. Но объясняет, почему выход за пределы зоны комфорта может быть интересным и относительно безопасным.

Шаг четвертый:

Это единственные ситуации, когда стоит воспринимать игру как «всего лишь игру». Не в отношении к другим игрокам, а в отношении к их агрессивным действиям. «Убили? Ну и ладно, подумаешь!» — отличнейший способ защиты, ультимативный и непробиваемый.

Ди обозначает способ психологической защиты. Пытается помочь.

Но это во много повторение. Давайте перейдем к главному.

Я сторонник простой позиции: если кто-то говорит, что ему какие-то слова или формулировки неприятны, я стараюсь эти формулировки изменить. Мне ведь не сложно, а у человека будет меньше негативных эмоций. Даже если я не собирался человека задеть, теперь-то я знаю, что задел. Правда, желательно, чтобы мне действительно этого хотелось, и чтобы я не выглядел таким, знаете, загнанным криком в угол перепуганным собеседником, который со словами «Ладно, ладно, я сейчас все удалю» капитулировал бы. Поэтому жду конструктивности и какой-то благожелательности и с другой стороны тоже.

Тема PvP у нас очень часто быстро становится горячей. Вокруг нее возникает масса споров. И в большинстве случаев я вижу довольно низкий уровень дискуссии, на что и указываю оппонентам, которые любят заявить, что, мол, «тут не любят певепешников». Поэтому для меня конструктивная дискуссия вокруг PvP крайне важна. Безапелляционность с обеих сторон ее не красит. Не в последнюю очередь и из-за этого я выступаю здесь в роли посредника, что ли.
  • +3
avatar
Роль посредника защитника — неблагодарная.

Ты в который раз расписываешь суть заметки ровно ДО того момента, к которому есть претензии и… останавливаешься.

Я буду повторять раз за разом. Неважно, что хотел сказать Ди, если в итоге фраза оправдывает виктимблейминг. Я, как тот, кто знает Ди, могу утверждать, что он просто не подумал, что можно так воспринять эту фразу, остальные вполне ожидаемо отреагировали максимально жестко, потому что виктимблейминг — это очень плохо.

Я считаю, что твоя позиция не конструктивная, потому что по умолчанию реакция на такую фразу у любого нормального человека должна быть максимально жёсткая — виктимблейминг недопустим. И обвинять их в том, что они жёстко реагируют на виктимблейминг — неконструктивно и вредно для взаимопонимания. Как бы ты не хотел защитить Ди, ответными обвинениями в данном случае ты просто тоже оправдываешь такие формулировки.

Я повторюсь, зная Ди, я тоже думаю, что он не планировал и не думал обвинять жертв. Поэтому нужно признать, что формулировка крайне неудачная, что понятна такая жёсткая реакция на эту фразу, но с твоей точки зрения посыл был вот такой (ты его озвучил, я с ним согласен, это не отменяет того, что сказано фактически другое).

Это, конечно же, моё личное мнение, ты можешь его проигнорировать.
  • +3
avatar
Я повторюсь, зная Ди, я тоже думаю, что он не планировал и не думал обвинять жертв. Поэтому нужно признать, что формулировка крайне неудачная, что понятна такая жёсткая реакция на эту фразу, но с твоей точки зрения посыл был вот такой (ты его озвучил, я с ним согласен, это не отменяет того, что сказано фактически другое).

Как я уже говорил выше множество раз, вывод о том, что автор не хотел обвинять жертв, следует не только из персональных знаний об авторе, но из слов, сказанных автором о самом себе и своих принципах в этом же тексте. Но этого не произошло. Формулировки оппонентов именно атакующие, перечеркивающие все то остальное, что было сказано автором. Нет попытки понять, объяснить, есть попытка атаковать и забивать по самую шляпку. Именно это меня смущает.

Я бы тоже мог сейчас показательно взвизгнуть порванной струной на твой выпад по поводу нормальных людей, которые должны реагировать только так, как тебе кажется естественным (то есть крайне агрессивно), или откровенно пассивно-агрессивного «можешь проигнорировать мое мнение», не оставляющего мне никакого пространства для маневра, кроме согласиться или обидеть тебя своим игнорированием. Но что-то мне подсказывает, что от этого мы не станем лучше понимать друг друга, а еще больше радикализируем свои позиции и разойдемся еще дальше.

Я могу быть не прав, но действительно опасаюсь, что постоянные упреки в виктимблейминге без очень четкого обоснования могут повторить сюжет сказки про мальчика, который постоянно кричал «Волки!», так что когда волки на самом деле пришли, никто не обратил на его предупреждения внимания.
  • +3
avatar
О, прекрасно, раз на мой огород обрушился такой камнепад, раз я и атакующая, и агрессивная, могу сказать — да, я понимала, что будут люди, которые воспримут мой комментарий как «огненный», пожалеют автора, которого атакуют и «забивают по самую шляпку». И думая об этом, я выбирала — высказаться или промолчать. Потому что оставлять нейтральный комментарий в ситуации, когда на самом деле я испытываю по поводу сказанного совсем другие чувства — это тот еще выбор. По сути, мне нужно было последовать совету автора: завязать все эти эмоции узлом, засунуть поглубже и высказаться так, будто меня это не зацепило и не расстроило. Или проглотить свое мнение по этому поводу и промолчать. Но вот последнее, на мой взгляд, недопустимо, особенно когда столько людей отплюсовали заметку с пассажем, который я по-прежнему нахожу неприемлемым.

вывод о том, что автор не хотел обвинять жертв, следует не только из персональных знаний об авторе, но из слов, сказанных автором о самом себе и своих принципах в этом же тексте
Есть хороший закон, которому я следую со второго курса института: намерение есть важная часть деяния, но это еще не деяние. Автор мог хотеть или не хотеть что-то сказать или сделать, но он сказал и сделал. И все обсуждают не личность автора, а сказанные им слова.

Итак, у нас есть весы и две чаши весов; есть неудачное мнение автора, которое имеет право на существование, и есть неудачный, как ты считаешь, комментарий. Или нет? Заметка вся удачная и правильная, там все ОК, и только злые комментаторы увидели здесь то, чего здесь отродясь не было?
  • +8
avatar
Если заметка вызвала настолько бурную реакцию в ситуации, когда я лично считаю, что автор имел в виду другое, я согласен с тем, что та часть, к которой выдвигаются претензии, однозначно неудачная. Есть не менее неудачные комментарии, в которых множество эмоций, но нет конструктива. Есть глубокое понимание себя, но нет попыток понять другую сторону и ее мотивы. Да, есть ситуации, когда позиция собеседника настолько кричащая, что самому остается перейти на крик. И я бы не участвовал в этом разговоре, если бы считал, что это тот самый случай.

Да, намерение — действительно не деяние, как впрочем и деяния могут быть классифицированы «непреднамеренными», что вполне способно изменить наше отношение к обвиняемому и жесткость нашей реакции.
  • 0
avatar
что вполне способно изменить наше отношение к обвиняемому и жесткость нашей реакции.
Но и обычно не снимает с обвиняемого всей ответственности, только часть.
Комментарий отредактирован 2018-05-28 15:23:38 пользователем Rigeborod
  • 0
avatar
Значит, у нас есть неудачные комментарии и неудачная часть в заметке. И то, и другое прямо сейчас подвергается нападкам, на случай, если ты не заметил. Видимо, ты решил своей оценкой наших комментариев уравновесить позиции сторон. Ведь в самом деле, только автора можно задеть такими «агрессивными» комментариями. Никто кроме автора не был задет, и авторский пассаж плох не сам по себе, а только потому, что вызвал у нас «бурную реакцию». А без реакции ничего такого и не было. Зато в комментариях, конечно же, было.

Искренне надеюсь, что оно всё стоило того и гуманность по отношению к автору восторжествовала посреди царства тьмы и агрессии.
  • 0
avatar
или откровенно пассивно-агрессивного «можешь проигнорировать мое мнение»
Отличное неигнорирование, я считаю! =) Особенно вот это:

без очень четкого обоснования
Т.е. когда мы черными буквами по белому фону читаем «вы перечеркиваете все хорошее», то это не мы перечеркиваем на самом деле и нам только что не сказали «вы сами виноваты», это всё совершенно нечёткое обоснование. Да, обвиняют ещё не в том, что на нас напали, но уже в том, что не считаем это чем-то нормальным и расстраиваемся по этому поводу. На это свойство данной фразы было указано несколько раз по ходу спора.

И не важно, к кому обращена эта фраза (хотя в тексте безо всяких интерпретаций указано, к кому: «Многие из здесь присутствующих упоминали (и текстом, и на подкасте), что подобные нападения очень сильно их огорчают и портят впечатления от игры.» — вот к этим многим, я в их числе), даже если бы она была обращена к тому, кто хочет ПвП, но его останавливают негативные эмоции, этот человек не виноват в том, что у него портится впечатление от игры. Он с этим может что-то сделать, но не он или его отношение перчёркивает всё хорошее.
Комментарий отредактирован 2018-05-28 15:21:33 пользователем Rigeborod
  • +9
avatar
Видимо, главный вопрос тут почему конец заметки воспринимается настолько неоднозначно.
Если гипотетически спроецировать на конкретную игру с открытым миром, то отношение к подобному инциденту будет варьироваться в зависимости от того, за чем конкретный человек пришёл в эту игру (то есть сочетание личности игрока, спектра возможностей геймплея и просто с каким настроем игрок сюда пришёл). Отсюда и дихотомия:
а) ПвП — неотемлемая часть игрового процесса, при том в откпытом мире это настоящее ПвП с подготовкой и настоящими последствиями — не только тактика, но и стратегия. Даже если предпочитаешь заниматься укреплением боеспособности, а не собственно боевой активностью. Следовательно, если тебя слили — не расстраивайся, это тоже игровой момент. Учись проигрывать, не всегда же выходить победителем.
б) Пришёл заниматься конструктивной мирной деятельностью, а приходится постоянно озираться и отбиваться от ПвПшников. А тут ещё и соль на рану сыпят, что если расстроился от того, что не дают играть — то сам таким отношением портишь себе впечатление. «Чего ещё ожидал от игры, в которой есть ПвП?»
В общем всё в первую очередь зависит от того, насколько существенной частью геймплея воспринимается ПвП в конкретном случае. А в общем виде от прочтения данной статьи — реакция будет зависеть от опыта подобных ситуаций и подобных советов как в виртуальных мирах, так и в реальном.

Полагаю, главная проблема тут в том, что триггер двойной, только одна сторона позитивно-мотивирующая, а другая (ещё и несколько усиленная не самой удачной формулировкой) воспринимается как обвинение жертвы. И увидев одну сторону, становится крайне трудно разглядеть вторую.

И да, я абсолютно согласен, что из общего содержания статьи видно, что автор не намеревался никого оскорбить и хотел помочь другим увидеть ПвП так, как видит он, но триггер там возник и рефлекс не так просто обмануть.

P.S. Я лично вижу эту статью и "Комплементарность" (+ многие прочие статьи о том, почему игры скатываются в ганкбокс) как две стороны одной монеты — просто каждый индивидуально проводит грань между ПвП как часть геймплея и ПвП мешающим наслаждаться игрой
  • +6
avatar
Отсюда и дихотомия:
а) ПвП — неотемлемая часть игрового процесса, при том в откпытом мире это настоящее ПвП с подготовкой и настоящими последствиями — не только тактика, но и стратегия. Даже если предпочитаешь заниматься укреплением боеспособности, а не собственно боевой активностью. Следовательно, если тебя слили — не расстраивайся, это тоже игровой момент. Учись проигрывать, не всегда же выходить победителем.
б) Пришёл заниматься конструктивной мирной деятельностью, а приходится постоянно озираться и отбиваться от ПвПшников. А тут ещё и соль на рану сыпят, что если расстроился от того, что не дают играть — то сам таким отношением портишь себе впечатление. «Чего ещё ожидал от игры, в которой есть ПвП?»
Разумеется. Об этом и Ат писал недавно. Если игра изначально предназначена для ПвП, то как-то странно ожидать от неё чего-то иного. То же самое — в случае наоборот: странно ожидать от игры типа LotRO наличия ПвП в открытом мире. А если игра содержит в себе и ПвП, и мирную деятельность, то пропорции ожиданий каждого отдельного человека будут здорово отличаться. Но не надо думать, что люди идут в игру с мирным геймплеем и ПвП, будучи готовыми к тому, что их идут ганкать и давая на то своё согласие. Причин может быть много.
  • +6
avatar
Причин может быть много.
Причем основная причина обычно довольно примитивная: нравится какая-то конкретная часть геймплея. Ну как в случае с АА, многие шли туда ради огородов, а когда их начали ганкать и грифить, посыпались комментарии в духе «а чего вы ожидали от пвп-игры? не хотите — идите в ферму играйте в контактике». Ну т.е. очень знакомая школоло-позиция, которую я когда-то тоже занимал, играя в доту, отправляя всех нубов в симсы. До сих пор за себя стыдно. =))
  • +3
avatar
Причем основная причина обычно довольно примитивная: нравится какая-то конкретная часть геймплея.
Разумеется. Вот сейчас я жду Камелот уж точно не ради увлекательных битв стенка-на стенку-на стенку. В первую очередь меня привлекает возможность игры совершенно не боевым классом, во вторую — лор, в том числе и стоящий за различными сторонами и классами. ПвП в списке моих ожиданий вот просто вообще не числится.
  • +3
avatar
Я думал в доте это часть геймплея…
А по существу: «что вы ожидали от пвп-игры» — я то ожидал что защита будет эффективна, что можно будет создать систему охраны. А на деле, мирному нужно охранять себя постоянно, когда как атакующий просто ловит момент. А людей мало. Вот и выходит, что мирным просто не оставляют места.
  • +2
avatar
К сожалению (ну или для кого-то к счастью, вопрос спорный), в большинстве ММО система защиты вообще не поддерживается геймплейно, либо легко обходится, и завязана на социализации. Ну т.е. в гильдиях обычно у мирных игроков нет проблем с защитой. Хотя даже в этом случае все всегда упирается в то, что у нападающих потери практически нулевые, в сравнении с потенциальными потерями другой стороны.
  • 0
avatar
… авпрочемладно.gif…
Комментарий отредактирован 2018-05-29 17:04:05 пользователем arikuza
  • 0
avatar
У меня простой вопрос — есть ли к моим дополнениям и пояснениям замечания или претензии?
В самом деле, Ат? Ты в пояснениях писал о чём угодно, но не о том, что именно зацепило Кьярру и Сьютту (и меня тоже). Иронично получается, что сейчас ты точно также стоишь на позиции «Не придавайте неудачной формулировке о перекладывании ответственности на жертву слишком много значения. Именно негативной реакцией вы перечеркиваете все хорошее, что написано в остальной части статьи» (к которой претензий ни у кого не было, и это было между прочим озвучено).
  • +2
avatar
Я не знакома с автором заметки и не могу делать выводы о нем, как о человеке. К слову, я их и не делаю, так что с «набрасываться на собеседника» ты поспешил. Мой комментарий относился исключительно к последнему абзацу. Абзац НЕ вырван из контекста: как уже говорила Кьярра, весь остальной текст передает мысли/эмоции автора и рассказывает про его предпочтения в ПВП, и только последние строки являются советом другим людям. Обратившись к ним, автор вполне логично получил обратную связь. Негативную? Ну что поделать, не все советы приходятся по вкусу.
Ты считаешь, что автор заметки обращается к тем, кто участвствует в ПВП, в то время как он сам обозначает свою аудиторию иначе:
Многие из здесь присутствующих упоминали (и текстом, и на подкасте), что подобные нападения очень сильно их огорчают и портят впечатления от игры.
В подкастах и комментах общаются только пвпшники? Нет. Кто чаще жалуется на нападения, пвпшники или мирные игроки? Ответ очевиден. Далее автор подтверждает мое предположение:
Ведь если вы не любите PvP, но остались в игре — значит там есть что-то такое, что держит, несмотря на такой существенный минус.
Из этой строки очевидно, что речь идет не о пвп-сообществе.

И если бы автор сказал «не плачьте, улыбайтесь, а то эти уроды ещё больше обрадуются», я бы смогла понять. Совет «покажи им, что они не смогли тебя задеть» не так уж плох, но… в заметке речь пошла не об этом. А о чем?
Именно негативной реакцией вы перечеркиваете все хорошее, что было с вами и вашим персонажем
Вы. Не убийца, а я. Я рушу свою игру тем, что посмела обидеться или разозлиться на акт игрового насилия? Я, а не тот, кто решил испортить мне вечер? Ну здорово )
  • +7
avatar
К кому бы ни было это обращено, это НЕ правильно: говорить людям, что они должны чувствовать.
Orly? То есть дружеский толчок в плечо со словами «да не парься, ерунда всё это» вы воспримете так же агрессивно?
Ниже по ветке уже вижу как Rigeborod заводит разговор о виктимблейминге, дальше пока не прочёл, но предположу, что всё закончится плохо.
Бороться с плохими ребятами это хорошо, аксиома. Ногебаторы, гриферы и прочие подонки должны быть посрамлены. Наконец, это произошло, и теперь вас окружают исключительно нормальные, вежливые ребята и девчата. Но привычка затыкать рты и давить окружающих своим постоянно расширяющимся сэйфспейсом так просто не отпускает. И вот уже попытка дружески похлопать по плечу запускает ПРОЦЕСС. С обвиняемыми, обвинителями, жертвами, адвокатами и что там ещё у кафки.
Ребят, я понимаю, тренд сейчас такой, но когда такой мизерный триггер вызывает такую канонаду, что-то пошло не так.
Бороться за справедливость не зазорно и даже хорошо, а в насилии всегда виноват насильник, но иногда стоит всё же постараться не выплёскивать ребёнка, если вы понимаете, о чём эта поговорка. Первая поправка не зря придумана в одной там стране, а произведение «Мы» не такой уж и прямо вымысел, если задуматься, уважаемые представители полиции вежливости.

Вместо картинки для иллюстрации:
Австралия, где действуют одни из самых строгих ограничений в видеоиграх, отказала в возрастном рейтинге антиутопии #WeHappyFew. Это значит, что игра не будет официально продаваться в стране, пока авторы не внесут необходимые изменения.

Чиновникам не понравился концепт употребления наркотика Joy в игре: мол, закинувшись Joy, игрок видит радуги и бабочек, а остальные персонажи становятся с ним милыми и приветливыми. Как только персонаж перестает сидеть на Joy, краски мира тускнеют, за ним начинает охотиться полиция, а мирные жители могут и лопатами забить до смерти. Вот и получается, заключают австралийские власти, что употребление наркотиков в развлекательном продукте We Happy Few приводит к положительным последствиям, а ЗОЖ — к отрицательным. Отказать.

Изюм ситуации в том, что сам концепт We Happy Few – это общество, которое до того ограничено законами и предписаниями, что в нем запрещены все эмоции, кроме веселья. Для этого правительство и держит всех граждан на Joy, а людей с полным эмоциональным спектром, которые видят, что мир далеко не так идеален, как под наркотиками, считают страшным преступником. Oh, the irony.
  • +2
avatar
Orly? То есть дружеский толчок в плечо со словами «да не парься, ерунда всё это» вы воспримете так же агрессивно?

Ну, это фатальная ошибка в коммуникации. Неосторожно раздавать «дружеские» советы незнакомым людям, полагая, что представления о ерунде у вас одинаковые, а потом удивляться бурной реакции — это лютый наивняк. Это всё равно, что вслух заявить «мои представления разумны, а ваши — блажь». Очень раздражает, потому что обесценивает собеседника и его опыт. И если автор предпочитает игнорировать негатив от пвп, это его дело, но попытка объяснить, почему так следует делать, вышла очень неудачной и спорной.
  • +7
avatar
да не парься, ерунда всё это
Для этого даже термин есть — газлайтинг. Если так скажет мой друг (где бы правда такого взять, ибо друзья у меня тщательно отобранные), то другу придётся объяснить что ему лучше не делать так впредь и почему. Если не поймёт — то придётся ограничиться с таким «другом» в общении.
  • +2
avatar
А вы уверены, что правильно толкуете термин «газлайтинг»? Если не было никакого злого умысла это тоже «газлайтинг»? Тождественны ли «газлайтинг» и «то, что напоминает мне газлайтинг»?
Вы разговариваете весьма безапелляционно, на ходу развешивая весьма оскорбительные ярлыки. По моему личному мнению в статье нет ничего даже близкого к газлайтингу. Оскорбление всегда содержит намерение оскорбить. Если его нет, достаточно объясниться и вопрос закрыт. Если конечно цель — достигнуть взаимопонимания. Если же цель — оскорбиться, устроить показательный суд и расправу, тогда останавливаться нет смысла. Что я и наблюдаю. Понимают ли при этом оскорбившиеся, что затыкают таким образом рот потенциальным авторам? Если наброситься и разорвать могут за любое неосторожное слово или выражение, зачем писать? Причём определить заранее критерии практически невозможно, эта красота в глазах смотрящих, как показывает дискуссия. Лично я ничего оскорбительного в тексте не увидел. Но кто-то же написал десятки возмущённых комментариев.
Предупреждая вопросы — я вообще не пвпшер, слишком много эмоционального негатива. В опен ворлд пвп я бывал исключительно жертвой. Я и в сессионки не играю по большей части из-за слишком негативных переживаний от этого самого пвп из которого они целиком и состоят.
  • +6
avatar
Если же цель — оскорбиться, устроить показательный суд и расправу, тогда останавливаться нет смысла. Что я и наблюдаю. Понимают ли при этом оскорбившиеся, что затыкают таким образом рот потенциальным авторам? Если наброситься и разорвать могут за любое неосторожное слово или выражение, зачем писать? Причём определить заранее критерии практически невозможно, эта красота в глазах смотрящих, как показывает дискуссия.
Я не видел ни одного призыва разорвать автора на британский флаг. Все войны велись здесь не между автором и комментаторами, а между самими комментаторами — вокруг одной-единственной неудачной формулировки. Неудачна она именно тем, что апеллирует к эмоциям, девальвируя их. На такое обращение к эмоциям следует аналогично эмоциональный ответ. Рассудок в этом не участвует. И в данном случае всё будет зависеть от двух факторов: а) знаком ли автор читателю лично и б) какие конкретно эмоции у читателя вызовет этот совет. Судя по тому, что здесь на одной и той же «стороне» могли находиться и те, кто его знает, и те, кто его не знает, второй фактор важнее.
  • +3
avatar
Я не видел ни одного призыва разорвать автора на британский флаг. Все войны велись здесь не между автором и комментаторами, а между самими комментаторами — вокруг одной-единственной неудачной формулировки.

Если бы. Мы не спорили о формулировке. Мы спорили о том, что делает автор, какие у него намерения и какая его точка зрения. Без участия автора — это правда.
  • +3
avatar
А я и не сказал, что спор шёл о формулировке. Он шёл вокруг формулировки. Именно из неё и вытекали все эти предположения о том, что автор делает, какие у него намерения и какая точка зрения. Ты же сам обращал внимание на то, что вся остальная часть текста по сути игнорировалась. Зацепились именно за формулировку этого предложения, а уже с неё пошли говорить обо всём тобой перечисленном — без опоры как на самого автора, так и на остальной текст. И это на мой взгляд показывает, что формулировка была неудачной. Конечно, стоило об этом в первую очередь и сказать, это избавило бы нас от кучи споров. Вот только в том-то и проблема апелляции к эмоциям, что в ответ ты получаешь те же самые эмоции.
  • +5
avatar
Зацепились именно за формулировку этого предложения, а уже с неё пошли говорить обо всём тобой перечисленном — без опоры как на самого автора, так и на остальной текст.

И поэтому…

И это на мой взгляд показывает, что формулировка была неудачной.

Мне кажется, что этот вывод никак не связан с описанными тобой и мной событиями. Вот о чем говорю я: «Мы не спорили о формулировке. Мы спорили о том, что делает автор, какие у него намерения и какая его точка зрения». Ты это подтверждаешь, но все равно говоришь, что виновата в этом формулировка. Как так получается?
  • 0
avatar
Да сколько можно-то, Господи.

Все обсуждали то, что делает автор в рамках конкретно этой формулировки. Только и исключительно в ней. Все обсуждали эмоциональный контроль, перекладывание ответственности, попытки винить в «испорченной игре» не ганкера, а жертву ганка, и так далее, и тому подобное. Мы не обсуждали, хороший автор человек или плохой, вернее, нет, ты пытался использовать это как аргумент в споре, но остальные участники дискуссии не проявляли к личности автора и его словам, рекомендациям и жизненному пути вне конкретного абзаца большого интереса. «Намерения автора» обсуждались лишь в контексте того, считает ли автор так на самом деле или слова неправильно выбрал, причем этот момент мало кого интересовал, потому что большинство оппонентов считали, что формулировка точна, осознанна и не допускает разночтений.

Поэтому пожалуйста, не нужно делать из нас людей, которые огульно перешли на личность автора и обсуждали ее все сто комментариев. Все здесь в основном, и лично я, как коварный зачинщик, обсуждали уместность этого совета и оправданность вывода о том, кто кому игру портит. Так что давайте не будем превращать обсуждение прямой цитаты из текста во внезапно обсуждение личности автора. За пределы конкретно сказанного в заметке оппоненты (атакующие) не выходили, даже если учесть твои попытки склонить дискуссию в сторону «ну мы же знаем автора, как мы можем, исходя из знаний о том, какой он человек, предполагать, что он на самом деле хотел такое сказать?).
  • +7
avatar
Мы не обсуждали, хороший автор человек или плохой, вернее, нет, ты пытался использовать это как аргумент в споре, но остальные участники дискуссии не проявляли к личности автора и его словам, рекомендациям и жизненному пути вне конкретного абзаца большого интереса.

Кьярра, твой первый комментарий был действительно посвящен конкретному абзацу. На него я тебе спокойно ответил, что очень важно понимать, к кому именно обратился автор. Ты ответила, что в этой конкретной рекомендации увидела только это. Разговор был исчерпан. Я понял, что каждый из нас видит в словах автора что-то свое. Поэтому, пожалуйста, не нужно считать себя зачинщиком этого спора.

Вот где начались совершенно конкретные упреки в адрес личности автора.

К кому бы ни было это обращено, это НЕ правильно: говорить людям, что они должны чувствовать. Все люди разные. Автор заметки легко и непринужденно перекладывает ответственность с убийцы на убитого. С его точки зрения, это не убийца виноват в том, что пришел и испортил мне настроение, когда я мирно занималась своими делами. Это я виновата в том, что позволяю негативу от «слива» завладеть собой и перечеркнуть «все хорошее в игре»

Обрати внимание — автор заметки, а не абзаца. Далее — «автор заметки говорит людям, что они должны чувствовать», хотя автор заметки в явной форме дает совет по методу психологической защиты. Да, совет вышел неуклюжим. Что не делает его ультимативным навязыванием в духе «говорит людям, что они должны». Ничего подобного автор не требовал. Никому он не говорил о том, что кто-то ему что-то должен. Идет просто огромное количество додумывания за автора и приписывание ему массы действий, к которым он не имел отношения.
  • +1
avatar
Это серьезно? Мы серьезно обсуждаем эти два слова как фундамент обвинения в агрессивном переходе на личности? «Автор заметки» = просто указание, о ком идет речь. Никто здесь о человеке/личности речи не вел. «Автор абзаца» — это что за кадавр текстовый? Это нелепая и бессмысленная формулировка. И дальше по тексту Сьютта говорит, что у нее не возникло никаких претензий к заметке в целом, так что это такая безумная придирка, что у меня опускаются руки, ты уж прости. С тем же успехом можно придраться к телеграфному столбу.

Далее — «автор заметки говорит людям, что они должны чувствовать», хотя автор заметки в явной форме дает совет по методу психологической защиты.
Ты так и не понял, что ни я, ни Сьютта не считаем, что это «метод психологической защиты». Мы считаем, что это банальное перекладывание ответственности. Ты сам виноват в твоих эмоциях. Не «тебя расстроили», а «ты расстроился», и в контексте сказанного формулировка «не огорчайся» выглядит чертовски знакомо. Не испытывай неправильных эмоций, а если испытал — сам виноват.

В твоем представлении, мы неправильно определяем модальность глагола. В нашем представлении — когда пошли пассажи в стиле «это вы сами себе перечеркиваете позитив от игры», долженствование вполне уместное определение.

Но забавно, что ты отстаивал честь автора и говорил о том, что он совершенно другое хотел сказать (пока он не пришел и не сказал, что имел в виду именно это), а мы просто все нападаем на неудачное слово, а теперь, по сути, кампания о том, как Сьютта агрессивно переходит на личность автора, сводится к тому, что Сьютта сказала «автор заметки говорит о том, что мы должны чувствовать». Помимо того, что эта формулировка не является обсуждением личности автора, это еще и поэтическое равновесие. Что позволено хорошему человеку, автору заметки, неприемлемо для агрессивных комментаторов.
  • +3
avatar
Это серьезно? Мы серьезно обсуждаем эти два слова как фундамент обвинения в агрессивном переходе на личности?
Так ведь у комментариев есть структура. Тут нечего обсуждать — достаточно просто проанализировать структуру дерева комментариев.

И дальше по тексту Сьютта говорит, что у нее не возникло никаких претензий к заметке в целом, так что это такая безумная придирка, что у меня опускаются руки, ты уж прости. С тем же успехом можно придраться к телеграфному столбу.
Я еще раз внимательно прочитал комментарий, который мы обсуждаем и который стал началом жаркой дискуссии, но не вижу, где в нем сказано, что нет претензий к заметке в целом.

Ты так и не понял
Спасибо, конечно, но ты тоже «так и не поняла». Почему твое непонимание ты считаешь допустимым, а мое — чем-то, что вызывает такой накал эмоций? Может, все дело в том, что ты защищаешь Сьютту, а я защищаю Ди? Может, мы оба понимаем, что люди, которых мы знаем лучше собеседника, не совсем это имели в виду? И может, я невольно совершаю ту же ошибку, которую, по моему мнению, совершаете вы, уцепившись за формулировку и давно защищая с ее помощью себя, а не пытаюсь понять, что на самом деле имел в виду собеседник?
Комментарий отредактирован 2018-06-04 11:14:42 пользователем Atron
  • 0
avatar
Так ведь у комментариев есть структура. Тут нечего обсуждать — достаточно просто проанализировать структуру дерева комментариев.
Отличный поворот, браво. Ты только что ну прямо железобетонно обосновал, что Сьютта пыталась на личность автора перейти и в целом его заметкой была сильно недовольна. У комментариев есть структура!

Я еще раз внимательно прочитал комментарий, который мы обсуждаем и который стал началом жаркой дискуссии, но не вижу, где в нем сказано, что нет претензий к заметке в целом.
И это тоже прекрасно. Теперь мы исходим из того, что обсуждаться должен только один комментарий, а не вся дискуссия. Телеграфные столбы множатся в этом треде.

Прости, но я нарушу все мыслимые и немыслимые правила аргументации, совершу подлог, не меньше, и возьму другой комментарий, обращенный к тебе:
Я не знакома с автором заметки и не могу делать выводы о нем, как о человеке. К слову, я их и не делаю, так что с «набрасываться на собеседника» ты поспешил. Мой комментарий относился исключительно к последнему абзацу.

Но эти слова, конечно, не имеют значения, ведь Сьютта сказала «автор заметки» и добавила «автор говорит, что мы должны». Более того, в первом комментарии она не сказала сразу, что ей нравится заметка и что ей нет дела до личности автора. Теперь, конечно, несчитово. Интересно, как глубока кроличья нора и куда мы можем еще зайти?

Спасибо, конечно, но ты тоже «так и не поняла».
Что именно я не так поняла? Позицию автора? То есть после его комментария мы продолжим это обсуждать?

Может, все дело в том, что ты защищаешь Сьютту, а я защищаю Ди? Может, мы оба понимаем, что люди, которых мы знаем лучше собеседника, не совсем это имели в виду?
Ой нет, даже не пытайся. Помимо сожалений о том, что я пыталась с тобой обсуждать эту ситуацию в личном разговоре, это ничего не принесет. Я не защищаю Сьютту. Даже мысли такой у меня никогда не было. Я солидаризируюсь с ее позицией, потому что считаю точно так же и вижу ситуацию в таком же свете.
«Люди, которых мы знаем» и бла-бла-бла имели прекрасную возможность сказать, что они на самом деле имели в виду. Сьютта это сделала в комментарии, который я цитирую. Автор заметки — в комментарии ниже в треде. И то, что ты считаешь недостоверным сказанное Сьюттой прямо, и продолжаешь говорить «не то имели в виду» о вполне понятном комментарии автора (на основе еще какого-то разговора, в котором никто из нас не участвовал) — это твой личный метод уравнивать позиции в споре.

Но и личный момент тут тоже есть. Он в том, что если бы так выворачивали мои слова, я бы уже раз пять плюнула и перестала общаться с тобой, а в этом конкретном случае я, пожалуй, молчать не буду. Но и без аргументов из опыта знакомства и дополнительного личного общения я как-нибудь обойдусь.
  • +1
avatar
Отличный поворот, браво. Ты только что ну прямо железобетонно обосновал, что Сьютта пыталась на личность автора перейти и в целом его заметкой была сильно недовольна. У комментариев есть структура!

Боюсь, здесь мы множим недопонимание. Я имел в виду то, что по структуре комментариев видно, какой именно комментарий стал триггером горячей дискуссии. По той же структуре комментариев видно, что ты написала комментарий, я на него ответил, ты ответила на него и на этом ветка закончилась без продолжения. Вот и все, что я хотел сказать.

И это тоже прекрасно. Теперь мы исходим из того, что обсуждаться должен только один комментарий, а не вся дискуссия. Телеграфные столбы множатся в этом треде.

Нет, я исхожу из той же структуры сообщений и из порядка написания реплик. Сначала были сделаны выводы об авторе, его намерениях, его точке зрения, что меня и возмутило. И, опять же, по структуре сообщений видно, что к этой реплике не было никаких претензий или замечаний.

Что именно я не так поняла? Позицию автора? То есть после его комментария мы продолжим это обсуждать?

Ты не поняла меня и мою позицию.
  • 0
avatar
Нет, я исхожу из той же структуры сообщений и из порядка написания реплик. Сначала были сделаны выводы об авторе, его намерениях, его точке зрения, что меня и возмутило.
Твоя реплика о том, что мы все тут обсуждали автора (или только один человек, из которого мы сделаем жупел?), была написана сегодня, уже после всех уточняющих комментариев о том, кто и о чем конкретно ведет речь.

Так что да, я ни черта не поняла твою позицию, но поняла, как именно ты воспринимаешь нашу позицию и нас как собеседников. С мнением «вы просто уперлись и защищаете себя» спорить бессмысленно. Спасибо за продуктивный разговор.
  • 0
avatar
Твоя реплика о том, что мы все тут обсуждали автора (или только один человек, из которого мы сделаем жупел?), была написана сегодня, уже после всех уточняющих комментариев о том, кто и о чем конкретно ведет речь.

Я действительно немного уперся в этот отдельный комментарий, тут ты права. И именно поэтому допустил, что, возможно, сам зациклился на постоянном повторении одного и того же аргумента. Пускай он десять раз был триггером, объясняющим мое горячее участие в теме, тут прав Минами — значит, и для других есть свои триггеры. Чего тогда требовать?

В общем, следуя самим собой установленной логике, нужно было расширять контекст, а не сужать его. Нужно было идти на контакт, а не настаивать на том, что вот собеседник был, на мой взгляд, не прав, и все тут.
  • 0
avatar
Я больше не хотела ничего писать, но раз уж обсуждение моего проступка все ещё продолжается )
Для начала — не унижай меня, пожалуйста, предположением того, что меня здесь кто-то защищает. Из этого следует, что я нуждаюсь в защите, а это не так.
Люди, которые спорят с тобой, всего лишь а) согласны с моей точкой зрения или б) тоже увидели баг в «дружеском совете» автора. К слову, чем плоха формулировка «автор заметки»? Автор заметки и автор абзаца — разные люди? Может, мне ещё стоило написать «автор третьего снизу предложения?»
Я не пыталась оскорбить автора, повторяю в какой-то там по счету раз. И тебя не пыталась. Вообще никого не пыталась, если честно ) Переход на личности я считаю недопустимым в дискуссии. Мое недовольство вызвал конкретный абзац, и автор подтвердил, что написал именно то, что хотел написать, так в чем сейчас проблема?
Далее — «автор заметки говорит людям, что они должны чувствовать», хотя автор заметки в явной форме дает совет по методу психологической защиты.
А это не метод защиты. Это перекладывание части (но не всей) ответственности. Улыбнись, не порти себе игру. Ввиду чего у меня логично возникает вопрос «это я-то себе её порчу? правда?» И судя по комментариям, далеко не только у меня.
Может, мы оба понимаем, что люди, которых мы знаем лучше собеседника, не совсем это имели в виду?
Ну, я уже не первый раз пишу, что я имела в виду, но ты меня не слышишь. Я считаю советы на тему того, что людям стоит чувствовать после игровой смерти, совершенно неуместными. Как и рассуждения некоторых комментаторов о том, стоит ли относиться к игровым потерям всерьез, ведь это только игра. У каждого человека своя система ценностей, что подходит одному, то неприемлемо для другого. Так же и с эмоциями. На мой взгляд, постоянное подавление негатива и попытки «относиться проще» приведут к тому, что человек чувствительный рано или поздно взорвется, и последствия от этого будут куда хуже, чем если бы он выпустил пар сразу.
  • +9
avatar
Да, ты права. Серьезно. Я совершенно напрасно уперся. Меня действительно беспокоила тема ответной агрессии, но, последовательно концентрируясь на твоей реплике, я только увеличил накал и внес конкретную долю напряженности, сколько ни пытался говорить спокойно.

Я тебя услышал. Важна конкретная фраза. Ты не пытаешься рассуждать по поводу автора. Возможно, мы все еще по-разному смотрим на совет по поводу личного восприятия, но с учетом того, что автор заметки действительно почему-то решил высказать его всем, даже тем, кто его совета не просил, это некорректно.
  • +1
avatar
Мы не спорили о формулировке. Мы спорили о том, что делает автор, какие у него намерения и какая его точка зрения
1) Формулировка = точка зрения автора до тех пор, пока автор не поправит формулировку или в крайнем случае не объяснит своё собственное толкование данной формулировки. С учётом того, что Ди в комментарии прямо сказал, что формулировка ровно такая, как он хотел, то я даже и не знаю.

2) Я не знаю, что эти «мы», но вот лично я до комментария Ди спорил исключительно про формулировку и про то, что она означает. Вот, например:

«Неважно, что хотел сказать Ди, если в итоге фраза оправдывает виктимблейминг. Я, как тот, кто знает Ди, могу утверждать, что он просто не подумал, что можно так воспринять эту фразу, остальные вполне ожидаемо отреагировали максимально жестко, потому что виктимблейминг — это очень плохо.»


Пожалуйста, не выдавай неправду за принятый всеми факт. Ну или уточняй, о ком конкретно ты говоришь, если, например, я не имелся в виду в этом абстрактном «мы».

3) После комментария Ди (и личного обсуждения голосом) всё несколько меняется. Я знаю, что его слова мы с тобой трактуем по-разному, но из этого есть простой выход. Я формулирую некоторое утверждение, характеризующее моё восприятие позиции Ди после того, как я послушал его разъяснения. Ты показываешь это утверждение Ди (ну или он сам смотрит) и просишь дать ответ, так ли я понимаю или нет и почему. И после этого все споры оказываются бесполезными. Моё понимание следующее:

-Жертва не несёт ответственности за нападение, тут виноват целиком нападающий.
-Начиная с некоторой продолжительности этих эмоций, жертва несёт частичную ответственность за негативные эмоции, которые приносит такое нападение (мог бы не париться).
-Чем длиннее период, тем большая часть ответственности за негативные эмоции на жертве. Если из-за смерти в ПвП человек переживает целый месяц, то сам себе злобный Буратино.
  • +3
avatar
Вот о чем говорю я: «Мы не спорили о формулировке. Мы спорили о том, что делает автор, какие у него намерения и какая его точка зрения». Ты это подтверждаешь, но все равно говоришь, что виновата в этом формулировка. Как так получается?
Так и получается. Кьярра уже расписала подробно. Все домыслы и обсуждения всех участников спора рождались целиком и полностью из этой формулировки. Я специально подчеркнул, что остальная часть текста в споре не участвовала — к ней я ни у кого претензий не заметил. Часть комментариев (включая большинство моих) так и вообще были производными и касались только того, что обсуждалось уже в комментариях: к Ди, его тексту и уж тем более личности они, следовательно, отношения вообще не имели.
  • +2
avatar
Я весьма хорошо знаком с гайзлайтингом, можно сказать на собственной шкуре его испытал, и таких формулировок, как в вашем примере, наслушался достаточно. No more. Люди, которые так говорят, могут искренне не понимать «а чо такова-то?» и действительно не нести злого умысла своими словами. Однако ж, они по этой причине не получают автоматический иммунитет от ответственности, как например его не получают те, кто по неосторожности въехал в вас на своей машине.

Если конечно цель — достигнуть взаимопонимания. Если же цель — оскорбиться, устроить показательный суд и расправу, тогда останавливаться нет смысла.
А я могу зеркально: если конечная цель оскорбиться на критику, и прокричать вслед «сам дурак», то продуктивной дискуссии действительно не получится.
  • +1
avatar
Хорошее знакомство с газлайтингом не даёт вам право оскорблять всех подряд. Как не помогло ответить на мои вопросы. Хотя может они вас оскорбили и вы решили не отвечать намеренно. Ваше право. Задам прямой вопрос: предложение, о котором идет бурная дискуссия, то есть буквально:
Не придавайте смерти персонажа от рук недоброжелателей слишком много значения. Именно негативной реакцией вы перечеркиваете все хорошее, что было с вами и вашим персонажем до нападения.
это газлайтинг?

Кстати, иронично, но если допустить, что автор просто неудачно сформулировал мысль, то по вашим же меркам то, что вы сейчас с ним проделываете, это газлайтинг как он есть. Вы набросились толпой на человека и агрессивно стараетесь его убедить, что его неудачная формулировка это страшное оскорбление. А я считаю, что любое моральное давление, оказываемое с целью людей в тиски самоцензуры (чтоб не дай бог кого нибудь не обидеть) по определению порочно, ибо ведёт нас прямиком в мир, где все обязаны улыбаться, иначе — расстрел. Обижать и оскорблять плохо, но формулировка неоднозначна и прежде чем писать то, что тут понаписали, следовало бы всё же уточнить у автора смысл его же слов. Я считаю, что никакого желания обидеть не было, есть только неудержимое желание оскорбиться. И обвинить автора в довольно нехороших вещах. Называть кого-то газлайтером без достаточных оснований я считаю очень нехорошим поступком. И никаким травматичным опытом тут не оправдаться.
Наверняка вам кажется, что вы сражаетесь на стороне добра. Но на самом деле вы пытаетесь превратить токсичный, пугающий вас мир, в стерильный.
  • -5
avatar
Но на самом деле… [далее по тексту]
Бггг. Это так прекрасно, что даже комментрировать не надо. :D
  • +3
avatar
Я не собираюсь тратить время на оправдания от беспочвенных обвинений, фактов, взятых с потолка, а также додумываний моих мыслей за меня.
Комментарий отредактирован 2018-06-03 22:01:02 пользователем hitzu
  • +1
avatar
То, что вы не собираетесь тратить время на неудобные вопросы, я подозревал с самого начала. Но проверить, чтоб наверняка, стоило.
  • -3
avatar
не даёт вам право оскорблять всех подряд.
Где?
предложение, о котором идет бурная дискуссия… это газлайтинг?
Речь про газлайтинг шла ровно о вашем примере, ни больше ни меньше.
Как не помогло ответить на мои вопросы.
На все вопросы, адресованные мне лично, я ответил. На вопросы адресованные вами толпе с вашей белой трибуны пусть отвечает толпа.
Кстати, иронично, но если допустить, что автор просто неудачно сформулировал мысль, то по вашим же меркам то, что вы сейчас с ним проделываете, это газлайтинг как он есть.
Эта мысль для меня звучит примерно так: если ёлки зелёные, то трансцендентализм.
Вы набросились толпой на человека и агрессивно стараетесь его убедить, что его неудачная формулировка это страшное оскорбление.
Это, пожалуйста, к толпе. Туда ->
А я считаю, что любое моральное давление, оказываемое с целью людей в тиски самоцензуры (чтоб не дай бог кого нибудь не обидеть) по определению порочно, ибо ведёт нас прямиком в мир, где все обязаны улыбаться, иначе — расстрел.
У вас странное предствление о реальности на мой взгляд. По меньшей мере какое-то ультимативно чёрно-белое.
Обижать и оскорблять плохо, но формулировка неоднозначна и прежде чем писать то, что тут понаписали, следовало бы всё же уточнить у автора смысл его же слов.
Автор в конце-концов пришёл и сам всё разъяснил. Без вашй помощи, и до вашего прихода сюда. И судя по всему, не то чтобы расстроился или обиделся. и даже объяснил, что в защите не нуждается. Так что я не понимаю к чему был вообще ваш этот врыв.
Называть кого-то газлайтером без достаточных оснований я считаю очень нехорошим поступком.
Давайте вы мне, прежде чем кидать такие обвинения в лицо, покажете цитату, где я лично называю автора газлайтером. Не в вашей бурной фантазии, а вот здесь в комментариях.
Но на самом деле вы пытаетесь превратить токсичный, пугающий вас мир, в стерильный.
От насамомделе слышу.

Вы мне должны 15 минут моей жизни. Можно почтой.
  • +3
avatar
Я ничего вам не должен, ваше решение отвечать мне принято вами добровольно.
Мой пример был ровно о дружеском толчке в плечо(от друга, естественно, которому разумеется не место в вашем списке «специально отобранных друзей») с целью поддержать и ровно это вы назвали газлайтингом. Может в вашей вселенной это нормально, а вот на моей планете из-за такого всякое плохое бывает случается. Ну да неважно.
Я «ворвался» сюда не для того, чтобы защитить друга, я не знаю автора ни лично, ни по игре. Не потому, что я защитник всех обиженных или просто люблю срачи, не люблю, для меня это хуже пвп, я по настоящему переживаю в подобных ситуациях массу негативных эмоций и сейчас именно так. А потому, что так устроены мои зеркальные нейроны. Я увидел в комментариях беснование оскорбившихся и понял, что чувствовал бы сам, будь я автором этого текста. Это и то, что я считал (до этого дня) ммозг приличным местом, не оставило мне выбора.
Плевки и насмешки от участников оскорблебесия — вполне разумная плата за подобную наивность. Впредь постараюсь избегать.
  • +1
avatar
Мой пример был ровно о дружеском толчке в плечо(от друга, естественно, которому разумеется не место в вашем списке «специально отобранных друзей»)
На каком именно месте сказанной вами ранее фразы «Orly? То есть дружеский толчок в плечо со словами «да не парься, ерунда всё это» вы воспримете так же агрессивно?» я должен был узнать, что друг этот ваш не фантомный и не чисто гипотетический, дабы потом лично его оскорбить?

Не потому, что я защитник всех обиженных или просто люблю срачи
Ясно. Это сразу видно.
Плевки и насмешки от участников оскорблебесия
Ну мы хотя бы не лжём.
Комментарий отредактирован 2018-06-04 01:35:01 пользователем hitzu
  • +1
avatar
Не потому, что я защитник всех обиженных или просто люблю срачи, не люблю, для меня это хуже пвп, я по настоящему переживаю в подобных ситуациях массу негативных эмоций и сейчас именно так. А потому, что так устроены мои зеркальные нейроны.
Проблема в том, что без дополнительного анализа зеркальные нейроны — не инструмент эмпатии, а оружие конформизма, банально отказывающее другим в праве обидеться на что-то, что вам кажется допустимым, или желать чего-то, что вам не кажется нужным.
Так что не советую с одними зеркальными нейронами идти против тех, кто хотя бы попытался понять мотивацию обеих сторон конфликта — результат будет весьма противоречивым и однобоким

И ещё:
Но на самом деле вы пытаетесь превратить токсичный, пугающий вас мир, в стерильный.
зато повышенную токсичность защищают в первую очередь те, для кого невосприимчивость к ней — главное преимущество, которое им не хочется терять

И вообще, если не любите ПвП, то к чему эти попытки ожесточённого вербального ПвП с теми, кто проявляет больше недоумения, чем агрессии. Больше не с кем воевать дебаты устраивать?
  • +9
avatar
Я не действую одними лишь зеркальными нейронами, просто приоритеты другие. Свобода самовыражения для всех, на мой взгляд, важнее, чем риск того, что кто-то может обидеться. Это означает не индульгенцию для оскорблений, но как минимум презумпцию невиновности для автора. Да, это относится скорее к более широкому кругу вопросов, но я не держу отдельных позиций для общественно-политической жизни и обсуждения игр. Я не считаю, что в статье нет двусмысленности, которая может кого-то задеть, есть, хоть я и не сразу её заметил. Но кампания, развернувшаяся в комментариях, по моему мнению, как минимум несоразмерна проступку. И вполне может привести к тому, что кто-то поостережётся писать вообще, увидев, что может его ожидать.
  • -3
avatar
Свобода самовыражения для всех, на мой взгляд, важнее, чем риск того, что кто-то может обидеться.

Я люблю этот ресурс именно за то, что здесь свободы — хоть ложкой кушай. Авторы свободно выражают свои мысли, комментаторы так же свободно дискутируют по предложенным поводам, а еще все участники совершенно свободно выражают свое отношение к комментариям при помощи плюсов и минусов.

кампания, развернувшаяся в комментариях, по моему мнению, как минимум несоразмерна проступку

Тут не детский сад, никто не пытается наказать кого-то за проступки. Более того, не было и нет тут ни кампании, ни проступка. Люди с разными позициями делятся этими самыми позициями. Где-то это приводит к взаимопониманию, где-то нет — и это нормально. Общество, состоящее из совершенно одинаково думающих людей — утопия чистой воды, причем весьма унылая.

кто-то поостережётся писать вообще, увидев, что может его ожидать.

Так это же хорошо, не находите? Если потенциальный автор увидит, что на этом ресурсе не приветствуются определенные приемы и действия, он сможет построить свой текст так, чтобы избежать их применения, отточив тем самым навык донесения мыслей через текст. Ну а если от потенциального текста ничего не останется, это ли не повод хорошенько задуматься?
  • +5
avatar
И вообще, если не любите ПвП, то к чему эти попытки ожесточённого вербального ПвП с теми, кто проявляет больше недоумения, чем агрессии. Больше не с кем воевать дебаты устраивать?

Поставил плюс, но не могу понять, почему этот вопрос задается только одной стороне.
  • 0
avatar
А я считаю, что любое моральное давление, оказываемое с целью людей в тиски самоцензуры (чтоб не дай бог кого нибудь не обидеть) по определению порочно
Ах вы дрянной, порочный мальчишка! Немедленно, немедленно на курсы истребления порока. :D

Нет, серьезно, вы когда это писали, перечитывали потом?

Это. Очень. Смешно. Правда. :D
  • 0
avatar
Вы додумываете за меня слова и предложения(и, возможно, смысл) и сами смеётесь, ваше право.
  • -2
avatar
Вы додумываете за меня слова и предложения(и, возможно, смысл) и сами смеётесь, ваше право.
Полноте, сударь. Эти корона и белоснежный стяг по праву принадлежат вам. Вижу, вижу горделивую вязь на белоснежном полотнище: «Пророчествовать и предостерегать!». Далее, в поле, уже мельче «Нет диктатуре политкорректности!».

Не вы ли рисовали нам картины стерильного мира? Не вы ли пронзили соколиным взором покровы лжи, скрывающие истинные мотивы присутствующих здесь — яростное желание оскорбиться?

Вся, вся слава здесь заслуженно принадлежит вам. Я только скромный случайный свидетель.
  • +5
avatar
Бггг. Это так прекрасно, что даже комментрировать не надо. :D

<...>

Ах вы дрянной, порочный мальчишка! Немедленно, немедленно на курсы истребления порока. :D

Нет, серьезно, вы когда это писали, перечитывали потом?

Это. Очень. Смешно. Правда. :D

Ну, то есть ты считаешь такой формат общения конструктивным и ничуть не напоминающим троллинг?
  • +1
avatar
Это именно он, чистый, искренний троллинг. Не вижу другой возможности для взаимодействия с человеком, который одной рукой раздает прямые советы и безусловные инструкции, наклеивает ярлыки и однозначно определяет намерения других людей, а другой… Пишет, вот, мол, вы тут все плохие — всё это делаете, что я так не люблю.

Извините, либо А, либо Б. Крестик или трусы. И я старался минимально вмешиваться в комментарии под этой статьей, пока в ней не появились два светозарных всадника на белоснежных пони, которые решили походя всех рассудить и вынести вердикты.

Да, это моя реакция на вторжения в духе «Моя моралька чище вашей!». Потому что такие вторжения значат одно: либо человек не читал все комментарии, либо человек читал и ничего не понял, либо человек искренне хочет бороться со злом, которе сам себе выдумал. Про четвертый и пятый варианты, пожалуй, не будем.

Я не врач, я только намекнуть могу, что здесь что-то не так. Тратить своё и чужое время на построчную сверку тезисов я не намерен, потому что именно это неконструктивно. Когда заел праведный гнев, логика не работает. А проповеди, проповеди работают только на хор.
  • +6
avatar
Это именно он, чистый, искренний троллинг. Не вижу другой возможности для взаимодействия с человеком, который одной рукой раздает прямые советы и безусловные инструкции, наклеивает ярлыки и однозначно определяет намерения других людей, а другой…

То есть ты публикуешь откровенно токсичные, не несущие никакой информационной ценности сообщения, с единственной целью — атаковать неприятного тебе человека. Но виноват в этом он. И такое поведение внезапно находит горячее одобрение.
  • +1
avatar
То есть ты публикуешь откровенно токсичные, не несущие никакой информационной ценности сообщения, с единственной целью — атаковать неприятного тебе человека.
Почему не несущие? Очень даже явно намекающие, что с исходными сообщениями что-то не так. Очень не так.

С цитированием исходного текста и вполне конкретными предложениями (на основе цитат) применить собственные советы к себе любимому. Пролить немного меда поэзии на персональный белоснежный плащ.
  • +1
avatar
А я считаю, что любое моральное давление, оказываемое с целью людей в тиски самоцензуры (чтоб не дай бог кого нибудь не обидеть) по определению порочно, ибо ведёт нас прямиком в мир, где все обязаны улыбаться, иначе — расстрел.
А совет выдохнуть и вспомнить всё хорошее, когда тебя унижают, конечно же в такой мир не ведет.
Комментарий отредактирован 2018-06-03 23:11:18 пользователем Ksheihasse
  • +7
avatar
Если вы не видите разницы между советом и тем, что творится в комментариях, я вам ничего не докажу.
  • 0
avatar
Понимают ли при этом оскорбившиеся, что затыкают таким образом рот потенциальным авторам? Если наброситься и разорвать могут за любое неосторожное слово или выражение, зачем писать? Причём определить заранее критерии практически невозможно, эта красота в глазах смотрящих, как показывает дискуссия
Опять-таки высказывание, вызывающее двойственную реакцию. С одной стороны, да, не стоит затыкать рот из-за малейшей вероятности кого-то оскорбить… но с другой стороны, именно такую риторику любят применять конформисты-ксенофобы, которые очень любят потыкать в любое отличающееся от их стандарта слабое место и готовы (при наличии возможности достать) с удовольствием и праведным гневом растерзать того, кто не особо пытается (или пытается, но безуспешно) мимикрировать под их стандарт. Зато применяют это не от оскорблённости а в воспитательных целях, ага.

Кстати, почему в отношении детей такое психологическое насилие считается нормальным (особенно со стороны других детей или всяких недалёких родственничков)? С типичным от ответом на жалобы: «будь как все» даже без попыток разобраться и объяснить, что именно «не как у всех» провоцирует такую стайную агрессию.
(при определённом уровне несоответствия, так можно скорее доломать веру в человечество да и социальные навыки заодно — не на чем их развивать, если в ответ идёт практически исключительно негативная реакция)
  • +5
avatar
При чём тут дети? Какой стандарт я пытаюсь навязать? Какую риторику я использую? Не набрасываться на человека за фразу, которая вам не понравилась? При том, что фраза эта вовсе не очевидно оскорбительна, как пытаются здесь выставить некоторые. Я подставил недостающие слова на автомате и воспринял её как просто дружеский совет, причём высказанный вполне доброжелательно, без подтекста.
  • 0
avatar
Я подставил недостающие слова на автомате и воспринял её как просто дружеский совет, причём высказанный вполне доброжелательно, без подтекста.
Не все обладают столь пронзительной мудростью, увы. Человеческая природа несовершенна, что поделать. Смилуйтесь, это было бы поистине милосердно.
  • +1
avatar
Может быть, совет был больше в сторону тех, кто и сам несколько не против повеселиться в открытом ПвП при более-менее благоприятном раскладе и наличии причины (приемлемой для конкретного игрока). От «научитесь проигрывать» до «научитесь проигрывать, даже если вас слили в момент уязвимости, хотя иначе вы бы дали достойный отпор».

Но меня тоже коробит от такого рода советов в отношении явлений, сама суть которых глубоко неприятна лично тебе, по какую сторону этого ты бы не оказался. Особенно когда совет «не расстраивайся» означает «нацепи довольную маску и делай вид, что ничего плохого не было (хоть это и саморазрушительно), но только не показывай эмоций, иначе тебе сделают ещё хуже (потому что речь о тех, кто с удовольствием это сделают)».
А постоянные попытки смириться порой имеют эмоциональную стоимость куда хуже, чем если сразу поставить вопрос ребром.
  • +4
avatar
Очень взвешенная, добрая заметка. Мнение, что, возможно, некоторые злоключения в игре не надо слишком уж близко принимать к сердцу вполне уместно. В очередной раз достали шаблонный наган — «это не моя вина, что на меня напали» и шаблонно отчеканили свою точку зрения. Я вот не заметил где автор кого-то попытался этим зацепить. Вот ни разу. Во истину «PVP — это лакмусовая бумажка» :-)
  • +3
avatar
Я даже плюс поставила, настолько мне понравилась эта мысль насчет лакмусовой бумажки. Рада, что нам всем было так легко определиться, кто, где и за что. Люблю простой подход к сложным материям и людей, которые согласны с простым подходом к самим себе.
  • +1
avatar
Перечитав еще раз заметку, я не увидел ничего сложного в ее тексте. Не усмотрел ничего ужасного в ее посыле. Как в первой ее половине, так и во второй. Автор высказал свое мнение и предложил (очень мягко и не навязчиво) переживать неприятности в игре с меньшим драматизмом. Я воспринял это так. Это предложение, лично меня, не унизило, не оскорбило, я не увидел посыла — «вас убили — сами виноваты». Соглашусь, видимо это всё из-за моей простоты, но ничего настолько криминального, что бы первый комментарий к заметке был таким огненным по напору и равнялся по объему самой заметке я не рассмотрел.
ЗЫ: Спасибо за плюс, но мысль о лакмусовой бумажке не моя :-)
Комментарий отредактирован 2018-05-28 13:45:27 пользователем Kayf
  • +1
avatar
Мнение, что, возможно, некоторые злоключения в игре не надо слишком уж близко принимать к сердцу вполне уместно
Это уместно ровно до того момента, когда тебе о вещах, которые тебя лично задевают, говорят «да не принимай близко к сердцу». Ну т.е. как когда-то говорили официанткам «ну подумаешь по заднице шлепнули, не принимай близко к сердцу». Очень гнилая позиция, честно говоря.
  • +1
avatar
То, что смерть моего персонажа в игре я воспринимаю с известной долей иронии и без желания переломать пальцы ПКашеру — это гнилая позиция? Какие официантки. О чем мы здесь? :-)
  • +3
avatar
Воспринимаете, так воспринимайте. А кто-то воспринимает иначе. О чем мы здесь? Да о примитивном: разным людям одни и те же вещи могут приносить разные эмоции. Вот кто-то любит драться, чтобы снимать стресс. Дали по морде — ему хорошо, адреналин, все дела. А кто-то, представьте себе, не любит насилие и испытывает от него сильный стресс и негатив.

По-моему всем при должном опыте общения в ммо-сообществе должно давно было стать очевидно, что разные люди смерть персонажа воспринимают по-разному. Люди вообще игры воспринимают по-разному. Для одних это ерунда и просто развлечение, для других — нечто большее. Многие игроки эмоциональны. Многим знакомо желание бросить геймпад в стенку или разбить клавиатуру. И естественно мало кто из них психически неуравновешен. Просто кто-то воспринимает серьезнее вещь, которую вы не. Советовать в таком случае «относиться проще» — вот это именно «гнилая позиция».
  • +2
avatar
То, что смерть моего персонажа в игре я воспринимаю с известной долей иронии и без желания переломать пальцы ПКашеру — это гнилая позиция?
Можно много чего в игре воспринимать с долей иронии. Мы вот коней разводим, иногда покупаем на ярмарке, и меня всегда очень расстраивает, когда я вижу, что бедное животное прошлый хозяин назвал «краснаякурва» или «тапочек». А для кого-то это остроумно и весело. Может, кто-то и смерть от руки неадеквата-нагибатора воспринимает с юмором, ну как забавное приключение, мало ли. Но зачем это требовать от других?
Так можно докатиться до «а вы что, пиксельные фигурки воспринимаете, как живые? к персонажам относитесь, как к личностям? истории им придумываете? ну вы ващеее».
  • +7
avatar
Эм, простите, а кто, где и от кого что-то требовал. Я, право, удивлен. Речь всего-лишь идет о том, что порою к игровым потерям можно относиться более сдержано, что-ли… Даже и не знаю какое слово применить что-бы никого не обидеть…
  • +1
avatar
Вы можете — вы и относитесь, в чем проблема? Я реагирую, может, на каждое десятое нападение по счету. После «линейки», когда каждую смерть можно было неделю откачивать, игровые нападения меня не шокируют.

А еще я реагирую на сообщения о том, что я, оказывается, сама перечеркиваю себе «хорошее» в игре своей неправильной реакцией. Но вы, видимо, и тут предложите мне не реагировать и вести себя более сдержанно. Что поделать, такая уж я. Огненная.

Почему-то идея относиться проще к огненным комментариям и не реагировать так на оппонентов с другим мнением тут не прижилась, в отличие от игры :( даже не знаю, почему.
  • +6
avatar
Даже и не знаю какое слово применить что-бы никого не обидеть…
Да не получится заменой слова изменить формулировку, хоть ты тресни. =)) Более сдержано можно в принципе относиться к чему угодно. Речь о том, что не стоит другим это советовать. Потому что у других явно есть причины относиться к чему-то так, как они относятся.
  • +1
avatar
Почему нельзя посоветовать разумную вещь? Нигде не увидел что-бы кто-то от кого-то что-то требовал в ультимативной форме. Каждый волен относиться к чему-то так как считает нужным. Где в заметке это ставится под сомнение? Чего вы напали на человека-то? :-)

Я искренне не понимаю почему дружеское пожелание (а я его только так и воспринял) вызвало такой шквал. У меня что-то не то с ценностями и отношением к людям?
Комментарий отредактирован 2018-05-28 15:14:49 пользователем Kayf
  • +1
avatar
Почему нельзя посоветовать разумную вещь?
Потому что она разумна с вашей точки зрения и вашим эмоциональным настроем.

Чего вы напали на человека-то?
Вам вроде бы несколько раз выше ответили: потому что сработал триггер. Каждый волен относиться к чему-то так, как считает нужным, это верно. Именно поэтому люди триггернулись и отнеслись так, как посчитали нужным. И советовать им относиться к этому как-то иначе заведомо нелепо.
  • +3
avatar
Простите, но мне кажется, что люди додумали, возможно, не совсем удачно сформулированную мысль, а уже потом подвергли то что додумали критике.
Повторюсь еще раз, лично я, ничего крамольного в дружеском пожелании относится спокойнее к игровым неурядицам от Ди не увидел. Вот от слова совсем. Поэтому меня и удивил такой всплеск эмоций. Я, как полагаю и автор заметки, не отказываю вам в праве переживать потери в игре так как вам хочется.
  • +1
avatar
Простите, но мне кажется, что люди додумали, возможно, не совсем удачно сформулированную мысль, а уже потом подвергли то что додумали критике.

Объясните мне, как можно «додумать» вот эту фразу?

Не придавайте смерти персонажа от рук недоброжелателей слишком много значения. Именно негативной реакцией вы перечеркиваете все хорошее, что было с вами и вашим персонажем до нападения.

Автор прямо говорит другим людям не придавать значения тому, чему они придают значение. Т.е. ставится под сомнение система ценностей другого человека. Далее идет фраза, что этот человек своей реакцией «перечеркивает все хорошее». Т.е. перечеркивает не тот, кто вызвал эту реакцию, а сам реагирующий.

Вы уж простите, но я тут не вижу никаких маневров для «додумывания». Я не знаю, что хотел сказать автор, но посыл в этой фразе вполне конкретный и я прекрасно понимаю, почему он кого-то триггернул.
  • +3
avatar
Кайз, и да, и нет. Та часть, которая про «не придавайте… слишком много значения» всё же идёт в контексте совета, т.е. автор видит такой способ решения проблемы негатива (раз уж всех нагибаторов всё равно не убрать). Этот совет может не подходить конкретному человеку, но как совет не конкретному человеку, про которого известно, что такое его отношение — кусок системы ценностей, а просто общий совет. А вот дальше там уже грусть с тем, что человек сам виноват, да.
  • +3
avatar
Эта фраза мне тоже показалась корявенькой. Слово «перечеркиваете» — слишком уж большой вес здесь имеет. И выглядит крайне недружелюбно. Для меня первое предложение сыграло главенствующую роль. Второе, по-видимому, должно было подчеркнуть важность первого, но получилось слишком резковатым. Но весь контекст заметки настолько далек от желания кого-то обидеть, унизить и навязать свою точку зрения, что я просто его продолжил и неудачное предложение прочел как пожелание оставаться в любимой игре несмотря на мелкие неурядицы, которые могут возникать.
Но как выше заметили — каждый относится так, как считает должным. Кто-то увидит добродушное похлопывание по плечу, а кто-то унизительные тычки в районе ключицы.
  • +1
avatar
Так к контексту заметки претензий вроде бы и не было. Триггернула-то именно концовка. А весь спор — попытка разобраться, почему триггернула и стоило ли.
  • 0
avatar
Корявость этой фразы заключается в том, кто именно перечёркивает.

Если бы речь шла про перечёркивание напавшим, то всё было бы хорошо и замечательно, но там сказано буквально, что всё перечёркивает жертва. А это уже виктимблейминг чистой воды. И именно отсюда такая реакция (ну и плюс «защита» Ата добавила, конечно, но не суть).
  • 0
avatar
А это уже виктимблейминг чистой воды. И именно отсюда такая реакция (ну и плюс «защита» Ата добавила, конечно, но не суть).

Постой, то есть я сам виноват в том, какой была ваша реакция? :)
  • +1
avatar
А «вы» — это кто? А то я затрудняюсь ответить на поставленный вопрос.
  • 0
avatar
Вопрос простой — ты говорил о реакции в целом. И сказал, что она в том числе была такой из-за того, что я говорил в защиту автора. То есть я виноват в том, какой была описанная тобой реакция. Я все правильно понял?
  • 0
avatar
Нет, ты не всё правильно понял.

Вообще, говорить о чьей-то реакции можно лишь с очень большим числом оговорок (типа мне показалось, я воспринимаю это так и думаю, что я не один такой). Поэтому в большой степени подобные рассуждения нужно воспринимать как рассуждения о моей реакции с той поправкой, что я предполагаю, что у кого-то из остальных могла быть такая же реакция. Это значит, что потом, обсудив тут со мной это, не получится прийти в ветку с Кьяррой, например, и сказать «вот вы ...» про что-то, что мы обсуждаем тут.

Про себя лично я могу сказать, что да, я стал писать комментарии в этой теме исключительно потому, что ты стал защищать Ди (и не потому, что плохо защищать Ди, а потому что в конкретно этом месте он написал так, что получился виктимблейминг) именно так, как ты это стал делать (есть разница между «да, он написал крайне неудачно, но он не имел ничего такого в виду» и «он ничего такого не имел в виду, поэтому совершенно не имеет значения, как он написал).

Если бы такой постановки вопроса с твоей стороны не было, лично я бы не стал ничего писать. Это отвечает на твой вопрос?
  • 0
avatar
Нет, ты не всё правильно понял.

В предыдущей части разговора я увидел, что дополнительные и даже предварительные пояснения не имеют особой силы, поэтому предлагаю обратиться к изначальной фразе:

А это уже виктимблейминг чистой воды. И именно отсюда такая реакция (ну и плюс «защита» Ата добавила, конечно, но не суть).

Мне кажется, здесь ты связываешь суть реакции с моей «защитой» (кавычки означают, что я нанес реально больше вреда и усугубил негативную реакцию на слова автора), утверждая, что я сам виноват в том, какой была чужая реакция. Это неудачная фраза или что-то другое?
  • 0
avatar
Мне кажется, здесь ты связываешь суть реакции с моей «защитой» (кавычки означают, что я нанес реально больше вреда и усугубил негативную реакцию на слова автора), утверждая, что я сам виноват в том, какой была чужая реакция. Это неудачная фраза или что-то другое?
А можно ещё раз для тупых типа меня?
  • 0
avatar
Да, без проблем. Ты обвиняешь меня в том, что сделал кто-то другой по своей воле.
  • 0
avatar
Да, без проблем. Ты обвиняешь меня в том, что сделал кто-то другой по своей воле.
Понятнее не стало. Кажется, ты хочешь провести аналогию, но для этого ты должен быть жертвой насильственных действий с другой стороны. Или я неправильно понял твой посыл?
  • 0
avatar
Скорей ты внёс лепту в создание 70 комментов на, казалось бы, действительно несложном моменте. ;)
  • 0
avatar
Объясните мне, как можно «додумать» вот эту фразу?
Очень просто. «Я думаю, что легче справиться с негативом от подобных ситуаций так: Не придавайте смерти персонажа от рук недоброжелателей слишком много значения. Мне кажется, что Именно негативной реакцией вы перечеркиваете все хорошее, что было с вами и вашим персонажем до нападения.
Но все вы тут явно не за этим.
Когда борцы за добро сами становятся злом, это очень грустно выглядит. Посыпаю голову пеплом.
  • 0
avatar
Но все вы тут явно не за этим.
Да чтобы тут все делали без ваших дивинаций и белоснежного пальто, а?
  • +3
avatar
Почему нельзя посоветовать разумную вещь?
Потому что она неразумна. Подавление собственных эмоций влечёт за собой серьёзные психологиеские расстройства. И хоть сморть персонажа вряд ли сможет загнать человека в депрессию, однако ж и вода камень точит.
Нигде не увидел что-бы кто-то от кого-то что-то требовал в ультимативной форме.
А бесплатные советы всегда такие.
  • +4
avatar
порою к игровым потерям можно относиться более сдержано
Замечательная формулировка, правда. С чего начали…
Да можно к чему угодно в жизни отнестись более сдержанно. Но иногда почему-то не хочется. Наверное, все дело в системе ценностей каждого конкретного человека. Мне дорог мой персонаж, мой конь (которого тоже убьют, если ПКшник подкараулит меня на дороге), игровой мир (а он определенно страдает от наличия в нем вот таких личностей). Предлагая относиться с иронией к игровым потерям, вы выставляете игру чем-то не стоящим серьезных эмоций. Не таким важным, как реальная жизнь. Ну не кошелек же у тебя стащили? Не в подворотне избили? Ну и расслабься, что ты грустишь из-за ерунды.
А для того, чтобы перестать давать такие советы, нужно всего лишь понять, что для кого-то игра — не ерунда и не убивалка времени, а этакая вторая жизнь. И потерять в ней что-то (или умирать от руки ПКшников) может быть очень обидно.
  • +6
avatar
Предлагая относиться с иронией к игровым потерям, вы выставляете игру чем-то не стоящим серьезных эмоций. Не таким важным, как реальная жизнь. Ну не кошелек же у тебя стащили? Не в подворотне избили? Ну и расслабься, что ты грустишь из-за ерунды.
Да, тут в соседней теме вообще предлагают нубам добровольно кошельки выворачивать, чтобы благородные господа ганкеры зря на них время не тратили. Подумаешь, игра.

А ведь такие вещи ещё и замечательно экстраполируются в реал. Подумаешь, кошелёк в подворотне отняли, зато хоть не избили. Подумаешь, избили, зато хоть не изнасиловали. Подумаешь, изнасиловали, зато хоть… и так до бесконечности. Но ты не грусти из-за ерунды. Расслабься и получай удовольствие.

И, кстати, насчёт реала такие советы тоже частенько возникают. Только почему-то быстро пресекаются. Ну а в играх можно. Это же просто кучка пикселей.
  • +5
avatar
Да, тут в соседней теме вообще предлагают нубам добровольно кошельки выворачивать, чтобы благородные господа ганкеры зря на них время не тратили. Подумаешь, игра.

А вот и то, чего я боялся. Мне кажется, что ты сейчас невольно поставил знак равенства между Ди и тем человеком, который предлагал дать возможность выворачивать карманы, чтобы не наносить лишние телесные повреждения жертвам.
  • +1
avatar
Да. Так мы все-таки договоримся до того что Ди ест детей. И не только на завтрак. :-)
Комментарий отредактирован 2018-05-28 16:05:05 пользователем Kayf
  • -1
avatar
Нет, это просто следующий шаг. Если оправдывать и защищать вот это вот «вы сами виноваты, что расстраиваетесь», то следующим шагом мы будем обсуждать на полном серьёзе выворачивание кошельков.
Комментарий отредактирован 2018-05-28 16:15:39 пользователем Rigeborod
  • 0
avatar
Рыж, но ведь про «сами виноваты» нигде не было. Из контекста же видно, что это просто неудачная конструкция.
  • +1
avatar
Именно негативной реакцией вы перечеркиваете все хорошее, что было с вами и вашим персонажем до нападения.
Пожалуйста, скажи мне, кто перечёркивает всё хорошее, что было со мной и моим персонажем до нападения, с точки зрения текста заметки?
  • 0
avatar
По тексту очевидно, что «вы». Т.е. ты и я, и мы. Но я уверен (и благо до этой фразы есть целая заметка), что это просто неудачно сформулированная мысль. Ведь иногда так бывает, что мысль в голове одна, а на бумаге она выглядит иначе. Ведь бывает, что и вычитка не всегда помогает. Для меня, например, очевидно что ну никак не мыслью «вас убили? — сами виноваты», хотел Ди закончить свою заметку.
Получилось так как получилось. Верно. Но никто не уточнил, не засомневался. Сразу кольт, «Никогда. Не. Работало.», официантки какие-то, «гнилые позиции».
  • +1
avatar
«вас убили? — сами виноваты»
Этого нет даже в той неудачной формулировке, не нужно передёргивать, пожалуйста.
1) Никто Я не говорил, что Ди считает жертв виновными в том, что на них напали. Более того, этого нет в заметке.
2) Я не говорил, что Ди считает жертв виновными в том, что они сами себе портят настроение и перечеркивают всё хорошее. Хотя об этом прямо сказано в заметке. Я тоже считаю, что это неудачная формулировка.
3) Из всей предыдущей заметки следует, что Ди не считает жертв виновными в нападении, но об этом нет и в конце заметки (п.1)
4) Из всей предыдущей заметки не следует, что Ди не считает, что люди сами себе перечёркивают положительные эмоции и что на них за это лежит ответственность. Моё мнение на счёт Ди основано на личном общении, а не на выводах из статьи.

С учётом этих пунктов и конкретных (очень часто встречающихся даже среди тех, кто сам ни на кого первым не нападает) слов про то, что я сам себе порчу настроение, мог бы не обращать внимание, мне не кажется, что у человека незнакомого с Ди лично должны были возникнуть какие-то сомнения. Или что он не имел права на такую реакцию.
  • 0
avatar
Нет. Вообще ни разу. Ни вольно, ни невольно. И прошу эти слова равными не считать. Да и спорю я не с Ди, а с самим этим посылом, причём уже даже не в той форме, что высказал Ди. В условиях этой темы — вообще по сути с ветряными мельницами, потому что очевидно поддерживающих такой посыл здесь нет.
  • +1
avatar
Мне кажется, что ты сейчас невольно поставил знак равенства
А по-моему он просто хотел привести пример того, что некоторые люди относятся к разным вещам по-разному. Один автор советует проще относиться к смерти персонажа, другой, судя по всему, советует проще относиться к унижениям в игре. Это не знак равенства между двумя людьми, это пример того, до чего может докатиться позиция «относиться проще», т.е. банальное утрирование для наглядности.
  • +3
avatar
Это не знак равенства между двумя людьми, это пример того, до чего может докатиться позиция «относиться проще», т.е. банальное утрирование для наглядности.
Разумеется. Предлагать кому-то «относиться проще» — изначально не очень хорошая идея, потому что она напрямую подразумевает эмоциональное отношение. Эмоциональное отношение разных людей к одному и тому же факту может варьироваться в диаметрально противоположных пределах, это зависит от огромного количества факторов. Часть этих факторов вообще имеет неосознанный характер, что и делает их триггерами. Хорошо, когда такие слова ложатся на благодарную почву и их получатель сам находился в ситуации сомнения. Но если своё чёткое мнение по этому вопросу уже есть, такая фраза будет совершенно однозначно воспринята как попытка навязать другому человеку свою точку зрения путём манипуляции эмоциями. Независимо от того, вкладывался ли такой смысл в них, увы. Насколько я знаю Ди, он не вкладывал в свои слова такого. И уж точно не предлагал «расслабиться и получить удовольствие». Но, к сожалению, в такой формулировке они работают как подсознательный триггер.
  • +1
avatar
Гнилая позиция это требование к другому человеку испытывать аналогичные вашим эмоции.
Да вы не желаете переломать пальцы, но это не значит что тот кто желает чувствует неправильно. Или должен относится к этому так же как и вы.

Особенно это некорректная позиция при обсуждении реакции жертвы на агрессию. И тут очень близко уже до откровенно токсичных приемов манипуляции.
  • +1
avatar
Ну, если мы продолжаем парад неудачных аналогий, то…

Автор: Я работаю официанткой. Здесь у нас часто случается фигня — нас хватают за задницу всякие неприятные типы. В этом случае я бью с разворота прямо в морду. И если вижу, что другую официантку щипают за задницу, подхожу и тоже бью в морду этого урода. Это все, конечно, неприятно, как любой конфликт. Руки после этого трясутся, во рту неприятный привкус адреналина, но ведь наша работа — это не только общение с такими уродами, в ней много и приятных моментов. Не бросайте ее только потому, что какой-то урод ущипнул вас за задницу, не концентрируйтесь только на этом, ведь так вы перечеркиваете все хорошее, что есть в нашей работе. Знаю по себе. Давайте бить в морду этих уродов вместе.

Кайз: Автор сказал «ну подумаешь по заднице шлепнули, не принимай близко к сердцу». Очень гнилая позиция, честно говоря.
  • -3
avatar
Черт возьми, единственный совет, который можно дать официантке — это немедленно уходить с такой работы, из такого заведения, а не терпеть агрессию по отношению к себе. Это абсолютно недопустимо, и если на конкретном месте работы это случается периодически — это да, перечеркивает «все хорошее», потому что что тут может вообще быть хорошего? Да, даже в лучших заведениях случаются приступы неадекватности, но риск нарваться на такое не больше, чем риск нарваться на придурка просто на улице.

И будь эта официантка моей подругой, я бы в первую очередь сказала — беги оттуда, ты точно не создана для того, чтобы терпеть домогательства на рабочем месте. Я помогу тебе найти другую работу. Унижение не стоит никаких денег и не уравновешивается ничем «хорошим». Просто забирай трудовую книжку и беги.

Боже, о чем мы вообще говорим и как же я не ожидала услышать такое от тебя. Правда.
  • +6
avatar
Я ожидал, что дальше пойдет возгонка негативных эмоций и радикализация мнений. Но, увы, я не могу стоять в стороне, если считаю, что происходит несправедливость. В этой ситуации я до сих пор считаю, что происходит несправедливость в отношении конкретного человека и его намерений. Я буду защищать этого человека и его намерения. Я иначе не могу. И от того, что кто-то начнет громче кричать, я не стану говорить тише.

Тема борьбы за права женщин, боюсь, быстро выйдет за рамки того, что способна регулировать наша система. Хотите считать меня человеком, который не уважает женщин и их права, никто не может помешать вам это сделать, как и записать Ди в категорию людей, намеренно перекладывающих ответственность с жертвы на обидчика. И «не ожидала услышать такое от тебя» оставляет мне только одну возможность сохранения лица — броситься оправдываться. Я не буду этого делать, извини. Потому что считаю это осознанной или неосознанной манипуляцией.

Аналогии — зло. Но развив тему Кайза про официанток, я хотел в очередной раз продемонстрировать, что делает вырывание из контекста, а не поговорить о правах официанток и о том, как им правильно выходить из описанной ситуации. Я просто не знаю. Все, что я хотел сказать — эта официантка говорила другое, не надо вырывать из контекста. Как выяснилось: «Я заметку вообще не читал, только последние абзацы, из-за которых бугурт начался.» Что подтверждает глубину этого «экспертного мнения» о мотивах автора.

Черт возьми, единственный совет, который можно дать официантке — это немедленно уходить с такой работы, из такого заведения, а не терпеть агрессию по отношению к себе. Это абсолютно недопустимо, и если на конкретном месте работы это случается периодически — это да, перечеркивает «все хорошее», потому что что тут может вообще быть хорошего?

Хм… постой. Но ведь ты сама пишешь заметку «Разочарованные очарованные, или Стоит ли бросать свои эмоции в топку „медвежьего“ рынка?», где, на мой взгляд, происходят очень похожие по сути рассуждения.

Мы можем, конечно, принципиально не играть: ждать новых проектов, новых механик, ждать очищенной от грабительской монетизации среды.

Действительно, «не играть» стоит куда дешевле, чем «играть». Точно так же и «не покупать» обойдется инвестору дешевле — он вообще не потратит на не-покупку никаких денег. С другой стороны, перестав инвестировать, вы ничего и не получите. Никаких дивидендов. Никаких эмоций. Никаких новых знакомств, впечатлений и увлечений, которые приносят нам MMORPG.


Эта позиция на уровне эмоций очень сильно бьет по моим убеждениям. Я именно бойкотирую MMO с нечестной монетизацией. Я считаю, что, черт возьми, единственный совет, который можно дать игроку — это немедленно уходить из такой игры, от таких разработчиков, а не терпеть монетизационную агрессию по отношению к себе. И разве на уровне эмоций ты не можешь меня понять? Мало того, я совсем не считаю, что не играть в условиях, когда мы влюблены в жанр, обходится дешевле. Но я понимаю и твою позицию, твои доводы. Я ставлю плюс заметке, я ищу точки пересечения. Я понимаю тех, кто идет в игру и принимает некоторые моменты как неизбежное зло, которое не должно перечеркнуть хорошие черты проекта. Хотя для меня лично они перечеркивают однозначно. Разве ты своим текстом не пыталась переубедить и меня тоже, рассказывая о себе? Так что в конечном итоге, ошибка автора только в выборе местоимений?

Я призываю не сердиться, не радикализироваться и не выплескивать все эмоции, даже если они есть. Мы по-разному чувствуем и воспринимает одни и те же события. Мы можем что-то сказануть неудачно. Потому что мы люди. Живые люди, которые делают ошибки. Это нормально. Но мы не состоим из одних только ошибок, а иногда кажется, что только на это и обращают внимание.
  • +1
avatar
Как выяснилось: «Я заметку вообще не читал, только последние абзацы, из-за которых бугурт начался.» Что подтверждает глубину этого «экспертного мнения» о мотивах автора.
Ат, не передергивай, пожалуйста. Мое мнение было не о мотивах автора, о чем я тебе конкретно указал, а о формулировке конкретного абзаца. Эта формулировка хреновая, и от того, что в мотивах автора ничего плохого не было, менее хреновой она не становится.
  • +1
avatar
Но ведь между «неудачная формулировка» и «гнилая позиция» разница огромна. Почему в этом случае «передергиваю» я, а не ты? На протяжении всей беседы я пытаюсь сказать, что автор не хотел озвучить именно такую позицию. Он не обладатель такой позиции.
  • +3
avatar
А я тебе, блин, уже в третий раз говорю, что не оцениваю позицию автора. Мне снова процитировать комментарий, на который я изначально отвечал или ты все же соизволишь пролистать чуть вверх и посмотреть?
  • 0
avatar
Черт, извини, я действительно запутался в пылу спора. Прошу прощения. Действительно понадобилось три раза, чтобы я понял, что твой комментарий не корневой. :( Я ступил, и еще минус тебе поставил. Извини.
  • 0
avatar
Бывает =) Заметку я кстати-таки прочитал и поставил плюс. Посыл хороший, просто в конце осечка получилась.
  • 0
avatar
В этой ветке я откровенно ошибся, восприняв слова Кайза неправильно. На самом деле, они относились не к автору, а к собеседнику, поэтому мои претензии о вырывании из контекста в этом случае совершенно напрасные. Еще раз прошу прощения за то, что ошибся и зря обвинил человека.
  • +2
avatar
Ат, обрати внимание, пожалуйста, кому я отвечал и на что я отвечал. Я заметку вообще не читал, только последние абзацы, из-за которых бугурт начался. Это во-первых. В-вторых аналогия у тебя хромает.

Не бросайте ее только потому, что какой-то урод ущипнул вас за задницу, не концентрируйтесь только на этом, ведь так вы перечеркиваете все хорошее, что есть в нашей работе.

Ибо автор просит не «не бросать», а "не придавать слишком много значения". Ты же понимаешь, что с этой формулировкой можно пойти куда угодно? Я кстати буквально только что смотрел корейскую дораму, где начальник заставлял свою подчиненную развлекать в баре клиента, являющегося тем еще извращенцем, ради подписания контракта. Ровно с той же формулировкой «не придавай много значения, у нас так принято, так все делают». И там даже в сюжете присутствовала сотрудница, которая как раз так делает и тоже говорит остальным сотрудницам «не придавать значение, контракт важный».
  • 0
avatar
Кайз, я уверен, что перед вынесением вердикта по поводу «гнилости» позиции собеседника, минимальным уровнем уважения к нему было бы прочитать текст.
  • 0
avatar
Текст собеседника я прекрасно прочитал, спасибо. Если же ты мне советуешь прочитать текст заметки, то не вижу в этом смысла, поскольку моим собеседников является не автор заметки(да и отвечаю я не на заметку), а автор фразы

Мнение, что, возможно, некоторые злоключения в игре не надо слишком уж близко принимать к сердцу вполне уместно.

и мне не нужно читать заметку, чтобы вполне уверенно заявить, что позиция «не стоит принимать близко к сердцу» именно гнилая. Вот ты выше/ниже сказал

В этой ситуации я до сих пор считаю, что происходит несправедливость в отношении конкретного человека и его намерений.

если я тебе посоветую «ну происходит несправделивость и ладно, не принимай близко к сердцу, всякое бывает», оценишь ли ты такой совет? Сильно сомневаюсь. Тут тоже самое. Я, повторюсь, считаю позицию «не принимать близко к сердцу» заведомо несостоятельной. Потому что если человек что-то принимает близко к сердцу, значит это его цепляет на эмоциональном уровне, а не просто спонтанное желание триггернутся (хотя есть и такое наверное). И речь не о позиции автора и не о его мотивах, а о плохо сформулированном посыле.
  • 0
avatar
Действительно, аналогия неудачная. Я бы сказала, пугающая. Советовать не бросать работу, где тебя ежедневно домогаются, а начальство ничего с этим не делает… ну да, это очень гнилая позиция. Брр.
Бить в морду, к слову, должна охрана. Или полиция. А никак не официантка.
  • 0
avatar
Госпожа Кьярра, позвольте с Вами согласиться. Цитируемый абзац автором составлен некорректно, и трактоваться может в крайне неприятном ключе. Более того, безотносительно правых и виноватых, обесценивания прошлого позитива может в такой ситуации вообще не произойти, это строго индивидуально.

Насчет права испытывать любые эмоции снова с Вами соглашусь. Однако, опираясь на собственный опыт, позволю себе заявить, что индивид также имеет право работать над собой и модифицировать собственные реакции и всю эмоциональную сферу. Ну право же, если кому-то угодно иметь свой особый набор реакций на раздражители, в этом нет ничего страшного, все люди разные. В связи с этим у меня только один вопрос к Вам: как так получилось, что автору нельзя рекомендовать кому-либо свой способ, просто как одну из опций? Это потому, что Ваша реакция здоровая? Правильная?

Помогите, пожалуйста, разобраться. Меня такие нестыковки крайне печалят.
  • +2
avatar
Если вы считаете, что незнакомый человек может говорить другому человеку «а вы не испытывайте негативных эмоций», и это называете «способом автора», то никаких нестыковок нет, конечно же, все просто замечательно, и так и нужно себя вести. «Модифицировать всю эмоциональную сферу», чтобы не «перечеркивать все хорошее».

Моя реакция — да, здоровая и правильная. Лично для меня. И модифицировать свою «эмоциональную сферу» ради каких-то гопников или ради игры, которая потакает гопникам, лично я не намерена.

Но как все уже поняли, я агрессивна, несправедлива и склонна забивать по самую шляпку, так что предлагаю вам обсудить способ автора непосредственно с автором. А то я в своей слепой агрессивности, каюсь, никакого способа и не заметила.
  • 0
avatar
Кажется, я сняла все сливки праведного гнева :)

Из Вашего ответа я поняла, что высказанная Вами позиция — личное мнение, донесенное максимально доходчиво. Надеюсь, тут нет ошибки.

Вы весьма интересно приготовили коктейль из текста заметки и моего комментария. Получилось извращение смысла, поэтому:
«Модифицировать всю эмоциональную сферу», чтобы не «перечеркивать все хорошее».
Об этом речи не шло ни там, ни там.

Но как все уже поняли, я агрессивна, несправедлива и склонна забивать по самую шляпку

Я поняла про Вас другое. И Вы мне с давних пор интересны, посему и вопросы я задаю Вам. К сожалению, коммуницируем мы только посредством ММОзга. Отсюда и разброс возможных трактовок, и мои вопросы. Приношу свои извинения, если где-то задела Вас неаккуратной формулировкой (не всегда получается составить текст идеально, чтобы быть правильно и точно понятой).
  • +1
avatar
Тут не в праведном гневе дело, просто ваши слова о том, что «индивид имеет право работать над собой и модифицировать всю эмоциональную сферу» для меня звучит как классическое «да нужно просто все взять и поделить». И когда об этом говорит человек мыслящий, я понимаю, что на таком поле очень сложно будет вести конструктивную дискуссию.

А что касается автора, то совет «а вы перестаньте так реагировать, испытывайте меньше эмоций/другие эмоции» сродни совету «а вы отрастите вторую руку, чтобы можно было пожимать руки двум друзьям сразу». Это полнейшая, простите, ерунда, и поэтому, опять же, обсуждать всерьез то, может автор рекомендовать кому-то «свой способ» или не может, тоже не получится, потому что я считаю, что никакого способа автора и в помине не существует.

Если вам действительно интересно, я объясню, почему.

Совет изменить свое эмоциональное отношение — это ахинея, потому что:
а) это невозможно и абсолютно нереализуемо. Эмоции не изменятся, если вы просто этого захотите. Даже если вы очень сильно этого захотите. А первичные эмоции, они же эмоции реагирования, не меняются в принципе. В каких случаях можно говорить, что эмоциональный накал можно и снизить? Первое — если эмоциональная реакция невротизирована. То есть человек в силу каких-то сторонних причин реагирует на происходящее нездоровым способом, если ситуация вызывает у него более сильные эмоции, чем должна была. Это именно нездоровая реакция. И второе — когда речь идет о пост-реакции, если человек слишком зацикливается и «проигрывает» эмоции снова и снова, вязнет в своем состоянии. И то, и другое является нездоровой реакцией на жизненные обстоятельства, а я не заметила у автора ни отсылки к нездоровой реакции, ни диплома клинического психолога и готовности помочь своей консультацией, рассказать, как именно с такими нездоровыми реакциями нужно работать.
Также первичные эмоции могут измениться и сами на фоне изменения, простите за выспренность, ваших чувств. Чувство — это более структурированное и более «сильное» явление, по сути, только оно и может менять эмоции естественно, без сторонней помощи и самым радикальным способом. То есть, если вы измените базовое отношение к PvP, если вы полюбите им заниматься или хотя бы перестанете испытывать к нему неприязнь в конкретной игре, и эмоции от встречи с ганкером могут измениться (а могут не измениться, если человек разделит в своей голове ганк и PvP, такое тоже случается).

И это, кстати, и есть настоящий ответ на ваш вопрос о том, почему автор не может рекомендовать нам «свой способ» — потому что в 3/4 заметки он вдохновенно расписывает, что он любит PvP. А советы дает людям, которые, по большей части, таких чувств к PvP могут вовсе не испытывать.

И б) это бессмысленно. Да, абсолютно бессмысленно пытаться изменить свою эмоциональную реакцию на вещи в играх, которые вам не по душе. Потому что игра — это и есть эмоции, а если вы начнете пытаться фильтровать свои первичные-вторичные реакции на раздражители в играх, вы просто скоро перестанете получать от игры чистое и незамутненное удовольствие. Она начнет жрать ваш ресурс ложками, а вы начнете держать лицо. А потом вдруг окажется, что вместо настоящего фана и искренней любви у вас там сплошное «надо», «должен» и прочая барщина на морковке, и через полгода нам ее не надо, давайте другую.

Автор заметил, что «это же просто игра». И именно поэтому все, что мы должны в этой игре — это воспринимать ее честно, открыто и объективно, чтобы она действительно нравилась нам, чтобы мы любили ее и принимали такой, как есть, без самообмана. Это не работа, чтобы терпеть тычки локтями со стороны конкурентов, держать лицо и терпеть ради ипотеки. Это — игра, спасибо за напоминание. И я уже написала не одну заметку о том, как важно понять, насколько нам она нравится или нет. Чтобы не быть теми самыми гусями, которые летают туда-сюда в поисках непонятно чего, и даже не могут до конца осознать, что им не нравится на старом месте и чего они ищут на новом. Если плюсов в игре больше, то и минусы переживать будет гораздо легче (и именно это поможет избежать всяких невротических реакций и «вязкого» негатива — его снимет сама игра). Но если совокупность минусов перевешивает в личном восприятии совокупность плюсов, то так, черт возьми, тому и быть. Потому что мы пришли сюда играть, а не работать. И нам должен нравиться прежде всего процесс. А не результат, ради которого можно примириться со стрессом и мудаками. Порог примирения, конечно, есть, ведь игры не идеальны, везде есть недостатки, везде есть моменты, которые нам не нравятся, но у каждого этот порог свой, и это нор-маль-но. Это. А не «переживайте поменьше, я не знаю, как, но это точняк вам поможет, по себе знаю».

Наконец, в) иногда это вредно и абсолютно излишне. Да. Именно вредно и именно излишне. Дело в том, что игра, помимо развлекательной функции, помимо получения эмоций, состоит еще и из правил. И согласие на эти правила, информированное, осознанное и честное — это одна из важных составляющих игрового процесса. Чтобы не было такого, что люди идут в игру, которая обещает, предлагает и настоятельно рекомендует одно, за чем-то совершенно другим. Это размывает аудиторию, мешает работе социальных механик, портит базовые отношения между игрокам и т.д. И иногда лучшее, что можно сделать для игры и для себя лично — это понять, что ты не являешься ее базовой аудиторией.

Если игра спроектирована так, что в ней нет способа обеспечить игровой процесс именно по вашему вкусу, это, скорее всего, не ваша игра. Если игра заигрывает и с вами в том числе, если она притворяется, что она для всех, но при этом разработчики явно не заботятся обо всей аудитории, не нужно глотать, давиться, смиряться и так далее. Реагируйте. И погромче, пожалуйста. И то же самое — если разработчики вдруг сделали кульбит и сменили для вас условия на ходу. Не сдерживайте свою негативную реакцию. Для этого существуют чаты, форумы, игровые порталы — чтобы не жевать мучительно свое недовольство, пытаясь «не перечеркивать позитив», а чтобы донести до общей игровой аудитории и это недовольство, и свое личное мнение. Этим вы поможете другим игрокам и — кто знает? — может, повлияете на общее восприятие и даже на разработчика. Разве не с этой целью вообще существует ММОзговед?

И самое забавное — это то, что после всех этих объяснений наиболее вероятная реакция множества людей: «чего опять развели какую-то психологию и философию, человек же просто по-доброму посоветовал относиться проще к тому, что вас убили!». И я не знаю, как сходу объяснить людям, что иная простота хуже воровства, потому что есть такие сферы, в которых нет простых путей, а от доброты, с которой нам предлагают меняться — нам, а не ганкерам или разработчикам — меня корежит, как от съеденного с кожурой лимона.

Именно поэтому я в таких случаях предпочитаю говорить, что такого рода советы — вздор и нереализуемая нелепость, без лекций и консультаций. Реакция в итоге будет той же, меня точно так же посчитают агрессивно нападающей на автора, который хотел позитивно и как лучше, а если нет никакой разницы, зачем писать комментарий «больше, чем заметка», и тратить на это силы и время?

И поэтому я изначально и вам не хотела отвечать подробно — потому что меня насторожили слова вроде «почему автор не может рекомендовать другим свой способ» (какой к черт способ) и «индивид может модифицировать всю эмоциональную сферу» (WTF?!). Но я решила рискнуть и сейчас искренне надеюсь, что все это было не зря.
Комментарий отредактирован 2018-05-29 05:21:47 пользователем Chiarra
  • +10
avatar
Большое спасибо!

В развернутом виде позиция выглядит совсем иначе. Лично мне для понимания не хватало множества связей, теперь озвученных. В таком свете я с Вами могу только согласиться.

Фразы, которые Вас насторожили, проистекают из двух моментов:

1. Я периодически занимаюсь перекраиванием собственной эмоциональной сферы. Не в угоду другим, исключительно для себя. Это один из моих способов приблизиться к идеалу себя, как я его вижу. В том числе, такие процессы я запускала после некоторых сторонних рекомендаций, которые по смыслу можно обобщить как: «Знаете, так тоже можно». И когда я прочитала Ваше «это так не работает никогда», появилось забавное ощущение, что я не существую, только и всего :)

2. Когда я читаю у человека мыслящего в одном комментарии сначала «никто не может диктовать, что другому чувствовать», а ниже «моя реакция здоровая и правильная», я стремлюсь все же понять месседж досконально, ибо без пояснений у меня разваливается восприятие такого человека. Зная Вас по предыдущему общению, была уверена, что дело вовсе не в агрессии и гвоздях, в чем и убедилась :)

Еще раз благодарю, теперь картина лаконична и закончена :)
  • +3
avatar
Я знаю, что здесь не так много любителей сражений с другими игроками,
Да ладно… Каждый раз, когда я упоминаю, что не любитель PvP, ощущаю себя меньшинстве, и это, на мой взгляд, вполне ожидаемо. Потому что если бы мы не любили сражаться, испытывали отвращение к лязгу мечей, игровым смертям и чувству опасности, то и в PvE нам было бы очень не комфортно. Количество же разных реализаций PvP в играх просто зашкаливает, так что найти себе «по вкусу» можно запросто, если только ты не убежденный пацифист, который придерживается этой идеологии даже в играх. И в этом плане меня очень смущает разделение на организованное (разработчиками) и неорганизованное PvP. Потому что если уж копать вглубь, то всё PvP организовано разработчиками. Ими заданы правила и ограничения, а баланс считается обязательным условием хорошей игры. И вот где же проходит та черта, которая разделяет хаос и порядок? К чему отнести выделение специальных локаций (не инстансовых зон) для PvP? Регламентированные периоды войны и мира (как, например, осады в Revelation)? Режим флага, причем тут есть два варианта: когда ты не можешь атаковать и когда не могут атаковать тебя? Разделение на фракции, когда ты можешь атаковать только другую фракцию?

Ну и пару слов о том, почему я сама не любитель PvP, хотя некоторые его варианты (в основном те, которые не подразумевают постоянного ожидания удара в спину) мне нравятся. Но я все равно предпочитаю PvE, потому что, во-первых, меня очень сильно эмоционально выматывают стычки на адреналине. Изредка это даже здорово, но постоянно — нет, спасибо. А без постоянной практики смысла в PvP немного.
Ну и во-вторых, мне не нравятся те эмоции, которые у меня вызывает такая вот «хаотичная» битва. Да, это ярче, чем другие конфликты, но если вдуматься, то это всегда очень злые эмоции, которые к тому же направлены на реальных людей. Мне такое не нравится. Проявить же себя люди и так всегда могут, и тут разделение «пришел помочь в PvP/не пришел/сам обижает маленьких» не самое показательное.
  • +4
avatar
Не упорствуйте сильно в своих объяснениях. Повзрослевшие дети не всегда сохраняют способность просто играть =)
  • +2
avatar
То ли дело те, кто с детства считает, что ломать чужие песочные замки — это такая веселая игра с их строителем. И чего это ему не нравится? Наверное, он просто плакса и некомпанейский парень.
  • +8
avatar
Ну может просто не стоит строить песочные замки в игре про средневековые деревни? Потому что средневековые деревни иногда грабят и сжигают. Иначе — какое же это средневековье?
  • -6
avatar
Ну да, не во всех играх нужно строить. Не во всех играх нужны строители. Но с этим вопросом вам нужно обратиться не ко мне, а к автору заметки, который призывает любителей строить немножечко потерпеть то, что их будут сжигать и грабить. Вы это с ним обсудите. Лично я с вами в этом вопросе согласна, игра в грабителей, убийц и мародеров для строительства не слишком подходит.
  • +2
avatar
Случайно вспомнил, что хотел предостеречь автора от продолжения темы, и зашёл глянуть: сколько минусов и беспочвенных обвинений в меня брошено? Надо же, всего одно, зато 8 человек согласны.

Полистал тему — это было предсказуемо =(
Комментарий отредактирован 2018-06-01 17:46:46 пользователем alias
  • +2
avatar
Недавно во время исполнения гильд-квеста наших ребят на споте подкарауливали пара пвп-шников и сливали. Всего нас было четверо, мы решили объединиться и дать отпор. Увы, нас все равно слили, ведь мы не готовились к пвп… у нас не самые высокие уровни, не самый крутозаточенный шмот, а в рюкзаках не было приличного запаса хороших зелий и бафов, да и опыт в пвп в игре практически никакой. Мы шли просто набить нужное количество мобов по квесту. Нас предсказуемо победили, но что-то доказывать кому-то… бежать, тратить деньги на расходку и т.п. у нас не было ни времени, ни желания. Какое же потом недоумение вызвало обращение ко мне офицера из сливавшего наших клана, мол, переходите к нам в гильдию… нам такие активные нужны. Как вообще люди с таким отношением к другим людям могут предполагать, будто им в ответ скажут «да»?! Ничего кроме чувства гадливости и сожаления о потраченном на них времени у нас эти пвп-шники не вызвали.
Комментарий отредактирован 2018-05-27 09:24:04 пользователем Devina
  • +8
avatar
Вы дали так мало информации, что даже не понятно, в чём Вы обвиняете оппонентов. Если Вы шли с друзьями в ПвП зону, для какого-то сложного квеста, вполне логично что Вас не просто так направили туда — этому наверняка есть объяснение основанное на редкости/ценности ресурса для организованных групп. Если ресурс (в данном случае группа мобов или место их расположения) имеет ценность для гильдий, то вполне логично предположить заинтересованность в нём гильдии Ваших оппонентов, которые, вполне законно и весьма морально, приняли решение захватить данный ресурс в исключительное пользование на правах силы (это же была ПвП локация, которая подразумевает такие исходы событий, ведь так?). Увидев Вашу неоднократную попытку боем захватить необходимую для Вас часть ценного ресурса, офицер, вполне логично и морально, восхитился Вашими поступками, и, опять же, вполне логично и морально, пригласил Вас в свою гильдию.
Но, конечно, если Вы опустили из рассказа кучу мелких подробностей про то, как они издевались над Вами в общий чат, или просто не имели никакой необходимости, кроме «развлечения» в ПвП активности на данной территории, то да, Ваши чувства «гадливости и сожаления о потраченном времени» вполне обоснованы.
  • -8
avatar
Это был обычный спот в обычной игре, где все зоны, за исключением поселений и окрестностей, являются PvP-зонами. Спот был заурядным, без каких-либо «ценных ресурсов». Никакого «исключительного пользования» ресурсами в этой игре, как и в десятках других, нет.

Слышишь стук копыт — думай «лошади», а не «зебры». Автор высказался чертовски ясно и однозначно. А вот у вас тут, простите, случился какой-то поток сознания с домысливаниями, додумываниями и фигурами речи.
Комментарий отредактирован 2018-05-28 11:36:51 пользователем Chiarra
  • +5
avatar
Спот был заурядным, без каких-либо «ценных ресурсов».
Тогда зачем было туда возвращаться? Пошли бы на другой…
все зоны, за исключением поселений и окрестностей, являются PvP-зонами
Всего нас было четверо, мы решили объединиться и дать отпор.
Прекрасно — всё морально и красиво. Молодцы, я же никого не обвиняю в ПвП.

Но блин, ребята со спота же, судя по рассказу, никого не обидели (если не считать слива), даже наоборот — похвалили за активность. Откуда чувства «гадливости и сожаления о потраченном времени»? Я этого не понял, а ни в коем случае не хотел никого в чём либо обвинять…
  • -10
avatar
Тогда зачем было туда возвращаться? Пошли бы на другой…
Потому что был взят гильдквест, а в рамках квеста нужно бить определенных мобов. Не выполнил квест вовремя — потерял его, а лимит на квесты 5 штук в день.

Но блин, ребята со спота же, судя по рассказу, никого не обидели (если не считать слива), даже наоборот — похвалили за активность. Откуда чувства «гадливости и сожаления о потраченном времени»?
Ну, видимо, у вас люди, которые сливают кого-то и мешают кому-то играть просто так, развлечения для, вызывают горячее одобрение. А у нас — чувство гадливости. Бывает. Мне там выше уже написали про лакмусовую бумажку.
Мы просто разные.
  • +7
avatar
Но блин, ребята со спота же, судя по рассказу, никого не обидели (если не считать слива), даже наоборот — похвалили за активность.
даже похвалили! Вот это радость — получить ненужную похвалу от неприятного человека.
  • +10
avatar
Тогда зачем было туда возвращаться? Пошли бы на другой…
Очаровательно. То есть пришли ребята, никого не обидели, просто слили, теперь нужно менять свои планы из-за каких-то гопников, но при этом
Откуда чувства «гадливости и сожаления о потраченном времени»?
Действительно, откуда бы…
  • +6
avatar
Ох, какой тут праздник. Поцитирую, избранное, пожалуй.

Если ресурс (в данном случае группа мобов или место их расположения) имеет ценность для гильдий, то вполне логично предположить заинтересованность в нём гильдии Ваших оппонентов, которые, вполне законно и весьма морально, приняли решение захватить данный ресурс в исключительное пользование на правах силы (это же была ПвП локация, которая подразумевает такие исходы событий, ведь так?).

Классно как) Информации мало, но вам даже разбираться в игре и присутствовать не надо, чтобы рассказать, как всё было, бгг.

Увидев Вашу неоднократную попытку боем захватить необходимую для Вас часть ценного ресурса, офицер, вполне логично и морально, восхитился Вашими поступками, и, опять же, вполне логично и морально, пригласил Вас в свою гильдию.

Ну да, по вашей версии, умирающие от голода бедные мы из последних хилых сил кинулись в битву за место у кормушки, ожидаемо проиграли, но благородный пахан нас пожалел и сделал царское предложение приютить )) Вы даже не представляете, как оскорбляете всех участников этих событий. Даже нет смысла рассказывать, что ресурс не эксклюзивный, а ответно нападали мы не от отчаяния, — только восхититься вашими представлениями о моральном. =)

Тогда зачем было туда возвращаться? Пошли бы на другой…

Вот как раз о причинах. Видите ли, с нашей точки зрения (надеюсь, мне простят, что я от лица всех), «морально» было обеспечить последствия в ответ на поведение этих рекрутёров. Жаль, что проиграли, конечно, но дело не в этом. Просто давать мразям отпор — это приятно =)

Но блин, ребята со спота же, судя по рассказу, никого не обидели (если не считать слива)

Это прекрасно. И добавить нечего =)

(только минус за скучный троллинг — тем более, если это вдруг не он)
  • +7
avatar
Какое же потом недоумение вызвало обращение ко мне офицера из сливавшего наших клана, мол, переходите к нам в гильдию… нам такие активные нужны. Как вообще люди с таким отношением к другим людям могут предполагать, будто им в ответ скажут «да»?!
Ты не поверишь, но достаточно. Это называется агрессивный рекрутинг.
  • 0
avatar
. А ведь если бы свободного PvP в игре не было — я мог бы и не узнать, с кем я пересекаюсь каждый вечер за чашечной кофе.
Ну вообще можно узнать много всякого интересного при разделе лута, например. Или из журнала гильд-банка. А близы зачем-то дают возможность ограничивать доступы к ГБ, полномочия в гильдии, да и с лутом в рейдах, как я понимаю, все сильно поменялось. И пве-сервера!
Кошмар просто, не представляю, как бедные игроки в вов заводят знакомства при такой неопределенности :(
  • +9
avatar
За что я люблю текстовое общение, так за то, что всегда можно отложить ответ, остыть и еще раз все обдумать. Как человек, который знает Ди, я могу твердо сказать, что этот человек ни при каких обстоятельствах не будет говорить никому, как он «должен поступить». Именно по-этому я, прочитав статью одним из первых, не видел абсолютно никаких подводных камней и поставил плюс, о чем не жалею.
Мне кажется, что многие из тех, кто пишет в комментариях о «виктимблейминге», о том, что им говорят, как им поступать, просто неправильно поняли автора, возможно из-за не совсем удачной конструкции в тексте. Надеюсь, Ди разъяснит свою позицию и проблема с пониманием разрешится.
И еще, у меня есть огромная просьба на будущее. Во время прочтения, пожалуйста, будьте мягче и помните, что ваше восприятие может отличаться от авторской задумки, и прежде, чем клеймить автора, следует у него в, по возможности, безэмоциональной форме уточнить, что именно он имел в виду. Спасибо.
  • +6
avatar
Мне кажется, что многие из тех, кто пишет в комментариях о «виктимблейминге», о том, что им говорят, как им поступать, просто неправильно поняли автора.
Не надо так.
  • +8
avatar
Так. Изначально я не планировал ничего отвечать. Во-первых, потому что меня нисколько не задевают оставленные комментарии, так как я в принципе понимаю позицию тех, кто их оставил, да и в целом, стараюсь относиться к такому спокойнее. Во-вторых, потому что последнее время не люблю спорить и что-то доказывать. Мы с противоборствующей стороной тратим время, а в итоге остаемся при своем, да еще и негатива добавляем.

Но раз уж народ за меня вписался, да еще и получил в свой адрес много незаслуженного негатива (который должен идти исключительно в мой адрес), то придется немного пояснить. Во всяком случае, попробовать.

Тезисно:

1. Формулировка все-таки такая, какой и была в моей голове. Похоже, зря меня защищали, извините. Давайте разбираться.

1-1. Я ни в коем случае не перекладываю ответственность на жертву внутри игрового насилия Если, конечно, не она провокатор. Ни к кому конкретно не относится, но иногда бывают и такие случаи. Когда кто-то провоцирует другого человека на атаку, а потом проигрывает бой.

1-2. Жертва … какой неприятный термин. Игрок, персонаж которого умер от рук другого игрока (или все-таки жертва, как вам больше нравится), не виноват. Точка. Но. Этот нехороший человек сделал свое грязное дело и отбыл в туман. А вы остались. С большим количеством негатива за плечами. Негативом, который портит вам впечатление от игры. Его так много, что достается даже тем, кто к ситуации вообще не причастен. И даже тем, кто не напоминал вам об этом (как я). Мой совет именно про это. Попробовать либо убрать его, либо минимизировать.

1-3. Нет, пример с официанткой не корректен, как мне кажется. В самом начале совета я говорил, что в этот момент отлично подходит фраза: «Это игра». И только в этот. Агрессоры прикрываются ей, оправдывая свое поведение, и это, как мне кажется — неприемлемо, но вот для защиты вполне подходит. В игре мы теряем несравнимо меньше, чем в реальной жизни. И если не брать в расчет цифры опыта и украденные вещи (которые кто-то мог купить за деньги), то все сводится исключительно к эмоциональной стороне. Если ее минимизировать или убрать — человек останется при своем, вообще ничего не потеряв. Вы же получали удовольствие от игры, общались, занимались интересными совместными (или нет) действиями. А потом хоп! — смерть персонажа и эмоциональное перекрытие того хорошего, что было только что. Это и имелось ввиду под «перечеркиванием». Виноваты, бесспорно, другие, но…

1-4. Автор текста — очень вспыльчив. И если десять лет назад, когда я только приходил в ММО — меня трясло от каждой смерти моего персонажа, то сейчас такое происходит от силы в 5% случаев. Почему? Потому что в какой-то момент я стал говорить себе что-то подобное, что посоветовал и вам. И да, меня тоже не радовало, когда советовали что-то подобное. Но постепенно (не за день и даже не за год — ситуация поменялась). Потому-то я сказал это читателям. Работает же… Проверено. И никакого психического расстройства. Жаль, что в жизни отодвинуть нанесенные другими людьми обиды гораздо сложнее. Единственное, что я честно забыл, как реагировал на такие советы тогда, поэтому сейчас взял наиболее сильную форму абсолютно без задней мысли и желания кого-то обидеть, о чем и написал в самом конце статьи.

1-5. Чуть не забыл. Речь идет не о «засунуть обиду подальше» и не о «подавить эмоции». В первом случае — мы остаемся с негативом и прячем его поглубже, а во втором — относимся к ситуации «никак», что в принципе невозможно. Я же предлагаю не расстраиваться или переключаться на позитив (он же у вас был только что, до убийства). Не знаю как сказать вам, чем «никакая» реакция отличается от «не расстраиваться»… Все-таки мало мне университетского курса психологии, мало.

Вывод: Если вы все еще негативно настроены в мой адрес и считаете такой совет неправильным и неработающим — значит, так тому и быть. Я сделал все, что мог. И другие, вписавшиеся за меня точно не при чем. А если что-то упустил (комментариев было очень много) — можно напомнить под этим сообщением.

P.S. Одна из моих любимых притч:

«Тандзан и Экидо шли однажды по грязной дороге. Лил проливной дождь. Проходя мимо перекрестка, они встретили красивую девушку в шелковом кимоно и шарфе, которая не могла перейти через рытвину.
-Идем, девушка, — сказал Тандзан сразу же. Он взял ее на руки и перетащил через грязь.
Экидо ничего не сказал и молчал до тех пор, пока они не подошли к храму. Больше он не мог сдерживаться и сказал: «Нам, монахам, надо держаться подальше от женщин, особенно от молодых и красивых. Они опасны. Зачем ты сделал это?»
— Я оставил девушку там, — сказал Тандзан.- А ты все еще тащишь ее?»
  • +8
avatar
Выходит, моя трактовка твоих слов и их адресатов была неправильной. Так что правы были те, кто считал, что тебе не стоит говорить другим людям, что им делать, если они реально не хотят заниматься PvP. В MMO слишком часто на условное поле боя под разными предлогами завлекают людей, которые драться не планировали. Советовать в этом случае терпеть точно не стоит, потому что это безумно тупой геймдизайн. О чем я много раз писал.

Что меня безумно удивило, так это как в тексте, который был обращен в адрес тех, кто, как и ты, драться готов, даже если для этого нужно выходить из зоны комфорта, мог появиться участок, который обращен в адрес совершенно других людей. Но, видимо, мои оппоненты тоньше чувствовали твой текст. Ситуацию хоть как-то смягчает тот факт, что я пытался трактовать твои слова в позитивном ключе. Другой вопрос, что не стоило так долго пытаться объяснить, что ты хотел сказать, не дождавшись твоих собственных слов. Сел в лужу. Бывает. :)
  • 0
avatar
А извинения перед оппонентами, тоньше чувствующими текст, все-таки будут? ) Или мы так и останемся агрессорами, набросившимися на автора с обвинениями без причины, вырывающими фразы из контекста, «забивающими по шляпку», не пытающимися ничего понять… что там ещё было по тексту.
  • 0
avatar
Ну, собственно, то, что вы сейчас делаете, набрасываясь на меня в момент, когда я признал свою неправоту, на мой взгляд, только подтверждает мои слова — это еще один агрессивный поступок и попытка забить собеседника по шляпку. Вам просто кажется, что сейчас для этого подходящий момент.

Я признаю, что неверно понял, к кому именно обращается Ди. Я считал, что он обращается только к определенной категории игроков и не дает советы всем подряд, включая тех, кого на поле боя вытащили насильно, превратив в корм. Это вопрос умышленной или неумышленной нехватки поиска консенсуса в PvP со стороны разработчиков. Здесь я давно уже занимаю довольно последовательную позицию, призывая не идти людей в ганкбоксы или уходить из них как можно быстрее.

Мы вчера поговорили с Ди, и он пояснил, что посчитал грубым и еще более вольно трактуемым совет покинуть игру. То есть рассматривал ситуацию, при которой человек сам, взвесив все за и против, остался в такой игре, несмотря на риски получить негативные эмоции. Меня это только укрепило в мысли, что полезно вести диалог, даже если не согласен с человеком.

Я признаю, что мне не стоило так долго заниматься трактовкой слов автора, хотя если вы прочтете мои комментарии, то увидите, что я множество раз сделал сноски по поводу того, что это только моя персональная трактовка, и что я предвзят. Я также признаю, что мои оппоненты тоньше прочувствовали слова автора и лучше его поняли. Вы в этом плане молодцы, а я сел в лужу.

Но я все так же не согласен с тем, что стоило использовать те приемы, которые были использованы, что стоило придерживаться агрессивной риторики и пытаться уничтожать оппонента. Если хотите — можете и дальше вести себя агрессивно, но, пожалуйста, даже если вы считаете, что кто-то дал вам на это вольно или невольно карт-бланш, не считайте, что это каким-то образом нейтрализует сам факт агрессивности.

Я уже объяснял, почему эта тема для меня болезненная. Споры вокруг PvP-составляющей здесь одни из самых жарких. И моя давняя претензия к тем, кто защищает агрессивное поведение в игре по отношению к другим игрокам, заключалась в том, что здесь, в разговоре, они не меняют свою модель поведения, хотя могли бы. Могли бы взять и поговорить спокойно, рассудительно, с использованием убедительных аргументов. Я считаю, что не могу требовать это от одних и не ждать того же от других, только потому что наши взгляды по ключевым вопросам в PvP совпадают.
Комментарий отредактирован 2018-05-29 14:21:53 пользователем Atron
  • +2
avatar
Похоже, в этом и суть нашего непонимания друг друга. Ты считаешь, что я веду себя агрессивно, более того, постоянно применяешь слова с очень ярким негативным оттенком: «забивать», «уничтожать» и тому подобное. Я вообще не считаю, что проявляла агрессию к кому-либо (к тебе или к автору). У меня не было цели кого-то задеть, я раскритиковала совет, который мне не понравился, не более. Личности автора это никак не касалось.
И опять показательный момент: я уточняю, принесут ли извинения тем, кого обвинили в домысливании, вырывании фраз из контекста и прочих неприятных вещах. Ты немедленно пытаешься выставить меня акулой, почуявшей кровь, т.е. набросившейся на человека, который допустил ошибку. Но признание ошибки — это ещё не извинение.
Вам просто кажется, что сейчас для этого подходящий момент.
Всю ночь не спала, выжидала момента, как бы тебя оскорбить поудачнее.
Мой комментарий был написан после пояснений автора текста. Я убедилась в правдивости своей версии, выждала время (подождала появления других комментариев), после чего задала вопрос. А ты уже целую теорию выстроил.
Комментарий отредактирован 2018-05-29 16:45:41 пользователем Suitta
  • +3
avatar
Но признание ошибки — это ещё не извинение.
Это очень распространённая проблема, к сожалению.
  • 0
avatar
Ты считаешь, что я веду себя агрессивно, более того, постоянно применяешь слова с очень ярким негативным оттенком: «забивать», «уничтожать» и тому подобное. Я вообще не считаю, что проявляла агрессию к кому-либо (к тебе или к автору).
Совершенно верно. Я не претендую на истину, но я действительно так считаю. Сейчас выяснилось, что автор имел в виду не то, что я предполагал. Но почему ты посчитала, что это причина требовать от меня извинений за мои упреки в агрессивной форме ведения дискуссии? Как факт моей ошибки и твоей правоты может изменить мою критику агрессивного поведения, если мы так и не пришли к согласию вокруг оценок эмоциональной составляющей твоих комментариев и комментариев других собеседников? Я максимально подробно объяснил, почему для меня это важно именно здесь. И почему это часть последовательной позиции.

Единственный момент, который сейчас проскользнул в твоем комментарии (но только во втором) — это мой упрек за то, что слова автора были вырваны из контекста. Это действительно оказалось несправедливым упреком и за него я прошу прощения.
Комментарий отредактирован 2018-05-29 18:06:13 пользователем Atron
  • 0
avatar
<удалено>
Комментарий отредактирован 2018-05-29 16:57:09 пользователем Rigeborod
  • 0
avatar
К кому бы ни было это обращено, это НЕ правильно: говорить людям, что они должны чувствовать. Все люди разные. Автор заметки легко и непринужденно перекладывает ответственность с убийцы на убитого. С его точки зрения, это не убийца виноват в том, что пришел и испортил мне настроение, когда я мирно занималась своими делами. Это я виновата в том, что позволяю негативу от «слива» завладеть собой и перечеркнуть «все хорошее в игре» ©
Т.е. мне предлагается позитивно смотреть на мир и улыбаться, пока какие-то неадекваты развлекаются за мой счет. Замечательно.
Я не против пвп. Я с удовольствием ходила на арены и бг в ВоВ, выискивала и наказывала ганкеров в Аионе, там же ходила на защиту крепостей в Бездне. Я не отношу себя к «неженкам» или ранимым натурам, но я имею право испытать негатив, если меня ставят в ситуацию, которой я не желаю, прямо сейчас или вообще — не важно. И виноват в этом тот, кто напал на меня. А уж точно не я.
Ни одной фразы, как-то характеризующей Ди нет. Есть объяснение, что конкретно в заметке вызвало несогласие (я его выделил жирным). Ты называешь это агрессией, хотя именно это написано в тексте (и даже если бы оказалось, что Ди этого не имел в виду, оно всё равно было написано именно так) Как оказалось, ничего пытаться понять не нужно было. Всё оказалось ровно так, как и написано в тексте, трактовать ничего не нужно. То, что человек слишком сильно/долго парится — ответственность за это (не за сам факт случившегося, нет, в таких вещах Ди никто не подозревал), мог бы уже давно получать удовольствие от остальных аспектов игры.

Как ты охарактеризовал такой комментарий, Ат? Я процитирую…
набрасываться на собеседника с обвинениями
или
Ну, собственно, то, что вы сейчас делаете, набрасываясь на меня в момент, когда я признал свою неправоту, на мой взгляд, только подтверждает мои слова — это еще один агрессивный поступок и попытка забить собеседника по шляпку.
У меня вопрос. Кто именно в данном разговоре агрессивно себя ведёт (помимо меня, я подозреваю, что ты обязательно захочешь на это обратить внимание)?
Комментарий отредактирован 2018-05-29 17:15:19 пользователем Rigeborod
  • +1
avatar
Я не думаю, что это конструктивно и хоть к чему-то приведет, но:

Автор заметки легко и непринужденно перекладывает ответственность с убийцы на убитого. С его точки зрения, это не убийца виноват в том, что пришел и испортил мне настроение, когда я мирно занималась своими делами.

Автор заметки, на мой взгляд, этого как не собирался делать, так и не сделал. Он, как теперь выяснилось, совершенно напрасно, на мой взгляд, обратился к более широкой группе, к тем, кто не может быть адресатом такой рекомендации. И правильным советом было бы сказать: «Уходите из такой игры, не терпите». Но автор посчитал, что это прозвучит слишком грубо, слишком легко будет трактоваться как «не нравится — не играй». Это я уже просто воспроизвожу прямую речь автора, потому что мы вчера все это выясняли.

В фразе «автор легко и непринужденно перекладывает ответственность с убийцы на убитого» я вижу четкое обвинение в действии автора. Что не так. Его фраза была неудачной и могла трактоваться неверно. Это изъян фразы, изъян работы редактора, но не осознанное действие автора. Не намерение. Потому что если оно осознанное, тогда все иначе. Но в глазах Сьютты это не просто осознанное действие, это «точка зрения». То есть буквально — Сьютта утверждает, что в рамках собственной системы взглядов Ди считает, что «это не убийца виноват в том, что пришел и испортил мне настроение».

И это при том, что в том же тексте написано:

Во-первых, такое PvP — это своего рода «лакмусовая бумажка», и проверяет она не только вас лично, но и всех окружающих вас людей (не игроков, а именно людей — это важно). Если человек поддается общим настроениям и нападает на всех без разбора только потому, что «это игра про PvP» — мы уже можем сделать о нем начальные выводы. Если он бьет «маленьких» только потому, что они не могут ответить, да еще и чувствует при этом свое превосходство — мы продолжаем делать выводы. Хотел бы я играть с такими? Ни в коем случае. А ведь если бы свободного PvP в игре не было — я мог бы и не узнать, с кем я пересекаюсь каждый вечер за чашечной кофе.

Говорит ли эта цитата о явных убеждениях автора намного больше, чем интерпретация неудачной фразы? Да, черт возьми. Здесь автор в явном виде описывает собственную систему ценностей, по которой он делает выводы о людях. Как после этого можно с уверенностью сказать «С его точки зрения, это не убийца виноват в том, что пришел и испортил мне настроение, когда я мирно занималась своими делами»?

Так зачем нужно было обсуждать не формулировку, а вымышленную точку зрения автора, если не для того, чтобы атаковать именно его, чтобы он начал оправдываться? Зачем к какому-то согласию так важно приходить через принижение собеседника, а не изначально искать это согласие и указывать на неудачные формулировки?

В итоге у нас был интересный текст, который мы могли бы обсудить, развить какие-то темы. Но мы рубились тут три дня и три ночи вокруг личности автора, вокруг его вымышленных и реальных точек зрения.
  • +1
avatar
Так зачем нужно было обсуждать не формулировку, а вымышленную точку зрения автора, если не для того, чтобы атаковать именно его, чтобы он начал оправдываться?
Ну вот опять. Если мы будем обсуждать формулировку, то там написано дословно следующее:
«Именно негативной реакцией вы перечеркиваете все хорошее, что было с вами и вашим персонажем до нападения.»
Ещё раз: «вы перечёркиваете». Вы. Перечёркиваете. Этого вполне достаточно, чтобы посчитать, что автор считает, что мы перечёркиваем, нет? Это написано чёрным по белому. И отвечая на такую заметку резонно предположить, что фраза «вы перечёркиваете» означает «вы перечёркиваете», а не «вам перечёркивают», тем более, что «вам перечёркивают» не ложится в общий посыл того абзаца.

Поэтому нет, обсуждали как раз точную формулировку. У Сьютты не было оснований считать иначе, она Ди не знала лично (про то, как на это должна была повлиять первая часть заметки, напишу чуть ниже) и просто читала то, что написано. Если бы ты прочитал подобную фразу от Сантьяги (представь, что он бы написал это в каком-нибудь комментарии в заметке про ПвП), ты бы поставил минус не задумываясь. Но с Ди ситуация другая, ты его знаешь, ты видишь первую часть заметки, которая согласуется с тем, что ты о нём знаешь, поэтому ты начинаешь его защищать (а Сьютта — не знает и реагирует также, как ты бы отреагировал на Сантьягу). Как? В том числе обвиняя Сьютту в агрессии.

Говорит ли эта цитата о явных убеждениях автора намного больше, чем интерпретация неудачной фразы? Да, черт возьми.
А вот теперь про то, что говорит первая часть. Никто (кажется) из отметившихся в комментариях не считает, что Ди считает, что жертва виновата или несёт ответственность за то, что на неё напали. Почему? Потому что об этом нам говорит первая часть. И это здорово и все это понимают. Но вообще-то понимание, что виктимблейминг — это очень-очень плохо и неправильно, не делает человека героем — это просто нормальное состояние обычного нормального человека (не придурка). Т.е. здорово, что Ди такой, безусловно, но это не что-то, что является индульгенцией, это просто норма.

И тут мы переходим к взаимосвязи. Которой нет, потому что один и тот же человек может одновременно понимать, что винить человека в том, что на него напали, нельзя, но не понимать, что перекладывать на него ответственность за то, что он слишком долго/сильно переживает — тоже нельзя. Это два разных утверждения. И у стороннего человека нет никаких оснований предполагать, что если человек понимает первое, то он понимает и второе. Более того, он читает текст и из текста явно следует, что таки нет, не понимает. Могло ли это быть просто неудачной формулировкой? Да. Были ли у стороннего человека основания это предполагать? Нет.

Я вижу, что ты говоришь, но мне кажется, что эти слова связаны с тем, что ты знаешь Ди, а не с тем, что кто-то повёл себя более агрессивно, чем можно было.

З.Ы. Даже устный разговор так и не прояснил позицию Ди (в том смысле, что мы с тобой не смогли согласиться по этому поводу и я после разговора поменял свою точку зрения и считаю, что написано было именно то, что хотел сказать Ди и о неудачной формулировке речи не идёт), что уж говорить про стороннего читателя.
Комментарий отредактирован 2018-05-29 19:22:24 пользователем Rigeborod
  • +3
avatar
Рыж, как я уже сказал, я не считаю этот разговор конструктивным. Ты задал мне прямой вопрос, мне пришлось на него прямо ответить. Я надеюсь, что объяснил, в чем, на мой взгляд, состояла агрессивность собеседника. Считаешь такое поведение оправданным — твое дело. Не считаешь это агрессивностью — имеешь право. Считаешь, что именно так люди должны конструктивно и дружелюбно общаться — пожалуйста. Но я считаю, что имею право на другую оценку этих действий.
  • 0
avatar
А я всё же попытаюсь ещё раз.
Пожалуйста, ответь ещё на один прямой вопрос. Как бы ты повёл себя в разговоре, если бы конкретную ту фразу написал Сантьяга (если бы представить, что эту фразу он написал бы, отвечая, например, Минами)?
Комментарий отредактирован 2018-05-29 20:21:01 пользователем Rigeborod
  • 0
avatar
Я не настроен отвечать на гипотетические вопросы, особенно сформулированные таким образом, что вместо Ди у нас человек, который прямо угрожал лично мне, а от заметки осталась одна фраза. Рыж, я же сказал, что не считаю, что у этого разговора есть перспективы.
  • 0
avatar
Твоё право. Отмечу тогда только то, что обвиняя кого-то в агрессивности, имеет смысл самому себя вести иначе. Иначе выглядит не очень.
  • 0
avatar
Как мне кажется, формулировка этого спорного абзаца не очень удачная. Сама мысль мне понятна, но я с ней немного несогласен. Есть контингент людей, для которых это не просто игра.

Да, если мне в доте попадается профи на аккаунте с низким рейтингом и разносит в хлам — я не переживаю, это просто игра, начну следующую, дел на пол часа.
Если я ПвЕшу в еве и меня сливают минуса, я не растраиваюсь, полчаса и у меня такой же корабль (главное правило евы я не нарушаю).

Но я в душе инженер. Я хочу создать что-то сложное, гордиться этим. То что за часик не сделаешь. Долгая подготовка, планирование, трата большого количества времени. И вот почти результат…
Но оказывается, это просто игра и чего я хотел от свободного ПвП…
А эмоции будут. У меня только что разрушились долговременные планы, я не успеваю сделать важный квест в цепочке или даже просто пропускаю закат к которому шел уже больше часа.

Да, я согласен с заметкой, ПвП придает деятельности больше смысла, сложности и ценности. Но и эмоции от потери будут намного больше, чем если бы я просто периодически заходил бы с кем-то посражаться!
Хочу напомнить, что ММО это не только сражения и простой крафт!

P.S. Для справки, этот спорный абзац меня не задевает, я просто слегка несогласен, а сама заметка хорошая.
  • +3
avatar
ох тыж в очередной раз крабики этого форума решили поговорить за пвп. И договорились до чего? ну собственно как обычно. «Если вы не смогли защититься от насильника, расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие». Красавцы че) Стоило ли писать такой большой текст что бы прийти к такому выводу из анекдота?

По факту лично вы все что можете делать в пвп это в нем не участвовать. Как только вы попадаете в игры где есть пвп, то вы либо сидите в безопасных локациях, либо быстренько сливаетесь с таких игр, либо много ноете на этом сайте.

Теперь к вопросу что чувствует обычный нормальный игрок при пвп. Первые пвп — потеют ладошки, нервничаешь, не попадаешь по половине кнопок, закономерно помираешь и сидишь такой думаешь «черт что же это было… я же вроде все умел все помнил, а тут не сделал и половины того что мог». Для многих именно пвп становится фактором прогресса. Не секрет что для того что бы «пройти» игру не нужно столько буста шмота как для пвп. ПВЕ сетапы всегда дешевле, чем пвп. Если ты стремишься к прогрессу своей игры то ты делаешь 2 вещи:
1. правишь руки, что бы не нервничать и максимально учишься играть своим персонажем в пвп
2. фармишь максимально возможный шмот
Отсюда от игры ты получаешь максимум.
Нет конечо можно всю игру сидеть и выращивать коников, кто же спорит, но не секрет что 90% игр максимально раскрываются только при условии участия в пвп. Причем обязательно в топ кланах, так как именно в них раскрывается максимальный контент.

Теперь о том почему происходят пвп. Для вас возможно будет неожиданностью, но пвп всегда обоснованное, даже ганг и тем более ганг. Дело в том что простых людей не гангают, гангают всегда варов и только. Также бывает пвп за спот, т.е. само пвп обосновано стремлением занять спот. Бывает пвп за какие то ресурсы — эпики, Рейд Босы, замки. Бывают пвп за локации — но это тоже самое что и за спот. Таким образом пвп всегда обосновано какими то важными причинами. Если с тобой начинают пвп, значит ты своим присутствием в данном месте мешаешь получать прибыль.
Бывает конечно и необоснованное убийство но это уже не пвп это ПКа. Хотя ПКа также бывает разное. Бывает обусловленное борьбой за спот\прибыль. Бывает просто так от нечего делать. И если в первом случае ПКа это одна из вариаций пвп, то во втором случае это уже просто разбой :)

Как относится к пвп и пка? Да очень просто. Перестать ныть на форумах и пойти качаться и одеваться что бы тебя уже не могли так просто убить. Начать стремиться достичь чего то в этой игре окромя задачи вырастить сиреневенького коня в яблочко.
  • -19
avatar
И вроде бы Кьярра уже писала заметку про мерение игровыми достижениями и содержимым «лопаточек», но нет, опять двадцать пять...)
  • 0
avatar
Да тут сколько заметок не пиши, чукча всё равно не читатель )

Писатель, правда, тоже хреновый. Вот можно пополнить золотой фонд цитат трупевепешников такими шедеврами:

но не секрет что 90% игр максимально раскрываются только при условии участия в пвп.
Непонятно, правда, как может раскрыться игра, если весь геймплей должен быть подчинён фарму шмота и пвп. И странно, кстати, что не упомянули о постоянной готовности настоящего пвпшника ворваться в другую игру, чтобы сделать чью-нибудь жизнь невыносимой )) Да, доказывать что-то людям, которым на тебя плевать, важная черта настоящего игрока ))

Для вас возможно будет неожиданностью, но пвп всегда обоснованное, даже ганг и тем более ганг.
Бывает конечно и необоснованное убийство но это уже не пвп это ПКа. Хотя ПКа также бывает разное.
Вот тоже красота. Так и хочется добавить: «пвп и пк всегда обоснованное! Но это не точно!»

Перестать ныть на форумах и пойти качаться и одеваться что бы тебя уже не могли так просто убить.
Жаль, вам богатый пвп опыт не подсказывает, что в дискуссиях тоже не обязательно раз за разом позорно сливаться. =)
Комментарий отредактирован 2018-05-29 14:29:52 пользователем thv
  • +8
avatar
мне лично очень нравятся и безпруфовый «не секрет», и взятые с потолка «90%» xD
  • +9
avatar
Ой, не могу… пришел «нормальный» игрок и начал учить, как правильно играть в игры… блин… это же настолько хрестоматийно, я думала, так уже не бывает, ан нет. :)
  • +2
avatar
Он просто очень толстый.
  • 0
avatar
Дело в том что простых людей не гангают, гангают всегда варов и только.
Вау. Просто вау. Надо будет в Мортал зайти, рассказать людям, что они ведут себя как-то неправильно, патрулируя нубогород и выкашивая всё, что вокруг него шевелится, да ещё и без объявления войны.
  • +4
avatar
Заодно можно навестить ребят в ХиХе, порадовать их новостью, что ганкать должно только варов. Правда, в ХиХ сначало придется этих самых варов откуда-нибудь завезти :)
Комментарий отредактирован 2018-05-29 17:58:40 пользователем Tan
  • +2
avatar
Теперь к вопросу что чувствует обычный нормальный игрок при пвп.
Само понятие «обычный нормальный игрок» — тот еще дебилизм, а добавка «что чувствует» возводит ее в степень. Я впечатлен. =))
Комментарий отредактирован 2018-05-30 10:46:22 пользователем Kaizer
  • +1
avatar
Самое смешное, что те ребята, которые «гангеры фу, никому не нравится когда их гангают! 1» сами пытаются гангнуть толпой автора в коментах.
  • -9
avatar
Ну, прежде всего, вам стоит узнать, что Ганг — это река в Индии. В крайнем случае, ганг — это русское транскрибирование существительного «gang», то есть «банда». А то, что пытаетесь сказать вы — это «gank»(transitive, Internet, online gaming, slang) To kill much weaker players in an online video game in such a way that they cannot defend themselves. Common methods include attacking in much greater numbers or taking a well-equipped high-level character to assault players in a starting area.

Именно этого приема в споре я и боялся, потому что это предсказуемый ход — закричать «сам такой!», даже если это не так. Боялся я этого приема, не потому что это аналогичное поведение, как вы хотите представить, а потому что несдержанность может дать вам повод угробить разговор до состояния «сам такой». Что вы с легкостью и попытались сделать.
  • +1
avatar
Не вижу в заметке никакого виктимблейминга. Вполне стандартный совет «не переживай так из-за всякой ерунды», высказанный приличным тоном. Без грубостей и навязывания другим людям, что им чувствовать.

Фраза «Именно негативной реакцией вы перечеркиваете все хорошее» дурацкая, но это не повод цепляться к словам.

Я считаю, что Кьярра со Сьюттой и Рыжебородом явно преувеличивают. Раз не было виктимблейминга, то и вся эта агрессивная дискуссия безосновательна. Я понимаю, что агрессия не со зла, а из-за неправильного понимания. Но всё равно только зря наехали на автора. Если что, я с автором не знаком и даже не знал, что он играет вместе с Атроном.

В свете этого требовать извинений за то, что кто-то неправильно понял — это уже перебор. Автор не писал явно двояких фраз, за которые следовало бы извиняться.

Стерпеть то, что тебя убили ганкеры — вполне здравая позиция, если это случается редко и позитивные эмоции от игры явно перевешивают негатив. А переживать и мучаться из-за этого весь вечер, портя себе настроение — оно того не стоит. Но никто не советовал смириться и постоянно терпеть издевательства над собой. Как только негатив перевешивает — нужно уходить из игры или начинать играть по-другому.
  • +3
avatar
Понимаешь Элей, твоя оценка хоть и может являться твоим личным мнением, но она не может служить ни доказательством, ни обоснованием чего-либо. «Я так не считаю» — это не аргумент.
  • +2
avatar
Тогда ничья оценка не может быть ни доказательством, ни обоснованием. Тк нет объективного критерия, по которому можно точно определить, был виктимблейминг или не было. И что теперь, не обсуждать и не высказывать своё мнение?
  • +1
avatar
Высказывай сколько угодно, но не надо писать такими формулировками, будто за тобой единолично остаётся последнее слово эксперта по виктимблеймингу. Это к слову относится вообще к более чем половине твоих высказываний, а не только к данному конкретному комментарию. Просто у меня чайничек уже перекипел наблюдать такое каждый раз.
  • +1
avatar
Стерпеть то, что тебя убили ганкеры — вполне здравая позиция, если это случается редко и позитивные эмоции от игры явно перевешивают негатив. А переживать и мучаться из-за этого весь вечер, портя себе настроение — оно того не стоит. Но никто не советовал смириться и постоянно терпеть издевательства над собой. Как только негатив перевешивает — нужно уходить из игры или начинать играть по-другому.
Ну вот, пришел Элей и всем всё объяснил. Наконец-то!
  • +4
avatar
Многие из здесь присутствующих упоминали (и текстом, и на подкасте), что подобные нападения очень сильно их огорчают и портят впечатления от игры. Я не смогу научить вас ценить их и получать удовольствие, и мой совет может показаться банальным, но:

Это единственные ситуации, когда стоит воспринимать игру как «всего лишь игру». Не в отношении к другим игрокам, а в отношении к их агрессивным действиям. «Убили? Ну и ладно, подумаешь!» — отличнейший способ защиты, ультимативный и непробиваемый.

Не придавайте смерти персонажа от рук недоброжелателей слишком много значения. Именно негативной реакцией вы перечеркиваете все хорошее, что было с вами и вашим персонажем до нападения. Ведь если вы не любите PvP, но остались в игре — значит там есть что-то такое, что держит, несмотря на такой существенный минус.

Когда-то давным давно, очень давно, товарищ Netzari толкал речи на форуме, посвященном нашей игре в Еву. Не помню на каком именно, скорее всего или внутреннем 7С, или альянсовом… Но не суть важно. Я из того треда для себя запомнил одну важную вещь, которую до сих пор ношу в голове и периодически делюсь с окружающими, как он тогда.

Вы, и только вы, определяете условия своей победы или поражения. Далеко не всегда смерть персонажа/корабля автоматически означает проигрыш. Допустим, вашей целью может быть тренировка, получение опыта, получение информации о противнике и его возможностях, отвлечение внимания, и т.д. Что угодно может быть вашей целью. Если вы заранее обдумываете свои цели, то и полученный результат не должен будет уже вас смущать. При этом, стоит реалистично смотреть на свои собственные возможности. Иногда нанести небольшой урон очень серьезному противнику также можно считать за победу.

Правильный настрой помогает справляться с любыми ситуациями.

И еще момент, который я подчерпнул из… м… Кажется это было в «Игра Эндера», но, насколько я понимаю, это какая-то старая восточная поговорка. Если коротко, то Your worst enemy is your best teacher. Если глубже, то приведу цитату из книги:

«I am your enemy, the first one you've ever had who was smarter than you. There is no teacher but the enemy. No one but the enemy will tell you what the enemy is going to do. No one but the enemy will ever teach you how to destroy and conquer. Only the enemy shows you where you are weak. Only the enemy tells you where he is strong. And the rules of the game are what you can do to him and what you can stop him from doing to you. I am your enemy from now on. From now I am your teacher.»

Тут, вроде как, должно быть все понятно и без моих комментариев.

Удачи!
  • +3
avatar
Забавно, как в подходящем месте и в подходящее время «старая восточная поговорка» может быть принята на ура, и комментарий с ней — заплюсован, хотя по сути разница между «твой враг — твой лучший учитель» и «да я тебя просто жизни учил» если и есть, то точно не в концептуальном смысле сказанного.

А, и да, просто ремарка: абзац в этой заметке обращен не к (будущим) PvPшникам, которым нужна «тренировка, получение опыта, получение информации о противнике и его возможностях, отвлечение внимания». И не к тем, кто жаждет «нанести небольшой урон очень серьезному противнику». Речь шла о людях, которые не любят PvP, не хотят его и не собираются в нем практиковаться и наносить кому-либо урон.

Но это тоже в контексте дискуссии не имеет никакого значения, ведь правильный настрой помогает, это да. Вот этому комментарию — определенно.
  • +4
avatar
Забавно, как в подходящем месте и в подходящее время «старая восточная поговорка» может быть принята на ура, и комментарий с ней — заплюсован, хотя по сути разница между «твой враг — твой лучший учитель» и «да я тебя просто жизни учил» если и есть, то точно не в концептуальном смысле сказанного.
Разница здесь огромна, и она именно концептуальная. Разница заключается в том, что Лок здесь говорит о необходимых психологических настройках, которые распространяются в кругу тех, кто хочет заняться PvP вместе, в контексте общих целей и моральных установок. Как воспринимать поражение. Как воспринимать врага. Как воспринимать собственные цели и достижения. Как формировать собственную шкалу, а не пребывать на навязанной другими шкале, отметками на которой в свободной PvP-среде они постоянно манипулируют в своих интересах.

«Я тебя просто жизни учил» — это именно попытка постороннего человека встроить тебя в свою шкалу, в свою систему ценностей, в свою иерархию. И никто не обязан позволять с собой это делать. Но если ты обращаешься за советом к кому-то или пытаешься его по-дружески дать тем, кто, как тебе кажется, с тобой на одной волне, здесь выстраивание общей шкалы ценностей вполне разумно. Мало того, если все это будет поддержано окружением, которое тебе небезразлично, твое отношение к событиям может измениться. Потому что одно дело что-то пытаться делать под шум насмешек, подножки и зуботычины, а другое — пробовать что-то под одобрительные возгласы друзей, с их помощью и при их таких же попытках. Психологически это совершенно разные состояния.

Вот почему я был абсолютно убежден в том, что, начав говорить о PvP, о желании в нем участвовать, Ди в своих советах продолжает обращаться к той же аудитории. Это было логично. И поэтому я совершенно не понимаю, при чем здесь те игроки, которых не тронули предыдущие абзацы в тексте. Но если автор утверждает, что все так и есть — могу только пожать плечами. Это странно.
Комментарий отредактирован 2018-06-04 11:36:22 пользователем Atron
  • +1
avatar
Разница заключается в том, что Лок здесь говорит о необходимых психологических настройках, которые распространяются в кругу тех, кто хочет заняться PvP вместе, в контексте общих целей и моральных установок.

Правда?) Почему он тогда об этом не написал?

По-моему, Лок совершает ту же ошибку, что и автор заметки. Начинает интересно и правильно, поначалу соглашаешься со всем, но потом появляется один абзац, от которого весь смысл сказанного переворачивается с ног на голову и идёт к чёрту. Перечёркивает всё положительное впечатление, и вызывает у читателя когнитивный диссонанс.

Вы, и только вы, определяете условия своей победы или поражения. Далеко не всегда смерть персонажа/корабля автоматически означает проигрыш. Допустим, вашей целью может быть тренировка, получение опыта, получение информации о противнике и его возможностях, отвлечение внимания, и т.д. Что угодно может быть вашей целью. Если вы заранее обдумываете свои цели, то и полученный результат не должен будет уже вас смущать. При этом, стоит реалистично смотреть на свои собственные возможности. Иногда нанести небольшой урон очень серьезному противнику также можно считать за победу.

Вот, всё отлично же. Готов был подписаться под каждым словом. Только добавил бы, что ничего не мешает таким же образом неудачу отрефлексировать и постфактум.

Но вот внезапно врывается последний абзац! Где заявляется, что враг — твой главный учитель. Не твоя способность правильно сублимировать негатив и учиться на опыте, а какой-то левый чувак. ШТО? О чём речь-то шла в итоге? Что ганкеры запускают процесс самосовершенствования, учитывая контекст всего обсуждения? (facepalm)

Вот так выглядит комментарий для меня. Не обладающего телепатией, не знающего автора лично и просто читающего по написанному.

Теперь к заметке:

Вот почему я был абсолютно убежден в том, что, начав говорить о PvP, о желании в нем участвовать, Ди в своих советах продолжает обращаться к той же аудитории. Это было логично. И поэтому я совершенно не понимаю, при чем здесь те игроки, которых не тронули предыдущие абзацы в тексте. Но если автор утверждает, что все так и есть — могу только пожать плечами. Это странно.

Если Ди обращается к аудитории, любящей пвп, совет как раз нелогичный и странный. Если люди любят пвп, справляться со стрессом они итак умеют, иначе зачем страдать, занимаясь нелюбимым делом в добровольной среде? Тогда, следуя дальше по логической цепочке, получается обращение к мирным игрокам. Акценты плывут катастрофически, а все здравые мысли озвученные в начале заметки представляются в совсем другом смысле. Отсюда и начинается ад, который мы наблюдаем в комментариях.

Это примеры, как неосторожным высказыванием можно испортить всё впечатление от сказанного ранее.
  • +6
avatar
Правда?) Почему он тогда об этом не написал?

Вроде, написал же:

Когда-то давным давно, очень давно, товарищ Netzari толкал речи на форуме, посвященном нашей игре в Еву. Не помню на каком именно, скорее всего или внутреннем 7С, или альянсовом… Но не суть важно.

Если Ди обращается к аудитории, любящей пвп, совет как раз нелогичный и странный. Если люди любят пвп, справляться со стрессом они итак умеют, иначе зачем страдать, занимаясь нелюбимым делом в добровольной среде?

Да не «любящей», пойми. Я же пытался объяснить: «PvP и удовольствие».
  • 0
avatar
Я лично плюсанул не за восточную поговорку (хотя без не очень удачного перехода на эмоциональную сферу она воспринимается вполне нейтрально), а за
Вы, и только вы, определяете условия своей победы или поражения. Далеко не всегда смерть персонажа/корабля автоматически означает проигрыш. <...> Если вы заранее обдумываете свои цели, то и полученный результат не должен будет уже вас смущать. При этом, стоит реалистично смотреть на свои собственные возможности.
По-моему, вполне хороший совет по поводу того, с каким настроем стоит идти в места (или решить не идти), где можно наткнуться на ПвП. И точно лучше, чем перекраивать реакцию пост-фактум
  • +1
avatar
Следование этому совету, по-моему, помогает только в тех случаях, когда человек в игру или зону с ПвП идёт именно за этим видом активности. Если целью были: разведка, тренировка в «реальном» бою, отвлечение внимания, достижение какой-то точки в пространстве, <подставь своё> — какие тут обиды и расстройства от факта смерти, если цель достигнута? Если выживание изначально не рассматривалось в качестве условия достижения цели? Только игрок, пришедший в зону (или игру) с ПвП, желая так или иначе повоевать, и достигший цели, скорее всего изначально и не будет расстраиваться от факта смерти. Он и издевательства и надругательство над трупом (привет Варкрафту с кострами и флагами сами-знаете-где) может проигнорировать. Здесь логика «творите, что хотите, — мне всё равно, я своё дело сделал» работает.

Но. Когда в игре целью не является ПвП, когда причин для конфликта (вроде как ПвП — это средство разрешения конфликтов?) нет или они не настолько существенны с точки зрения атакованной стороны (с точки зрения атакующей и «мне просто скучно», «мне не нравится, что ты тут стоишь» могут быть достаточными, как ни противно), когда смерть нарушает планы, мешает не связанной с этим деятельности, препятствует достижению цели или приводит к уничтожению уже достигнутого — вот здесь предложенная мантра не действует. Потому что условие «победы» не выполнено. Здесь нечему радоваться, да и отнестись спокойно не выйдет.
Выходит, для соответствия предложенной мысли, нужно, дабы не расстраиваться,… изменить свои цели в игре? Да еще и это «твой страшнейший враг — твой лучший учитель».
Исходя из предложенной логики, получаем, что для сохранения хорошего настроения, получения удовольствия от игры и т.д. и т.п. человеку, чьей целью не являлось ПвП, нужно это самое ПвП своей целью сделать, отбросив прежние устремления и интересы.
Мне кажется или вот этот самый процесс мы уже в куче игр наблюдали?
И список вариантов действий как-то не меняется: «да забей», «не нравится — уходи» или «стань таким же».
Комментарий отредактирован 2018-06-04 13:42:28 пользователем Ksheihasse
  • +7
avatar
И список вариантов действий как-то не меняется: «да забей», «не нравится — уходи» или «стань таким же».

Я не согласен с таким списком вариантов, но у меня вопрос — а какие варианты предлагаешь ты? Конкретно.
  • 0
avatar
Варианты действий для убитого, который не может/не хочет ввязываться в сражение, но стремится продолжить ту деятельность, которая лично ему интересна?
Я других не вижу сейчас и нового-оригинальго не выдам. Либо взять себя в руки и попытаться продолжить в надежде, что атакующий уже ушёл или ему скоро надоест, либо уйти.
Но — расстраиваться, злиться, ругаться, осуждать.
(на всякий случай: я не берусь ничего никому советовать, это лишь описание моих предполагаемых действий в предполагаемой ситуации)
Да, это негативные эмоции. Так ведь и поступок не лучший, мягко говоря (я всё ещё рассуждаю об убийстве персонажа, управляющий которым игрок не изъявил желания принять участие в ПвП).
Да, злость не принесет ничего, кроме стертых зубов, а публичное осуждение подобных действий вроде бы не принесет ничего, кроме потока оскорблений. Но молчать, терпеть, «не ныть» — во много раз хуже, как мне кажется. Опять же, если делать вид, что тебя данная ситуация не задевает, и терпеть, то она и не изменится.

Можно, конечно, попытаться отомстить (или вырасти — одеться — научиться сражаться — попытаться отомстить) или позвать на помощь (сюда я включаю также: присоединение к гильдии, которая может защитить; создание своей группы/гильдии для более эффективной обороны), но, имо, — это и значит
ПвП своей целью сделать, отбросив прежние устремления и интересы
, а потому неприемлемо для игрока, который стремится избежать сражений с игроками.
Комментарий отредактирован 2018-06-04 14:15:08 пользователем Ksheihasse
  • +6
avatar
Я других и не вижу сейчас.

Но разве в этом случае ты не присоединяешься к распространителям того крайне скудного списка из трех возможных вариантов: «забить, уйти, стать таким же»?

Мы говорим об играх с возможностью силового воздействия на другого игрока. И эти игры, как свободное пространство, могут регламентировать только последствия такого нежелательного воздействия, но никак не сам факт существования возможности такого воздействия.

Уверен, первое, и самое простое, что может сделать любой человек в такой среде — осознать, что тем, кто готов участвовать в PvP, необязательно становиться «таким же», как альтернатива «забить» или «уйти». И в этом суть любого социума. Я не заставляю тебя морально готовиться к этом, я прошу тебя увидеть оттенки в тех, кто готов взять в руки оружие. Потому что для них тоже важно отношение других людей.

Мне не хотелось бы видеть себя в чужих глазах человеком, который получает удовольствие от PvP в игре, где эта деятельность не единственная и, как правило, не самая приятная. Мне не хотелось бы видеть себя в чужих глазах тем, кто «стал таким же», только потому, что я использую тот же инструмент, но для совершенно противоположных задач — защищать, восстанавливать справедливость, симметрично противодействовать силовому воздействию.

И я не вижу, почему, если мы принимаем классовые системы, в которых у персонажей есть не только специализация, но и уникальные умения, мы не допускаем возможности быть в коллективе, где часть людей готова с оружием в руках отстаивать ваши общие принципы. Ценить этих людей. Так же, как он ценит вас за что-то, что вы даете ему. Отличать их от других не по принципу «свой сукин сын», а потому что у вас совпадают ценности. Просто этот человек готов для их защиты взять в руки оружие.

В игре с принципиальной возможностью силового воздействия невозможно «избежать сражения с игроками». Просто невозможно. Это игровая опция, которой управляешь не ты. Я далек от определения «приходя в игру с PvP, ты автоматически соглашаешься на PvP», боже упаси. Ни на что такое ты не соглашаешься. Но ты знаешь об этой возможности. Ее необходимо учитывать.

Я просто не вижу конструктивного продолжения в подходе «расстраиваться, злиться, ругаться, осуждать». Недовольство должно вылиться в действие, в какой-то план решения проблемы. Разве нет? При условии, что мы остаемся в игре, да.
  • +4
avatar
Уверен, первое, и самое простое, что может сделать любой человек в такой среде — осознать, что тем, кто готов участвовать в PvP, необязательно становиться «таким же», как альтернатива «забить» или «уйти». И в этом суть любого социума. Я не заставляю тебя морально готовиться к этом, я прошу тебя увидеть оттенки в тех, кто готов взять в руки оружие. Потому что для них тоже важно отношение других людей.

Мне не хотелось бы видеть себя в чужих глазах человеком, который получает удовольствие от PvP в игре, где эта деятельность не единственная и, как правило, не самая приятная. Мне не хотелось бы видеть себя в чужих глазах тем, кто «стал таким же», только потому, что я использую тот же инструмент, но для совершенно противоположных задач — защищать, восстанавливать справедливость, симметрично противодействовать силовому воздействию.
Судя по этим абзацам и последующим рассуждениям, ты воспринял формулировку «стань таким же» буквально «стань таким же нехорошим ганкером и убивай всех подряд» (если ошибаюсь — прошу прощения).
Мне жаль, что так вышло, потому что здесь я имела в виду «отставь в сторону изначальные цели и тоже включись в „политику“ и ПвП».
Я не осуждаю игроков, которые свою ПвП-активность строят на охране и защите «мирных» игроков.

В данном случае мотивация добровольных участников активности не имеет значения, потому что я рассматривала не стороны «хороший мирный игрок — злой ПвПшник-убийца», а «мирный игрок — ПвПшник вообще». Нет хорошей и плохой стороны. Однако с позиции игрока, в чью сферу интересов не входят сражения, отставить свои изначальные цели и присоединиться к ПвП в роли «ганкера» или «мстителя и борца за справедливость» означает одно и то же: поддаться, принять, что изначальная деятельность по молчанию вторична и незначительна. То есть снова, уже своим примером, подтвердить якобы истину, что ПвП и есть настоящая игра, а всё остальное — необязательный придаток для неудачников.

В игре с принципиальной возможностью силового воздействия невозможно «избежать сражения с игроками». Просто невозможно. Это игровая опция, которой управляешь не ты. Я далек от определения «приходя в игру с PvP, ты автоматически соглашаешься на PvP», боже упаси. Ни на что такое ты не соглашаешься. Но ты знаешь об этой возможности. Ее необходимо учитывать.
Я учитываю. Но понимание, что любой из окружающих игроков может на меня напасть даже без всякой видимой причины, не исключает огорчения и злости, когда кто-то так на самом деле поступает. По-моему, это совершенно нормальная и естественная реакция — разозлиться, когда твои планы нарушили просто из прихоти и пытаются втянуть в неинтересный вид деятельности. Тут нечего стыдиться, скрывать, подавлять или исправлять.

И да, меня самую малость задевает, что я возможную тягу других людей к убийству учитываю, а моя тяга никого не трогать и заниматься своими делами вроде как не учитывается. Хотя, казалось бы, в свободном ПвП-пространстве есть как возможность атаковать, так и возможность пройти мимо…
В конце концов возможность не означает обязанность.

Я просто не вижу конструктивного продолжения в подходе «расстраиваться, злиться, ругаться, осуждать». Недовольство должно вылиться в действие, в какой-то план решения проблемы. Разве нет? При условии, что мы остаемся в игре, да.
Потому что его нет, о чем я, кажется, предупредила. В условиях и пространстве игры я не вижу вариантов действий, кроме:
— утереться и продолжить свою деятельность;
— бросить свои дела, присоединившись к ПвП-активности в том или ином качестве;
— выйти из игры/временно выключить игру/пересидеть в мирной зоне.
Других вариантов большинство игровых пространств просто не предполагают. Или я их не вижу.

Вообще, если порассуждать, можно получить следующую цепочку.
— в нарушении моего игрового процесса и негативных эмоциях виноват агрессор;
— мне не нужно корректировать своё поведение, поскольку ничего плохого я не совершаю;
— нужно корректировать поведение агрессора.
Но «перевоспитывать» ганкеров — это, простите, не моё дело и не моя задача. Конкретно я, игрок, ничего не могу сделать. А ещё — это уже «вне игры». Поэтому ничего нового не предлагаю. Кроме как не держать в себе совершенно обоснованное возмущение, высказывать его. Не прогибаться и не менять свой стиль игры в угоду нападающему. И тогда, возможно, в следующей игре система предотвращения/наказания беспричинной агрессии будет усовершенствована. Или кто-то из агрессоров задумается о правильности такой линии поведения (хотя о чём это я).
Если же молчать или убеждать себя, что всё хорошо, подстраиваться — ситуация точно не поменяется.
  • +10
avatar
Позвольте спросить, а где вы об этом не молчите? Те кто вмешиваются в ваш игровой процесс знают что они вам мешают? Они то кроме удовольствия от совершенной пакости еще какие-то эмоции, по-вашему, испытывают?
  • 0
avatar
Не очень понимаю, при чём здесь совершаемые мной поступки. Вроде как обсуждались ситуации, которые предположительно могут произойти и всякие теоретические размышления по поводу отношения к ним?
Ну да ладно.
Позвольте спросить, а где вы об этом не молчите?
Хотя бы здесь. (настолько не молчу, что, кажется, эти простыни скоро всех достанут) Или в разговорах с друзьями-знакомыми. Когда в играх меня убивали, я тоже молчала далеко не всегда.
Те кто вмешиваются в ваш игровой процесс знают что они вам мешают?
Из потоков оскорблений сложно сделать конкретный вывод, но, думаю, прекрасно знают. Нельзя же совсем не подозревать о цели собственных действий.
Они то кроме удовольствия от совершенной пакости еще какие-то эмоции, по-вашему, испытывают?
Наверняка. Существо, испытывающее лишь одну эмоцию должно быть ну очень примитивным. Либо нездоровым.
  • +4
avatar
Спасибо за ответ.
  • 0
avatar
Я просто не вижу конструктивного продолжения в подходе «расстраиваться, злиться, ругаться, осуждать».
Здравствуйте, мы вернулись в самое начало. Могут ли другие люди, чисто для себя, видеть конструктив в том чтобы просто «расстраиваться, злиться, ругаться»? Этот вопрос подразумевает ответ «Да» или «Нет».
  • 0
avatar
Не обязательно ставить ПвП целью. В принципе, этот совет переносится и на более мирную активность в ПвП-зоне или даже ПвЕ в слишком высокоуровневой локации. Просто если понимать и взвешивать риски, можно тоже установить соответствующие цели (например, даже если пару раз слили, в сумме за серию вылазок доход превышает потери) и хотя бы отправляться туда с моральной готовностью, что ПвП может быть навязано. Или, напротив, решить, что в данный момент это неприемлемо (будь то с морально-этической либо с экономической точки зрения) и пересмотреть планы.

И я тоже не любитель ПвП и агрессивного геймплея — поэтому предпочту либо быть подготовленным к такой возможности, либо не соваться лишний раз в опасную зону.
  • 0
avatar
Сразу оговорюсь, что не считаю забавным то, что происходит здесь в комментариях. Но попробую ответить сразу всем, кто упомянул меня.

Если вы посмотрите внимательно, то для цитирования я выбрал кусок текста, который начинает затрагивать вопрос негативных эмоций. Воспроизведенные мною мысли относятся к негативу от пвп в целом, безотносительно от раздражителя/получателя и условий его получения.

Далее, я намеренно использовал слова «победа», «тренировка», «получение опыта». Они подразумевают желание участвовать. Я думал, что это очевидно.

Если переходить к частностям, и тому, что обсуждают выше, то надо определенно заметить, что немотивированной агрессии подвергаются люди без учета того, какое у них отношение к пвп. Обычно на игроке это нигде не написано. Я сам многократно подвергался и случайным засадам, и просто ганку, в самых разных играх. И получал от этого массу негативных эмоций, несмотря на то, что приходил туда соглашаясь участвовать в пвп.

Люди, не желающие участвовать в пвп не обладают эксклюзивным правом на страдания и получение негативных эмоций. Поэтому, вышесказанное мною может быть применимо к ситуации, когда ганкают, например, меня. Но я уже не берусь судить о том, как быть людям, которым участие в пвп чуждо.

В своем сообщении я делился мыслями с автором заметки, и теми, кто найдет в них для себя что-то полезное. Фраза про врага-учителя должна помочь понять врага. Понять, как можно стать сильнее, и победить его. Если вам неинтересны победы, то, очевидно, к вам это все не относится. Ну, по-крайней мере я думал, что это очевидно.

Дополнительно, я расскажу о том, как закончилась ситуация со мной и EVE-ONLINE. Я не горю желанием писать какие-то там пост-мортем заметки на эту тему, поэтому ограничусь несколькими предложениями.

Высокая токсичность среды и культивация ее со стороны разработчиков была одной из причин, по которой я решил покончить с Евой. Была и масса других, но в первый же раз, когда я попытался обсудить их на официальном форуме, я моментально наткнулся на глупые выпады и троллинг.

В каком смысле я говорю «покончить с Евой»? Я давно перестал в нее активно играть, но иногда следил за ее развитием и периодически заходил на месяц-другой поиграть, чтоб посмотреть, что изменилось. Попробовать что-то новое, чем еще не занимался. С чем именно я распрощался в данном случае, так это с надеждой. Надеждой на то, что когда-нибудь Ева изменится до такой степени, что я снова захочу в нее играть. Не заглянуть на посмотреть, а именно играть.

Но как в такой ситуации можно достучаться до разработчиков? Введя free-to-play, даже если твой аккаунт не оплачивается, они все-равно будут продолжать звать тебя поиграть через почту. Будут пытаться вернуть тебя в игру.

Этой зимой я опять скачал клиент Евы. Оплатил на два месяца. Но вынес свой окончательный вердикт раньше, чем закончился второй месяц. И репроцесснул персонажа. Вместе со всеми его скиллами, кораблями, модулями, деньгами на счету.

Я уверен, что если что ССР и отслеживает, так это количество активных, хорошо прокачанных персонажей. В данной ситуации они лишились моего. Заметили ли они это или нет? Не важно.

И вот тут вспомните мои слова из предыдущего сообщения. ССР здесь проиграли. Они потеряли активного игрока. Им они должны быть ценны. А я отнял у них это. Навсегда. А я выиграл, сэкономив себе время в будущем, которое мог бы потратить на очередные попытки вернуться, или читая их красочные обещания о том, какой крутой они сделают игру. Есть масса других игр, которые стоят моего внимания. Ева больше не одна из них.

Это не относится к пвп или ганку, но принцип тот же. Я не жалею, что уничтожил персонажа, в которого вложил столько усилий, времени и денег. Потому что я от этого выиграл, а они проиграли.
  • +7
avatar
Приношу извинения автору за своё наивное выступление. Я почерпнул в результате полезную информацию о некоторых людях (и в целом о сообществе), но вас такая непрошенная «помощь» не факт, что обрадовала.
  • -1
avatar
(и в целом о сообществе)

Можно было обойтись без обобщения. Но не удалось, да.
  • +2
avatar
Эмоции, к сожалению, иногда перехватывают управление, обобщение лишнее, прошу прощения.
Прискорбная ситуация, во всех смыслах. Можешь не верить, но я никогда не участвую в подобном, прекрасно понимая возможные последствия такого «пвп», это в чистом виде исключение из правил для меня лично. В комментариях к этой заметке эмоции пересилили и я сделал, то, чего всегда избегал, с предсказуемым результатом. Ненавижу толпу.
Мало-помалу. Один обобщит, другой как бы невзначай упомянёт что-нибудь реально гадкое, третий приведёт отличную аналогию и вот, комментариев через сто, уже и не понять сходу, оговорился автор или на самом деле кого-то изнасиловал. Я (как и многие) наблюдал подобное в жизни и мне оказалось сложно вытерпеть торжествующую, злую толпу и здесь.
Думаю, что пожалею и об этом комментарии, но что поделать, белоснежное пальто обязывает.
  • -1
avatar
Один обобщит, другой как бы невзначай упомянёт что-нибудь реально гадкое, третий приведёт отличную аналогию и вот, комментариев через сто, уже и не понять сходу, оговорился автор или на самом деле кого-то изнасиловал.
Ради Бога, перестаньте быть таким драматичным, вы отбираете мой хлеб.
С десятого комментария уже никто не обсуждает конкретные слова, все обсуждают «подход в принципе» и то, что сказал не автор заметки, а собеседник в комментарии повыше нашего. Это обычное явление в сети, когда разговор переходит от частного к общему, а потом от общего к частному, но уже к другому. И чтобы принять это все на счет автора, нужно быть или ну очень невнимательным человеком, или иметь врожденный талант к драматизации, или просто неловко передергивать.

От нашего черного плаща — вашему белому пальто, и добро пожаловать в наш веселый монохромный мир.
  • +4
avatar
Перестать можно лишь в том случае, если это просто игра, красивая поза. Но для меня это послужило слишком сильным триггером, и перестать, то есть изменить отношение к тому, что вижу, я оказался не в силах. Хотя со стороны это скорее всего выглядит чересчур пафосно и оттого даже смешно или нелепо. Я понимаю это, но переделать себя мне ещё сложнее, чем перестать. Если бы то, что я увидел здесь, вызвало у меня меньше эмоций, я бы просто промолчал, как делал сотни раз до этого.
На данный момент позиции всех участников мне более-менее понятны, обсуждать более нечего. Только эхо эмоций, и жжение от обидных и издевательских комментариев. Но всё пройдет, и это тоже.
  • 0
avatar
Но для меня это послужило слишком сильным триггером
Вот это ровно то, о чём я говорил. Точно таким же триггером для некоторых участников спора послужила неудачная формулировка, которая действительно может быть воспринята как попытка манипуляции эмоциями. А может быть не воспринята. А может быть, мы знаем автора лично. А может быть, мы в состоянии дополнить её самостоятельно. Вот ровно об этом и были все споры. Которые потом действительно неоднократно переходили «от частного к общему, а потом от общего к частному, но уже к другому», как крайне метко написала Кьярра. Не было здесь никакой торжествующей злобной толпы. Люди спорили друг с другом о своих эмоциях и праве на них, а не издевались все вместе над автором заметки.
  • +6
avatar
Да, вот именно это. Возмутиться тем, что автор указывает, что вам чувствовать и тут же, без переходов, вежливо, до снисходительности, объяснять мне, что то, что почувствовал я, неправда. Не было толпы, не было агрессии, просто ты немного ненормальный, понимаешь.
Это не обида, я понимаю, как часто на выражение мыслей проецируется личное отношение к конкретному человеку. Для меня странно и неприятно, как снисходительное отношение к этому у себя или своих друзей, соседствует с полным неприятием такого же искажения у тех, кто не так тебе близок. При том, что ставка здесь, те же самые чувства и эмоции, просто это эмоции чужаков.
  • -1
avatar
Возмутиться тем, что автор указывает, что вам чувствовать и тут же, без переходов, вежливо, до снисходительности, объяснять мне, что то, что почувствовал я, неправда. Не было толпы, не было агрессии, просто ты немного ненормальный, понимаешь.
Такое ощущение, что ответ дан на что-то типа такого: «Поймите, Вы чувствуете всё неправильно. Толпы не было. Она Вам померещилась. Попробуйте относиться к такому проще, жить сразу станет легче.»
При этом я писал всего лишь:
Не было здесь никакой торжествующей злобной толпы. Люди спорили друг с другом о своих эмоциях и праве на них, а не издевались все вместе над автором заметки.
Я описываю объективный факт. Он не обращён к чувствам и восприятию. И уж точно я не указываю, кому и как чувствовать себя. А уж пассаж про «просто ты немного ненормальный» вообще выглядит оскорбительно, равно как и про «вежливо, до снисходительности».
Комментарий отредактирован 2018-06-04 13:08:23 пользователем Minamikaze
  • +3
avatar
Говоря про ненормальность, я не имел в виду конкретно ваш комментарий, это не было выпадом лично против вас. Просто это особенность противостояния толпе, нехорошие вещи пишет много человек по отдельности, но объединённые общей позицией. Отвечать каждому можно персонально, но в случае, если ты один, сложно. Негатив возникает от ситуации в целом и выразить чувства, разделив их по получателям-отправителям плевков, непросто.
Конкретно про ненормальность это реакция на это:
Я не врач, я только намекнуть могу, что здесь что-то не так.
И остальное примерно в таком духе:
Полноте, сударь. Эти корона и белоснежный стяг по праву принадлежат вам. Вижу, вижу горделивую вязь на белоснежном полотнище: «Пророчествовать и предостерегать!». Далее, в поле, уже мельче «Нет диктатуре политкорректности!».
  • 0
avatar
Просто это особенность противостояния толпе, нехорошие вещи пишет много человек по отдельности, но объединённые общей позицией.
Моя позиция с самого начала заключалась в том, что в том случае, когда эмоциональный посыл затрагивает наши триггеры, сдержаться бывает сложно, так как тут уже речь не о рассудке.

То, что для кого-то лишь игра, для кого-то может быть частью вполне реальной жизни. И вот такая досадная смерть от рук тех, для кого это «всего лишь игра», обидна вдвойне. Следовательно, любые разговоры о том, что нужно относиться к этому проще, могут быть хорошим таким потенциальным триггером. Именно поэтому ни в коем случае нельзя было оформлять тот абзац в императиве. Триггер сработал.

Не уверен, что меня вообще можно причислить к какой-то стороне в этом вопросе, так как активного участия в споре я не принимал. Большинство моих комментариев нацелено либо на примирение, либо на попытку разобраться в корне ситуации. Если от меня и были плевки — так только в сторону «настоящих» игроков, прямо и без обиняков указывающих, что мы играем неправильно.

Ну а всё остальное явно не имеет никакого отношения к моему посту, так что за Асценда я комментировать, пожалуй, не буду.
  • +5
avatar
Просто это особенность противостояния толпе, нехорошие вещи пишет много человек по отдельности, но объединённые общей позицией. Отвечать каждому можно персонально, но в случае, если ты один, сложно.
А надо.
  • 0
avatar
Надо? Это какая-то статья всемирного кодекса ведения сетевых дискуссий? Да, это сарказм.
Вот чего мне никогда не понять, так это как может сочетаться в одном человеке ненависть к навязыванию извне (чувств, мнений и всего чего угодно) с таким упорным желанием самому навязать всё перечисленное кому-то. Защита от навязывания при этом распространяется на своих, навязывание на чужих, естественно.
Нет, само то явление мне знакомо, не понимаю я именно как человек, ведущий серьёзные дискуссии по весьма непростым вопросам, позволяет себе не замечать столь очевидных взаимоисключающих параграфов.
Отвечая конкретно на вашу реплику: я имел в виду именно то, что толпа потому так часто и выигрывает, навалившись на одного, что общепринятые правила вроде как таковы, что надо отвечать симметрично (и именно это вы и имели в виду, наверное) но в этой ситуации одному это делать сложно. Тактика. Участвовать или нет в таких поединках на стороне толпы, каждый решает, разумеется, сам.
Я поступаю так, как считаю нужным.
  • 0
avatar
Вот чего мне никогда не понять, так это как может сочетаться в одном человеке ненависть к навязыванию извне (чувств, мнений и всего чего угодно) с таким упорным желанием самому навязать всё перечисленное кому-то.
Это, конечно, важное замечание, но вам стоит для начала посмотреть в зеркало.
  • +6
avatar
В зеркало? Чтобы увидеть что? Как я набрасываюсь на человека, усмотрев в его словах нечто оскорбительное, а потом в соседнем комментарии сам вытворяю нечто подобное? Я бы посмотрел в такое зеркало, почему нет, покажете? Это не издёвка, я абсолютно убеждён в том, что декларируемым принципам надо неукоснительно следовать самому.
  • -2
avatar
я имел в виду именно то, что толпа потому так часто и выигрывает, навалившись на одного
Как интересно, а вы всегда рассматриваете дискуссии с позиции выигрыша/проигрыша?
  • +3
avatar
Возможно, слово выигрыш не самое удачное для описываемой ситуации, но что сказано, то сказано. Под выигрышем толпы в этом комментарии я подразумевал итог противостояния, в котором толпа морально ломает(побеждает) того (или тех), кто в меньшинстве, заставляя замолчать. Издёвками, сарказмом и прочим улюлюканьем. Возможно вы видели в фильмах или встречали в книгах подобные сцены, это распространённый в кино и литературе сюжет. И возможно, я бы не стал смотреть на ситуацию так, если бы издёвок не было.
Безусловно, это просто пример, я не считаю, что происходившее здесь настолько ужасно. Я хоть и на белом пони, но не сумасшедший, надеюсь. Просто доводить мысль до абсолютного предела это один из способов анализа.
  • 0
avatar
Издевки совершенно не красят того, кто ими занимался, о чем я прямо сказал автору издевок и поставил минусы. Но это не дает никому права называть людей с другим мнением «толпой», даже если их больше. Этим ты, увы, обнулил многое из того, о чем хотел сказать. Если ты во что-то веришь, спокойно доноси свои доводы. Личный пример — он об этом.
  • +2
avatar
Раз уж мы принялись обсуждать мою персону, то а) у меня есть черта считать всех встречанных мной по умолчанию умными и хорошими (с соответственным отношением с моей стороны) до тех пор, пока они не докажут обратное, и б) даже в случае, если человек-мудак, я стараюсь быть вежливым, но ровно до тех пор, пока не начинают наезжать (особенно с необоснованными обвинениямми) на меня или моих друзей, ну и в)есть существенная разница между поведением (которое можно и нужно контролировать) и испытываемыми эмоциями (которые сами зачастую контролируют тебя), как две эти концепции умудряются сочетаться в моей голове я оставлю на размышление вам.
Комментарий отредактирован 2018-06-05 13:55:57 пользователем hitzu
  • 0
avatar
А вот чего мне не понять, так это откуда такое стремление делить всех на толпу и одного. Собирать всех участвовавших в этой дискуссии в «толпу» — это существенный концептуальный просчёт. Сторон было как минимум две плюс несколько неопределившихся участников. Внутри стороны тоже не были однородны. Это вот ни разу не тот случай, когда есть один лидер, который ведёт за собой толпу, вооружённую плюсо- и минусомётами против одного беззащитного человека, которому приходится от всех отбиваться. Зачем всё сводить именно к такому пониманию?
  • +6
avatar
Это не стремление. Это получается непроизвольно, в ситуации, когда ты испытываешь на себе сильное моральное давление, исходящее от группы лиц или видишь, что нечто подобное вытворяют с кем-то ещё. Если эмоции достаточно сильны, ты начинаешь именовать их «толпой». Но я не использую его персонально, это общая характеристика для описания некоторых негативных событий. И, кстати, под толпой я имею в виду не организацию или банду, а несколько людей, стихийно объединённых ненавистью к какому либо объекту.
  • -3
avatar
Если эмоции достаточно сильны, ты начинаешь именовать их «толпой».
Крайне странный условный рефлекс, как мне кажется. Людей не стоит группировать принудительно, когда есть возможность рассмотреть каждого в отдельности. В рамках этой темы такая возможность однозначно была. Такое упрощение, категоризация и обезличивание ещё никогда ни к чему хорошему не приводили.
И, кстати, под толпой я имею в виду не организацию или банду, а несколько людей, стихийно объединённых ненавистью к какому либо объекту.
Замечательно. Только я здесь не видел коллективной ненависти к кому-либо или чему-либо.
  • +3
avatar
«Начинать именовать» не равно «впредь называть так всех людей из этого списка всегда», это слово приходит и используется в момент и под воздействием этих самых эмоций. Ненависть также вполне можно заменить на негатив, поменяется ли суть?
Хотя я не вижу большого смыcла настолько тщательно обсуждать определения. Язык богат на выражения, но реальная жизнь ещё богаче. Слова по факту отражают реальные эмоции с погрешностью. А за обсуждением речевых оборотов и их переменчивого значения легко потерять суть того, из-за чего завязался спор. В реальной жизни эта проблема решается определённым уровнем доверия между собеседниками, под чем я подразумеваю, то, что никто специально не будет искажать картину(которая, кстати, у каждого своя), просто стараясь честно описывать то, что чувствует. Я писал так, как чувствовал. Но это моё мнение. У вас, возможно, какая то иная картина.
  • 0
avatar
стихийно объединённых ненавистью к какому либо объекту.
Ненавистью? Серьезно?
И, по-моему, так прозвучало, будто все «стихийно» изменили свою точку зрения после вашего появления в комментариях. Но ведь нет.
сильное моральное давление
Опять же по-моему, моральное давление — это когда оппонент заламывает руки и именует себя жертвой, а ты, соответственно, получаешься злодеем.
Кроме того, тот факт, что кто-то один спорит с парой (тройкой и т.д.) человек, вовсе не делает а)этих человек толпой б)этого одного правым.
  • +8
avatar
То, что мои комментарии отдают, порой, излишней, даже гротескной, до нелепости, драматизацией, как мне кажется следствие того, что я вступаю в подобные дискуссии исключительно под воздействием сильных эмоций. Пишу я в такие моменты прямо из головы, то, что думаю. Но простая мысль состоит в том, что суть от этого не меняется, даже если разбавить обратно сгущённые краски. А почти все аргументы против направлены на точность формулировок.
Некоторые оппоненты повели себя очень неприятно лично мне, но вы правы, я не думаю, что кто-то из присутствующих здесь настоящий злодей.
Что касается спора с парой-тройкой человек, я ни в коем случае не считаю, что меньшинство обязательно означает правоту. Моя мысль состоит в том, что если тебя мало, становится значительно сложнее отстоять свои позиции. И прав ты или нет, не играет никакой роли.
Во время этого спора мне вспомнился фрагмент из книги, что я читал когда-то. Возможно, произведя на меня впечатление тогда, он повлиял на то, кем я стал и, отчасти, на ту позицию, что я занял в этом противостоянии. Не сочтите за пафос:
Мое одиночество было бы совсем невыносимым, если бы не Дэн. Подобно
тени от большой скалы в знойной пустыне была для меня его дружба, — я
всегда мог искать у него утешения. И сейчас можно в любом случае
предугадать, на чью сторону встанет Дэн, — он всегда защищает тех, кто-не
у власти. Можно заранее сказать, что дело, которое он станет поддерживать,
будет непопулярным делом, а его подзащитный — человеком, потерявшим всякую
надежду.
— Какой-то ты непонятный парень! — сказал ему однажды при мне наш
товарищ по клубу. — Иногда я сомневаюсь, есть ли у тебя вообще
какие-нибудь убеждения!
— Я ненавижу толпу! — ответил Дэн, выразив в этих словах всю свою веру.
  • 0
avatar
Ты говоришь искренне и довольно самокритично. Меня лично это подкупает. И вот читаешь с удовольствием и вдруг опять — «толпа». Никак не можешь сойти с этих рельс почему-то.
  • 0
avatar
А почти все аргументы против направлены на точность формулировок.
Ну, на то есть совершенно конкретная причина. От точности формулировок в общении зависит очень многое, если не вообще всё. Мы ведь разговариваем не мысленно, когда вся эта словесная шелуха действительно ни к чему и можно просто передавать друг другу вспышки эмоций. За любым словом что-то стоит. И чем точнее и понятнее (читай — ближе к общепринятому или словарному значению) мы выразим свои мысли, тем больше шансов, что собеседник их поймёт с минимумом семантических искажений. А если не уделять внимания формулировкам, то можно очень долго разговаривать о том, кто что вкладывал в свои слова. Это раз.

Два — у слов со сходным или даже синонимичным значением могут быть разные эмоциональные коннотации. Скажем, слова 'толпа', 'сборище', 'группа' и так далее имеют сходное собирательное значение нескольких человек, находящихся вместе. В определённых рамках они даже взаимозаменяемы, если это заранее оговорить. Но вот на эмоциональном уровне они означают совершенно разные вещи. С учётом того, что эмоциональная реакция зачастую происходит раньше аналитической, вряд ли стоит использовать слова с явно отрицательной окраской, если нашей целью заведомо не является оскорбить как можно большее число присутствующих. Особенно, когда в действительности для использования именно этого слова нет никаких оснований.

Толпа подразумевает по сути стадо, идущее за вожаком, где средний уровень интеллекта спускается чуть ниже уровня интеллекта самого тупого из составляющих её людей. Именно такую ассоциацию стоит ожидать у всех, кто прочтёт или услышит это слово (независимо от того, будет ли она таковой в действительности).

Внимание, вопрос на миллион. Как себя должны почувствовать люди, которые только что закончили изнуряющий спор и обнаружили, что к ним применяют это слово?
  • +7
avatar
Я (как и многие) наблюдал подобное в жизни и мне оказалось сложно вытерпеть торжествующую, злую толпу и здесь.
Аж прослезилась, правда.
  • +2
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.