avatar
пишешь комменты = включил флаг ПВП = вышел в нули = пошел на север

тебя убили — это не ганк. Четкие правила, никто не обижен.

пишешь комменты = включил ПВП (убили — и правильно)
пошел на север без оружия = нонкомбатант (а вдруг разведчик) — убили=ганкнули
нечеткие правила. начинаются конфликты кто кому что морально должен

но все на портале должны договориться о правилах
avatar
Мне очень тяжело отвечать по веткам. У меня есть позиция, которую я хотела бы прояснить. Потом я уйду.

1. Если эффективность — привлечение максимального числа человек из числа целевой аудитории, то целевая аудитория должна определяться до замеров эффективности работы ресурса

Я ни разу не ганкнула ни одного человека в игре, меня ганкали многие и это правда было обидно. Но на этом ресурсе Джолли вызвал мое уважение своим поведением. Мне жалко, что он ушел.
Теперь о ЦА. То, что Джолли в него уже не входит, это понятно. Но вопрос вхожу ли в него я? Если вхожу, и ресурс оттолкнул меня комментами типа «махровое невежество» и последующим плюсованием их и минусованием меня, то это проблема ресурса. Если я не ЦА — тогда я уйду.
Но я вижу, что в последнее время ресурс вошел в стадию: ах, он обиделся, ну и ладно. У нас тут междусобойчик и мы никого не держим.
Конечно, такая позиция приятна внутреннему сообществу, но она отрубает связи с сообществом внешним. Сообщество становится самодостаточным, закрытым, ему в общем то и не интересны новые люди.
Почему я об этом говорю. Потому что при всем том, что происходит на портале, коммент Атрона про то, что «какое же на хабре закрытое сообщество, нужно принимать меры...» (прости Атрон, не смогла найти ссылку, вставь пожалуйста сам) — просто взорвали мой мозг
avatar
ты меня не понял. Башня — это формальные правила. Сказал «моралфаг» — и 3 трупа, Атрон, Эритака, Алгори. Нет вопросов.
а вот если приходит arykalin и по каким-то своим внутренним моральным причинам карает Эритаку, и одобряет Алгори (хотя на мой взгляд это был бы вообще произвол) — вот это правосудие, основанное на так называемой «морали».
И для меня, если я не принимаю справедливости наказания, в таком случае никакой разницы между ганкером и arykalin нет. И если мы при этом в игре мне ничего не остается, как найти сообщество, которое, может, и разделяет твою ненависть к ганкам, но уже считает ганкером arykalin . И мы идем выяснять отношения на дуэли, хотя по формальным признакам и твое, и мое сообщество против ганка.
Нет, если цель — подраться в игре, то может это и хорошо. Но если цель — избежать конфликтов, как в жизни, то лучше придерживаться формальных правил.
Поэтому я хочу избежать по возможности сравнений жизни и игры. Цели разные
avatar
Я не понимаю эти теоретические выкладки, вот правда. На счет эффективности — спорный вопрос. Как это все будет на самом деле.
Вот например сейчас ваша система правосудия, основанная на воле большинства, сработала так, чтобы выдавить из мира Джолли. Я считаю, что для этого мира это очень неэффективный шаг. Человек был ярких, харизматичный. Мог многих привлечь. Но амбиции некоторых участников дискуссии оказались выше эффективности. Посмотрим насколько эта позиция окажется эффективной стратегически
avatar
Кем предустановленных понятий «хорошо» или «плохо»? На чем основано правосудие? На четких законах, или на морали какой-то группы людей? Если законы — то при чем тут мораль? Если мораль — чья она будет? Наиболее многочисленной группы? То есть вот был ты с товарищами тут самым многочисленным, было плохо ругаться матом, а потом прийдет Джолли с друзьями, и будет хорошо?

Я хочу защитить Архейдж. Вот ты сам тут попробовал реализовать систему правосудия. Вот на мой взгляд — получилось плохо. Люди уходят обиженные, и не факт, что это заслуженно. А вот представь, что каждый такой ушедший — минус подписка? А это же деньги.
avatar
Абсолютной.

Ну вот смотри. Ты считаешь, согласно своим принципом, пиратом, ганкером, редиской меня. А я со своими, отличными от тебя принципами, считаю пиратом, обидчиком тебя.
А абсолютная мораль — это такая тетенька, которая прийдет и скажет, нет Эритака, твоя мораль никуда не годится, и вообще это не мораль вовсе, а так, корыстный интерес, а ты — Хитцу, прав во всем. Ну или наоборот
А если предположить, что абсолютной морали нет, то тогда чем моя мораль хуже твоей или Атроновской? Почему мы ее не можем принять за истину? А если у каждого своя мораль, ну так и драться все должны сами, без всяких там моральных прав дать друг другу в морду. Как в общем то и происходит сейчас в Еве. Только тогда зачем возмущаться возникшей там ситуацией с пиратами?
avatar
Ты оцениваешь поступок гражданина Х, он оценивает твой поступок. Но с точки зрения абсолютной морали ты не являешся правым, а он — не правым. Может, это ты тут — пират, а он хороший. Или наоборот. Ни система, ни мораль не могут дать тебе никаких преференций и ты просто идешь с ним на отдельную полянку выяснять отношения напрямую
avatar
Тогда не надо говорить о ганке. Майнер в ЕВЕ тоже ведь знает, что его могут убить пираты, когда летит в нули
avatar
Информационный ресурс работает по другим принципам.

Ну в таком случае реальная жизнь работает еще более по другим принципам, чем ММО. И в таком случае это противоречит рассуждениям «какой человек в жизни, такой и в игре». Скажем так, я считаю более корректным сравнения ММО с ММОЗговедом, чем сравнения ММО с реальной жизнью
avatar
Я боюсь, что не донесла до конца свою мысль. Так вот, мы остановились на том, что Ziron-а убили, потому что он спровоцировал. И что то, являются ли действия Ziron-а провокацией, решают в общем-то те, кто его и убивают.

Но вот допустим есть другая группа людей, которые не считают, что оснований для убийства Ziron-а было достаточно. Значит, для этой группы людей уже те, кто бил Ziron-а, становятся ганкерами. И можно их осуждать.

Опять таки, если мы говорим только об осуждении, то будем иметь просто 2 группы людей, которые друг друга осуждают. А если предполагается наказание? Кого наказывать?
avatar
Осудили бы меня прямо? Вот так прямо заметку бы и назвали: «О недостойном поведении некоторых блоггеров»? Ну вот тогда Вы были бы, не ганкер, нет, но — агрессор. А так, вскользь, мимоходом — вот это да, именно тизинг, стремление спровоцировать другого. И обратите внимание, все то вы мои слова переиначиваете. Я говорила «ваши слова не далеко ушли от слов Ярра», Вы — что я Ярра одобряю. Я нигде не говорила, что я его слова «одобряю».

Ну а то, что Ваша заметка — завуалированный наезд, так я сужу об этом потому, что основной якобы вопрос, там поднимавшийся, абсолютно риторический. Ясно же, что если это открытый ресурс, и здесь рады любым хорошим материалам, то писать нужно именно здесь. Я вот жду Ваших материалов. Только их почему-то нет
avatar
Нет, не угадал. Это злые блоггеры-конкуренты инкогнито стремятся обрушить ресурс

Да, они о ганке не высказывались. С лицемерием была не права. Но может кто-то один все таки высказывался? Тогда я все-таки частично права?
avatar
Могу ответить только на посты, касающиеся меня

Вы пришли к Деквену, на его приватный, замечу, блог, Вам не понравились высказывания, внимание, даже не самого Деквена, а его комментаторов. В ответ вы начали писать довольно оскорбительные посты про таверны, в которых Вам что-то не то нальют в пиво. Не удовлетворившись этим, Вы создали на этом ресурсе пост, основной целью которого, на мой взгляд, было осудить наше неправильное поведение. Когда осуждение нас не приняло масштабных форм, в комментах Вы продолжили высказывания: «не подать руки», «разочаровал как блоггер и как мужчина». Я воспринимаю это как тизинг и попытку спровоцировать конфликт. В моей системе ценностей подобные заявления по смыслу не сильно далеко ушли от тех, обращаю внимание, не моих высказываний, которыми Вы уже несколько раз меня попрекали
avatar
Вот тут только что спросили чего я хочу и не является мое поведение лицемерием.

Вот я вижу как заминуовали Ziron. И мне кажется, по моим моральным принципам, что не нужно было так с человеком. То есть я воспринимаю заминусовавших как ганкеров. А потом вижу, что они рассуждают об аморальности ганка. Мне, с моей субьективной позиции, это тоже кажется несколько лицемерным.

А чего я хочу? Я хочу сказать, что моральность в ММО — понятие очень скользкое. У каждого она своя, и не факт, что у рассуждающего о «моральности» она, эта мораль, самая правильная.

Ну а что касается ММО, я не понимаю какое наказание должен понести пират? И кто будет решать, пират ли он? Жертва? Так это же человек заинтересованный. Или некое экспертное сообщество? Так тогда мы прийдем к тому, что чем больше человек в клане, тем больше сообщество, и тем оно «моральнее».

Если же пират является однозначно аморальным, но принципиально ненаказуемым элементом, то тогда вопрос к разработчиками, почему они все это безобразие разрешили, а не к конкретным пиратам
avatar
Освободилась, пишу

Я исхожу из следующих посылов:
1. ММОЗговед — ММО, подчиняющаяся хотя бы в некоторой мере законам других ММО, таких как Архейдж. Таким образом, изучая ММОЗГовед, мы можем прийти к некоторым выводам о тех процессах, которые происходят в ММО
2. Минус на ММОЗговеде можно приравнять к удару в Архейдж, уход в минус энергии — убийство персонажа, поскольку персонаж при этом лишается возможности активных действий, части «опыта» в виде энергии, требуется время, чтобы восстановиться.

Теперь про ганк. Изначально термин обозначал gang kill, сейчас точного определения по моему нет, но, прочитав обсуждения, я могу выделить 3 условия ганка:
1. превосходящие силы противника
2. невозможность жертвы сопротивляться
3. отсутствие у жертвы злых намерений относительно ганкера и его сообщества

Теперь рассмотрим случай «убийства» игрока Ziron. Было ли это ганком? 1 пункт — подходит, минусы ставили многие, некоторые из минусовавших, например Ascend и hitzu имеют настолько «прокачанных» персонажей, что количество энергии, отнимаемой при «ударе» не могут компенсировать плюсы других игроков.
2 пункт — возможность жертвы сопротивляться. В принципе есть, но очень мала. Лоу-левел персонаж, энергии мало, сторонников тоже нет.
3 пункт — наличие злого умысла. Давайте посмотрим на тот пост, который собрал аж 9 ударов:

Вам кто то сказал о благотворительности?

Для всех товаров есть цена (для богатых это за 1 миллиону 1 сосиска), вы выпускаете для определённой группы людей? или вы хотите сказать что система арок не окупит игру?

Итак, он мирный спойлер, или агрессор? Вот в чем вопрос. Кто решает, достоин ли он, чтобы жить или ату его? Так наши же предполагаемые ганкеры — Ascend, hitzu — и решают. Он сам напросился, был невежлив. То есть они его не просто убивают, а делают это по высоким моральным принципам.
avatar
Вот, ключевое слово — правила. Если есть формальные правила, и если Атрон их нарушил, он будет наказан. Все.
Другое дело мораль. Тут каждый считает, как он хочет. Вот Атрон допустим считает, что сказать про балаган — морально. А Джолли допустим считает — нет. На каком основании Атрон может считать, что его точка зрения — верная? Я вижу тут 2 таких основания:
1. Атрон считает себя центром вселенной, истинным мерилом морали. Но в таком случае как человеку мыслящему ему прийдется признать, что и у Джолли не меньше оснований претендовать на этот пост.
2. Атрона поддерживает сообщество. Но тогда, если Джолли соберет больше сторонников, то что — теперь Джолли будет образцом морали?

И все это так и оставалось бы на уровне философского спора, но я так понимаю, многие тут предлагают ввести какое-то наказание за аморальность в архейдж? Чтобы мучились пираты-ганкеры. А это уже совсем другая тема.

А по поводу ганка. Почему если 10 забивают одного — это ганк, аморально, а если 100 забивают десятерых — это клан-вар?
avatar
Атрон, люди уходят с твоего ресурса обиженные и униженные. Ты свысока говоришь о вещах, представления о которых не имеешь. Это — мое честное мнение о том, что здесь происходит. Если ты действительно тот человек, с которым я была знакома, ты примешь это к сведению и попробуешь что-то изменить.
avatar
Еще раз о морали и ганке.
Давайте представим, что ММОЗговед — Архейдж, и мы в него играем. Дуэлились двое: Атрон и Джолли. Ок. Кто первый перешел на личности? Атрон. Кто начал первый применять запрещенные приемы, с целью заткнуть другого? Атрон. Пришли другие. Посчитали позицию Атрона правильной, поставили плюсы. Его позиция цитирую «не вызвала внутреннего протеста» у сообщества. В общем, справедливо Джолли так получил.

Допустим Джолли завелся. Привел своих Инсейнов 500 человек. Начал войну, ставил минусы за все подряд, переливал энергию плюсами, убивал и грабил караваны. В общем, задавил численностью. И вот проигравшие сидят и рассуждают: этот Джоли, как он аморален, из-за таких как он мы не можем нормально писать на ресурсе.

Хорошая позиция, выиграшная при любом раскладе
avatar
Кстати, по поводу вашего комментария и по теме статьи мне вспомнился один случай.

Когда-то я пробовала играть в Даркфол. Я была там обычным пве-собирателем, но меня много раз ганкали. Поскольку там за пределами города чуть ли не на вывеске написано «вас могут убить из-за угла», я была предупреждена и в общем то не сильно переживала. Но вот однажды я нарвалась на хитреца, который использовал другую тактику убийства.
В Даркфоле если ты нанес удар другому игроку, ты становишся «красным». Красный ник не позволяет зайти в город (тебя убьет башня), ну и тебя может убить кто угодно, не становясь при этом красным. Но! Если ты только ударил игрока, ты становишся красным секунд на 10, а если убил — уже навсегда, пока не отмолишь репутацию. Так вот что придумал этот умник.
Он несколько раз ударил меня недалеко от города, спровоцировав меня на ответный удар. Потом подождал 10 секунд (а я дура и не заметила, что он не бьет, а только лечится), с него спал красный флаг, потом при следующем ударе уже я стала красной, он или сам меня убил, или подвел под башню. Короче, я умерла, он меня обобрал, а сам остался «зеленым».
В общем, в Даркфоле есть просто «ганкеры», а есть «ганкеры, использующие систему».
Так вот, возвращаясь к оскорблениям. Вот Вы (Кьярра в данном случае) ассоциируетесь у меня с таким «ганкером, использующим систему». Вы не покроете человека «площадной бранью», не скажете «писать кипятком». Вы уязвите человека, употребляя исключительно цензурные выражения. Хотя результат будет тот же — Вы сделаете человеку неприятно. Возможно какой-то невыдержанный товарищ ответит Вам ругательствами. И вот тогда-то система влепит ему по полной. Атрон на мой взгляд так же использует такой вот «тизинг», возможно, более мягко.
Я не пытаюсь Вас и вас оскорбить. В случае с Даркфолом я сама знала, на что шла, заходя в игру. Сюда тоже приходят люди взрослые. Я хотела сказать, что каждый из нас может волей-неволей стать ганкером, так что не стоит так уже безапеляционно осуждать других
avatar
Правильно ли я поняла, что из-за того, что в другой дискуссии, другой человек сказал Вам лично и вам сообществу (спасибо, что подсказали, не знала) «писать кипятком» теперь Атрону позволительно говорить Джолли «включение цыганского стиля с балаганом»?