Хорошо высказались. Стало намного понятнее, но…
1.
ты откладывать ее «на потом», открываешь самиздатик… или жжшечку нежно любимой бабской фантастики со странным юмором и розовыми соплями и начинаешь отдыхать.
Проблема тут на мой взгляд в том что «плохого» у героев в таких книгах не «нет» а его «не видно». Не видно потому что прописано это плохое ниже уровня различимости вашего разума. Бегает прекрасный принц, приключается, вокруг него феечки с ведьмочками и.т.д.
А то, что если нормально прописать ситуацию вокруг, то большинству прнцев в этих ситуациях было бы совсем хреново от свалившейся проблем и ответственности и феечки с ведьмочками или пошли бы лесом или построились бы клином боевой авиации. Так же как и большинство тех характеров которые в самиздате прописаны скурвились бы быстрее ваших клиентов в ноль, потому что инфантильность там в 90%, как в мечтах автора, а дети во взрослых телах выживают с очень большим трудом.
Но автор конфликт не тянет и все это проходит мимо читателя (или не проходит, тогда книга перестает быть читаемой после первого же удачного промаха противника мимо героя в соседнюю деревню).
А интересность произведения это конфликт, даже в терминаторе и Анжелике он есть и мало какому Чехову было бы по силам его описать (ну так авторы и не напрягались как какой нибудь Чехов..). Просто попытайтесь достроить эти декорации до чего нибудь непротиворечивого или хотя бы жизненного. Там такое откроется…
2.
Но тем, кто ищет дверь в лето — может быть надо написать именно дверь в лето?
"… Мир безумцу который навеет..."
Так есть же. Твен, Теффи, Аверченко — из тех что вышли в классики. Стругацике (только именно Стругацкие а не Витицкий), Шекли, Бестер, Желязны из тех что еще нет.
Ничего, что 90% перечисленного является беллетристикой СВОЕГО времени?
Эко, Честертон вроде нет. Сразу писали с прицелом на искушенную публику.
Ну и вообще есть у меня подозрение что вы путаете серьезную литературу и «экспериментальную».
Которой тоже было много во все времена (от высокой трагедии в Греции, до каких нибудь экспериментаторов серебряного века). Классики из нее выходит столько же как и из беллетристики (Маяковский например).
Просто сейчас в России именно этот вид литературы почему то обозвал себя мейнстримом и засел на грантах и конкурсах. Хотя и там много приличного. Быков например, говорят, вполне приятно читается.
Совсем не обязательно. Много «царских» солдат и офицеров в различных званиях переходили на сторону красных без всякой промежуточной белогвардейщины. От Брусилова до Буденного (унтер, вроде, но все же не рядовой точно).
А уж сколько потом в качестве военспецов после гражданской продолжали служить это тоже отдельная история. Тот же Свечин (если фамилию не путал) например. Преподавал в академии генштаба. На занятиях разбирал ошибки штурма перекопа с теми кто его вел с другой стороны (сам защищал). Погиб вроде даже не от репрессий.
Воспитание, это наработка условных рефлексов, как бы вы этому не противились
Вы не путаете воспитание с дрессировкой. Ну и насколько я помню примитивный бихевиоризм уже был опровергнут психологической наукой.Даже манипуляции уровня Карнеги были признаны вредными как для использующего. так и для тех на ком используют. А вы сейчас сводите все обратно к началу 20 века.
Т.е. конечно «все от нервов» неврологу может душу и греет, но коллег все же стоит читать.
Не знаю я какие условные рефлексы может привить прочтение книги
Воздействие книг начинается уровнем выше. При дрессуре книги как раз мешают. Особенно художественные.
но знаете, самые коррумпированные и преступные слои общества могут быть очень и очень начитанными
И «могут быть » это вообще не аргумент.
Не вижу АБСОЛЮТНО никакой корреляции.
Не удивительно вы выбрали не ту выборку.
Нужно искать статистику по количеству прочитанного и и корреляции между ним и выбором криминальных карьер.
Т.е. среди преступников грамотных… %, читающих 1,3,5 книг в месяц… %,…
Среди образованных столько то преступников в процентах, среди читающих столько то, и.т.д.
Помнится, вы мне не так давно сказали, что ничего в этом не смыслите, а теперь такие заявления делаете.
Общую информацию по научным дотижениям и прогнозам я отслеживаю. Это было в одном из таких обзоров. Сейчас, как я помню есть разве что границы памяти в мозгу на уровне областей коры. ну и с другой стороны — киберенетики смоделировали максимум нервную систему муравья. Отсюда и получаем выводы.
По-вашему, методология социальных «наук» полноценна?))
Более чем. Посмотрите на результаты.
Вы начали про научность, так я вам скажу, что есть 3 столпа, если вы не знали, и один из САМЫХ важных это эксперемент, моделирование.
1. Моделирование и эксперимент это разные вещи.
2. Моделирование есть даже в самых гуманитарных науках.
3. «Эксперимент» это основа только естественных наук. Более того есть такое понятие как мысленный эксперимент.
Начнем с того, что вопрос «кто виноват?», предполагает причинно-следственные связи и следуя законом логики в своей мере виноваты все, кто прямо или косвенно причастен к тому или иному явлению, в каком-то смысле это может означать, что никто.
Вот над устранением подобного бреда мировая философия, гуманитарные науки, и отдельные подвижники и работают уже много веков. Давайте мы не будем здесь изобретать велосипедов.
Я с трудом могу понять, что вы имели в виду под выражением «конкретность подхода»
очепятка — корректности конечно же.
Ок вот пожалста:
Когнитивная этология
Мотивация
Память:
scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=56
scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=182
Тут обобщение: Схема основных функциональных блоков в организации адаптивности поведения
там что нибудь выше безуслоных, и условных рефлексов есть? хотя бы на уровне передачи знаний или восприятия текста?
Если нет — то это все не касается обсуждаемого вопроса. Передача опыта и вызов нужной нервной реакции или даже эмоции это разные вещи.
Неужели вам не знакомо понятие научного детерминизма и действующей модели?
Прежде всего не доказано что модель вообще адекватна проблемной области. Действующая модель подходит пока только для медицинских вопросов. Это хорошо но не стоит лзть с ней в калашный ряд.
Нет, я не очень корректно выразился, речь не о потере пакетов или чем-то подобном, а о том, что одна и та же информация будет интерпретироваться на разных уровнях исходя из, скажем так, усредненного значения ( концепта), которые ко всему прочему еще и видоизменится после получения новой информации.
Интерпретация это тоже искажение, которое при правильно сделанном сообщении (литературном произведении) вполне нормально компенсируется и исключается.
Я не буду, все-таки, наверное, отрицать наличия какого-то воспитательного элемента от художественной литературы, но связывать ее и уровень преступности, или нечто подобное это уже перебор, не находите?
нет не нахожу. Тем более что там как я понимаю идет опора на статистику. Но, вообще вполне объяснимо тем что литература сейчас обладает максимальным корпусом текстов позволяющих добиться этого воспитательного эффекта. Плюс за счет наработанного с начала книгопечатания опыта литературные произведения имеют максимальный относительно других искусств эффект.
Так что ничего удивительно что возможность подключения к такой сильной и разнообразной воспитательной системе, является одним из необходимых условий развития личности (собственно преступления это в основном следствия именно плохого развития личности ан масс).
Походу это уже неизлечимая профдевормация третьей стадии.
без описания на морфохимическом уровне структуры долгосрочной памяти первой главыили хотя бы строфы «Евгения Онегина» например, верить вам нет смысла (вы утверждаете не научные вещи и не сможете рещить на этом уровне никакой серьезной «социальной» — да даже психологической, проблемы). А до такой сложности даже основная наука доберется лет через 50 по ожидания. А пока это за границами работают эмпирики и приблизительные описания на макроуровне (которые и называются социальным в человеке. )
Вы сейчас о чувстве вины или о том кто виноват?)
сейчас вообще о подходе который вы здесь демонстрируете. Вы пытаетесь скальпелем и ювелирным напильником построить железную дорогу. С ссотвествующими результатами. То что вы описываете не работает на уровне опыта передаваемого литературой или задач которые сейчас литература решает.
Вы сейчас о чувстве вины или о том кто виноват?)
О понятие «вина» и «виноват» вообще. Есть подозрение что вы их либо не понимаете или понимаете в таком узком смысле что они принципиально не подходят к тому что пытаются вам сказать ваши собеседники.
Я тоже могу говорить умно и пользоваться своими профдеформационными терминами. И сейчас вы на моей территории — описание сложных систем и передача информации. И для начала я с вас потребую доказать конкретности вашего биологического подхода к социальным задачам (передача опыта и научение это не биология и для применения биологических аргументов их сначала нужно обосновывать — ну азы же научного подхода).
очень ограничивает полноценную передачу информации, как она есть, а уж если учесть, что это все исключительно зритльно-речевая информация, то интерпретация оной в других ассоциативных зонах приведет к полной потере.
А такую фигню, как сложность формализации большинства даже вполне конкретных проблемных областей не учитываем? И то что передача информации даже при полностью одинаковых протоколах приема и передачи будет идти в общем случае с потерями и искажениями?
Так что то что вы сказали очень тривиальная вещь для любой коммуникации вообще. И тем не менее существуют вполне себе нормальные системы связей от телефонных сетей до обществ и государств. И литература одна из таких систем передачи опыта. Вполне себе средняя по эффективности? или вы думаете есть что лучше?
я и не понимаю почему худ.лит., апять же, даже самый классный,… должен или вообще может чему-то научить,
Так же как должна и может система образования, прямая передача опыта от ученика к учители, или еще какая либо система передачи неформальизуемых или даже только неформализованных на этапе обучения знаний и данных. В общем если бы эти претензии реально бы имели смысл обучение на чужом опыте вообще бы не работало.
Вы понимаете, что мешаете субъективные человеческие представления о виновности и биологию?)
Какую биологию — юриспруденцию же.
Но вообще то человек настолько же социальное, насколько и биологическое животное. Это раз.
Система «человек» сложна, поэтому сводить ее описание к описанию одной из частей (биологии и структуры нервной системы) есть большая ошибка. Вообще сводить описание любой системы (даже не сложной, но большой например) к описанию части есть ошибка.
Так что все рассуждения что эмпатия (в общепринятом. а не узко нервологическом ключе) есть явление биологическое или что вина есть реакция нервов на гормоны, очень узки и применимы только в очень небольшом кругу проблемных областей. И не стоит узкому специалисту «судить выше сапога», как завещают нам еще старые басни.
оффтопик. но вообще ИМХО это сочетание оксюморон.
Если есть разум, то ему не нужны границы. Момент остановки будет выбран каждый раз в соответствии с разумом. А если есть граница, то зачем разум, вот черта и дальше низзя.
Скорее объем базы.
В реале тоже не много любящих и умеющих командовать.
И когда аудитория стала похожа на реальную появлиась необходимость в автоматизации процесса для ее удержания.
А вашу серьезную высокохуйдожественную литературу читайте сами. Тоски, боли и депрессий мне пожизни хватает.
«Боевик. Восемь трупов» мое любимое описание одной очень классической пьесы. И реально так смотрится даже сейчас.
Ну и вообще куча высокой литературы читается как хорошая жанровая вещь. Просто надо не бояться так читать.
А что Лукьяненко? Обычный автор средней руки.
Заключил пару хороших киношных и политических контрактов. Сейчас отрабатывает. в общем то с тем же качеством что и в книгах. Хороший ремесленный уровень.
Не более.
поэтому, как мне кажется, стоит на много более серьезнее относится к тому, что мы туда кладем и на сколько это все потом пригодится, ведь то, что мы запомним в большинстве случаев не подвержено волевым усилиям, так же как и то, что мы для этого забудем.
А что максимизация эффективности это единственная цель жизни?
1.
Проблема тут на мой взгляд в том что «плохого» у героев в таких книгах не «нет» а его «не видно». Не видно потому что прописано это плохое ниже уровня различимости вашего разума. Бегает прекрасный принц, приключается, вокруг него феечки с ведьмочками и.т.д.
А то, что если нормально прописать ситуацию вокруг, то большинству прнцев в этих ситуациях было бы совсем хреново от свалившейся проблем и ответственности и феечки с ведьмочками или пошли бы лесом или построились бы клином боевой авиации. Так же как и большинство тех характеров которые в самиздате прописаны скур
вились бы быстрее ваших клиентов в ноль, потому что инфантильность там в 90%, как в мечтах автора, а дети во взрослых телах выживают с очень большим трудом.Но автор конфликт не тянет и все это проходит мимо читателя (или не проходит, тогда книга перестает быть читаемой после первого же удачного промаха противника мимо героя в соседнюю деревню).
А интересность произведения это конфликт, даже в терминаторе и Анжелике он есть и мало какому Чехову было бы по силам его описать (ну так авторы и не напрягались как какой нибудь Чехов..). Просто попытайтесь достроить эти декорации до чего нибудь непротиворечивого или хотя бы жизненного. Там такое откроется…
2.
"… Мир безумцу который навеет..."
Так есть же. Твен, Теффи, Аверченко — из тех что вышли в классики. Стругацике (только именно Стругацкие а не Витицкий), Шекли,
Бестер, Желязны из тех что еще нет.Ну и вообще есть у меня подозрение что вы путаете серьезную литературу и «экспериментальную».
Которой тоже было много во все времена (от высокой трагедии в Греции, до каких нибудь экспериментаторов серебряного века). Классики из нее выходит столько же как и из беллетристики (Маяковский например).
Просто сейчас в России именно этот вид литературы почему то обозвал себя мейнстримом и засел на грантах и конкурсах. Хотя и там много приличного. Быков например, говорят, вполне приятно читается.
А уж сколько потом в качестве военспецов после гражданской продолжали служить это тоже отдельная история. Тот же Свечин (если фамилию не путал) например. Преподавал в академии генштаба. На занятиях разбирал ошибки штурма перекопа с теми кто его вел с другой стороны (сам защищал). Погиб вроде даже не от репрессий.
Т.е. конечно «все от нервов» неврологу может душу и греет, но коллег все же стоит читать.
Воздействие книг начинается уровнем выше. При дрессуре книги как раз мешают. Особенно художественные.
И «могут быть » это вообще не аргумент.
Не удивительно вы выбрали не ту выборку.
Нужно искать статистику по количеству прочитанного и и корреляции между ним и выбором криминальных карьер.
Т.е. среди преступников грамотных… %, читающих 1,3,5 книг в месяц… %,…
Среди образованных столько то преступников в процентах, среди читающих столько то, и.т.д.
А по странам там слишком много побочных факторов.
Более чем. Посмотрите на результаты.
1. Моделирование и эксперимент это разные вещи.
2. Моделирование есть даже в самых гуманитарных науках.
3. «Эксперимент» это основа только естественных наук. Более того есть такое понятие как мысленный эксперимент.
Вот над устранением подобного бреда мировая философия, гуманитарные науки, и отдельные подвижники и работают уже много веков. Давайте мы не будем здесь изобретать велосипедов.
очепятка — корректности конечно же.
там что нибудь выше безуслоных, и условных рефлексов есть? хотя бы на уровне передачи знаний или восприятия текста?
Если нет — то это все не касается обсуждаемого вопроса. Передача опыта и вызов нужной нервной реакции или даже эмоции это разные вещи.
Прежде всего не доказано что модель вообще адекватна проблемной области. Действующая модель подходит пока только для медицинских вопросов. Это хорошо но не стоит лзть с ней в калашный ряд.
нет не нахожу. Тем более что там как я понимаю идет опора на статистику. Но, вообще вполне объяснимо тем что литература сейчас обладает максимальным корпусом текстов позволяющих добиться этого воспитательного эффекта. Плюс за счет наработанного с начала книгопечатания опыта литературные произведения имеют максимальный относительно других искусств эффект.
Так что ничего удивительно что возможность подключения к такой сильной и разнообразной воспитательной системе, является одним из необходимых условий развития личности (собственно преступления это в основном следствия именно плохого развития личности ан масс).
И какой смысл в рассуждениях?
без описания на морфохимическом уровне структуры долгосрочной памяти первой главыили хотя бы строфы «Евгения Онегина» например, верить вам нет смысла (вы утверждаете не научные вещи и не сможете рещить на этом уровне никакой серьезной «социальной» — да даже психологической, проблемы). А до такой сложности даже основная наука доберется лет через 50 по ожидания. А пока это за границами работают эмпирики и приблизительные описания на макроуровне (которые и называются социальным в человеке. )
сейчас вообще о подходе который вы здесь демонстрируете. Вы пытаетесь скальпелем и ювелирным напильником построить железную дорогу. С ссотвествующими результатами. То что вы описываете не работает на уровне опыта передаваемого литературой или задач которые сейчас литература решает.
О понятие «вина» и «виноват» вообще. Есть подозрение что вы их либо не понимаете или понимаете в таком узком смысле что они принципиально не подходят к тому что пытаются вам сказать ваши собеседники.
Я тоже могу говорить умно и пользоваться своими профдеформационными терминами. И сейчас вы на моей территории — описание сложных систем и передача информации. И для начала я с вас потребую доказать конкретности вашего биологического подхода к социальным задачам (передача опыта и научение это не биология и для применения биологических аргументов их сначала нужно обосновывать — ну азы же научного подхода).
Так что то что вы сказали очень тривиальная вещь для любой коммуникации вообще. И тем не менее существуют вполне себе нормальные системы связей от телефонных сетей до обществ и государств. И литература одна из таких систем передачи опыта. Вполне себе средняя по эффективности? или вы думаете есть что лучше?
Так же как должна и может система образования, прямая передача опыта от ученика к учители, или еще какая либо система передачи неформальизуемых или даже только неформализованных на этапе обучения знаний и данных. В общем если бы эти претензии реально бы имели смысл обучение на чужом опыте вообще бы не работало.
Но вообще то человек настолько же социальное, насколько и биологическое животное. Это раз.
Система «человек» сложна, поэтому сводить ее описание к описанию одной из частей (биологии и структуры нервной системы) есть большая ошибка. Вообще сводить описание любой системы (даже не сложной, но большой например) к описанию части есть ошибка.
Так что все рассуждения что эмпатия (в общепринятом. а не узко нервологическом ключе) есть явление биологическое или что вина есть реакция нервов на гормоны, очень узки и применимы только в очень небольшом кругу проблемных областей. И не стоит узкому специалисту «судить выше сапога», как завещают нам еще старые басни.
Если есть разум, то ему не нужны границы. Момент остановки будет выбран каждый раз в соответствии с разумом. А если есть граница, то зачем разум, вот черта и дальше низзя.
В реале тоже не много любящих и умеющих командовать.
И когда аудитория стала похожа на реальную появлиась необходимость в автоматизации процесса для ее удержания.
У некоторых наоборот и они будут играть в ферму.
Ну и вообще куча высокой литературы читается как хорошая жанровая вещь. Просто надо не бояться так читать.
Заключил пару хороших киношных
и политическихконтрактов. Сейчас отрабатывает. в общем то с тем же качеством что и в книгах. Хороший ремесленный уровень.Не более.
максимум в 24Развивать не буду.