Это страшное слово "эскапизм"

Игры Разума: Это страшное слово эскапизм

На любом игровом портале рано или поздно поднимается тема так называемого «бегства от реальности», где размыто или не очень постулируется главная мысль, что геймеры, дескать, инфантильные личности, скрывающиеся в виртуальных мирах от насущных проблем. Дальше участники дискуссии так или иначе начинают оправдываться, как дошли до жизни такой… Не очень приятно читать, в общем.

Мне захотелось поделиться отрывком из лекции Нила Геймана (которую рекомендую прочитать полностью — там много вдохновляющего), где он говорит о литературном эскапизме, но ничего, на мой взгляд, не мешает спроецировать разговор на интересующую нас плоскость видеоигр. Игра ведь тоже вид искусства, так? А задача искусства — приносить утешение, давать отдых от смерти, а в идеальном случае — разжигать в человеке внутренний огонь, пробуждать творческое начало.

И пока мы не ушли от темы, я хотел бы сказать пару слов об эскапизме. Этот термин произносят так, как будто это что-то плохое. Как будто бы «эскапистская» литература – это дешевый дурман, потребный только запутанным, одураченным и введенным в заблуждение. А единственная литература, достойная детей и взрослых, – это литература подражательная, отражающая все худшее в этом мире.
Если бы вы оказались в неразрешимой ситуации, в неприятном месте, среди людей, которые не желали вам ничего хорошего, и кто-то предложил бы вам временный уход оттуда, неужели бы вы его не приняли? Именно такова эскапистская литература, это литература, которая открывает дверь, показывает, что на улице солнце, дает место, куда можно пойти, если тебя контролируют, и людей, с которыми хочется быть (а книги – это реально существующие места, не сомневайтесь в этом). А что еще важнее, во время такого побега книги могут дать вам знания о мире и ваших бедах, они дают вам оружие, дают вам защиту: подлинные вещи, которые можно забрать с собой в тюрьму. Знания и умения, которые можно использовать для настоящего побега.
Как напоминает нам Дж. Р. Р. Толкин, единственные люди, которые протестуют против побега, это тюремщики.

И позволю себе добавить, что игры является неотъемлемой частью объективной реальности, что бы кто ни говорил, и «сбежать» туда, строго говоря, в общем смысле мало чем отличается от отдыха в другом городе. В другой стране. Или просто на рыбалке, наконец. Или от любого другого занятия, позволяющего сменить привычный, опостылевший контекст на другой — тот, в котором человек набирается сил. Сил, чтобы не убежать, а вернуться.

Если коротко, игры — просто вид хобби, способный многое дать: в руках у игрока целый мир, где он не только наблюдатель, но и полноправный житель — это не шутка. Путешествия по чужим мирам — дело ответственное, а не просто какое-то там guilty pleasure.
Читайте также

160 комментариев

avatar
Спасибо, thv, за статью и отличную ссылку.
Сам с семи лет пропадал в библиотеках ;)
Комментарий отредактирован 2015-01-16 03:13:15 пользователем Tuorlion
avatar
Вот, хорошо бы выяснить КАКАЯ литература и КАКОЕ искусство. Сомневаюсь я, что всякого рода художка, насквозь пропитана знанием и опытом… Нет, конечно хватает, но далеко не вся литература, да и искусство вообще выполняют свою функцию.

Это, кстати, и к слову о том, зачем оно вообще нужно. Было бы это просто развлечением, но ведь это не так! Товарищ Фишер, тоже негодует на эту тему ^_^ :
«В приходящем в упадок обществе подлинное искусство должно отражать это разложение. Если искусство желает выполнять свою социальную роль, оно должно показывать изменчивость мира и содействовать его преобразованию.»
avatar
Мне очееень понравилась эта лекция, поэтому вот вам в ответ один из наиболее впечатливших меня моментов:
Это ерунда. Это снобизм и глупость. Не существует плохих авторов для детей, если дети хотят их читать и ищут их книги, потому что все дети разные. Они находят нужные им истории, и они входят внутрь этих историй. Избитая затасканная идея не избита и затаскана для них. Ведь ребенок открывает ее впервые для себя. Не отвращайте детей от чтения лишь потому, что вам кажется, будто они читают неправильные вещи. Литература, которая вам не нравится, – это путь к книгам, которые могут быть вам по душе. И не у всех одинаковый с вами вкус.
Он, конечно, о детских книгах, но по-моему на корню убивает всю эту пафосность про подлинное искусство. Литература полезна не только в таком виде. А исключительно в таком она еще и вредна, так как становится уделом «избранных».
avatar
Не не не… Дети на то и дети, они удовлетворяют свою тягу к знаниям ( это практически инстинкт, даже без кавычек ), они познают мир и что ты им подсунешь то они и будут читать, понятно, что чем старше, тем «разборчивее», но это тоже можно сформировать, главное подсунуть вовремя нужную книгу/фильм.

Почему избранных? Может наоборот, она становится для всех, а не на вкус и цвет все фламастеры, данцовы и т.п. Есть произведения, которые крайне популярны и, большинство хавтает их тоннами в магазинах перед НГ… Ну, знаете, 50 оттенков Гейба… бррр нет, серого. ))

И знаете, ТАКОЕ я бы не стал давать читать и вообще жег бы такие книги в печи:

avatar
что ты им подсунешь то они и будут читать
Как-то везло вам с детьми. Думаете, все дети любят читать? Ага, как же. И сдается мне, именно потому, что родители давали им в детстве «правильные» книжки. Я очень долго пыталась привить своей сестре любовь к чтению. Но «попала» в точку только с котами-воителями, потом с трудом заинтересовала Сальваторе, сейчас ей нравится литрпг, и это меня немного расстраивает, потому что я предпочла бы, чтобы она сейчас читала что-то посерьезнее.
Почему избранных? Может наоборот, она становится для всех, а не на вкус и цвет все фламастеры, данцовы и т.п.
Слов нет. Вы правда думаете, что если убрать Донцову, Тармашева и иже с ними, то люди сразу же начнут читать более серьезные книги? Ну-ну. Видимо, вам не только с детьми везло, но и со взрослыми. Кстати, Тармашева я читала. Какую-то случайную книгу из цикла «Ареал». В черный список отвратительных авторов он у меня не попал, но и желания почитать что-то еще не возникло, по крайней мере все остальные его книги я заворачивала еще на стадии аннотации. О том, сколько книг Донцовой у меня дома, я лучше промолчу. И к слову, почему-то моя сестра предпочитает читать именно их, а не Ле Гуин, которая стоит на той же полке. К чему бы это?
avatar
Кто сказал только про книги? Дети… А с какого возраста они НЕ дети? Вот когда станет интересно тогда захотят, а мучить детей не надо, надо завлекать уметь!))
Вы для начала термин «правильный» хоть КАК-ТО охарактеризуйте ( черт с ним с определением ) в контексте книг, а уж потом мы поговорим)).

Скажу вам по секрету, я лет с 16-17 ВООБЩЕ ничего не читаю из художественной литературы, честно, надоело, скучно, понимаете? Ну да мы не об этом, я это к тому, что никто ничего НЕ должен читать или не читать, от этого не будет зависеть ровным счетом НИЧЕГО, человека делает социальная среда, а не книги т.к. они этой средой и определены.

Слов нет. Вы правда думаете, что если убрать Донцову, Тармашева и иже с ними, то люди сразу же начнут читать более серьезные книги? Ну-ну.
Мы с вами о разных составляющих говорим. Вы о стиле, подаче и интересных сюжетных поворотах, а я смысле и о том, чему, как писал автор сверху, все это может научить. Художка не может ничему научить или передать какой-то ОЧЕНЬ ценный опыт, практически, иначе бы мы только и делали бы все, что читали и читали худлит и были бы все умудренные, куда там!
На деле же… иногда, не примите на свой счет это я так вспоминаю, люди, которые действительно много читают в своей жизни… с ними тяжело общаться, мне по крайней мере, т.к. они часто очень ударяются в метафизику, какое-то непроглядное словоблудие… Жена моя таких называет жертва библиотеки, т.к. диссонанс психики чувствуется ( это редкость, но бывает ), и
это не смотря а то, что она филолог и когнитивный лингвист))))
Комментарий отредактирован 2015-01-17 11:03:23 пользователем CapAnarchy
avatar
Вы для начала термин «правильный» хоть КАК-ТО охарактеризуйте ( черт с ним с определением ) в контексте книг, а уж потом мы поговорим)).
И Гейман и люди в этом обсуждении объяснили, почему термин «правильный» здесь не уместен, а вы всё никак не поймёте. Или не хотите понять.

Художка не может ничему научить или передать какой-то ОЧЕНЬ ценный опыт, практически, иначе бы мы только и делали бы все, что читали и читали худлит и были бы все умудренные, куда там!
А что, научные, технические или документальные книги дают ОЧЕНЬ ценный практический опыт?

Видите ли, любая книга изначально требует от читателя умения самостоятельно делать выводы. Самостоятельная проверка этих выводов тоже остаётся на совести читателя. Наивно ждать, будто можно открыть книгу и сразу найти там нечто полезное, разжёванное и поданное на красивой тарелочке.

И касательно приобретения навыков из книг. Гейман целый абзац посвятил эмпатии, которой можно научиться, читая. Как вы правильно заметили, человека формирует социальная среда, а эмпатия — как раз один из важнейших навыков, позволяющих гармонично существовать в ней.

Но трудно объяснить это взрослому человеку, который не читает художественных книг.

На деле же… иногда, не примите на свой счет это я так вспоминаю, люди, которые действительно много читают в своей жизни… с ними тяжело общаться, мне по крайней мере, т.к. они часто очень ударяются в метафизику, какое-то непроглядное словоблудие… Жена моя таких называет жертва библиотеки, т.к. диссонанс психики чувствуется
Очень прошу оскорблениями и насмешками над какой-то группой лиц заниматься где-нибудь в другом месте.
Комментарий отредактирован 2015-01-17 11:57:47 пользователем thv
  • thv
  • +8
  • v
avatar
И Гейман и люди в этом обсуждении объяснили, почему термин «правильный» здесь не уместен
Ну, не я же предложил его использовать, и не я его использовал, а чтобы понять собеседника нужен приблизительно общий понятийный аппарат, а иначе это все лексическое жонглирование.

А что, научные, технические или документальные книги дают ОЧЕНЬ ценный практический опыт?
Я употребил слово практический? И да, подобная литература может сотворить с человекаом невероятне, видили бы вы эти метаморфозы.

А в художке, каждый и ищет лишь то, что ему изначально близко, каждый будет видеть, свои сигналы, а не то, что написал автор. Как говорил один мой хороший друг: «автор сказал, что занавески синие потому, что занавески были, *****, синие!» Ужи извините, из песни слов не выкинешь.

Гейман целый абзац посвятил эмпатии
Молодец он. Есть, правда, одна загвоздка, эмпатия это генетически детерминированный механизм, он даже имеет морфофункциональный фундамент в виде групп зеркальных нейронов, так что книги тут не причем, уж извините, но это бред антинаучный! Но трудно объяснить это взрослому человеку, который не читает |нужное вставить| книг. Вашей монетой, сами начали.)))))

Очень прошу оскорблениями и насмешками над какой-то группой лиц заниматься где-нибудь в другом месте.
А причем тут оскарбления? Вы любите, когда в споре вас начинают закидывать цитатами из разных классических и неочень произведений, предполагая, что это имеет отношение к делу, когда вам указывают на то, что вы не читали какой-нибудь апофеоз 21ого века в жанре постмодерна, и поэтому вы «НЕ ПОНИМАЕТЕ НИЧЕГО»? Меня такие диалоги вгоняют в страшное уныние, а вас? (Хотя, стоит, конечно исправиться, не много читают, а скорее все подряд и без разбора, воспринимая все это, что они прочли, как нечто равноценное жизненному опыту и фактам.)
Комментарий отредактирован 2015-01-17 13:20:18 пользователем CapAnarchy
avatar
А в художке, каждый и ищет лишь то, что ему изначально близко, каждый будет видеть, свои сигналы, а не то, что написал автор.

Так это замечательно, разве нет? Особенно если найденное реально поможет — тоже могут произойти метаморфозы. Разные случаи бывают. И в таком случае, не вижу смысла делить литературу на художественную и всю остальную.

Что же хотел сказать автор — задача для литературоведов, а не для обычных читателей.

Есть, правда, одна загвоздка, эмпатия это генетически детерминированный механизм, он даже имеет морфофункциональный фундамент в виде групп зеркальных нейронов, так что книги тут не причем, уж извините, но это бред антинаучный!

Какой ужас! Надо срочно и этими же словами объяснить, как неправы все, отбывающие сроки за убийства и изнасилования.

Вы любите, когда в споре вас начинают закидывать цитатами из разных классических и неочень произведений, предполагая, что это имеет отношение к делу, когда вам указывают на то, что вы не читали какой-нибудь апофеоз 21ого века в жанре постмодерна, и поэтому вы «НЕ ПОНИМАЕТЕ НИЧЕГО»? Меня такие диалоги вгоняют в страшное уныние, а вас?

А какое мне, простите, дело до ваших личных обид? К чему вы вообще это вспомнили? В этом обсуждении подобным никто не занимался.
  • thv
  • +7
  • v
avatar
Так это замечательно, разве нет?
Нет. Это означает, что вы из информации о том, что занавески были синие, делаете какой-то вывод, вы акцентируете на них внимание и делаете вывод исходи из информации, которая УЖЕ есть в ассоциативной коре, а акцентуация так или иначе произошла по причине наличия этой информации. То есть вы ищите опред. сигналы, чтобы потом распознать их опред. образом. Ну и зачем все это самокопание?

«Что же хотел сказать автор — задача для литературоведов, а не для обычных читателей.
» Ээээмммм… Тогда зачем вообще читать это? Лексика ради лексики?

Какой ужас! Надо срочно и этими же словами объяснить, как неправы все, отбывающие сроки за убийства и изнасилования.
Это они так поступили потому что книжки не те читали? Или какой вывод я должен сделать из этой реплики?


А какое мне, простите, дело до ваших личных обид?
Речь не о личной обиде. Нет, не знаимался, но вы же считает, что книги учат чему-то, но простите, чье-то мнение или цитата имеет отношение к объективной реальности только потому, что существует в ней, а не потому, что это правда\закон природы. Некоторые этого не понимают.
avatar
Это они так поступили потому что книжки не те читали?
Ой, а может они так поступили, потому что гены им не запретили так поступать, а значит они не виноваты?
avatar
Понятие вины строго юридическое, если мы будем применять его к когнитивистике, то придем к выводу, что никто не виноват ни в чем, но нам оно надо?
avatar
Понятие вины строго юридическое,
Вот блин! Народ то, всем миром, уже больше 2000 лет мучается, а оно вон как все просто то. Хоп — приняла госдура закон и «Рафик совсем неуиноватый».
А то спорят всякие богословы с литературоведами, пророки чего то пророчат…
avatar
И что это должно значить? Вы понимаете, что мешаете субъективные человеческие представления о виновности и биологию?)
avatar
Вы понимаете, что мешаете субъективные человеческие представления о виновности и биологию?)
Какую биологию — юриспруденцию же.

Но вообще то человек настолько же социальное, насколько и биологическое животное. Это раз.
Система «человек» сложна, поэтому сводить ее описание к описанию одной из частей (биологии и структуры нервной системы) есть большая ошибка. Вообще сводить описание любой системы (даже не сложной, но большой например) к описанию части есть ошибка.

Так что все рассуждения что эмпатия (в общепринятом. а не узко нервологическом ключе) есть явление биологическое или что вина есть реакция нервов на гормоны, очень узки и применимы только в очень небольшом кругу проблемных областей. И не стоит узкому специалисту «судить выше сапога», как завещают нам еще старые басни.
avatar
человек настолько же социальное, насколько и биологическое животное.
Это одно и то же понятие. Без морфофункциональных особенностей нашего мозга мы не будем социальными, к слову эмпатия это один из основных элементов данной системы, если можно так выразиться. И простите, а кроме биологии и нейрофизиологии в частности вы знаете что-то еще? Если это разговор о метафизики, то может не будем его начинать?

«Система «человек» сложна, поэтому сводить ее описание к описанию одной из частей (биологии и структуры нервной системы) есть большая ошибка. » Скажите это когнитивной этологии, они вообще разрабатывают единую теорию сознания, и я вам скажу, делают успехи.))

Так что все рассуждения что эмпатия (в общепринятом. а не узко нервологическом ключе)
Что значит общепринятом?)) Я его и использую, вообще-то. Если у вас есть другой вариант, то вы его можете предложить в виде, например, кандидатской или докторской, но я боюсь, его никто не примет.


есть явление биологическое или что вина есть реакция нервов на гормоны, очень узки и применимы только в очень небольшом кругу проблемных областей.
Вы сейчас о чувстве вины или о том кто виноват?) Но даже если так, то мы точно не о метафизике говорим?
Стоит и не стоит это не доказательная база, давайте не будем спорить, если нет аргументов, так дела не делаются.
avatar
Это одно и то же понятие.
Походу это уже неизлечимая профдевормация третьей стадии.
без описания на морфохимическом уровне структуры долгосрочной памяти первой главыили хотя бы строфы «Евгения Онегина» например, верить вам нет смысла (вы утверждаете не научные вещи и не сможете рещить на этом уровне никакой серьезной «социальной» — да даже психологической, проблемы). А до такой сложности даже основная наука доберется лет через 50 по ожидания. А пока это за границами работают эмпирики и приблизительные описания на макроуровне (которые и называются социальным в человеке. )

Вы сейчас о чувстве вины или о том кто виноват?)
сейчас вообще о подходе который вы здесь демонстрируете. Вы пытаетесь скальпелем и ювелирным напильником построить железную дорогу. С ссотвествующими результатами. То что вы описываете не работает на уровне опыта передаваемого литературой или задач которые сейчас литература решает.
Вы сейчас о чувстве вины или о том кто виноват?)
О понятие «вина» и «виноват» вообще. Есть подозрение что вы их либо не понимаете или понимаете в таком узком смысле что они принципиально не подходят к тому что пытаются вам сказать ваши собеседники.

Я тоже могу говорить умно и пользоваться своими профдеформационными терминами. И сейчас вы на моей территории — описание сложных систем и передача информации. И для начала я с вас потребую доказать конкретности вашего биологического подхода к социальным задачам (передача опыта и научение это не биология и для применения биологических аргументов их сначала нужно обосновывать — ну азы же научного подхода).
avatar
Походу это уже неизлечимая профдевормация третьей стадии.

Похоже это постепенные переходы на личности, можт правда закончим, ато это все превратится не в диалог а в нечто иное...

А до такой сложности даже основная наука доберется лет через 50 по ожидания.
Помнится, вы мне не так давно сказали, что ничего в этом не смыслите, а теперь такие заявления делаете.
По-вашему, методология социальных «наук» полноценна?)) Нет, их вообще сложно назвать науками, по крайней мере те их части, что до сих пор опираются только на статистику и подгонку мат. аппарата под свои теории. Вы начали про научность, так я вам скажу, что есть 3 столпа, если вы не знали, и один из САМЫХ важных это эксперемент, моделирование. Современная социология и психология давно слились с неронаукой, это только Это вот, к слову об том же.

О понятие «вина» и «виноват» вообще. Есть подозрение что вы их либо не понимаете или понимаете в таком узком смысле что они принципиально не подходят к тому что пытаются вам сказать ваши собеседники.
Начнем с того, что вопрос «кто виноват?», предполагает причинно-следственные связи и следуя законом логики в своей мере виноваты все, кто прямо или косвенно причастен к тому или иному явлению, в каком-то смысле это может означать, что никто.
Вина в понимании юриспруденции и иже с ними это просто придуманый человеком термин для удобства использования в повседневной жизни, это не какое-то явление или факт, это просто моральная оценка действий. Вы можете предложить иной вариант?

И для начала я с вас потребую доказать конкретности вашего биологического подхода к социальным задачам
Я с трудом могу понять, что вы имели в виду под выражением «конкретность подхода», мой личный кандидат наук в области лингвистики тоже в недоумении, если честно.))
передача опыта и научение это не биология

Ок вот пожалста:
Когнитивная этология
Мотивация
Память:
scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=56
scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=182
Тут обобщение: Схема основных функциональных блоков в организации адаптивности поведения

Теперь вопрос: оно вам надо? Неужели вы будите все это читать? Неужели вам не знакомо понятие научного детерминизма и действующей модели?
avatar
Помнится, вы мне не так давно сказали, что ничего в этом не смыслите, а теперь такие заявления делаете.
Общую информацию по научным дотижениям и прогнозам я отслеживаю. Это было в одном из таких обзоров. Сейчас, как я помню есть разве что границы памяти в мозгу на уровне областей коры. ну и с другой стороны — киберенетики смоделировали максимум нервную систему муравья. Отсюда и получаем выводы.

По-вашему, методология социальных «наук» полноценна?))
Более чем. Посмотрите на результаты.

Вы начали про научность, так я вам скажу, что есть 3 столпа, если вы не знали, и один из САМЫХ важных это эксперемент, моделирование.
1. Моделирование и эксперимент это разные вещи.
2. Моделирование есть даже в самых гуманитарных науках.
3. «Эксперимент» это основа только естественных наук. Более того есть такое понятие как мысленный эксперимент.

Начнем с того, что вопрос «кто виноват?», предполагает причинно-следственные связи и следуя законом логики в своей мере виноваты все, кто прямо или косвенно причастен к тому или иному явлению, в каком-то смысле это может означать, что никто.
Вот над устранением подобного бреда мировая философия, гуманитарные науки, и отдельные подвижники и работают уже много веков. Давайте мы не будем здесь изобретать велосипедов.

Я с трудом могу понять, что вы имели в виду под выражением «конкретность подхода»
очепятка — корректности конечно же.

Ок вот пожалста:
Когнитивная этология
Мотивация
Память:
scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=56
scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=182
Тут обобщение: Схема основных функциональных блоков в организации адаптивности поведения
там что нибудь выше безуслоных, и условных рефлексов есть? хотя бы на уровне передачи знаний или восприятия текста?
Если нет — то это все не касается обсуждаемого вопроса. Передача опыта и вызов нужной нервной реакции или даже эмоции это разные вещи.

Неужели вам не знакомо понятие научного детерминизма и действующей модели?
Прежде всего не доказано что модель вообще адекватна проблемной области. Действующая модель подходит пока только для медицинских вопросов. Это хорошо но не стоит лзть с ней в калашный ряд.
avatar
Нет. Это означает, что вы из информации о том, что занавески были синие, делаете какой-то вывод, вы акцентируете на них внимание и делаете вывод исходи из информации, которая УЖЕ есть в ассоциативной коре, а акцентуация так или иначе произошла по причине наличия этой информации. То есть вы ищите опред. сигналы, чтобы потом распознать их опред. образом. Ну и зачем все это самокопание?
Кажется, я понял, почему вам не нравится художка. Если буквально воспринимать прочитанное при чтении, это только навредит, действительно.

Тогда зачем вообще читать это? Лексика ради лексики?
Вы же сами сказали: "… в художке, каждый и ищет лишь то, что ему изначально близко, каждый будет видеть, свои сигналы, а не то, что написал автор."

Или какой вывод я должен сделать из этой реплики?
Такой, что если какая-то черта обусловлена генетически, не значит, что она развита в личностном плане.

Некоторые этого не понимают.
Некоторые не понимают, что помимо природных законов существуют социальные закономерности. Так вот, большая часть литературы — это про социальное.

Мне просто интересно, почему ЛЮБАЯ литература, даже самая бредовая ( ну там, знаете сюры всякие ) и глупая ( согласитесь бывает ) заслуживает чьего-либо внимания и вот многие так защищают,
Ну да, ксенофобия в действии. Если другая точка зрения существует, она непременно будет пытаться поработить, запудрить мозги и сбить с пути истинного.

Поймите, никто не пытается заставить вас читать художку и всё то, что вы считаете чушью. Просто смиритесь с тем фактом, что существуют люди, которым это нравится и которые ничем не хуже вас.
Комментарий отредактирован 2015-01-17 16:45:25 пользователем thv
  • thv
  • +2
  • v
avatar
Вы любите, когда в споре вас начинают закидывать цитатами из разных классических и неочень произведений, предполагая, что это имеет отношение к делу, когда вам указывают на то, что вы не читали какой-нибудь апофеоз 21ого века в жанре постмодерна, и поэтому вы «НЕ ПОНИМАЕТЕ НИЧЕГО»?
Самое прикольное что такие люди часто в этих ситуациях, правы. А вы этого даже понять не способны. ;-)
У вас же получается как в том рассуждении одного милиционера из анекдота:
«Про нас рассказывают много анекдотов, хорошо хоть все они не понятные, а то было бы обидно».

Хотя за взгляд «с той стороны от книжной полки», спасибо.
avatar
С вами оочень тяжело общаться, потому что вы упорно игнорируете не только лекцию Геймана, о которой тут идет разговор(не знаю уж, прочли вы ее или нет), но и свои собственные предыдущие комментарии.
Дети на то и дети
Дети… А с какого возраста они НЕ дети?
они познают мир и что ты им подсунешь то они и будут читать
Вот когда станет интересно тогда захотят, а мучить детей не надо, надо завлекать уметь!))
но это тоже можно сформировать, главное подсунуть вовремя нужную книгу/фильм.
Вы для начала термин «правильный» хоть КАК-ТО охарактеризуйте ( черт с ним с определением ) в контексте книг, а уж потом мы поговорим)).
Так вот, под «правильными» книгами, именно в кавычках, потому что для меня этот термин тоже весьма расплывчат, я имела ввиду именно упомянутые вами «нужные» книги.

Скажу вам по секрету, я лет с 16-17 ВООБЩЕ ничего не читаю из художественной литературы, честно, надоело, скучно, понимаете?
Есть подозрение, что именно из-за этого с вами так трудно общаться и ваши собственные слова противоречат друг другу. Мне чтение художественной литературы здорово помогает формулировать свои мысли, особенно в письменной форме.
Ну да мы не об этом, я это к тому, что никто ничего НЕ должен читать или не читать, от этого не будет зависеть ровным счетом НИЧЕГО, человека делает социальная среда, а не книги т.к. они этой средой и определены.
Прочитайте уже лекцию, а? А то ведь я ее вам всю перецитирую
Однажды я был в Нью-Йорке и услышал разговор о строительстве частных тюрем – это стремительно развивающаяся индустрия в Америке. Тюремная индустрия должна планировать свой будущий рост – сколько камер им понадобится? Каково будет количество заключенных через 15 лет? И они обнаружили, что могут предсказать все это очень легко, используя простейший алгоритм, основанный на опросах, какой процент 10 и 11-летних не может читать.

Вы о стиле, подаче и интересных сюжетных поворотах
Правда? Спасибо, что объяснили мне мои же слова. Хотя я бы предпочла, чтобы вы объяснили свои. Вот, например. эти:
а я смысле и о том, чему, как писал автор сверху, все это может научить. Художка не может ничему научить
Не в обиду будет сказано, но читая, как автор связно формулирует мысли в художественном произведении, учишься формулировать свои. И это, помимо эмпатии, то, что заложено в каждой книге и почему их полезно читать. Читая любую другую литературу, вы этому не научитесь. Потому что там этого нет.
На деле же… иногда, не примите на свой счет это я так вспоминаю, люди, которые действительно много читают в своей жизни…
Иногда, и это, кстати, можете принять на свой счет, люди, которые мало читают, абсолютно ужасны в общении. И вроде человек хороший, и точка зрения у него правильная и во многом с твоей совпадает, но как начнешь с ним общаться… Так плакать хочется. Вот как мне сейчас.
с ними тяжело общаться, мне по крайней мере, т.к. они часто очень ударяются в метафизику, какое-то непроглядное словоблудие…
Для этого не обязательно много читать. Как раз наоборот, нужно читать книги исключительно из области, где царит это самое «словоблудие».
Жена моя таких называет жертва библиотеки
Про библиотеки в статье тоже очень здорово написано. В частности о том, почему посетители библиотеки в таких личностей вряд ли превратятся.
avatar
Вы мне лучше объясните как это у вас получается, по законам противоречащим формально логике, противопоставлять утвердительное предложение и вопрос?

Вы укажите на противоречия в цитатах, а не просто перечислите, вы уверены в том, что правильно все истолковали?

Про библиотеки в статье тоже очень здорово написано. В частности о том, почему посетители библиотеки в таких личностей вряд ли превратятся.
Вы еще меньше кусочек из контекста возьмите, его комментировать проще, да и на любую тему можно.

Я уже говорил про эмпатию… не вижу смысла спорить с фактами.

Ну так все-таки есть какие-то доказательства связи оста преступности с литературой, мне просто не понятно к чему это все. Да и… Разве статья претендует на научность иди глубочайшую достоверность всех сделанных в ней выводов. Мне кажется она тоже в некоторой степени художественная, нет?
avatar
Вы мне лучше объясните как это у вас получается, по законам противоречащим формально логике, противопоставлять утвердительное предложение и вопрос?
Не хуже, чем у вас запихивать ответ на заданный вами вопрос в сам вопрос. Весьма оскорбительно и беспочвенно, кстати, логике у меня ничего не противоречит, чего нельзя сказать о вашем построении фраз. Если вы сначала утверждаете, что дети есть дети, а потом недоумеваете(я это восприняла, кстати, как риторический вопрос, но вы, судя по вашему возмущению, действительно спрашивали), до какого возраста считать их детьми, то это — противоречие. Если вы сначала утверждаете, что детям что не подсунь, они это будут читать, а потом говорите, что их нужно сперва заинтересовать, да и вообще подсовывать не надо, это — противоречие. Если вы сперва упоминаете о «нужных» книгах, а потом мне же пытаетесь объяснить, что нельзя оценить правильность книг — это противоречие. Устраивает?
Вы еще меньше кусочек из контекста возьмите, его комментировать проще, да и на любую тему можно.
Если я буду цитировать вас целиком, мои комментарии станут еще больше. Но если без этого вы меня не можете понять, то так и буду делать.
Я уже говорил про эмпатию… не вижу смысла спорить с фактами.
Что-то я пропустила это место… Поэтому не очень понимаю, о каких фактах вы говорите.
Мне кажется она тоже в некоторой степени художественная, нет?
Да, мне тоже так кажется. Хотя я не вижу, почему это должно быть как-то связано с истинностью написанного в ней.
avatar
Ну а между подсунуть и заинтересовать есть кардинальная разница? Нет, ну есть конечно, но подсунуть-то все же не всучить, значит надо найти момент, условия, нет? Я это и описал, даже сказал, что появляется некоторая «разборчивость», желание и нежелание что-то слушать, смотреть, читать. Вот зачем вы рвете цельное предложение на куски, будто это вообще из разных мест и про разные вещи?))

да и вообще подсовывать не надо
Заставлять не надо, или вы себе как представляете? Я вот помню литерауру в школе и как меня именно заставляли читать. Ничего я из этого не вынес, а вот когда стало действительно интересно взял и снова сам прочел, и только тогда хоть что-то понял из написанного.

Гейман целый абзац посвятил эмпатии
Молодец он. Есть, правда, одна загвоздка, эмпатия это генетически детерминированный механизм, он даже имеет морфофункциональный фундамент в виде групп зеркальных нейронов, так что книги тут не причем, уж извините, но это бред антинаучный!
Пожалста, вот. ^_^

Да, мне тоже так кажется. Хотя я не вижу, почему это должно быть как-то связано с истинностью написанного в ней.
Да потому, что это равносильно разговорам за чашкой чая. Это не ужасно, о не стоит это воспринимать как факт, тут нет необходимой методологии, чтобы считать это хоть сколько-нубудь аргументом, это просто рассуждения одного чувака… как-то так.
avatar
Ну а между подсунуть и заинтересовать есть кардинальная разница? Нет, ну есть конечно, но подсунуть-то все же не всучить, значит надо найти момент, условия, нет?
.
На мой взгляд разница огромная, и чтобы заинтересовать ребенка надо приложить намного, намного больше усилий, чем просто дать ему книгу.
Я это и описал, даже сказал, что появляется некоторая «разборчивость», желание и нежелание что-то слушать, смотреть, читать. Вот зачем вы рвете цельное предложение на куски, будто это вообще из разных мест и про разные вещи?))
Бросьте, я не рву, я по пунктам перечисляю, где и с чем я не согласна. И про «разборчивость» я с вами, кстати, тоже не согласна, целиком и полностью. Просто дети начинают с возрастом более активно проявлять, что им интересно, а что нет, и не мирятся с навязыванием родителями и школой каких-то правил. Но интересы их продолжают расширяться. Просто часто не в той области, которую от них ожидают взрослые. И если до этого они читали только книги, которые были интересны их родителям, но не им самим, ничего удивительного, если чтение вообще выпадет из их интересов. А если они смогли найти «свою» литературу, то очень скоро их круг интереса значительно расширится, появятся более серьезные книги и книги других жанров, главное, чтобы доступ к этим книгам был.
Я вот помню литерауру в школе и как меня именно заставляли читать.
Ну и? Давайте делиться тяжелыми детскими воспоминаниями? Серьезно, мне жалко людей, которые в детстве читали только книги из школьной программы. У меня при всей моей любви именно к чтению до сих пор огромные пробелы, я ничего не читала из Толстого, например. Не помню уж почему, но до сих пор до глубины души ненавижу «Недоросля». В основном, мне было просто лень читать книги до того, как мы их проходили, и неинтересно читать после разбора на уроке.
Пожалста, вот. ^_^
А, вспомнила. У меня сработал защитный фильтр. Я взбесилась, мысленно выматерилась и мой мозг заботливо удалил данную информацию из моей головы. Такие «факты» мне не нужны, спасибо.
Да потому, что это равносильно разговорам за чашкой чая. Это не ужасно, о не стоит это воспринимать как факт, тут нет необходимой методологии, чтобы считать это хоть сколько-нубудь аргументом, это просто рассуждения одного чувака… как-то так.
Это не «разговоры за чашкой чая», это лекция. Да, здесь нет методологии, но здесь есть огромный, проанализированный и преобразованный в формат приятного рассказа опыт очень талантливого человека. В этих «рассуждениях одного чувака» есть вещи, которые крутились у меня в голове уже много лет и не могли четко сформулироваться. Да я на преподавателей, которые общались с нами таким образом, молилась в годы учебы! И от таких бесед за «чашкой чая» толку было больше, чем от целого учебника с формулами и определениями. Но если вы с таким не сталкивались, вы вряд ли мне поверите. Что весьма печально.
avatar
преобразованный в формат приятного рассказа опыт очень талантливого человека.

Все понятно, но если мы о субъективизме, а разговоры о том, что же есть эмпатия на самом деле? и почему я не согласен с автором? вас доводят до такого, то давайте не будем продолжать, ну его этот стресс, это вредно! ^_^
avatar
Скажу вам по секрету, я лет с 16-17 ВООБЩЕ ничего не читаю из художественной литературы, честно, надоело, скучно, понимаете?
Рад, что вы сделали столь серьезный выбор в столь юном возрасте. Но скажите, а почему или зачем вы так напористо и многословно его оправдываете, одновременно иллюстрируя ущербность иного подхода? :) Я про тред в целом.
avatar
Нет, не говорю об ущербности, упси скотче. Да я сказал, про людей, которые иногда заварачиваются в литературный цитатник и стреляют им, но это не ужас же.
Мне просто интересно, почему ЛЮБАЯ литература, даже самая бредовая ( ну там, знаете сюры всякие ) и глупая ( согласитесь бывает ) заслуживает чьего-либо внимания и вот многие так защищают, говорят, что она их учит чему-то. Я в самом начале и не отрицал, что бывает такое, но мне кажется, что это БОЛЬШАЯ редкость.
Комментарий отредактирован 2015-01-17 16:02:45 пользователем CapAnarchy
avatar
Мне просто интересно, почему ЛЮБАЯ литература, даже самая бредовая ( ну там, знаете сюры всякие ) и глупая ( согласитесь бывает ) заслуживает чьего-либо внимания и вот многие так защищают, говорят, что она их учит чему-то.
Приведите хотя бы пару примеров широко защищаемой бредовой литературы?

А вообще есть такая вещь как совпадение настроения автора в произведении и читателя. Если оно есть, то читатель увидит свое даже в инструкции по применению туалетного освежителя.
avatar
Ну так в том-то и дело, что мы не о конкретных произведениях, а вообще о проходной литературе и на худой конец тех же фанфиках.

«Если оно есть, то читатель увидит свое даже в инструкции по применению туалетного освежителя.» Печально… А автор это хотел донести или, что им не надо в рот брызгать?)) Ну ладно, я понял, только так перегибать не надо.

Мне тут Жена подсказывает, что есть такое понятие, как языковой опыт, это фактор, чем-то похожий на то о чем я раньше говорил ( среда ), так вот, у автора тоже есть свой языковой опыт, и то, как понимание искажается, переходя от автора к читателю ( а опыт ВСЕГДА у всех будет разный ), очень ограничивает полноценную передачу информации, как она есть, а уж если учесть, что это все исключительно зритльно-речевая информация, то интерпретация оной в других ассоциативных зонах приведет к полной потере.

Это, конечно, может и печально, но именно поэтому я и не понимаю почему худ.лит., апять же, даже самый классный ( и не надо думать, что я вообще ничего никогда не читал и не читаю ))) я все-таки еще кино смотрю))) ), должен или вообще может чему-то научить,. Да ничему. Они все в, большей своей степени развлечение, тогда зачем так серьезно к этому относиться? А если не развлечение, то это апять же к Цитате Фишера.
avatar
очень ограничивает полноценную передачу информации, как она есть, а уж если учесть, что это все исключительно зритльно-речевая информация, то интерпретация оной в других ассоциативных зонах приведет к полной потере.
А такую фигню, как сложность формализации большинства даже вполне конкретных проблемных областей не учитываем? И то что передача информации даже при полностью одинаковых протоколах приема и передачи будет идти в общем случае с потерями и искажениями?
Так что то что вы сказали очень тривиальная вещь для любой коммуникации вообще. И тем не менее существуют вполне себе нормальные системы связей от телефонных сетей до обществ и государств. И литература одна из таких систем передачи опыта. Вполне себе средняя по эффективности? или вы думаете есть что лучше?

я и не понимаю почему худ.лит., апять же, даже самый классный,… должен или вообще может чему-то научить,
Так же как должна и может система образования, прямая передача опыта от ученика к учители, или еще какая либо система передачи неформальизуемых или даже только неформализованных на этапе обучения знаний и данных. В общем если бы эти претензии реально бы имели смысл обучение на чужом опыте вообще бы не работало.
avatar
Нет, я не очень корректно выразился, речь не о потере пакетов или чем-то подобном, а о том, что одна и та же информация будет интерпретироваться на разных уровнях исходя из, скажем так, усредненного значения ( концепта), которые ко всему прочему еще и видоизменится после получения новой информации. И еще стоит уточнить, что я говорю не об отдельных словах, фразах, или даже предложениях, а о целых, пожалуй абзацах и главах.

Если вы читали, то про синие занавески видели.

И тем не менее существуют вполне себе нормальные системы связей от телефонных сетей до обществ и государств
Я б с последним не согласился, ну ладно...

В общем если бы эти претензии реально бы имели смысл обучение на чужом опыте вообще бы не работало.
Так вы понимаете, что прямой контакт это и невербальное общение и слуховая и зрительная кора, их ассоциативное связывание, и даже иногда поясная (тактильные ощущения).
Я не буду, все-таки, наверное, отрицать наличия какого-то воспитательного элемента от художественной литературы, но связывать ее и уровень преступности, или нечто подобное это уже перебор, не находите?
avatar
Нет, я не очень корректно выразился, речь не о потере пакетов или чем-то подобном, а о том, что одна и та же информация будет интерпретироваться на разных уровнях исходя из, скажем так, усредненного значения ( концепта), которые ко всему прочему еще и видоизменится после получения новой информации.
Интерпретация это тоже искажение, которое при правильно сделанном сообщении (литературном произведении) вполне нормально компенсируется и исключается.

Я не буду, все-таки, наверное, отрицать наличия какого-то воспитательного элемента от художественной литературы, но связывать ее и уровень преступности, или нечто подобное это уже перебор, не находите?
нет не нахожу. Тем более что там как я понимаю идет опора на статистику. Но, вообще вполне объяснимо тем что литература сейчас обладает максимальным корпусом текстов позволяющих добиться этого воспитательного эффекта. Плюс за счет наработанного с начала книгопечатания опыта литературные произведения имеют максимальный относительно других искусств эффект.

Так что ничего удивительно что возможность подключения к такой сильной и разнообразной воспитательной системе, является одним из необходимых условий развития личности (собственно преступления это в основном следствия именно плохого развития личности ан масс).
avatar
вполне нормально компенсируется и исключается.
Если у вас с автором общий понятийный аппарат, да, возможно, но так не бывает. Мы\вы вот тут иногда насчет 1 слова долго спорим как понимать, а уж про целые произведения. Это не смерть как ужасно, ну есть оно так, много кто по-разному воспринимает, просто тогда это противоречит тому, что книги всех делают «хорошими» и «умными». Они просто есть, они дают некоторый речевой опыт, хотя на слух этот опыт на много лучше укладывается, а уж когда ты сам пытаешься вопроизвести что-то, то это ни в какое сравнение не идет, книга не научит говорить, это только общение, так уж получилось, знаете ли центры это моторные, а не зрительные или слуховые.

Статистика?))) Ок. Эта страна одна из самых читающих, ну и СНГ вообще. Сказать вам на каком месте по уровню приступности эти страны?:
1. Индия ‑ 10,7 часа в неделю.
2. Таиланд ‑ 9,4 часа в неделю.
3. Китай ‑ 8,0 часов в неделю.
4. Филиппины ‑ 7,6 часа в неделю.
5. Египет ‑ 7,5 часа в неделю.
6. Чехия ‑ 7,4 часа в неделю.
7. Россия ‑ 7,1 часа в неделю.
Не вижу АБСОЛЮТНО никакой корреляции.

Воспитание, это наработка условных рефлексов, как бы вы этому не противились, но с товарищем Павловым спорить это уже перебор. Не знаю я какие условные рефлексы может привить прочтение книги, информация это одно, но знаете, самые коррумпированные и преступные слои общества могут быть очень и очень начитанными.
avatar
Не вижу АБСОЛЮТНО никакой корреляции.
Конечно и не увидите, если будете искать зависимость только от одно фактора, когда их гораздо больше. Вы просто убиваете меня тем как, узко мыслите, оправдываясь фундаментальностью своих тезисов.
avatar
Воспитание, это наработка условных рефлексов, как бы вы этому не противились
Вы не путаете воспитание с дрессировкой. Ну и насколько я помню примитивный бихевиоризм уже был опровергнут психологической наукой.Даже манипуляции уровня Карнеги были признаны вредными как для использующего. так и для тех на ком используют. А вы сейчас сводите все обратно к началу 20 века.

Т.е. конечно «все от нервов» неврологу может душу и греет, но коллег все же стоит читать.

Не знаю я какие условные рефлексы может привить прочтение книги
Воздействие книг начинается уровнем выше. При дрессуре книги как раз мешают. Особенно художественные.

но знаете, самые коррумпированные и преступные слои общества могут быть очень и очень начитанными
И «могут быть » это вообще не аргумент.

Не вижу АБСОЛЮТНО никакой корреляции.
Не удивительно вы выбрали не ту выборку.
Нужно искать статистику по количеству прочитанного и и корреляции между ним и выбором криминальных карьер.

Т.е. среди преступников грамотных… %, читающих 1,3,5 книг в месяц… %,…
Среди образованных столько то преступников в процентах, среди читающих столько то, и.т.д.

А по странам там слишком много побочных факторов.
avatar
Возможно, это уже можно отнести к некропостингу, но все же, мы все занятые люди… Я же привык ставить в рассуждениях и спорах хоть какую-то точку. Я вот напишу тут, оставлю ссылки на свои труды и некоторых других авторов, тех что поближе к реальной науке. Я немного устал от спра, т.к. не вижу в нем большого смысла, ведь вы ВЕРИТЕ в свои слова. Изначально и вы и автор той лекции выводите тезис, но друзья мои, как говорил товарищ Рассел, бремя доказательств лежит на плечах тех, кто выдвигает тезис, а не на тех, кто в нем сомневается.

Я, конечно, понимаю, что понятие об условных рефлексах у вас, судя по всему, ассоциируется с собакой, которая истекает слюной по звонку, но, вообще-то, товарищ Павлов написал огромное количество работ на эту тему, кое за какую даже нобелевскую премию получил! Да, это начало 20ого века, что дальше? Это ОСНОВА всей современной когнитивной науки, так же как и бихевиоризм, который вы, почему-то записали в аобсолютно и безоговорочно неверные гепотезы, хотя именно он дал начало и этологии и когнитивным наукам ( кстати о психологических науках, нейропсихология тоже). Единственой проблемой его являлся генетический детерминизм и оторыв от изучения центральных, т.е. мозговых, механизмов рефлекса, сводя задачу исследования поведения животных (и человека) к установлению взаимосвязи стимула и реакции, входа и выхода, т.е. двух концов рефлекторной дуги.

Высшие отделы мозга, — «ленивы от природы». В знакомых ситуациях они перекладывают координацию поведения человека на более примитивные отделы. По-настоящему думать мозгу приходится лишь при обучении – превращении незнакомой ситуации в знакомую.

Лобные доли своего головного мозга, отвечающие за аналитико-синтетическую нервную деятельность и самосознание, человек задействует лишь при первых встречах с раздражителями. Кстати, сознание не только НЕ управляет действиями, но и само является «надстройкой», т.к. принятие решений происходит, по меркам скоростей потенциалов действия, на много раньше, чем мы осознаем само решение и последствия. Синтетика и аналитика же призваны вычленять причинно-следственные связи из окружающей среды, что, вообщем-то, и обеспечивает остальную кору почвой для создания стереотипов поведения в дальнейшем.

Высшая нервная деятельность представляет из сбя именно сложные комплексы условных рефлексов, замыкающихся на уровне кры. Ничего «выше» нет, эт уже метафизический подход, а там недалеко до души, жизни после смерти и т.д. и т.п. Брррр!

Так вот, эти комплексы называются поведенческими/динамическими стереотипами. Они могут состоять из последовательных цепей так же СЛОЖНЫХ, КОМПЛЕКСНЫХ условных рефлексов т.н. высших порядков ( с большим количеством условий и НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО внешней, но и внутренней стимуляцией — доминанта ).

Динамический стереотип человека включает не только большое количество разнообразных двигательных навыков и привычек, но и привычный образ мыслей, убеждений, представлений об окружающих событиях, то есть субъективную модель реальности.

И что САМОЕ важно евсе выше описанное должно, как уже было сказано подкрепляться, но подкрепление для мозга имеет разный порог. Если это комплекс зрительных, лобных ( аналитико-синтетические ), слуховых раздражителей, то мозг будет их воспринимать как более значимые, нежели те, что он прочел в книге.
Так же важно уточнить, что даже опыт из книги, как и ЛЮБОГО другой достаточно специфичен.

Пожалуй, по этому поводу не стоит больше длиннопостить и спорить. Вот вам аксиоматический указатель «коллеги», по вашему совету, изучайте, надеюсь вам понравится, а я устал...)

Кстати… Вы сами предположили, что есть такая статистика, раз ее нет, то вы меня обманули?) Да, причинно-следственные связи тут неверно расставлены. Одной из самых главных причин уровня и роста преступности является уровень жизни, который, собственно, и определяет чаще всего образованность и начитанность ( не знаю при чем тут грамматность, это несколько иной показатель, у меня вот, патологическая неграмматность, если можно так выразиться, дисграфия называется ). Знаете, у тех, кому нечего есть или негде жить, кому для этого есть и жить приходится впахивать с 3-4 детьми на горбу, ну нет у них времени книжку сесть почитать, нет времени и возможности получить хорошее образование, как и у их детей на это на много меньшие шансы чем у нас. В таких условиях социальная среда не способствует повышению уровня образованности населения. И да, кроме всего, не менее важный фактор это разрыв уровня жизни в одной стране между самыми обеспеченными и наоборот. И когда этим людям нечего есть, когда им хочется большего и они видят, что там через дорогу у «ТЕХ» все есть, да, сначала дети начинают воровать в магазинах конфеты, но это сначала… Поэтому, мне кажется, что весь наш мелкобуржуазный треп о «великой силе литературы», в глазах тех людей будет выглядеть как лицемерие и я, пожалуй, в большей степени с ними соглашусь.
Система социальной защиты безработных? больных? молодежи? особая политика в отношении наркоманов и пьяниц? профилактическая работа в среде подрастающего поколения? Пфффф! Зачем? Пусть, вон, книжку почитают. Так вы думаете? Надеюсь, что нет.(((
ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%F1%F2%F0%E0%ED_%EF%EE_%F3%F0%EE%E2%ED%FE_%F3%EC%FB%F8%EB%E5%ED%ED%FB%F5_%F3%E1%E8%E9%F1%F2%E2

Вообщем, так или иначе, было интересно потренировать свои лобные доли, для меня, по крайней мере, интереснее чем читать книжку...)) Ах, да! К слову о книжках, вы «Великий замысел» Хокинга не читали? Я бы посоветовал, особенно начиная с момента про кошку и диван.))
avatar
Собственно основная ваша ошибка в том что вы пытаетесь при рассуждении о сложных вещах сводить их к простым и объяснять или даже предсказывать на их основе.

тогда как основы системного анализа учат, что никакая сложная и комплексная (можно я туб без больших букв?) система таким образом объяснена быть не может.

«Действия мозга в ответ на раздражитель книга» — сложная система. И к ней не применимы по умолчанию (как вы сейчас делали) принципы более простых систем реакций.

На этом кстати бихевиоризм и в некоторой части этология и погорели. Они начали лезть за пределы областей где работали их модели.

Психология, философия, экономика и прочие как вы выражаетесь метафизики, это работающие модели сложных систем. Не точные, но главное работающие на своем уровне и направлении.
И пока для нас эта ваша система комплексных реакций не станет простой, вся биология будет у них исключительно на подхвате. Так же как пока не нарисуют всю схему химического обмена в клетках химия будет на подхвате у биологии.

В общем то традиционный перекос специалиста. Я бы тоже если бы не более широкий диапазон интересов, получаемых в том числе из «ненужного» худлита страдал бы тем же. — «Все есть система и следовательно кибернетикой можно объяснить и решить все от любви (Теория игр) и до биологии (были там уравнения у Виннера)».
avatar
Это ужасно. Не надо писать таких огромных постов, если не понимаете, о чём речь. Только зря время потратили.

Хотя не совсем. За ссылки спасибо. Они интересные, только к теме не относятся.
Комментарий отредактирован 2015-01-22 15:07:37 пользователем thv
  • thv
  • +1
  • v
avatar
Мне нравятся произведения Тармашева, как же быть?
avatar
Проследуйте в биореактор, сэр.

*Прошу прощения, но ведь именно это надо было сказать, да? ;)*
avatar
Начиная от откровенного плагиата кризиса, пропаганды ( ЯВНОЙ и НЕ завуалированной, претендующий на факт ) вреда ГМО и заканчивая расистскими и националистическими, причем ОЧЕНЬ бросающимися в глаза, мотивами и намеками. Я уже не говорю о том, чтоб открыть глаза пошире и посмотреть ЧТО изображено на обложке книги, которая нарисована не издателем, а предложена самим автором.
Особенно это напрягает, если покопаться в биографии автора и его связях с тем, кто один из этих символов в свое время придумал и продвигал, да и сейчас продвигает, но я не хочу ТУТ на эту тему разговаривать, т.к. могу ненароком и агрессивно что-нибудь написать.
avatar
Ой, я слегка пробежался по данным. Везде написано, что товарищ — офицер в седьмом (!) поколении. Это то есть как минимум лет 170-200 уже его род в военных офицерах. Это значит один белогвардеец, а сын его в РККА. Ну-ну. :D
Комментарий отредактирован 2015-01-20 00:27:22 пользователем hitzu
avatar
Тебе может и смешно, а мне грустно. Я, по роду своей НЕ рабочей деятельности знаю что из себя представляет тот контингент, который эти книжки читает… И да я не про всех говорю.

И если это так смешно, ну давайте, смейтесь, это же СМЕШНО!
наслаждаться именно этими чертами творчества сильного, на мой взгляд, писателя
Комментарий отредактирован 2015-01-20 08:40:04 пользователем CapAnarchy
avatar
Порядком утомил уже этот спор, но…

И если это так смешно, ну давайте, смейтесь, это же СМЕШНО!
Так что вы предлагаете-то?
Комментарий отредактирован 2015-01-20 09:07:44 пользователем thv
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Совсем не обязательно. Много «царских» солдат и офицеров в различных званиях переходили на сторону красных без всякой промежуточной белогвардейщины. От Брусилова до Буденного (унтер, вроде, но все же не рядовой точно).

А уж сколько потом в качестве военспецов после гражданской продолжали служить это тоже отдельная история. Тот же Свечин (если фамилию не путал) например. Преподавал в академии генштаба. На занятиях разбирал ошибки штурма перекопа с теми кто его вел с другой стороны (сам защищал). Погиб вроде даже не от репрессий.
avatar
Начиная от откровенного плагиата кризиса, пропаганды ( ЯВНОЙ и НЕ завуалированной, претендующий на факт ) вреда ГМО и заканчивая расистскими и националистическими, причем ОЧЕНЬ бросающимися в глаза, мотивами и намеками.
Жаль, что Вы отказываете мне в праве наслаждаться именно этими чертами творчества сильного, на мой взгляд, писателя. А биография автора, как жизнь иных звезд и кумиров меня, как читателя, вообще не занимает. Это я к тому, что пытаясь показать себя с лучшей стороны в своих же комментариях, не пытайтесь сделать это за счет осмеяния интересов и увлечений других. Спасибо. Всех благ.
Комментарий отредактирован 2015-01-20 07:53:55 пользователем Dysphorio
avatar
Вот, хорошо бы выяснить КАКАЯ литература и КАКОЕ искусство.
Любой разговор о «правильном» искусстве заведомо бесполезен. Потому что для наблюдателя диалог с искусством — процесс довольно интимный и индивидуальный. Здесь вполне применим основной принцип квантовой психологии: наблюдатель создаёт картину наблюдения. Создаёт в первую очередь на основе своего жизненного опыта, который абсолютно у всех РАЗНЫЙ, и потому созданное впечатление от объекта искусства будет также РАЗНЫМ по силе. Одна и та же книга, прочитанная двумя разными людьми, будет двумя разными книгами.

Сомневаюсь я, что всякого рода художка, насквозь пропитана знанием и опытом…
Для вас — может быть. А для кого-то и Донцова будет последней ниточкой, поддерживающей связь с реальностью.

«В приходящем в упадок обществе подлинное искусство должно отражать это разложение.»
Зачем? С этим прекрасно справляются современные СМИ. Даже перестарались, на мой взгляд.
Комментарий отредактирован 2015-01-16 12:40:19 пользователем thv
  • thv
  • +8
  • v
avatar
Данцова — опыт — реальность… У меня сейчас перегрев случится. О_о
avatar
В жизни и не такое бывает =) Ви не поверите, но книжки Донцовой помогли ей самой.

А вот благодарности от читателей. Внезапно, да?)
Комментарий отредактирован 2015-01-16 19:06:35 пользователем thv
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Победить онкологию мне помогла ручка!

Я вот сейчас как медик ОЧЕНЬ сильно сдерживаюсь от обсценной лексики. Гуляет, знаете, по интернетам комикс с изображением хирурга и одного библейского персонажа...

Эт к вопросу о фанфиках, там тоже свои благодарные имеются, готов поспорить.
avatar
Эмоциональные состояния неразрывно связаны с биологическими процессами в организме. Особенно т.н. изменённые состояния сознания. В этой области наука избавилась от шовинизма и даже исследования проводит на тему.

Так почему бы позитивному настрою не помогать телу бороться, а стрессам — наоборот мешать?
Комментарий отредактирован 2015-01-17 14:34:09 пользователем thv
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Слушайте, пйду-ка я к Савину в онкологию, расскажу ему, он абрадуется такой панацеи!)))
Тепрь серьезно, да эндорфины это хорошо для любого больного, но простите про измененное сознание и лечение рака писаниной это слишком, не надо так!)

Вот в первой же строчке этого опуса «одаренные люди», ну и как к этому можно серьезно относиться? Нельзя же в работах, пусти и подобных, такое писать, засмеют же!)
avatar
Слушайте, пйду-ка я к Савину в онкологию, расскажу ему, он абрадуется такой панацеи!)))
Тепрь серьезно, да эндорфины это хорошо для любого больного, но простите про измененное сознание и лечение рака писаниной это слишком, не надо так!)

Спокойствие, только спокойствие. Я не предлагал использовать это в качестве единственного способа лечения — только как поддержку к традиционным.

Вот в первой же строчке этого опуса «одаренные люди», ну и как к этому можно серьезно относиться? Нельзя же в работах, пусти и подобных, такое писать, засмеют же!)

Как скажете.
  • thv
  • +1
  • v
avatar
Донцову я помню смутно, но зря вы так. Есть и в ее книгах хорошее. Взаимовыручка, доброе отношение к людям, крепкая и дружная семья — вот это вспомнилось мне в первую очередь. Так что и из них можно вынести что то светлое…
avatar
Насколько помню — они еще очень смешные. Моя мама обожает читать Донцову.
avatar
Воот что значит отсутвие любви к абстрактным вещам вообще и художественной литературе в частности, — от простого расширения личного опыта в неожиданную сторону сразу перегрев.
avatar
Незачем, это его функция, понимаете, социальная роль. Вот представьте, если вы завели речь о воспитании и изучении мира вокруг, то говорить о сюрах и донцовых это немного странно.
avatar
Поймите, нет никакой книги. Есть только некий информационный образ, именно с ним мы взаимодействуем. Результат взаимодействия у каждого свой.
avatar
говорить о сюрах и донцовых это немного странно.

Почему?
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Потому что социальная роль там только в том состоит чтоб сделать вид, что это «интеллектуальная» собственность и срубить чего-нибудь с нее. Хотя, нет, это не социальная роль, а только экономическая.
avatar
По-вашему авторы должны работать бесплатно?
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Ну, как всегда, слово собственность и срубить вызывают одну и ту же реакцию, а называется она — логическая ошибка.
avatar
Забавно, но вы совершаете ту же ошибку, утверждая, раз автор пишет в жанре лёгкой литературы, он жаждет лишь денех.

Иногда это верно, но чаще всего ошибочно.

только в том состоит чтоб сделать вид, что это «интеллектуальная»
Это вам лично Донцова сказала по секрету? Лично я как-то не заметил попыток выдать свою писанину как нечто высокоинтеллектуальное.
Комментарий отредактирован 2015-01-17 11:19:51 пользователем thv
  • thv
  • +4
  • v
avatar
Ок, чего же он тогда хочет? Что доносит до читателя Тормашев и Ко. я знаю, поэтому и предложил его книги сжигать, на всякий пожарный.
Легкой?)) Это теперь так называется?) А я думал беллетристика.))

свою писанину как нечто высокоинтеллектуальное
Это детектив, не пародия, ни сборник анекдотов или шуточных рассказов, там написано: ДЕТЕКТИВ. И скорость выхода, а так же КОЛИЧЕСТВО это писанины в пересчете на время заставляет задуматься, не только у Донцовой, но и у многих других авторов, о наличии десятка литературных рабов в подвале особняка. И это я сейчас не шучу, почти.)
avatar
Ок, чего же он тогда хочет? Что доносит до читателя Тормашев и Ко. я знаю, поэтому и предложил его книги сжигать, на всякий пожарный.

Откуда я знаю? Не собирался выступать адвокатом Тормашева и Ко. Лишь хочу намекнуть, что полная уверенность в том, что правильно, а что нет, ведёт к цензуре — дорожке благих намерений известно куда.

Легкой?)) Это теперь так называется?) А я думал беллетристика.))

Беллетристика ещё более демократичное слово, означающее просто популярную литературу, без всяких негативных подтекстов.

Это детектив, не пародия, ни сборник анекдотов или шуточных рассказов, там написано: ДЕТЕКТИВ.

Строго говоря, иронический детектив, если я правильно помню. Это некоторым образом означает, что автор не претендует на абсолютную серьёзность, как мне кажется =)

заставляет задуматься, не только у Донцовой, но и у многих других авторов, о наличии десятка литературных рабов в подвале особняка. И это я сейчас не шучу, почти.)

Но доказательств у вас нет, если я правильно понял. Поэтому давайте оставим это на их совести. По-моему, единственный разумный выход — не читать, а не пропагандировать, как это плохо.
  • thv
  • +3
  • v
avatar
означающее просто популярную литературу,
Люди, что этот термин придумали были несколько иного мнения.

Строго говоря, иронический детектив, если я правильно помню.
Ну, может только если так.

«не читать, а не пропагандировать, как это плохо.» Хмммм, много что можно назвать пропагандой...

Вообщем, я вас понял. Скажу еще одно, чисто как размышление, но не утверждение. Мозг наш не резиновый, и количество информации в нем так же ограничено ( с возрастом его все меньше и меньше становится ), поэтому, как мне кажется, стоит на много более серьезнее относится к тому, что мы туда кладем и на сколько это все потом пригодится, ведь то, что мы запомним в большинстве случаев не подвержено волевым усилиям, так же как и то, что мы для этого забудем.
avatar
Люди, что этот термин придумали были несколько иного мнения.
Чего? Не знаю, Википедию почитайте, что ли.

Мозг наш не резиновый, и количество информации в нем так же ограничено
Ух ты! А можно цифры с ёмкостью?
avatar
Ух ты! А можно цифры с ёмкостью?
Вам не кажется, что это как минимум глупый вопрос?
avatar
Вам не кажется, что это как минимум глупый вопрос?
Нет, не кажется. Вы же выдвигаете утверждение, что его емкость ограничена. Хорошо, я просто не буду принимать это ваше утверждение в расчет.
avatar
Ну на те вам, только там как-то совсем мало про это, я даже удивился...

Поскольку «беллетристика» — французское слово, упомянутые критики часто использовали его в пренебрежительном ключе по отношению к литературе, которая воспевала буржуазные идеалы, а также «текст ради текста», «словесность ради словесности», где нет социального подтекста.
avatar
Ну на те вам, только там как-то совсем мало про это, я даже удивился...
Ага, то есть предшествующую часть, которая вам неудобна, вы просто выкинули? Мило.

Мне, знаете, как-то совестно с вами полемизировать, вы вот одной рукой требуете методологии, а другой — подлогом каким-то занимаетесь. Нехорошо. :)
avatar
Мозг наш не резиновый, и количество информации в нем так же ограничено
Ага, а если будешь много мастурбировать, то сперма закончится в тридцать.
avatar
Мммм… что-то ты сегодня какой-то агресивный.
Нет не закончится, но, вообще-то с годами действительно объем памяти уменьшается, а возможность узнать что-то новое так же снижается. Это можно предотвартить путем постоянного обучения чему-то, но функции будут базироваться на старых нейронах в основном, образуя новые синапсы. Клеткам свойственно погибать, тем более таким активным как нервным, а процесс этот называется теломеразной деградацией.
avatar
вообще-то с годами действительно объем памяти уменьшается
Как будто его уменьшает тот объём информации, который в него запихнут. Однако ж человеческая практика говорит о том, что учёные мужи (и дамы тоже), которые читают много до глубокой старости имеют меньше шансов оказаться в преклонном возрасте слабоумным старикашкой и сохраняют когнитивные способности гораздо лучше тех, кто чтением и другой умственной работой особо не увлекался.

Если ты хочешь доказать мне, что мозг со временем стареет и теряет свои функции, то в этом нет нужды, мне это прекрасно известно, как и любому другому человеку. Но если ты пытаешься втолковать, что мозг подобен сосуду, объём которого ограничен, а следовательно в него нельзя «налить» больше новых знаний, то лучше побереги своё и моё время.
  • hitzu
  • +5
  • v
avatar
Но если ты пытаешься втолковать, что мозг подобен сосуду, объём которого ограничен, а следовательно в него нельзя «налить» больше новых знаний, то лучше побереги своё и моё время.
… и не лей туда лишнюю воду, там и так места мало.

Простите, не удержалась:\
avatar
Как будто его уменьшает тот объём информации, который в него запихнут.
Эта информация впоследствии может упрощаться, перерабатываться, объединяться с чем-то более поздним, забываться, наконец.

Но если ты пытаешься втолковать, что мозг подобен сосуду, объём которого ограничен
Один вопрос: мозг хранит информацию в нематериальном виде некого астрального «поля знания» Вселенной или материальном?
Комментарий отредактирован 2015-01-17 22:06:53 пользователем Agrikk
avatar
Эта информация впоследствии может упрощаться, перерабатываться, объединяться с чем-то более поздним, забываться, наконец.
Я с этим не спорил вообще. Разговор начался с этих слов:
Мозг наш не резиновый, и количество информации в нем так же ограничено ( с возрастом его все меньше и меньше становится ), поэтому, как мне кажется, стоит на много более серьезнее относится к тому, что мы туда кладем и на сколько это все потом пригодится, ведь то, что мы запомним в большинстве случаев не подвержено волевым усилиям, так же как и то, что мы для этого забудем.
Что, простите меня за столь резкое заявление, не может не считаться абсурдом, равно как и упоминание про эти ваши астральные информационные поля.
avatar
Что, простите меня за столь резкое заявление, не может не считаться абсурдом
Прошу меня простить тоже, но просьба не втолковывать об ограниченности объема мозга намекает на аналогично абсурдную позицию. Особенно после несогласия с тем, что добавление в него уменьшает оставшееся место.

Если пытаться держать (не однократно прочитать) в голове много всякого мусора, то можно заметить, что начал забывать про важные дела.

А нематериальные поля… звучит, конечно, глупо, и с большой вероятностью глупостью и является, но альтернатива слишком уж грустная. Если наш разум строго материален в нынешнем понимании, значит всё, абсолютно всё мышление представляет лишь комбинацию случайностей и сложных функций, выдающих «выход» в зависимости от «входа», пусть даже меняющих при этом самих себя. Свободы воли нет в законах физики.
avatar
Зачем пытаться держать? Из каждой книги мозг вынимает то, что нужно конкретно ему, делает выводы, учится, остальное забывается в ненадобности. Навыки совершенствуются, грамотность, например. Я сына заставляю читать сейчас с сугубо практической целью — у него хромает русский. Регулярное чтение эту проблему обычно устраняет.
avatar
Свободы воли нет в законах физики.
А жизни нет в законах химии… и всё-таки живая клетка построена из молекул, а организм состоит из клеток.
В общем, саморегулирующуюся многоуровневую систему не стоит описывать с позиции одного лишь низшего уровня — так можно и пропустить ту комплексность, что делает эту систему настолько больше суммы элементов.
avatar
А жизни нет в законах химии…
Какой жизни нет? Размножение, наследственность, работа мускулов, чувствительных клеток и т.п. вполне вписывается в законы химии. Для этого не требуется ничего особого. Даже самозарождению органики и сложных «живых» систем теоретически ничего не мешает.

В общем, саморегулирующуюся многоуровневую систему не стоит описывать с позиции одного лишь низшего уровня — так можно и пропустить ту комплексность, что делает эту систему настолько больше суммы элементов.
Я не пытаютсь описать систему, я пытаюсь найти основу того, что обеспечивает один из её механизмов. На уровне психологии свобода воли есть, но стоит попытаться приложить это к физической структуре мозга, появляется проблема. Какой физический процесс создает сознательный переход мозга как системы из одного состояние в какое-то из нескольких других возможных? Сколько ни копайся в физике, там пока есть только прямые однозначные закономерности (не дающие «развилок») и случайные факторы. Ставить знак равенства между волей и случайностью грустно.
Хорошо, можно вытащить квантовую неопределенность, суперпозиции и прочее, в общем, кота Шредингера. Когда над частицей происходит наблюдение, она оказывается в одном из возможных состояний, ура. Но что должно «наблюдать» её? Не физический же глаз…
avatar
Хи хи. Вообще-то это исходит из принципа научного детерминизма. А еще, то что многие под свободой вои понимают просто напросто противоречит принципам причинности и в некоторой степени термодинамике.

Воля может проявляться без мотивации — в случае уверенно отслеживающего режима сознания, когда в необычных обстоятельствах подставляются ранее наработанные варианты, подходящие для таких обстоятельств, или же воля может проявляться в контексте мотивирующей преобладающей активности нерешенной проблемы, которая провоцирует постановку конкретных целей и их достижение.
Понятие «свобода воли» — чисто философское (мало связанное с реальными механизмами организации психики) — как результат искусственного выделения психики их окружающего мира, хотя все механизмы психики являются неотъемлемыми составляющими мира. Субъективные представления об окружающем способствуют такому выделению, как противопоставляющие субъективное и объективное. Если условно выделять субъективное, с его системой личной значимости, то по отношению ко внешнему появляются все проявления психики, значимость которых сугубо личная, не являющаяся существующей в виде какой-то природной сущности, это уже будет метафизика.))
avatar
искусственного выделения психики их окружающего мира
Я сейчас лопну со смеху. :D
avatar
Ну, как беее, ты либо скажи, что мозг «бездоный», либо согласись с конечностью информации. Кстати, те нейроны, что реже используются, и синапсы тоже, отмирают. И если ты что-то где-то прчел и помнил это, то это не значит, что это что-то будет там теперь вечно храниься, если ты его не используешь оно исчезнет. НО! Оно займет место, оно изменит структуру и, возможно, уберет что-то важное, это так и никак иначе.

postnauka.ru/video/37979
Про материальность тоже не забудем, ну...)
avatar
И если ты что-то где-то прчел и помнил это, то это не значит, что это что-то будет там теперь вечно храниься
Вот именно! Так скажи мне пошто ты обделил в изначальном тезисе мозги способностью выбрасывать весь тот мусор, который в него поступает? Иль неужели ты думаешь, что информация, полученная из дряных книжонок по своей сути сильно отличается от навязчивой рекламы или подслушанных в автобусе чужих разговоров? Мы каждый день получаем петабайты визуальной информации, и этот объём вообще не сравнится с количеством прочитанного даже за всю жизнь, так неужели нормальные люди это всё запоминают навсегда? Да и с чего ты взял, что актуальная, пусть и пустая информация заменит собой в памяти неактуальную, но очень важную, особенно в том возрасте, когда лимиты мозга даже не показывают себя? Ведь мы о юношах и девушках изначально заговорили, которым ты советуешь вообще не читать, чем читать «лёгкие» жанры. Я, право, удивляюсь, как ты сумел с лёгкостью построить такое противоречие на верном в общем-то базисе и глазом не моргнуть.
  • hitzu
  • +8
  • v
avatar
Так скажи мне пошто ты обделил в изначальном тезисе мозги способностью выбрасывать весь тот мусор, который в него поступает?

Пластичность исчезает буквально в 30-40летнем возрасте. Да, мы можем не встречать подругу деменцию, но именно ПЛАСТИЧНОСТЬ связей в мозгу и способность обучения чему-то новому исчезает с увеличением, скажем так «опыта» — числа сложных, комбинорованных, но все же, условных рефлексов.

Да и с чего ты взял, что актуальная, пусть и пустая информация заменит собой в памяти неактуальную, но очень важную
Это основное свойство синапсов, актуальность зависит от частоты обращения, если к информации, скажем так, кодируемой этой связью, не обращаются даже НЕДЕЛЮ, то чувствительность снижается экспоненциально, а о годах уже и говорить не приходится.

вообще не читать
Худ. лит, а не «вообще», это кардинально разные вещи.
avatar
Пластичность исчезает буквально в 30-40летнем возрасте.
Так, и что это доказывает?

Это основное свойство синапсов, актуальность зависит от частоты обращения, если к информации, скажем так, кодируемой этой связью, не обращаются даже НЕДЕЛЮ, то чувствительность снижается экспоненциально, а о годах уже и говорить не приходится.
Хорошо, ты б это моему деду, земля ему пухом, сказал, когда он, будучи болен альцгеймером не помнил того, что делал час назад, не помнил родных, но прекрасно помнил свою молодость, будто это было вчера, а не 65 лет назад. Вся важная для личности информация, а воспоминания молодости несомненно являются таковой, запоминается на отлично. Как и те знания, которые получены из книг, которые сознание интерпретирует и трансформирует в свои законы мировосприятия и которые как раз и формируют личностную картину мира.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Как и те знания, которые получены из книг, которые сознание интерпретирует и трансформирует в свои законы мировосприятия и которые как раз и формируют личностную картину мира.


Не забывай о таком понятии как доминанта. Запоминается то, что для системы значимости индивида представляет ценность, апять же исходя из предыдущего опыта. Как я уже писал речевой опыт и социальный это моторные центры, просто прочитать и запомнить как факт это одно, а сохранить в виде стереотипа СОВЕРШЕННО другое, это НЕ сознательная функция, нельзя, сознательно заставить свой мозг быть «правильным, хорошим, добрым». Однако, если в социуме какое-то поведение приветствуется, чаще всего образуются стереотипы, побуждающие делать так, как принято, что, вообщем-то печально, но факт. Кроме того, да, если динамический стереотип закрепился он от силы будет только немного корректироваться, вот только противоположный ему может не закрепиться, это называется диссонансом.^_^

Изначально у ребенка картина мира не из книг, да и вообще, мы можем быть хоть 1000 раз людьми, но в первую очередь мы приматы и наше развитие абсолютно ничем не отличается от остальных наших «родственников». Даже бОльая часть лексики, привычек, и доминант поведения ( характер ) это ранние годы жизни. Исходя из этого опыта будет складываться и весь последующий, т.к. присутствуют опред. доминанты, как я уже написал выше они не дадут вам стать кем-то другим и все, то, что вынесете ВЫ из одной и той же книги может быть прямо противоположно тому, что вынесет из нее кто-то еще ( о речевом опыте, кстати ). Если в тексте вы чему-то сопереживаете, то это значит, что у вас УЖЕ есть ДС,
Выработка стереотипа поведения — значительная нагрузка на центральную нервную систему, но однажды выработанный стереотип автоматизируется и становится инертным. Поэтому перестройка С. д. вызывает большое напряжение нервных элементов коры больших полушарий, выходящее иногда за пределы их функциональных возможностей, и нередко ведёт к нарушениям в высшей нервной деятельности, развитию невротических состояний. Тяжёлые чувства человека при изменении обычного образа жизни, его умственные кризисы и т.
п. имеют часто своё физиологическое основание именно в нарушении старого С. д. и трудности установки нового. Степень трудности перестройки С. д. зависит от характера раздражителей, особенностей нервной системы, возраста и состояния организма.
То есть, чтение не ведет к обучению, а скорее к запоминанию фактологической информации. Для обучения необходимы внешние стимулы, их комбинации, а главное АКТУАЛЬНОСТЬ для вашей системы значимости.
avatar
Всё-таки поразительно ваше умение однобоко интерпретировать собственные источники.
  • thv
  • 0
  • v
avatar
То есть, чтение не ведет к обучению, а скорее к запоминанию фактологической информации. Для обучения необходимы внешние стимулы, их комбинации, а главное АКТУАЛЬНОСТЬ для вашей системы значимости.
В этом суждении начало и конец ни согласованы друг с другом, ни следуют один из другого.
avatar
Ну, как беее, ты либо скажи, что мозг «бездоный», либо согласись с конечностью информации.
дискеты бездонны или на них можно записать только ограниченное количество информации?
avatar
дискеты бездонны или на них можно записать только ограниченное количество информации?
Конечно, ограниченное. Рано или поздно кончится или ресурс перезаписи, или ресурс дискеты вообще.

Возможность многократной записи (и стирания) информации не равнозначна ни неуменьшению свободного места сразу после записи, ни неограниченности объема. Впрочем, это уже придирки к словам. Что хотели сказать, я уже понял.
avatar
Как то недооценивали пугатели старой школы молодежь. ;-) максимум в 24
Развивать не буду.
avatar
поэтому, как мне кажется, стоит на много более серьезнее относится к тому, что мы туда кладем и на сколько это все потом пригодится, ведь то, что мы запомним в большинстве случаев не подвержено волевым усилиям, так же как и то, что мы для этого забудем.
А что максимизация эффективности это единственная цель жизни?
avatar
А что у жизни есть цель?)))
avatar
А что у жизни есть цель?)))
Ну тогда какая разница чем заполнять память?
И какой смысл в рассуждениях?
стоит на много более серьезнее относится к тому, что мы туда кладем и на сколько это все потом пригодится
avatar
Стоит… Я сказал должны?
avatar
«стоит» имеет обычно повелительную каннотацию. так что по смыслу там было близко к «должны».
avatar
Не, не, не. Я в своей речи специально не использую слово должен. Я говорю «стоит» АБСОЛЮТНО не из вежливости или чего-то подобного, понимаете?
Комментарий отредактирован 2015-01-18 15:09:55 пользователем CapAnarchy
avatar
Донцова это индустрия. Шоу бизнес. Пишет она одна или есть набор криейторов (это цитата) не суть важно.

Доносят они возможность расслабиться после напряженного информационного дня и получить такой легкий массаж нейронов. То же самое что веселая ферма. только в внигах.
avatar
А что еще важнее, во время такого побега книги могут дать вам знания о мире и ваших бедах, они дают вам оружие, дают вам защиту: подлинные вещи, которые можно забрать с собой в тюрьму. Знания и умения, которые можно использовать для настоящего побега.
Я очень сильно сомневаюсь что эту цитату можно применить к большинству компьютерных игр. Чтение само по себе это сложный когнитивный процесс, поэтому даже чтение полнейшей ахинеи будет сказываться скорее положительно. А вот назвать гринд плексов когнитивным процессом… это надо сильно постараться.
P.S. Я совершенно не против точки зрения что игры это абсолютно нормальное хобби.
Комментарий отредактирован 2015-01-16 12:34:53 пользователем arykalin
avatar
Ну да, игры действуют немного в другой плоскости, но нельзя же сказать, что они ничему не учат и не развивают никакие навыки. Особенно в случае ммо.
avatar
вы что это же социальное взаимодейсвие, общение, я полностью, всеми конечностями за игры, как важный элемент соц. среды человека. И тут не только о компьютерах речь))
avatar
А вот назвать гринд плексов когнитивным процессом… это надо сильно постараться.

Ну, он ведь и не должен таковым быть, правда? Для активного осмысления нужна нервная энергия. А если её нет, сойдёт и гринд. Требует по сути только временных затрат, но результат может быть вполне себе положительным или даже вдохновляющим.
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Я очень сильно сомневаюсь что эту цитату можно применить к большинству компьютерных игр.

А вот мне лично кажется, что именно к играм эта фраза относится куда больше, чем к любому другому искусству. Так как игра по определению — это личный опыт. Кстати, по этой причине никогда не понимал тех, кто тратит время на просмотр стрима игры (то есть наблюдение за чужим игровым опытом без переживания собственного, что по качеству уступает даже самой невнятной книжечке), вместо того, чтобы то же самое время потратить на собственную игру.

А вот назвать гринд плексов когнитивным процессом… это надо сильно постараться.

Давай начнем с того, что свести понятие «игра» к понятию «гринд плексов» так же разумно, как свести процесс чтения книги к формулировке «пересматривал буквы алфавита».
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Кстати, по этой причине никогда не понимал тех, кто тратит время на просмотр стрима игры (то есть наблюдение за чужим игровым опытом без переживания собственного, что по качеству уступает даже самой невнятной книжечке), вместо того, чтобы то же самое время потратить на собственную игру
Тут ещё может играть серьёзную роль распределение по шкале жёсткий сюжет — стандартный опыт — уникальный опыт (сюда же термин replayability). Хотя если сам основной сюжет (который порой реально лучше воспринимается со стороны) и есть самое интересное, то тут либо плоховата игра (интересная история, но как игра не очень), либо просто не твой жанр. А вот в играх с достаточной дозой уникального опыта бывает реально интересно сравнить твой опыт с чьим-то ещё (высший уровень — когда игру интересно смотреть и после этого ещё интереснее пройти самому… а потом хочется взглянуть ещё на чьё-то прохождение)

+ есть ещё вариант использования стримов как телевизора в фоне, пока занят чем-то другим, но это же и наглядный показатель заинтересованности в геймплее (точнее, отсутствия таковой)
avatar
Вдогонку.

Чтение само по себе это сложный когнитивный процесс, поэтому даже чтение полнейшей ахинеи будет сказываться скорее положительно.

Это очень спорно. Скорее разозлит и расстроит.
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Это очень спорно. Скорее разозлит и расстроит.
Кстати, да, давайте возьмем совсем расширительное толкование и включим в рассматриваемую области, прости Г-ди, среднестатистические фанфики.

Да у меня раньше сердечный приступ случится или душевное расстройство, чем я получу хоть крохотный кусочек пользы от такого продукта из категории «полнейшая ахинея»
avatar
Да ладно вам, просто фанфики работают в другую сторону. Они полезны скорее для авторов, а не для читателей. Посмотреть, что пишут другие, и никогда не писать такой ахинеи самому. Опыт есть опыт, он в любом случае пойдет на пользу.
avatar
Не знаю. На мой взгляд, тут очень сложно оценить баланс минусов и плюсов. :)
avatar
Хм… А какие минусы для автора?
avatar
Непосредственно для автора фанфика или для стороннего автора?
avatar
Непосредственно для автора фанфика или для стороннего автора?
Фанфика естественно:)
avatar
Всё элементарно. У такого автора вполне может появиться кучка преданных поклонников (как показывает практики, поклонники могут быть у чего угодно) и они будут вместе успешно деградировать. Со временем такой автор может увериться в собственном таланте и посчитать себя властителем умов/душ/нужное подчеркнуть и начать нести «истину в массы». Менее радикальный вариант — «учить» других автором уму-разуму с плачевным исходом.

В итоге цикл деградации закольцовывается и имеем на выходе вполне тошнотворный результат, который со временем еще и усугубляется.

Хотя, истины ради стоит отметить, вовсе не обязательно изначально быть плохим автором. :)
avatar
Со временем такой автор может увериться в собственном таланте и посчитать себя властителем умов/душ/нужное подчеркнуть и начать нести «истину в массы».
Далеко не унесет. В смысле, за пределы аудитории, которой изначально по какой-то неведомой причине нравилось его творчество, не вылезет.
В итоге цикл деградации закольцовывается и имеем на выходе вполне тошнотворный результат, который со временем еще и усугубляется.
В какую сторону усугубляется? Лично для меня фанфики это некое дно(не то чтобы прямо в негативном плане, а просто самый-самый низ, первая ступень эволюции). Изначально никаких требований к стилю, форме, содержанию. Даже мир и героев придумывать не надо — бери существующие и пользуйся. Просто садись и пиши(что вне зависимости от степени бездарности автора требует некоторых сил и шевеления мозгами и руками, и как и любой труд облагораживает человека). Кто-то, возможно, поднимется с этого дна, кто-то повзрослеет и поймет, что это не его, а кто-то останется там вариться навечно, уверенный в своей гениальности.
avatar
Кто-то, возможно, поднимется с этого дна, кто-то повзрослеет и поймет, что это не его, а кто-то останется там вариться навечно, уверенный в своей гениальности.
Вот этот случай мне и не нравится.

А насчет далеко не унесет… Речь, конечно, не о фанфиках, но… есть же живой пример. :)
avatar
но… есть же живой пример. :)

О чем речь? :)
avatar
Лукьяненко же. ;)
avatar
Ах… понял, спасибо.
avatar
А что Лукьяненко? Обычный автор средней руки.
Заключил пару хороших киношных и политических контрактов. Сейчас отрабатывает. в общем то с тем же качеством что и в книгах. Хороший ремесленный уровень.
Не более.
avatar
А насчет далеко не унесет… Речь, конечно, не о фанфиках, но… есть же живой пример. :)
Я как-то смирилась, что есть странные вещи, которые почему-то нравятся абсолютному большинству людей. В отличие от меня. Я предпочитаю по этому поводу особо не задумываться, пока есть вещи, которые нравятся мне. Иногда они тоже весьма странные.
avatar
Я как-то смирилась, что есть странные вещи, которые почему-то нравятся абсолютному большинству людей. В отличие от меня. Я предпочитаю по этому поводу особо не задумываться, пока есть вещи, которые нравятся мне. Иногда они тоже весьма странные.
Спорить тут не о чем. Я, вот, в восторге от «Теллурии», но при этом отдаю себе отчет, что существует огромное количество людей, которые по данному признаку сочли бы меня «больным», ггг. :D
avatar
Знаю отдельных авторов «низкопробной развлекательной литературы», которых сама читаю запоем, и — которые с удовольствием участвуют в фан-битвах на свои же миры.
мы, крабо-геймеры — такие. любим почитать всякую задорную чушь.

А вашу серьезную высокохуйдожественную литературу читайте сами. Тоски, боли и депрессий мне пожизни хватает. Получать от нее удовольствие мне кажется могут только люди, у которых все в жизни до тошноты благополучно.
  • ZuA
  • -3
  • v
avatar
А вашу серьезную высокохуйдожественную литературу читайте сами. Тоски, боли и депрессий мне пожизни хватает.
О_о но ведь в «серьезной», как вы говорите, литературе не всегда тоска и все плохо
avatar
Да? в самом деле? вы знаете действительно серьезную признанно «хорошую» литературу без психологических изысков и морального надлома или — без качественно прописанных жестких внешних обстоятельств? И вокруг чего тогда в ней рисуют глубину чуйств и духовной борьбы?
  • ZuA
  • -1
  • v
avatar
вы знаете действительно серьезную признанно «хорошую» литературу
Ну, перед тем как начать пытаться приводить примеры, я думаю стоит сразу уточнить, как минимум, «признанную» кем. Ну там, к примеру, автор Букера получил или хотя бы в шорт-лист попал, или в учебниках числится, или гордо зовется классиком.
Какие у вас критерии-то?
Комментарий отредактирован 2015-01-16 21:10:08 пользователем Carduus
avatar
Умберто Эко, Льюис Кэрол, Джойс, Марк Твен, Честертон, Сервантес… да полно их, в общем то.
Комментарий отредактирован 2015-01-16 22:36:38 пользователем arykalin
avatar
Марк Твен, ниже упомянутый. Чехов — рассказики на поржать. Теффи из того же жанра.
avatar
Я вот еще о Брэдбери подумал. :)
avatar
Ну я бы не назвал Бредберри очень лёгкой литературой. Всё же его речь довольно сложна оборотами.
avatar
Я к тому, что у него много что подходит под перечисленные критерии. :)

А много чего — совершенно не походит, конечно же. :)
avatar
Жюль Верн мой любимый опять же. :)
avatar
А вашу серьезную высокохуйдожественную литературу читайте сами. Тоски, боли и депрессий мне пожизни хватает.
«Боевик. Восемь трупов» мое любимое описание одной очень классической пьесы. И реально так смотрится даже сейчас.
Ну и вообще куча высокой литературы читается как хорошая жанровая вещь. Просто надо не бояться так читать.
avatar
Вот заглянула так через пару суток и офигела от глубины дискуссии и «многаминусав».
Товарищи минусующие, у меня к вам только один вопрос.
Умберто Эко, Льюис Кэрол, Джойс, Марк Твен, Честертон, Сервантес… да полно их, в общем то.
Марк Твен, ниже упомянутый. Чехов — рассказики на поржать. Теффи из того же жанра.
Ничего, что 90% перечисленного является беллетристикой СВОЕГО времени? «рассказиками поржать»? а то, что не «поржать» — оно как раз ИМЕЕТ в себе те самые психологические изыски, глубокие душевные… и т.д.
Развлекательная литература 17-20 века все равно писалась именно как РАЗВЛЕКАТЕЛЬНАЯ, талант авторов и редкое занудство современников и потомков, признавших ее классикой обязательной для чтения, помогли ей пройти через века. но — факт остается фактом. Беллетристика, как она есть.

А что касается Бредбери — сложные у него не языковые обороты, сложные у него контексты и подтексты. И самые сильные и чистые его вещи оставляют ощущение щемящей тоски. и желание найти ту самую синюю булылочку и отхлебнуть глоточек. Вдруг успеешь увидеть, на какого цвета звездочки рассыпется ТВОЯ душа…
  • ZuA
  • +1
  • v
avatar
Получать от нее удовольствие мне кажется могут только люди, у которых все в жизни до тошноты благополучно.

Ну дык ви извольте удержаться от подобного рода обобщений — и люди потянутся.
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Нафига им ко мне тянуться? ннэнада, мне общения хватает.
Таки если оно не очевидно, попробую пояснить на уровне личных ощущений.

Вот сидишь ты в милиции. И выслушиваешь очередную историю наркомана «потому что так сложилось». или мелкого воришки. или трех несовершеннолетних дятлов, которых детдом отправил в хабзу и закрылся, а они недоехали — разбежались по бабушкам (матери-алкоголики лишены родительских прав несколько лет назад), и т.д. и четверть твоих временных подопечных неизлечимо больна — гепатит, недолеченный туберкулез, Вич-инфекции, половина не смогла трудоустроится после предыдущей отсидки, а вторая половина реально невъеэжает, что за одну сигарету с марихуаной, выкуренную на троих — сядут все трое, отжатый у такого же алкаша битый телефончик — это грабеж группой лиц, синяк под глазом у одноклассника (и сотрясение мозга) — это менее тяжкие телесные… и единственное, чем ты им можешь помочь — это проследить, что бы показания были записаны дословно. и да — при тебе не бьют.
Кста… один и тот же мент может за свой счет накормить малолетнего задержанного, потому что ему конвой ждать 6 часов, а другому такому же, но постарше — дописать показаний на три лишних статьи (все равно сидеть будет, а раскрываемость повысится) и будет честно же таскать ему в СИЗО чай и сигареты, что бы от лишних статей не отказался.
А завтра ты сидишь на приеме по гражданским делам. и выслушиваешь поток дерьма, который две культурные интеллигентные дамы выливают друг на друга вспоминая 20 лет совместной жизни в попытке разделить в свою пользу квартиру умершего сына (мужа), или — претензии супруга, который через суд хочет оставить у себя при разводе 3-летнюю дочь. потому что — «если дочка будет жить со мной, то и жена никуда не денется, и дальше будет готовить-стирать-убирать, а после развода я смогу водить домой любовниц». или — пытаешься объяснить человеку, которого уволили без выплаты зарплаты, что через суд можно взыскать только то, что записано в контракте. а что ему пол-года платили в 3 раза больше наличными валютой — незаконные платежи. и через суд с них только штраф поиметь можно… и…

а потом ты приходишь домой. а дома твое семейство с твоего компа под пивко смотрит… сериал «Зона», и реально не понимает, какого лешего ты бесишься и бегаешь по стенкам.
А потом ты покупаешь книгу. бумажную, офигенно пахнущую свежей краской книгу отличного автора, глубокую, сильную, серьезную, написанную классным языком….и понимаешь. что НЕ МОЖЕШЬ ее читать. Вот в студенчестве могла. и в декрете могла. а сейчас — не можешь. потому что главному герою — БОЛЬНО и страшно. и он запутался и вокруг него трындец, который его неумолимо затягивает и… ты откладывать ее «на потом», открываешь самиздатик… или жжшечку нежно любимой бабской фантастики со странным юмором и розовыми соплями и начинаешь отдыхать.
А «потом» так и не наступает, только растет полка книг, которые «я обязательно почитаю, но не сегодня».

Поэтому — да. Читать «серьезную» литературу с удовольствием могут люди, все в жизни благополучно и для которых такие книги — способ расшатать личный эмоциональный застой, встряхнуться, качнуть маятник.
МОЖЕТ БЫТЬ, для действительно хорошей книги — вместе с героем пройти через его кризис и чему то научиться.
Такие книги реально нужны в благополучном устойчивом обществе.
Но тем, кто ищет дверь в лето — может быть надо написать именно дверь в лето? задорную, теплую, ЛЕГКУЮ? которую можно просто почитать «ниочем» и закрыть в таком же легком и теплом настроении, хотя бы до начала следующего рабочего дня?
  • ZuA
  • +1
  • v
avatar
Если вы хотели выговориться, то выбрали не очень-то подходящее место. Хотя с частью я согласен.

Тем не менее. Я к тому, что не всем нравится, когда разговор начинается с плевка. «Люди, у которых всё в жизни до тошноты благополучно» — это плевок. Точка.
  • thv
  • +2
  • v
avatar
Хорошо высказались. Стало намного понятнее, но…
1.
ты откладывать ее «на потом», открываешь самиздатик… или жжшечку нежно любимой бабской фантастики со странным юмором и розовыми соплями и начинаешь отдыхать.
Проблема тут на мой взгляд в том что «плохого» у героев в таких книгах не «нет» а его «не видно». Не видно потому что прописано это плохое ниже уровня различимости вашего разума. Бегает прекрасный принц, приключается, вокруг него феечки с ведьмочками и.т.д.
А то, что если нормально прописать ситуацию вокруг, то большинству прнцев в этих ситуациях было бы совсем хреново от свалившейся проблем и ответственности и феечки с ведьмочками или пошли бы лесом или построились бы клином боевой авиации. Так же как и большинство тех характеров которые в самиздате прописаны скурвились бы быстрее ваших клиентов в ноль, потому что инфантильность там в 90%, как в мечтах автора, а дети во взрослых телах выживают с очень большим трудом.
Но автор конфликт не тянет и все это проходит мимо читателя (или не проходит, тогда книга перестает быть читаемой после первого же удачного промаха противника мимо героя в соседнюю деревню).
А интересность произведения это конфликт, даже в терминаторе и Анжелике он есть и мало какому Чехову было бы по силам его описать (ну так авторы и не напрягались как какой нибудь Чехов..). Просто попытайтесь достроить эти декорации до чего нибудь непротиворечивого или хотя бы жизненного. Там такое откроется…
2.
Но тем, кто ищет дверь в лето — может быть надо написать именно дверь в лето?
"… Мир безумцу который навеет..."
Так есть же. Твен, Теффи, Аверченко — из тех что вышли в классики. Стругацике (только именно Стругацкие а не Витицкий), Шекли, Бестер, Желязны из тех что еще нет.
avatar
Было желание пройтись попунктно по авторам и их произведениям по части эмоционального фона но не буду. ПОлучится многатекста и полный оффтоп.
Мне кажется — моя позиция и так понятна. Книга, неважно, печатная, электронная, черновик на самиздате, удачный фанфик — это мир, или кусочек мира, в который если повезло с текстом и автором можно окунуться. и выйти оттуда с новыми эмоциями.
Просто оставьте право читателю/зрителю/игроку выбирать мир, в который он хочет окунуться и эмоции, которые он СЕЙЧАС хочет получить.
делить на «правильную» культуру которая зовет, воспитывает и учит — и третьесортные произведения для тех, кто хочет сбежать от реальности — не надо. Реальность сама найдет способ ткнуть носом в высокую трагедию. Если нет двери в лето — хоть форточку не захлопывайте.
Комментарий отредактирован 2015-01-20 13:55:18 пользователем ZuA
  • ZuA
  • +1
  • v
avatar
Читать «серьезную» литературу с удовольствием могут люди, все в жизни благополучно и для которых такие книги — способ расшатать личный эмоциональный застой, встряхнуться, качнуть маятник.
Вот читаю и постоянное ощущение «что-то неправильно». Почему вы оцениваете степень серьезности литературы по степени ее унылости, трагичности и нравоучительности? А не по наивному признаку — талантливо или нет? Есть то черта «серьезной» по вашим критериям литературы, насмерть забытой. И типа несерьезно-развлекательной, ставшей классикой и оставшейся в веках. Тут уже поназывали достаточно авторов, нет смысла продолжать списки, тем более это индивидуально. И вообще — большая часть хорошей литературы существует за пределами нехитрого триггера «как жизнь ужасна» — «как жизнь прекрасна». К какой из этих категорий вы отнесете, к примеру, Борхеса? :)

А еще — стимулы для чтения — разные бывают. Человек, у которого «все до тошноты благополучно» может не хотеть, чтобы его выводили из этого состояния — и читать розовые мыльные книжки про феечек и принцев. А человек, у которого все сложно и напряженно — читать жесткие и не пушистые книги в поисках ответов на вопросы, или как стимул — к действию, а не сворачиванию в позу кролика.
avatar
А еще — стимулы для чтения — разные бывают. Человек, у которого «все до тошноты благополучно» может не хотеть, чтобы его выводили из этого состояния — и читать розовые мыльные книжки про феечек и принцев. А человек, у которого все сложно и напряженно — читать жесткие и не пушистые книги в поисках ответов на вопросы, или как стимул — к действию, а не сворачиванию в позу кролика.
А ещё в очень плохие времена вся эта «грустная литература» как бы выравнивает давление, перестаёшь так остро чувствовать контраст между своей жизнью и условно нормальной. А вот всякие добрые книжки, где диета из радуги и дефекация бабочками, кажутся издевательством, и герои там получают благополучную свою жизнь с потолка, не прилагая усилий и не понимая своей везучести, а реальная жизнь бы этих героев перемолола и выплюнула — как их таких любить, как им сопереживать, когда тебе и от себя тошно? И вместо какой-то ожидаемой передышки от мира, надежды или причины на следующее утро открыть глаза только приторная неправдоподобность, от которой ещё гаже на душе.
  • Ref
  • +4
  • v
avatar
а сейчас — не можешь. потому что главному герою — БОЛЬНО и страшно. и он запутался и вокруг него трындец, который его неумолимо затягивает и… ты откладывать ее «на потом», открываешь самиздатик… или жжшечку нежно любимой бабской фантастики со странным юмором и розовыми соплями и начинаешь отдыхать.
Это нормально.
Недавно где-то видел упоминание, что женщины более склонны сопереживать, а мужчины — смотреть на события отстраненно.
Так что литература бывает более подходящей для одних или для других, и различный интерес к эмоциональному или логическому наполнению книг может быть даже объективно обоснован.
Комментарий отредактирован 2015-01-21 01:45:05 пользователем Agrikk
avatar
Ничего, что 90% перечисленного является беллетристикой СВОЕГО времени?
Эко, Честертон вроде нет. Сразу писали с прицелом на искушенную публику.

Ну и вообще есть у меня подозрение что вы путаете серьезную литературу и «экспериментальную».
Которой тоже было много во все времена (от высокой трагедии в Греции, до каких нибудь экспериментаторов серебряного века). Классики из нее выходит столько же как и из беллетристики (Маяковский например).

Просто сейчас в России именно этот вид литературы почему то обозвал себя мейнстримом и засел на грантах и конкурсах. Хотя и там много приличного. Быков например, говорят, вполне приятно читается.
avatar
Дык, никто не отрицает. И для фанфиков свой читатель найдётся.

Вопрос в сомнительной пользе читать то, что считаешь ахинеей лично ты.
  • thv
  • +1
  • v
avatar
Вопрос в сомнительной пользе читать то, что считаешь ахинеей лично ты.
Ну, я в принципе предпочитаю не читать то, что считаю ахинеей. Хотя был момент, когда я, будучи оторванной от цивилизации, читала советскую пропагандистскую литературу 30-х годов. Ад кромешный. Но какая-то польза от этого, несомненно, была.
avatar
Но какая-то польза от этого, несомненно, была.

Но добровольно на такое вы вряд ли ещё раз подпишитесь, я правильно понял?
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Скажем так, я бы предпочла, чтобы такая ситуация больше не повторилась. Но если будет выбор читать это или вообще ничего не читать, то выбор будет в пользу книги.
avatar
Когда нет выбора или он ограничен, это всё же уже немного другой разговор.

Я же подразумевал ситуацию, когда он есть.
  • thv
  • +1
  • v
avatar
Если выбор есть, то в чем вообще тогда проблема? Разве что разбираться в горах мусора тяжело. Лично я не притязательна, и меня вполне устраивает, если из пяти прочтенных книг стоящей окажется хотя бы одна. А так — всегда можно сузить разброс, например не читая современные русские детективы в принципе или прислушиваться к рекомендациям людей со схожими вкусами.
avatar
Да ни в чем, в общем-то =) Пришли к выводу, что читать ахинею смысл не очень-то есть, если только того не требует учёба, работа или чтобы для себя аргументировать, чем это плохо или когда тупо нет выбора.
Комментарий отредактирован 2015-01-16 18:27:27 пользователем thv
  • thv
  • 0
  • v
avatar
да чтобы просто научиться ее отфильтровывать :)
avatar
На другой стороне фанфиков будет веселая ферма, и если мне дать выбор я не задумываюсь выберу самый хреновый фанфик чем буду играть в веселую ферму ).
avatar
есть робкое подозрение, что это вы мало фанфиков читали, раз так смело говорите…
avatar
Но и веселая ферма это тоже далеко не дно…
avatar
Но и веселая ферма это тоже далеко не дно…
Я вот все думаю, какой должна быть игра, чтобы ей я предпочла фанфик, в котором максимально грязно и цинично насилуют одновременно русский язык, логику и любимый мир…
Комментарий отредактирован 2015-01-16 19:31:45 пользователем Carduus
avatar
Просто представьте что создателю данного фанфика попался в руки RPGMaker ;)
avatar
Я вот тоже выбрал бы ферму, честно говоря…
avatar
подозреваю особенности чтения и игры. В игре вы можете не заметить неприятное, а в книге нет.
У некоторых наоборот и они будут играть в ферму.

Оставить комментарий