Недавно Niptus написал заметку "Морально ли грабить" и в комментариях развилась бурная дискуссия на тему моральной оценки тех или иных действий в игре. Я бы хотел также поделиться мнением своим по этому и другим поводам. Ведь «грабить корованы» это лишь один из способов подогреть моралфагов.
По браузеркам ходит одна запоминающаяся фраза "Драться надо максимально эффективно, с минимальными затратами, используя любые технические возможности и тактические решения, это основа любых боестолкновений. Честные же поединки для романтиков и уверенных в себе героев".
К сожалению я не могу назвать автора этих строк, но они как нельзя лучше подходят в качестве эпиграфа к моей сегодняшней заметке.
Прежде чем нагнетать обстановку, я бы хотел поговорить сразу и о самом главном.
Любые события правильные или неправильные только в нашем субъективном понимании. Нет никакой объективной истины, от которой можно было бы начинать отсчет. Любой «закон» (беру в кавычки специально, чтобы не разделять юридическую составляющую и моральную) есть результат того, что «X субъективных мнений» стало больше, чем «Y субъективных мнений». Когда-то после захвата вражеского города можно было убивать младенцев и насиловать все, что попадалось под руку. Теперь же к военнопленным относятся в цивилизованных странах куда как лучше. Люди, которые сбросили на Хиросиму и Нагасаки Малыша и Толстяка, осуждают Башара Асада за применение хим.оружия.
Но не будем глубоко в политику, вернемся к нашим играм. Здесь все тоже не так просто. Помимо морального выбора «Грабить или нет» существует огромное число вопросов, на которые каждый даст свои ответы и в той или иной степени они будут правильными.
Давайте сразу же договоримся, что заметка идет по теоретической части, у меня свое мнение, у вас свое, а моя задача как автора донести теорию максимально объективно, дав шанс всем самостоятельно выбрать ту или иную сторону в разных ситуациях.
К заметке про моральный выбор было много рассуждений на тему кидалова. Свое мнение я уже высказал там, в общем, я против кидалова. Воруешь и грабишь паки — делай это, это ролевая игра. Но когда начинают скамить вещи и тд — лично для меня это неправильно и я это осуждаю. Но это выбор каждого. Есть куча «нечестных методов», которые работают и дают результат. А победителей не судят.
Представьте, что вы ведете войну с кланом и каждый день и каждый бой может стать последним для одной из сторон. Возможно вам это покажется утрированным, но на самом деле в любом проекте за первые несколько недель, максимум месяцев для топ-кланов решается очень многое. Тот, кто успел занять место под солнцем — продолжает жить, а тот, кто споткнулся — имеет все шансы исчезнуть.
Теперь один из кланов получает возможность стащить всю казну у врага. Он делает это и вражеский клан остается без средств на захват/защиту территории и в итоге умирает. Ваше мнение — аморально ли это? По мне — да, но на войне все средства хороши.
А может быть стоит за DDoS'ить голосовой чат противника в момент боя и оставить их без голосовой связи? Да пожалуйста, подобное уже было в Perfect World на Орионе.
А не аморально ли отправить к локализаторам игры в ГМы своих сокланов, чтобы они если и не рисовали бы тебе шмот, то как минимум сливали бы информацию по игрокам вражеского клана? Вроде бы подлость, но ничего, как я сказал выше — «Победителей не судят». Вот никто и не судит РоА на Кадмусе в Lineage 2.
Если противник качается в 5 человек, не аморально ли его слить зергом из 50 человек? По мне ничуть не аморально (в отличие от вышеперечисленных способов). Качайся в следующий раз в 50 человек. Но по мне куда как полезнее другая философия — если тебя ганкают 10 человек, значит ты один отвлекаешь ото всех других дел целых 10 человек. Если ты при этом не ноешь на респе, а тупо каждый раз меняешь точку кача и заставляешь врагов тратить больше и больше времени — выигрываешь ты и твой клан. Мое мнение — можешь убить впятером 50 человек — убивай. Можешь убить в 50 человек пятерых — убивай. Если конечно стоит задача убить.
Нужно ли объявлять войну в мире тем кланам, что атаковали твою зону на гвг? Нужно ли убивать людей на споте РБ? А на споте для кача? А на споте петов для тайминга? Обычно «высокоморальные» игроки в таких ситуациях в минусе. Более того, скорее всего завтра они также будут жить по тем правилам внутриигровым, которые им объявили топовые игроки и гильдии. И вопросы морали «нельзя убивать просто так» уйдут очень далеко-далеко. И тот, кто жаловался на подобное — будет главным активистом убийств всего живого рядом с респом рар-петов, если сам начнет их активно фармить.
Вообще вопрос эффективности это то, что должен себе задавать любой лидер клана. Эффективно агриться на всех подряд — делай это. Эффективно изображать принца на белом коне — делай это. Каждый сам ставит себе ограничения. Вполне возможно под давлением общественных устоев в клане, где процветает кидалово и тд, совсем скоро просто не останется мемберов.
Я всегда считал, что любой пиар это пиар. Все сказки «романтиков» про то, что черного пиара нужно сторониться и изображать из себя следует саму невинность — глупости. Давайте я вас спрошу про самый зерговыый клан предстоящего руофа Archeage? Как бы вы не относились к зергу, как бы вы не ненавидели представителей этого клана — вы ответите на этот вопрос очень легко. Конечно потом начнете говорить про «зерг не решает» и тд, но что делать с такой известностью уже не вам решать.
По мнению Mail.ru, я — Экстравагантный глава гильдии Insane Дмитрий «Джолли», известный своей скандальной репутацией.
Немалому числу людей я как кость поперек горла. Тоже самое и с Максом или другими гильд-лидерами. А потом люди знакомятся ближе и поверх «общественного мнения» делают свой анализ и формируют свое мнение к человеку, клану и тд.
Но к чему я веду? А к тому, что информационная война для меня это как кислород. Если многие предпочитают «вести войну в игре и не трепаться» (наверняка из вас таких тоже немало и я бы не хотел, чтобы вы думали, что я как-то вас осуждаю), то я в корне против такой стратегии. Она неэффективна. Можно долго спорить насчет того, что нельзя так низко падать и топить в какашках противника на форуме, но если это работает — значит нельзя этим не пользоваться.
В реальной политике и в реальной войне информационная составляющая играет немаловажную роль. Вспомните август 2008 или другие боестолкновения последнего десятка лет. Врут все и тот, у кого получается «на камеру» врать убедительнее — в итоге получает свой профит. Значит ли это, что я призывая врать? Нет, я и сам никогда не вру, могу заблуждаться или по-своему трактовать некоторые события, либо просто шутить. Хотя как известно в каждой шутке есть доля шутки.
Давайте от меня любимого вернемся в примерам. Морально ли постоянно упоминать общественности, что лидер твоего клана-соперника это школьник/девочка/администратор женского туалета на Курском вокзале? С одной стороны я сам не сторонник вмешивать «реал» в MMO, но это эффективно. Думаю всем знакома фраза «Карфаген должен быть разрушен». Наверняка большинству известна и участь Карфагена.
Можно еще огромное число примеров привести, но я не вижу смысла лить воду, давайте подойдет к итогам и сделаем выводы.
Каким бы не был сложным моральный выбор — в любом случае на повестку дня ставится вопрос эффективности. У любой медали есть обратная сторона. Можно кинуть противника и потом жить с позором за плечами. Можно сломать чужую «вентру» в нужный момент и победить на гвг. Если ты в состоянии подобное пережить и продолжить и дальше развиваться — наверное тебе стоит брать подобные методы на вооружение. С другой стороны будут те, кто не согласен. И я в том числе. Возможно ты пожалеешь о своем выборе.
В каментах к упомянутой статье Niptus'а есть рассуждения на тему «Игры vs Реал». Дескать если в играх разрешено воровать, то нормально воровать и наказывать внутриигровыми способами. Отчасти это так. Никто не может запретить человеку в RolePlayGame отыгрывать роль негодяя/пирата/etc. Более того, если человек делает это профессионально, то я могу лишь стоя аплодировать. У нас в клане есть добрейший человек — Безпредел (через «з»), так он отыгрывает в играх роль методички по пожаротушению подручными средствами. Если вы конечно понимаете о чем я.
Конечно я за то, чтобы играть максимально честно. Поэтому я против ботов, радаров, читов и тд. Кто-то считает по-другому и пользуется нечестными методами. Это его право. Мое право вывести его на чистую воду и втоптать в грязь в ходе информационной войны. Многим не понравится мой метод ведения такой войны и он противопоставит свое мнение и свои действия — моим. Победит самый эффективный. Если говорить о противостоянии. Если же вы в игре сажаете морковку и устраиваете в чате вечерние чтения Пушкина, тогда да, боюсь у нас с вами просто немного разные цели.
Играйте в игры и получайте от них удовольствие.
327 комментариев
«Мы делаем это, потому что можем.»
Физические объективные закона мира не запрещают нам грабить и убивать, насиловать, а мораль — суть мечты тех, кто в нее верит — и может меняться со временем до полной противоположности. Тут скорее вопрос выгодности — я бы убил вас на улице, изнасиловал вашу жену и детей, забрал ваши деньги и сжег бы дом — просто потому что могу и это выгодно, НО потенциальная цена слишком велика.
Эти законы работают и в животном мире, так сказать в совсем чистом виде… А вот для человека выгода не всегда материальна, найдутся люди при средствах, которые, вполне возможно проделают с вами вышеуказанное, покрыв затраты реальными деньгами и получив выгоду нематериального плана (чсв?).
Если вернуться к играм — разницы между реалом и играми НИКАКОЙ. Люди те же, психология и мотивы поступков у них такие же, как и в реальной жизни. Просто условия целесообразности и выгодности одних и тех же поступков в играх и реале разные.
Нужно лишь понимать что эти миры похожи, а не одинаковые. Все-таки в виртуальных играх ты без проблем можешь отыгрывать роль одноногой проститутки-наркоманки, а в реальной жизни ни иметь ничего общего со своим персонажем. Иногда roleplay это просто roleplay
В условия можно включить и собственную психологическую установку — это игра и это не серьезно, а вот это реал — и это серьезно. Я думаю, люди бы сильно вас удивили, если бы вдруг оказалось, что реал — «матрица» и все это понарошку, пускай и 100% реалистично.
ЗЫ: как пример жестокой целесообразности из жизни: интервью с сотрудником наших спец-подразделений. Сотрудник несколько смущенно заявляет(видимо опасаясь общественного порицания), что да есть установка, что если на чужой территории гражданский (дословно «и даже ребенок») ставит операцию под угрозу — он подлежит ликвидации. Просто потому, что на кону месяцы/годы работы огромной группы людей, госбезопасность и тп.
1. Сотрудники спецподразделений не ставят себе задач и целей сами. Даже на войне. А ставят их те кто осознает что в данной конкретной ситуации это будет меньшим злом и вполне может закончится для поставившего задачу трибуналом.
2. Сотрудников редко берут в плен противники. Т.е. на них тоже не действуют правила «честного боя».
3. Сотрудник понимает что поступает очень не хорошо и гордится таким исполнением приказа ему нельзя и это ненормально. Т.е. груз совести при всем соотвествии правилам у него остается.
Когда подобные «сотрудники» какой либо страны перестают это понимать то для страны это все заканчивается в лучшем случае нюрнбергским трибуналом. В худшем… не знаю.
На самом деле оба прекрасно понимают, что они делают, а моральный груз — вопрос глубоко личностный. Предположу, что найдутся люди, которые никогда не переступят черту. Но найдутся и те, кто сможет, особенно если им хорошо объяснить, что так надо. И вероятно закладывается еще на уровне воспитания ребенком и обществом.
Я просто хотел нейтрально и отрешенно проанализировать ситуацию. И перечисленные Вами выше пункты как раз указывают, на то что люди в корне могут менять свое поведение с учетом условий окружения и внутренних факторов. И целесообразности и личного восприятия мира и общества, тех же внутренних психологических установок, что хорошо и плохо.
Согласен и с Вами и с Атроном, что каждый выбирает дорогу себе сам. И вполне осознанно. Кто-то держится от политики подальше, потому-что для него лично сумма психологических и материальных выгод не оправдывает этого, а кто-то пробивается вверх не смотря ни на что, в самом отрицательном смысле слова.
Если вернутся к ММО, сам не раз себя ловил на мысли, что вот это мне не нравится, делать я так не буду. И видел людей, которым комфортно во всех смыслах в полностью противоположной ситуации. Кстати, как ммо с острым противостоянием разных групп игроков по убеждениям — Salem.
Тут очень уместно Атрон про гонку за первое место упомянул. И про то, что при этом люди находят и теряют. На мой взгляд, там как раз игра становится ближе к реалу — ставки повышаются. И хотя эти ставки еще не так велики и не стоят человеческой жизни, но уже даже в такой ситуации гонки на выживание в игре люди идут на то, что не сделали бы в более расслабленной обстановке.
И все же, хоть миры ММО и не похожи на реальный — люди в реале и в ММО одни и те же. Просто условия игры разные, ну или мы думаем, что разные ;)
Т.е. командир отряда спецназа не может себе поставить правильную цель которая бы оправдывала подобные средства в исполнении. Просо потому что на его уровне отвественности таких целей нет.
А вот генерал вполне может выбрать такой отряд и такой способ как меньшее зло в сравнении с артударом в котором погибнет в несколько (десятков) раз больше мирных жителей. И соотвественно понести за свою ошибку ответственность по полной как будто это он сам сделал.
Мне кажется, в твоей заметке нет сторон. Есть шкала, в пределах которой ты, как конкретный человек, ищешь свое место. Ты описал свои подходы и свои взгляды. Но глобальная проблема предыдущих дискуссий в том, что часть ее участников считает недопустимой оценку действий других. Тем более негативную оценку. «Почему вы меня осуждаете за ганк, если это в правилах игры?». Об этом же речь была в прошлых дискуссиях. Собственно, каждый из нас настраивается на этой шкале, как на шкале старого лампового радиоприемника, на любимую волну. Исключения составляют одна категория людей: те, кто включились в соревнование, сделали ставку на первое место. Говорить нужно об этом. И после этого предупреждения. Если вы включились в борьбу за первое место, с безусловными приобретениями вы также многое потеряете. В первую очередь — вы в такой гонке существенно ограничиваете собственную свободу.
После этого предупреждения неожиданно может оказаться, что часть собеседников не какие-то там «моралфаги», и не «не понимают как оно там, наверху», а как раз очень хорошо понимают. И в жизни понимают, и тем более в игре. Возможно, это люди, которые оставили за собой право настраиваться на свою камерную, но очень любимую радиостанцию, отдавая себе отчет, что их любимая музыка не войдет в хитпарады. Но это им и не нужно. В то же время, они не говорят о каком-то осуждении любителей хит-парадов, и тем более не относятся с презрением к активным его участникам. Без них бы не было движухи и всего этого бурного радиоэфира.
Просто я бы хотел избавить любого участника подобной дискуссии от назидательного тона. Это я не автору говорю, а вообще. Вы думаете, что есть какой-то верх и низ. Смотрите сверху вниз на кого-то, но вы всего-то на горизонтальной шкале радиоприемника, где многие сделали свой выбор вполне осознанно, а не пока не достигли просветления и не узрели истину.
Скажем так, я с огромным интересом смотрю за небольшими гильдиями семейного типа, которые играют в свою игру прямо посреди разборок крупных кланов с их срачами, постоянными войнами, красными никами и тд. Иногда мне жаль, что подобные кланы попадают в мясорубку и очень приятно, когда столкнувшись с таким паровозом они не сдаются, а наоборот дают отпор по мере сил и не теряют лицо.
Я не вижу смысла кого-то судить за что-то. Вернее даже не так, если это будет лично мне (как ГЛу клана) выгодно и выгодно моему клану — я создам миллиард тем про то, что какая-нить гильда гопники/кидалы/воры/ботоводы/радарщики/читеры и тд. Но так чтобы испытывать ненависть такую, что б «кушать не могу» — нет конечно.
Что касается «моралфагов», то у меня нет права кого-то реально осуждать за его поступки в игре, но есть возможность сделать по-своему и показать альтернативу.
Собственно об этом и заметка в целом. Что у каждого свои моральные предпочтения и свои желания. Каждый имеет право сделать так, как считает нужным и наиболее приятным/эффективным для него. Другие не могут его реально морально осудить, но могут наказать за его поступки. В той заметке про моральный выбор еще законодательную сторону рассматривают. Про правила игры и тд. Если человек читерит — сдаешь его админам. Но глупо попытаться отговорить его читерить и рассказывать, что это плохо и все дела.
А так да, можно и на форуме нагадить и в подъезде «Света из 12-й квартиры — ходит в таверну к Гайворонскому» написать.
Но если я считаю, что каждый имеет право на собственные поступки, то как я могу иметь право его за это осуждать?
А насчет того, что каждый имеет право — безусловно, имеет. Как я люблю говорить: «в жизни можно сделать все, но некоторые вещи — только один раз».
И если каждый имеет право на собственные поступки, значит у каждого наоборот есть право производить моральную оценку действий других. Для себя.
К примеру, да, ты можешь меня ганкать. Но и не жди потом, что я с тобой буду мил, пойму и прощу.
Если человеку наплевать на мнение о себе, он волен делать что угодно. Но как он может рассчитывать, творя что угодно, на то, что все его будут любить и понимать?
Например, кучей регионов России и Украины управляют бывшие бандиты — народ может ворчать, помнить, что они делали 10 лет назад. Но я что-то не вижу на улице толп осуждающих и прочее. Вот вам и разные факторы.И в играх также.
Вы делаете это потому, что вы можете. И, возможно, человек и не рассчитывает на милость с вашей стороны позже, ему наплевать. Вариант №2 — он не просчитал последствий, дурак одним словом ;)
Но я ж прямо написал: Это я не автору говорю, а вообще.
Что значит нет права «осуждать»? Ты его пригласишь к себе в команду? Если нет, то считай, что ты его уже осудил.
Естественно, речь идет о персональной реакции в виде действия или отношения. Но источник реакции лежит в обосновании. Вот приходит человек и не знает, что происходит. Он спрашивает: чего мы того парня преследуем (или: почему ты против того, чтобы принять его в нашу команду)? Ты должен объяснить. Причем объяснить так, чтобы было понятно, почему его поступки требуют наказания или недопустимы в рамках вашего коллектива. И этого без осуждения сделать, на мой взгляд, просто невозможно.
Самое прикольное, что на мой взгляд все сказанное в общем то к играм имеет очень косвенное отношение. Это вообще вполне жизненная позиция.
Действительно эффективны информационные войны, действительно проще вырезать население целиком чтобы выросшие дети не стали мстить, действительно моральный закон Все так.
Но вот в чем проблема. Фраза «В долгосрочной перспективе наиболее выгодно играть честно» она тоже в общем вполне работает. И почему то больше развиваются те общества где мораль «честнее», где обычный человек защищеннее и риск что тебя «ганкнут» по пути на работу или на прогулку минимален. Почему то именно они потом могут осуждать «применение хим оружия» с позиции старшего брата который уже понял что игры с карбидом больше все таки вредны чем прикольны.
И пробелма ММО в общем то в том что саморегуляции в них нет. Просто потому что нет долгосрочной перспективы, ни для игроков, ни для кланов. нет той длинной серии «дилем заключенного» (к которым в общем то и сводятся большинство стратегий честного и нечестного поведения) позоляющей понять что играть надо честно к взаимной выгоде а не «эффективно» к сугубо личной (клановой).
Поэтому иногда стоит объединить игру и реал и поставить игрока перед теми результатами которыми его обучила реальная жизнь (где такие серии есть) чтобы он понял что поступает нехорошо. Или не понял, но тогда это и говорит о том что он еще не научился тому что честно и «морально» играть выгоднее и значит либо плохо учится у жизни либо еще слишком мал и неопытен.
То, что в играх все существенно упрощено конечно очевидно. Кидала завтра сменит свой ник в игре и будет жить счастливо. Получивший войну (возможно приведшую к уничтожению даже) в проекте клан за необоснованную агрессию/воровство паков в новом проекте начнет все с картбланша зачастую.
Но мир все-равно тесен. Даже мир ММО. Игровое сообщество все-таки имеет зачатки саморегуляции.
Например, кидала скорее всего как-нить проявит себя и/или его сдадут свои же. Если он начнет с чистого листа, то потеряет репутацию. Никто не будет доверять неизвестному персонажу, например, дорогущий итем.
Что касается клана, то все еще куда как более саморегулируемо. Клан это история, если в этой истории были черные пятна — они аукнутся. и другие кланы, уже видавшие этот клан ранее, не преминут воспользоваться своими знаниями, чтобы описать его.
Репутация есть основа для саморегулирования в ММО (ну и в реале тоже). Основной плюс ММО в том, что это чисто информатизированная среда. А информация не возникает из ниоткуда и не исчезает в никуда. Если ты неадекватил или кинул кого 10 лет назад — найдутся люди со временем, чтобы тебя вывести на чистую воду. Земля круглая.
И плюют на репутацию только совсем уж безбашенные, ну либо просто глупцы.
Люди заходят в тему игры, а так-же хотят играть в игру ПРО «Грабеж Караванов» и пытаются высказать, что это аморально. Меня это честно говоря удивило, на текущий момент это основной контент этой игры и если он вам так сильно не нравиться, то не совсем понятно зачем играть в эту игру. (ну если только в альтернативный контент этой игры «весёлая ферма»)
Оу, круто. :) Мы уже выяснили, о чем эта игра. Теперь только нужно распределить роли в этом нашем садо-мазо-ролеплее. Вы у нас насильник, жертва насилия, или насильник, который был жертвой насилия в детстве? :)
Конечно вы сагрились на его трактовку игры. Но не думаю, что там было какое-то серьезное осуждение или посыл не играть в АА.
В данный момент кроме войн за паки в игре делать нечего. ЛорНик тоже от этого опечален судя по комментарию.
А вы сразу же про насилие в детстве и тд.
Сказал человек, который всю дорогу рассказывал о том, что однозначной истины нет и не стоит выносить некие объективные оценки в качестве догм? :)
Возможно, ты хочешь сыграть сейчас в информационную войну и продемонстрировать скилл. Но, по-моему, очевидно, что я говорил о ролях, не о насилии в детстве. :)
Я задал вопрос «к чему этот глупый сарказм?» В ответ получил переход на личности. Это ж «неспортивно»
Я не играю против тебя в информационную войну. Просто легкий стеб на тему «правильности».
з.ы. Щас выложу в блог заметку то ли пяти-, то ли семи-летней давности.
Попытка привести логику обсуждения к единому знаменателю — давайте определимся, можем или не можем мы говорить некими истинами, потому что фраза «это игра про грабеж караванов» подразумевает принятие этой истины, что вообще странно — не может рассматриваться переходом на личности. Я просто надеюсь на то, что ты будешь последовательным. :)
Я не могу судить вас или запрещать вам играть так, как вы хотите.
Но если я играю в «Грабеж корованов», то мне бы хотелось узнать как вы мне помешаете это делать? Минусом в карму? Злобными мыслями насчет моего воспитания в чате своей гильдии? Публичным топиком на оффоруме игры «Нипаиграть, убивають!!!1»?
Под «я» в предыдущем абзаце рассматривается тот человек, которого вы пытаетесь судить с точки зрения «ориентиров, отличных от ...». Не конкретно Джолька или кто-то еще. Думаете «грабителю корованов» есть дело до вашего морального осуждения его поступков? Ответ думаю риторический. Совсем другое дело, если я (как ГЛ клана) внесу его и его гильдию в КОС-лист и не дам ему житья.
Буду ли я вносить его в КОС-лист по моральным причинам? — нет конечно. Он туда попадет из-за того, что пересекся в интересах со мной или моим кланом. Напал на нас или украл что-то. Если же он нападет на вас и будет вас грабить нонстоп — пока вы мне не интересны — я это даже замечать не будут. Такова жизнь. «Честные поединки для романтиков и уверенных в себе гороев».
Я понимаю, сейчас в ответ вы начнете гневно минусовать комментарий, ведь вы такие суперморалисты, но я бы все-таки попросил понять сторону тех, кто стоит даже не на противоположном, скорее на соседнем берегу.
Jolly, при всем уважении. Дело не в морали, а в условиях игры… Вы можете себе это позволить и писать про «минус в карму», лишь потому, что риски стремятся к 0%. Фактически Вам это ничего не стоит — максимальная целесообразность и эффективность. То есть — ситуация позволяет и вы ей пользуетесь.
А вот если бы была хотя бы 50% вероятность, что вам за это голову пробьют — вы бы 10 раз подумали. Хотя, были же прецеденты, когда 1 линейщик другого убил из-за игровых мотивов, но это редкость.
Конечно я не безбашенный и не буду лезть на рожон, но это не значит, что во всех своих действиях я должен прежде всего ставить главной идеей «Как бы ни было чего».
Линейщик, который убил другого это dvp, убил человека он случайно. После того как один задирался, а второй со сломанной рукой полез за него заступаться и после обычного удара в голову неудачно упал. В итоге один парень умер, а второй парень с Украины dvp (молодой отец и муж) сел на много лет в тюрьму. Но СМИ да, раздули ситуацию до «В результате разборок из-за линигдва было совершено убийство студента МИФИ». Там просто неудачный случай. А виновник торжества, который вспоминал на форумах о том, как он совокуплял родственников dvp не пострадал.
Хотя я не вижу причем здесь «грабить корованы» и «50% вероятность, что вам голову пробьют».
к этому
В смысле, что в текущем раскладе, конечно никак он не помешает. И вы этим пользуетесь. Мы делаем это, потому что мы можем ;)
Для меня сам факт «грабежа караванов» в играх не важен, главное — чтобы был драйв и интерес от игры. Но если я вижу, что я и есть тот самый «караван» и все это удовольствие затягивается на неопределенный период, а шансы переломить ситуацию крайне малы — то я скорее просто уйду из игры в другую. Туда, где мне комфортно. Благо игр много. А мораль и осуждение ничего не решат.
Если «грабеж караванов» мешает мне играть я играть не буду. Если таких «я» наберется много — игру или закроют (невыгодно) или обрежут грабителей по самые уши. После чего вы в «грабеж корованов» уже не поиграете.
Довольно много игр вроде прошли именно этими путями.
Т.е. баланс там вроде есть (в своей малой базе но все же). Салем да, походу, наступил. Так же как и некоторые «наследники ультимы» ;-)
В H&H же через полгода/год онлайн стабильно падает в 10 раз. Мне кажется, это показатель.
В этом как бы сама и суть игры. Довезу корован не довезу? смогу обмануть этих гопников или отбиться от них? Найти лозейку? При неудачи отбить свой пак или хотя бы отомстить.
В чем соль в 100500 раз монотонно перевозить пак из точки А в точку Б?
При чем даже если вы такой любитель, игра дает все шансы это делать совершенно безболезненно, по безопасным маршрутам.
И только если вы заходите сорвать джек-пот, то придется пойти на риск. (честно, непонятно зачем это я написал, вроде и так всё известно)
Но меня в этой игре не будет.
Я и пишу что с точки зрения игрока не желающего играть с грабителями корованов наиболее эффективным средством будет оставить игру про это без себя и своих денег.
Меня уже устали бить за назидательный тон в постах и каментах (честно, видимо я просто привык и не замечаю, не хочу обидеть никого), но позвольте поинтересоваться а зачем вам MMO с PK? Играйте в Невервинтер (не онлайн) и все будет отлично же.
В АА вам для комфортной игры придется играть на каком-то не-первом сервере, ибо на первых серверах все настолько быстро вкачаются и оденутся, что все споты под дома и под фермы будут заняты. Паки таскать никто не даст, «дикие фермы» будут разворовывать при любом удобном случае.
Может быть нужен режим с кооперацией, а не MMO?
Можно на РвР не ходить и при этом ты не будешь чувствовать себя каким-то ущербным. Понимаешь логику?
Этот пример ярче БГ в ВоВ только потому, что в ГВ2 ПвП в пределах «опенворлда» нет.
для меня например ост про лето стал гораздо более серьезным аргументом не ходить в АА чем все посты про форму оплаты.
Мне там будет не интересно даже при самой строгой подписке.
Во-первых, в самой концепции я не вижу ничего про «грабь караваны», я вижу задачи контроля водного пространства. Я вижу противоборствующие фракции, включая пиратов. Я вижу пользовательские фракции, к которым (по случайному стечению обстоятельств?!) Остров Свободы куда ближе. Я вижу систему, при котором держава, контролирующая море, получает постоянный приток денег в казну и может вообще откупаться от осад на Северном Континенте.
Поэтому «грабь караваны» — это про отсутствие морского контроля, или про контроль со стороны пиратов, у которых, сюрприз, возможности существенно порезаны и не идут ни в какое сравнение с возможностями пользовательских фракций. Так кто тут хочет серьезно поговорить о том, про что эта игра? :)
И тем не менее Archeage, на мой взгляд, игра про описанное мной, этим она и интересна. Я готов ждать, если разработчики будут продолжать развитие задумки в нужном направлении, потому что я проект ждал именно из-за этой глобальной задумки, а не банального ганка на крайэнжайне.
Играть в игру про «грабить караваны», проходить квесты и выращивать морковку ради морковки большинству элементарно неинтересно. Возможно, именно это пытается сказать игровое сообщество, покидая проект на данном этапе. И никаким фритуплеем это исправить нельзя. Я даже за доплату не стану ни гопником, ни развлечением для гопников без доступных контрмер.
Всё же мы играем в средневековье и подход к «моральности» должен быть соответствующим, а не перекладывать его на реалии настоящего времени. Есть общечеловеческие изначальные ценности, а есть приобретённые с течением времени или же установленные законодательством РФ.
Закон РФ гласит, что бить людей на улице не айс и полиция должна такие дела расследовать.
Закон АА гласит, что это песочника и каждый делает так, как хочет в рамках геймплея. Грабить корованы (я пишу корованы, имея ввиду это, то есть не конкретно караваны) — есть неотъемлемая часть геймплея. Также как убивать любого на пути вне пис-зоны. Более того, многие пришли сюда как раз за этим.
Почему вы сравниваете 2 совершенно разных ситуации я не понимаю. Почему грабитель корованов должен играть так, как вы хотите? Пока ситуация такая, что это вы от него уйдете, а не он под вас подстроится. С ваших же слов.
Наличие игровой возможности = наличие возможности в реальном мире. Возможность есть не руководство к действию, а опция. Если это опция, то твои действия представляют собой не следования правилам игры, а субъективный выбор, который любой другой игрок имеет право оценить. Что конкретно в этом вопросе непонятно? :)
Это не так.
Почему реальный мир таков, каков он есть, никто не знает.
А в игру возможности закладываются в основном потому, что разработчик хочет их заложить.
В этом принципиальная разница, аннигилирующая равенство.
Равно относится как к играм так и к реальности.
Подумал, пришёл к выводу, что минус влепил незаслуженно, приношу извинения (и компенсирую плюсом за другой комментарий).
Возможность, опция, руководство — не важно. Я вижу, что «корованы грабют» и что их будут грабить. Хотя с АА я знаком меньше, чем многие на этом сайте.
Но давайте да, закроем глаза и будем говорить, что так уж вышло, грабют, негодяи. А мы зароемся в песок и «уйдем на север».
Вот пример про рар-петов в Perfect World. Гильдия Horde, игравшая на Малазии в ПВ до руофа на руофе объявила, что зона респа рар-петов для тайминга это фри-ПК зона. Отбросим, что тех, кто во фри-ПК зоне бил хордов ждал КОС-лист. И все, на всех серверах руофа рар-петы были фри-ПК зоной. Объективная реальность из-за субъективной жажды нажиться на продаже рар-петов. И вот через 5 лет думаете кому-то есть дело почему такие условия родились?
Я не могу понять к чему вы клоните. Что те, кто грабит корованы негодяи? Ну считайте так же и дальше. А они будут получать фан, дроп и славу.
Бхыхы. Вопросов нет. :)
Ну и вкратце. Все сводится к тому, есть ли некоторая универсальная штука (ее обычно называют моралью), которая бы объясняла, что делать другим людям плохо — плохо. Если придерживаться той точки зрения, что оно все зависит от конкретного общества, очень сильно менялось и все дела, то это как раз и означает, что если бы не ограничения общества (не важно, выраженные в виде тюрьмы или устного «ай-яй-яй»), то можно было бы и грабить, и убивать. Я об этом им и говорю: признайтесь себе, что вам нравится делать другим людям плохо. Обижаются, почему-то.
А насчет «признайтесь себе», вау-вау-вау, палехче.
Скорее так — нам нравится грабить, убивать и делать плохо определенным(ых) людям(ей) в игре.
Как вы представляете вражду кланов в игре без воровства паков или ПК? Да, нам нравится воевать и убивать, но вы, «романтики», почему-то решаете, что это плохо.
Я же не прихожу и не говорю вам — идите и убивайте, грабьте, насилуйте в игре и тд.
Но вы по какой-то причине берете и осуждаете тех, кто убивает, грабит и насилует в игре. Вам не кажется, что с моральной точки зрения как раз вы со своим личным огородом и неправы?
Возможно, потому что об объективности проще судить читателю, которого пытался убедить автор (и не смог, как в рассматриваемом случае), а не самому автору. ;)
Этот вопрос, наверное, прозвучит в десятый или сотый раз за последнее время, но что поделать. А кто может это мне запретить? Тебе нравится что-то там, мне нравится другое. Что за моральная точка зрения такая, которая ставит меня и тебя в разное положение? Почему я не могу оценить любое действие любого игрока, если вообще пришел в MMO, чтобы видеть людей и их поступки, а исключительно подраться предпочитаю в Battlefield или Team Fortress 2?
А над нами есть бог. Он создал мир, где можно грабить и убивать. А можно не грабить и не убивать. Если он равнозначно относится к нам и полностью нейтрален, то имеет ли он право как абсолютный венец истины принять какую-то из наших сторон? Не имеет.
О том же и я говорю. С точки зрения морали как истины — осуждать чужие поступки мы не можем. Это аморально. Не суди и не судимым будешь.
Ну а с точки зрения бытовой морали — да, ты можешь ненавидеть того, кто грабит и убивает. И никто не может тебе помешать его ненавидеть.
Мораль — и есть инструмент по принуждению индивидуума к выполнению определенных действий/отказу от выполнения этих действий, в случае, если у него есть физическая свобода действий в этом направлении, под страхом общественного осуждения.
Осуждение — это санкция моральной нормы, подобно тому, как санкция правовой нормы — это конкретное наказание, предусмотренное законом. При этом и правовые нормы, и религиозные нормы являются лишь частным подвидом более широкого понятия норм общественной морали. Хотя мы все уже привычно называем моральными нормами аналогичный подвид, узкую категорию не обязательного, но желательного поведения людей.
Мораль — это всегда осуждение или поощрение. Любая норма морали, в том числе религиозная, содержит эту санкцию. Просто в религиозных нормах в роли судьи предстает высшая сущность (она же является источником этих норм), в правовых нормах источник — государство, осуждение происходит в конкретной процессуальной форме, выработанной государством, а в нормах общественной морали «законодатель» — само общество. Определенная общность людей. Они и судят.
И судят всегда. Философия о том, что нужно подняться «выше этого», просто не работает, поскольку моральное осуждение, как осуждение закона — это тот силовой инструмент, который сохраняет общество здоровым.
Вот это утверждение от меня далеко, извини. Ты судишь о мейл.ру, об их намерениях, об их поступках, оцениваешь, сравниваешь с другими издателями, борешься с ними не из спортивного интереса, а оценив, что они сделали. Применяешь в качестве оценки их действий слово «обман». Пишешь руководство по борьбе. Но когда дело дошло до обсуждения игроков… тут ты вдруг включаешь какой-то философский туман.
Я очень даже сужу и вообще очень вредный человек, который любит, чтобы было так, как он хочет.
Но я признаю право Мэйл.ру вводить арки и вообще что угодно делать в игре, раз уж вышли за рамки «грабителей корованов». Арки не признаю, но то, что у Мэйл.ру могут быть собственные интересы и они тупо хотят много-много бабла без существенных заморочек — признаю.
И все буду делать, чтобы существенных заморочек у них было настолько много, чтобы перед очередными «нововведениями» они бы 100500 раз подумали, а не проще ли без арок и по-человечески.
Ваша же позиция — захотели арок — дьяволы во плоти. Ну это как-то уж совсем радикально.
з.ы. А борьбу вести надо. Ваш вариант пока мне кажется таким — он плохой мальчик, я с ним в песочнице не играю, пойду лучше у подъезда в небо погляжу.
Но в целом свою позицию не поменял, просто стал понимать «ту сторону».
Ах… ты вырос. Не, я пас.
Понимаете, это не так уж важно, чем хотите заниматься конкретно и лично вы. Более того, ваши личные моральные нормы могут быть такими широкими и такими гибкими, что вам вообще не придется тратить время на осуждение кого-либо. Речь идет о том, что эволюция существует независимо от того, вьет ли птичка гнездо. А основной функцией морали остается осуждение независимо от того, осуждаете ли кого-то лично вы.
Сейчас вы пытаетесь навязать свои моральные нормы небольшой группе людей. Да, требование никого не осуждать, даже сформулированное в форме «осуждать неэффективно» — это уже призыв отказаться от личной/групповой морально-этической шкалы и перейти на вашу, по которой да, все эти вещи осуждения не стоят. Общество примет вашу шкалу. Но только в случае, если 1) предложенные вами нормы в большей степени соответствуют этому социуму, и он естественным образом выберет стратегию эффективного выживания; 2) вы являетесь для собравшихся здесь людей авторитетом в вопросах морали, и они изменят свои взгляды под вашим давлением.
Но более вероятны варианты 3) ваши выкладки не будут приняты во внимание, поскольку это сообщество существует в рамках иной, и уже давно сформированной моральной системы и/или 4) вы консолидируете вокруг себя некоторое количество тех, кто не определился, или же тех, кто разделяет ваш подход, но не задумывался об этом раньше.
Это естественный, вполне научно объяснимый процесс. Как дождь за окном. И любые другие физические процессы. Говорить, что «лучше потратить время не на осуждение, а...» так же бессмысленно, как жаловаться на то, что под влиянием Луны происходят бесполезные приливы и отливы, а не вырабатывается энное количество электроэнергии. Все мы переходим к стадии осуждения, когда кто-то наступает на наши моральные рамки. И если сейчас вы не склонны никого осуждать — значит, на ваши моральные рамки еще никто не наступил. Только и всего.
Честно говоря, по-моему происходит ровно наоборот. Автор говорит — «не надо осуждать других людей за то, как именно они играют в игры, это не стоит того / неэффективно / <вставьте свое>». А его оппоненты говорят — «ничего подобного, будем осуждать, и ты должен, потому что <причины>». Упрощаю, конечно.
По-моему, эта статья и появилась потому, что дело обстоит так, а не иначе. Автор хотел донести месседж о том, что каждый играет, как он хочет, и обсуждению того, как играть правильно, не стоит уделять так уж много времени. Потому что это неэффективно.
Мысль как мысль. Я с автором согласен.
Что? Где конкретно хоть кто-то сказал, что Джолли что-то должен? Можно конкретную цитату?
Заставляю ли я кого-то? Нет, не заставляю. Он может продолжать делать то, что делает. Как раз на основании его действий и формируется мое (а также любого другого человека) к нему отношение.
Отсутствие желания навязать свои установки обществу проявляется в «кто-то осуждает, кто-то не осуждает, а мне все равно/я не знаю, как правильно/вообще не считаю решение этого вопроса важным». Автор же вопрос решил. Вынес свой вердикт. И теперь зачем-то пытается доказать остальным, что его подход (не осуждать описанные выше поступки) является правильным. Его позиция ничем не отличается от позиции тех, кто считает эти поступки неправильными, отличаются применяемые шкалы и типы санкций, но не сам подход.
Автор, естественно, никому ничего не должен. Желание рассказать остальным, как правильно (более правильно/не менее правильно/так же правильно, как и другая т.з.) — его личное желание, проявившееся в самой заметке и комментариях к ней. Это то самое осознанное волевое действие. А возникло оно потому, что автору кажется неправильным… поведение тех, кто осуждает. Это тоже частный подвид осуждения, даже если это слово не упоминается напрямую.
Я слишком сложно объясняю? :)
Нет, несложно, я все понимаю, спасибо.
Я вот про что — мне кажется, что эта статья не была бы написана, если бы не бурные обсуждения в паре предыдущих статей, в которых высказывались ну просто очень резкие вещи в адрес ганкеров, пиратов и пр.
Это, конечно, правильно, что в «не судите» тоже можно найти элемент принуждения, но… сдается мне, что главная мысль этой статьи была не в том, чтобы всех непременно обязать не судить, а скорее в том, чтобы попытаться показать, что все не так черно-бело, и что и у зерга в 50 человек ганкающего пятерых бывают на это причины. Да и количество принуждения в призыве «не судите» всяко меньше, чем количество морального давления в статьях и комментариях по поводу ганкеров и пиратов, о которых я говорю выше.
Это мое мнение…
Уровень принуждения — понятие довольно эфемерное, трудноизмеримое. Если Атрон и его единомышленники для Джолли являются моральными авторитетами — то да, это давление. А если нет, то будь их хоть легион, «надавить» на взрослого человека с устоявшимися моральными ценностями невозможно. Мы же в интернете.
Степень черного, белого и серого, снисходительность по отношению к причинам = все это часть наших принципов и наших моральных норм. Внутренних, по Канту :) У меня они жесткие, например. С какой стати я должна их менять? Одно дело — не использовать их как руководство к действию (не писать писем с угрозами тем, кто, по моему мнению, ведет себя неправильно, не жаловаться на них и т.д.) и другое дело — отказаться от того, чтобы иметь их.
Речь ведь нигде не шла о том, чтобы что-то запретить. Тогда почему сторонники (назовем их так) оправдания ганка требуют от оппонентов, чтобы они отказались от своих взглядов и сменили их на другие, более симпатичные этим сторонникам?
Мне кажется, с тем, что никто никому не собирался чего-то запрещать, тут симметричная ситуация. Может быть, есть какие-то огрехи в выражении мыслей, но не более.
Лучше, наверное, предоставить здесь слово Джолли, пусть он сам скажет, собирался он кому-то запрещать судить людей или же его призыв был более мягким. :-)
Первый путь невозможен и непроходим: объективные причины, которые могут кого-то в чем-то оправдать, лежат в парадигме «мне пришлось». Ее не существует в играх, поскольку все мы туда приходим развлекаться, а не зарабатывать на хлеб или выполнять долг перед отечеством.
А второй путь — то самое, о чем мы говорили выше. Да, никто всерьез не думает, что он кого-то вынуждает. Но по сути своей, вот это вот «не осуждайте меня морально за ганк», это что? :) Это требование изменить свои принципы (без каких-либо причин). Бессмысленное по сути своей требование.
Ну блин, смешно же.
В своей статье я не призываю кого-то прощать.
Просто намекаю на то, что романтики относятся так, как не хотели бы чтобы относились к ним.
Если кто-то вас ганкает в игре, то по-моему у него есть на это право. Если вы хотите его осудить со своей стороны — у вас тоже есть такое право. Но утверждать, что он не может ганкать и тд — это просто неправильно.
Все-таки это игра на фантики. Это не щипач, вытащивший в трамвае ваш бумажник и оставивший вас без зарплаты. Это не гопник, отжавший вашу мобилу и разбивший вам нос. Это не убийца, что который кого-то убил. Это просто игрок, который ролплеил свою роль.
Если вы скажите, что убийца в игре => маньяк в реальности, то вам следует написать в газету «Твой День» и рассказать о серийном убийце Джолли. Скиньте плиз линк на это только.
Верно.
Верно.
Кто и когда говорил такую глупость?
Скользкое утверждение. В каком смысле «не может»? В смысле того, что ганк нужно запретить? Так ведь никто вроде за это не ратует. В смысле того, что ганкера нельзя осудить и посчитать нехорошим человеком? С какой стати? Голова-то у каждого своя, кем кого хочет, тем того и считает, ну да выше об этом все сказано.
Хотя тут некоторые обзываются словом «донатер», который переводится вообще-то как «жертвователь (средств)»
Слова «моралфаг» (дословно — пожиратель морали) и «донатор» получили негативную окраску давным давно, и произошло это не на ММОзговеде. Язык складывается в обществе в зависимости от обстоятельств и социально-экономических условий. Так появились слова «бюрократия» и «бюрократизм» — одно из них безобидное определение системы, в которой полномочия принадлежат аппарату, а не конкретным имярекам, другое — негативное определение перегруженности административного аппарата огромным количеством инстанций и чиновников, а также — разрешительных и прочих процедур.
Вам придется смириться с теми, что в современном языке ММО-сообщества оба эти слова не несут в себе положительного смысла, как бы они не переводились и от каких бы невинных слов не происходили изначально.
А потраченное время? А испорченное настроение? Не в счет?
Ребята (и девчонки), вы что на корову играете? Ну потретили время, ну испортили вам настроение. Закройте игру и вернитесь завтра.
Если вас убивают постоянно — меняйте место кача. Мир огромен. Пусть враги тратят свое время и бесятся в попытках вас найти.
Это наиболее оптимальный путь (по моему мнению), нежели попытаться изменить людей вокруг рассуждениями в стиле «что такое хорошо, что такое плохо». Это ММО игры, здесь свои законы.
Ей богу, каждый первый КМ, приходящий к нам на форум расписывает жаркие противостояния в игре, интересные бои и тд. В АА я иду как раз за этим. И я жду от АА именно этого.
В сортирах в школе не курил, портфелем одноклассников не бил, а не мусорить/клеить жвачки меня родители как-то с детства научили. Но я прихожу в игру и хочу воевать. ЧЯДНТ?
Тем самым превращая ее из симулятора жизни с разными направлениями деятельности в очередной клон даркфейла.
Более того из за таких вот любителй войны русский игровой рынок и сообщество русских игроков считается очень специфическим и не большим. Потому что из за любителей повоевать на этом рынке никого кроме них не осталось.
В общем идите и воюйте. Но не удивляйтес ьпотом что хорошая игра в очередной раз не пошла в России и издатели решили следующую не переводить потому что не выгодно.
АА это не симулятор жизни, это боевая игра про средние века.
А предъявы типа «ты портишь игру» я вообще считаю оскорбительными. Но обижаться на это не буду. Просто рекомендую прийти на первый сервер и посмотреть «чокак». Там со своими «симуляторами жизни» можно и инфаркт будет схватить. И уж поверьте, Джолька там будет самым адекватным еще.
Но вам нужно пойти на какой-нить 3й сервер и там нормально играть. Там не займут ВСЕ участки под фермы и дома на ВСЕЙ карте за первую неделю со старта. Там не будут с 99% шансом обворовывать ваши дикие плантации, там не будут вас гарантированно убивать по несколько раз в день на каче и тд.
Я же пойду именно туда, где все это будет. Ибо просто посадить морковку я могу и я реале. В ММО я иду за тем, чтобы ощутить себя воображаемым героем средневековья и отыграть свою роль. Если вы хотите быть крестьянином или просто путешественником — я вам это не запрещаю и ни в коем случае вас не осуждаю. А вы меня осуждаете. Вы бы подумали над своим поведением, оно слишком эгоистично.
И как мне после этого к такому вот «сообществу игроков» относиться? Похвалить их за загаживание первого сервера. Нет уж, не убедили.
Т.е. пойти туда где таких игроков что «Джолька там будет самым адекватным еще.» не будет. Именно про это я и говорю. Играть надо там где такого вот слоя нет и атмосфера от этого чище и приятнее. Да и заразиться риска меньше. ;-)
Ну есть же всякие Ивы и дарфейлы, Зачем идти и портить нормальные игры с нормальной жизнью.
Хотя подозреваю что Ваш клан там будет или не долго или будет заниматься совсем другим видом ПВП чем то которые Вы сейчас защищаете.
Но вообще да. Именно такие как вы и создают репутацию русскому игровому сообществу. Репутацию из за которой (а не из за происков локализаторов. на которых так удобно все валить) большинство игр и разработчиков старается держать русскоговорящих игроков в гетто и не пускать к приличным людям. Я бы на их месте от такого своих клиентов тоже постарался бы оградить.
Тот же пост «Как я провел лето» можно переводить на английский и выкладывать как аргумент в споре «Закрывать или нет вход по IP из России».
Послушайте, что именно вы говорите:
«благодаря русским игрокам такого вот стиля.» — осуждение стиля игры собеседника
«Играть надо там где такого вот слоя нет и атмосфера от этого чище и приятнее» — абсолютно безаппеляционное мнение, навязывающее свои ценности и стиль игры другим, без места для маневра
«Зачем идти и портить нормальные игры с нормальной жизнью» — еще одно резкое осуждение стиля игры собеседника
«Именно такие как вы и создают репутацию русскому игровому сообществу» — опять осуждение…
…
Кругом осуждение, ярлыки и обзывательства.
А ведь ни Джолли, ни многие другие ничего криминального не сказали. Если бы вы привели аргументы, однозначно говорящие о том, что, скажем, то, как играет Джолли, его стиль и его ценности порочны, и большинство бы с этими аргументами согласилось, а меньшинство бы, скажем, продемонстрировало неспособность вести конструктивный диалог, скатившись в сообщения с парой матерных слов (тут все равно есть о чем поговорить, но хотя бы так), еще ладно, было бы понятно. Но ничего этого нет, люди разговаривают, пусть и не соглашаясь друг с другом, а вы…
Тьфу.
Я действительно осуждаю (мягко говоря) такой стиль игры. Я действительно не считаю таких игроков равными себе и смотрю на них как и положено приличному человеку смотреть на мелких пакостников. Я действительно считаю что эти люди портят игры своей манерой играть и из за них страдает остальная часть русских игроков (потому что запад ставит массовую защиту отсекающую не только гопников но и всех остальных. И виноват в этом не запад).
И какие здесь могут аргументы? Грабить и делать пакости плохо? Это вообще то банальность и очевидность. Ганкеры, подобные автору «Как я провел лето» (про Джолли не буду обощать он скорее всего просто защищает не тех, кого следцет) делают пакости и портят людям игру? так они сами это признают. Что еще нужно чтобы признать их мелкими негодяями? тут максимум можно указать на последствия.
Ну и если «осуждения ярлыки и обзывательства» действительно «кругом», то может это в Вас что то не так а не в мире вокруг вас?
Вот взяли и выбросили то, что говорили Джолли и другие в мусорное ведро.
«Ганкеры, подобные автору «Как я провел лето» [...] делают пакости и портят людям игру» — и все тут, других точек зрения не существует, объяснений и дискуссий не надо, расстрелять.
Прекрасный способ вести диалог.
Да, наверное, это во мне что-то не так, разумеется.
Ну вот вы уже задумались. Зеначит все таки я не зря говорю. Может где то в игре пострадает немного меньше игроков и какая то игра станет чуть чуть лучше.
/не сарказм/
А тепрь серьезно. Аргументов не было. Были мнения и оправдания ганкеров. Более того поскольку это далеко не первый спор в котором я участвую все эти оправдания и самооправдания в общем нифига не убедительны и многократно разобраны.
Что из 2х пунктов не является истиной?
1. Грабить и делать пакости плохо.
2. Ганкеры, подобные автору «Как я провел лето» [...] делают пакости и портят людям игру.
Ваши аргументы?
Мы с тобой давно уже спорим на эту тему и, думаю, ты знаешь мое мнение, поэтому я его, скорее, демонстрирую для новоприбывших, хотя, вроде, отвечаю тебе. Так вот, мое личное и субъективное мнение таково, что подобными поступками игроки не портят игру, а делают ее богаче, потому что проявляют себя своими поступками. Я против ограничений и запретов на некую деятельность в игре, потому мне ближе песочницы, хотя от их конкретных убогих реализаций я иногда устаю.
Но следующий ошибочный вывод, который делают люди, услышавшие мою реплику о том, что они «делают игру богаче», заключается в том, что они считают, будто я должен быть им за это благодарен и, что еще более удивительно, должен положительно их оценивать. Но они всего-то цвет в общем спектре, противоположный моим предпочтениям. Они себя проявляют так, кто-то, имея возможность поступить так же, этого не делает, и я оцениваю людей.
Изгнать всех ганкеров из игры, значит, создать игровым дизайном запреты или условия, при которых им станет невыгодно заниматься тем, к чему они на самом деле тяготеют. Прошу не путать этот с желанием получить достаточно эффективные средства для борьбы с ними.
То есть я никогда не соглашусь, что запрет любой деятельности, способной проявить реальные предпочтения человека, это хорошо.
И если насчет игр которые это позволяют можно спорить, то насчет игроков которые так «проявляют себя» наверно нет (тут уже чистое восприятие и оценки будут).
И кстати в качестве аргумента — возможно не будь таких вот игроков или будь их и их влияния на игры поменьше, ограничений в механике тоже было бы меньше.
Спаси животных — перестань говорить очевидные глупости!
С какой стати обычный игрок должен подстраиваться под социально неадаптированного индивида? И почему окружающие (не все, к счастью) считают, что поведение индивида, мешающего другому человеку и вынуждающего его делать не то, за чем он пришел в игру, нормально?
В фразе выше полно предметов для разговора.
«Без каких-либо сторонних причин» и «для наживы», по-моему, плохо сочетаются. Для наживы — причина. Есть и другие, их много.
Где и при каких обстоятельствах обычный игрок может вдруг стать необычным — тоже большая тема. Важная тема.
Это часть проблемы, что определить, что считать ганком, а что нет — трудно. Одни нападают, называя ганком трудноопределяемый класс убийств, который вызывает отторжение или что-то подобное. Другие защищают другой, более широкий класс убийств, опять же во многом из-за трудноопределяемости того, чего они защищать не хотят.
Это следует разграничить с так называемым социальным pvp, или же политическим pvp — когда убивают и грабят представителей определенного сообщества, которое находится в открытом «военном пространстве» (ведет военный конфликт, поддерживает того, кто ведет военный конфликт). В этом случае потенциальная жертва персонифицирована, убивают ее по конкретным и значимым причинам, которые привязаны к сделанному ею выбору (выбор клана, сообщества, игровой деятельности и т.д.).
Есть и другие причины для персонификации жертвы — например, были случаи, когда люди попадали в KoS за обман, мошенничество, хамство и т.д.
Суть одна. Жертва выбрана не случайно, за этим выбором стоят социальные причины; жертва, по сути, «выбралась» сама и осознает последствия своего выбора. Не хочешь, чтобы тебя убивали — не лезь в бигвар, веди себя прилично, будь хорошей «зайкой», как на старом добром Теоне. И в этом случае 99% игроков будет на тебя наплевать. Я могу на пальцах одной руки пересчитать, сколько раз меня убили просто так на официальном американском сервере линейки. Никому это не было интересно. Войны хватало на всех, и участники военных действий не видели никакого фана в том, чтобы гонять нейтралов и нонфакторов.
В этом и суть, по большому счету: в том, что каждый находит фан по себе, и в том, какой это фан.
Но, с сожалением… смотрите мой ответ Меламори.
Почему Вы считаете, что окружающие должны разделять Ваш взгляд на вещи настолько, что поражаетесь, почему они этого не делают…
Кто конкретно в этой теме считает, что окружающие должны разделять его взгляд на вещи?
И еще интересно — почему некоторые люди, утверждающие, что они хорошо воспитаны, считают нормой поведение вторых, направленное на то, чтобы мешать другим игрокам? Собственно в этом и был мой вопрос и моё недоумение.
Но, согласись, что ты тут действительно выставляешь некие требования к другим участникам дискуссии. Что, мол, они должны что-то чувствовать так же, как ты. Не должны, по массе причин. От намного более поверхностного отношения к самому игровому процессу до подчинения своей модели поведения внутриигровой эффективности. И они имеют на это полное право. Так же, как любой другой человек имеет право сделать свой субъективный вывод о таком человеке.
Во втором я постаралась исправиться и сделать акцент на том, что не понимаю этого и что мне интересно почему у людей в голове вот так? Я правда не понимаю как можно утверждать, что хорошо воспитан, но при этом считать грубое нарушение свободы насилием нормой, для меня это вещи несовместимые и противоположные. А почему у других людей нет? Что я такого упускаю из виду?
Другой вопрос смогу ли я понять и смогут ли мне объяснить так, чтобы поняла. Ну тут уж и с друзьями, если быть честной, гарантий нет, что вы понимаете одинаково.
PS. Извиняюсь долго писала ) Атрон по существу уже ответил на этот ваш вопрос.
Понимаете, если человек быдло и неадекват, то я с ним не общаюсь.
Если человек в игре меня убил — я убью его в игре в ответ. Если не выйдет — сделаю все, чтобы убить его в ответ. Я достану его на каче, на фарме, на ферме, даже на форуме.
Но я не буду сидеть и философствовать на тему «Как же так, я ожидал от АА другой игры и почему все такие нигадяи?» (да, я пишу нигадяи, так как это ироническое наименование).
У нас в клане запрещено агриться (в игре) на других игроков не из КОС-листа. За подобное минимум извинения, а так и до кика рукой подать. Я сам вообще добрый и пушистый и предпочитаю никогда не трогать никого первым. Но если человек меня тронул — я буду проявлять агрессию в ответ, а не сменю сервер/игру/страну/планету. И уж точно не буду ругаться на то, что в игре можно убивать/воровать ресурсы.
И в игры я играю для того, чтобы можно было воевать «понарошку». Ну не брать же мне палку в руки, писать на ней шариковой ручкой «АК-74» и бегать с пацанами во дворе играть в войнушку.
Джолли, а теперь давай посмотрим, с чего начался весь сыр-бор. Вот мой изначальный коммент:
А чего, по-моему, вполне правдивое (и очень безрадостное, с моей точки зрения) описание жизни пирата, которому по карме одна дорога на остров без аукциона, «друзья» бьют в спину, а кража приносит моральное удовлетворение. :) На практике будет интересно на все это посмотреть в плане механизмов противодействия и доступного инструментария. Не знаю, насколько сил и возможностей мне хватит, но убивать таких игроков буду с большим удовольствием. :)
Причем за живое и яркое описание это жизни я честно поставил свой плюсик, потому что написано хорошо, с душой. Но буду стараться убивать, да. Что конкретно здесь я кому запрещал? :)
Ну вот вы не будете философствовать, а еще есть соевый творог и увлекаться скрапбукингом. А кто-то другой — будет. Из «я не буду» поля для дискуссии не получается. Это ваше личное дело.
А дискуссия началась с ваших попыток доказать, что ваш подход более эффективный, более взрослый и более /все, что угодно/. И вот это вы сделали абсолютно напрасно.
Откуда ты это вообще взял? :) Какой-то полный мрак, если честно. Ты читаешь то, что тебе пишут? Ты можешь меня процитировать, где я такое говорил о мейл.ру или о ганкерах? :)
Я совершенно спокойно у тебя спрашиваю, можешь ли ты вместо интерпретаций использовать цитаты? Потому что ты говоришь о позициях других какую-то ерунду. Итак. Сосредоточься — цитаты. :)
Текст данного комментария в моем понимании значит то, что я плохой, так как начинаю с наездов на Мэйл.ру, а потом пишу, что обсуждать никого нельзя и ухожу в философский туман. Ты же это пишешь, а не я. Я как понимаю, так и понимаю. При этом ко мне (у меня здесь авторитета явно меньше=)) идут претензии, что я кому-то че-то впариваю как, а твои наезды на меня плюсуют.
Ты же мне впаял минус за то, что я сказал правду — после 5 лет с момента той статьи я просто банально вырос и стал по-другому смотреть на жизнь. Задал вопрос, получил ответ, поставил минус. Отличная дискуссия.
Ты не плохой, а непоследовательный. Ты призываешь не судить, но сам не только судишь, но также выходишь в открытое противостояние (в чем, кстати, я тебя всецело поддерживаю). Согласен, что это непоследовательно?
Слово «вырос» в контексте твоего конкретного ответа означало «прогрессировал». Типа, я тоже был таким, как ты, но потом стал развиваться дальше и понял… предполагает, что с собеседником этого не произошло и он остался на прежней ступени развития. Вот конкретно твои слова, за который я поставил минус:
Еще раз рекомендую мою соседнюю статью из далекого 2008 года. Там все как раз в том же ключе, что и вы сейчас пишете мне в ответ. За 5+ лет я просто вырос и понял, что вместо морального осуждения лучше заниматься делом.
Но в целом свою позицию не поменял, просто стал понимать «ту сторону».
И это пишет человек, который буквально часом раньше рассуждал о зыбкости суждений и призрачности чьей-то правоты… в общем, полный антракт. :) Да, за это я поставил минус. Это тот этап, где я уже не готов вести дискуссию и что-то доказывать. Слова бесполезны. Я просто реагирую.
Если ты считаешь, что мы можем перенести жанр дискуссии в тот формат, который мне удобен, то конечно мы можем так сделать. Но боюсь тогда я буду разбивать твои текста до предложений и к каждому писать опровержение, либо наводящие вопросы, ставящие тебя в тупик.
Мы ж не маленькие дети, я не хочу превращать мое общение здесь в мое общение на оффорумах или тем паче на гохе.
Пока с твоей стороны я вижу попытку меня задеть в каждом предложении. Я бы понял это как некий вызов, если бы ты сам при этом не тыкал на мои же ответы минусы. По мне это как-то не айс.
Не из-за того, что я внезапно начал бояться минусов. Просто это выглядит глупо. Задаешь вопрос, получаешь ответ и сразу тыкаешь минус. Мне подобный подход не нравится. Либо мы ведем дискуссию, либо обмениваемся уколами.
Если тебе интересно мое мнение, то я воспринимаю это так. Ни на один вопрос ты мне в течение дискуссии не ответил. Каждая ветка разговора заканчивалась совершенно отчетливым съездом с темы, хотя зачастую задавались предельно простые и четкие вопросы, требующие односложного ответа. Я был обвинен в том, что пытаюсь задеть тебя лично. Затем был обвинен ресурс и его ядро в целом. Но ни на один вопрос так и не было получено ответа. В общем, если умение вести информационную войну, это включение «цыганского стиля» с набегающими ревущими детьми, «эйна-на-на» и прочим балаганом, то я не знаю, кого это может убедить. Хотя понимаю, что оппонентам отступить в этом случае проще.
Если ты не понял моих ответов, то это твои проблемы. Я писал их искренне и мне не за что извиняться.
Хотя конечно на вопросы в духе «Почему вы перестали пить коньяк по утрам?» мне неприятно отвечать. Так как не за подобными дискуссиями я прихожу на этот сайт.
— Я в полной мере ответил на миллиард твоих вопросов.
На мой взгляд, это прекрасная демонстрация сути общения в стиле телеграфного столба, принятого там, откуда ты так хотел убежать. Тебе собеседник говорит о том, что не увидел ни одного твоего ответа и что мысль ты не донес, но ты лучше скажешь, что донес. Потому что ты же не с человеком общаешься (и что он там понял или не понял, это дело абсолютно неважное), а работаешь на публику, ведешь «войну». И цель твоя в общении, победить. После этого ты пойдешь дальше и будешь рассказывать, какие вокруг неправильные продюсеры, не отвечающие на все вопросы прямо и честно, как выкручиваются, как подхватывают цветы и делают вид, что ничего не было. Поздравляю. Ты победил. Наверное.
Абсолютно везде я ответил честно. И так, как смог понять вопрос.
НИ ОДНОГО моего ответа ты не принял, судя по твоим словам.
Ты действительно предлагаешь продолжать дискуссию в таком ключе?
p.s. Ты еще и на мой ответ и минус влепил. Детский сад, ей-богу.
Нет, я не считаю, что ты вообще отвечал на вопросы. Ты менял тему. Если тебе интересны примеры, я могу привести тебе их в личной переписке. Тут забивать цитатами разговор мне кажется не очень продуктивным.
Вообще, я, как разработчик системы, предпочитаю пользоваться ее механизмами. Это была моя оценка твоего ответа и степени его искренности.
Хотя совсем недавно на поднятый вопрос по поводу «клуба по интересам» мне тут ответили, что минусуют не за содержание, а за формат. Дескать если человек аргументирует свою позицию и пишет нормально — его не минусуют. Минусуют за глупости, грубость и тд.
На своем личном примере я вижу, что минусуют тупо за несогласие с фактом того, что у меня отличное от вас мнение. И все.
И я все-таки советовала бы вам обоим остановиться и остыть. И перейти в режим диалога в привате. Кстати, там минус не поставишь — только столкновение мнений, только хардкор.
Джолли, я же объяснил, за что поставил минус. Я не считаю, что ты сейчас говоришь искренне. Я вижу, как ты уходишь от неудобных вопросов, но говоришь, что на все из них ответил. Возможно, это был эмоциональный минус. Меня вот ниже за него упрекнули. Я подумаю. Но и ты пойми меня. Когда я тебе несколько раз говорю о том, что ты непоследователен, с одной стороны оценивая, критикуя и борясь с действиями мейл.ру, а с другой убеждая, что не нужно оценивать, критиковать и бороться, ты просто меняешь тему. А вопрос простой — почему ты в одном случае поступаешь так, а в другом призываешь к противоположному. Можно в привате.
Но в следующем же абзаце применяется Вами библейский принцип «Не суди...». Тут я вижу три варианта: неверно, что бог беспристрастен, либо неверно, что грабителя нельзя осуждать, либо Вы решили, что имеете эксклюзивное право рассматривать ситуацию так, как удобно лично Вам.
Да, это называется «делать плохо конкретным реальным людям». Именно об этом я и говорю, нет? Почему так сложно признаться в этом?
Может быть все дело в том, что я пользуюсь общим для всех правом судить о действиях других людей, т.е. давать им собственные оценки? Т.е. делаю тоже, что и вы (что наглядно было продемонстрировано вам на примере с тем же mail.ru).
Так что нет, права оценивать ваши действия вы меня лишить не сможете, но речь шла о другом. Речь шла об очень простом логическом умозаключении.
Повторю еще раз. Если моральные нормы зависят от кучи факторов, то они не являются некоторым абсолютом. Если моральные нормы не являются абсолютом, то соблюдение этих норм обеспечивается не пониманием «так надо, так правильно», а каким-то другим. Например, «так выгоднее, удобнее, проще».
Я не против, что у кого-то такие взгляды на мораль, но не надо тогда длинных текстов, которые только отвлекают от вот этой сути. Напишите прямо: «для меня моральные принципы — не абсолют, а некоторый искуственный набор правил, который удобно соблюдать в реальном мире». Это сразу же снимет все вопросы: безусловно при таком подходе можно ганкать в игре, и ничего такого в этом нет. Но опять таки, такая кристальная формулировка почему-то никому не нравится.
«Я не хотел никому причинять вреда. Просто это был самый эффективный способ разрешить ситуацию» — Игра Эндера (книга).
Про девяностые что-нибудь слышали? Тогда на определенной территории без особых правил жизнь давала возможность прокачаться и получить преимущество таким образом, о каком вам лучше никогда в жизни не знать. А так да, вообще, все те ребята белые и пушистые, и обязательно занимались бы доткомами, если бы были в США. Что? Не слышно. Этот тип людей сейчас все равно не занимается ничем интеллектуальным, просто в рамках новых правил и другой государственной системы не может получить такие же преимущества, что на постсоветском пространстве, и остается дном? Странно, правда? :)
Получается какой-то мазохизм. Зачем?
Я для себя пытаюсь понять.
Скажем так, мне нравится играть эффективно :) Это мой стиль игры.
Так и зафиксируем.
Вот забавно. Выпад. Окей. Но почему-то не на мою реплику, где я высказался вполне определенно:
Поэтому версия о том, что вот человеку, мол, пришлось, потому что в игре это самое эффективное, а так он очень приличный человек, мне кажется не очень убедительной. Субъективно, конечно. Потому что для меня тезис «ему пришлось поступиться принципами, из-за того что это эффективно» говорит о человеке и о его принципах очень многое.
С чем конкретно в этой формулировке вы не согласны?
В этой формулировке я не согласен с тем, что версия о том, что человек ради эффективности может изменять свое поведение (в том числе, к примеру, соглашаясь на протяжении гонки до максимального уровня лупить конкурирентов, даже если они меньшего уровня, чего бы он вне гонки не делал), так уж малоубедительна.
Вы пометили это мнение как субъективное, понятно. Ну вот я с ним не согласен.
А это на здоровье. Будьте несогласны. Меня удивило то, что вы упрекнули одного собеседника в нейтральной и не до конца раскрытой оценке, хотя рядом на тот же комментарий был мой ответ с весьма определенной оценкой. Странный выбор, как мне показалось. :)
Смотрите, я не считаю, что играть эффективно — плохо.
В данном случае я фиксирую именно рамки эффективности. Опять же — в данном случае — эффективность включает в себя грабеж других игроков. Соответственно, грабеж игроков допустим для автора как средство обеспечения эффективности, из чего я исключительно для себя делаю вывод о, скажем, гибкости моральных установок.
В данном случае, прошу, не читайте между строк, я намеренно воздерживаюсь от оценок подходов автора к эффективности.
Замечу просто в контексте возможных альтернатив. Можно же, наверное, не менее эффективно крафтить паки и дружной гурьбой сдавать их на Острове Свободы?
Видимо, о тех, из-за которых игроку, по версии LuckyDead , эти поступки не очень нравятся сами по себе.
Я как игрок и человек нуждаюсь в свободной площадке для обсуждений. Очень надеюсь, что ММОЗГ.нет такой и будет. Мне нравятся статьи людей здесь и вообще уровень сайта в целом, но я не могу принять как факт то, что отдельное сообщество сайта слишком уж строит клуб по интересам. Конечно кто такой я, чтобы вас учить. Я это и сам понимаю, поэтому не надо думать, что я здесь против кого-то выступаю.
Эта статья как раз попытка дать оценку происходящего с другой стороны. Конечно она вам не нравится и ее проще заминусовать, чем принять как факт наличия другого, отличного от вашего, мнения.
Но было бы здорово, чтобы все мы уважительно относились к любому мнению, если оно искренне написано, а не банальный флуд.
В остальном — всегда пожалуйста. Помните, что резкие/риторические/эмоциональные и т.д. выпады в дискуссии — это не проявление дурного отношения к вам. Полемика может быть весьма жаркой, но это не значит, что сообщество негативно к вам настроено. Проверено личным опытом :)
Общаться тебе никто не запрещает, высказывать свои мысли тоже, минусами в массовом порядке не закидывает. Так ведь? ^_^
П.С.: статьи нельзя минусовать.
Я к чему, собственно. Специально залез на твою страничку энергии. За сегодняшний день у тебя один (!) минус на фоне нескольких десятков плюсов. Ну зачем, зачем тебе ореол мученика, если никто тебя не мучает? :)))))))
Это не наезд, если что. Так, занудное бурчание. :)
У меня просто на все это времени нет, я открываю ответить, а мне уже миллиард новых веток открыли. Начинаешь отвечать, вспоминать кому что ответил. Не так сформулировал — Атрон прибежал с криками «Где я такое именно писал, ну-ка цитатку» и тд. Если бы еще не нужно было заниматься семьей, работой, гильдией, форумом, вики и тд — наверное я бы поучаствовал в любых дискуссиях. Уж что-что, а спорить я люблю.
з.ы. Ну а про минусы, все-таки здесь есть люди, которым я так или иначе симпатичен. За прошлые заслуги, за акцию с гвоздичками и тдю. Они конечно плюсуют. Кто-то только познакомился со мной и я им приглянулся. Но есть здесь люди, которые пишут тоже что и я и получают минусы автоматом. Потому как они никому неизвестны и где-то перебежали дорожку одному из активных участников Мозга. Давайте не будем буками и даже 100% неверную по вашему мнению позицию не будем минусовать. Я конечно сомневаюсь, что кого-то можно переубедить в интернет-спорах, но банальный «игнор в карму» ничего кроме озлобленности не вызовет.
И дело даже не в Мозге. В любом «саморегулирующем» сообществе так. Хабр, пикабу, джойреактор, д3 и тд. Особенно это касается заминусованных каментов. Стоит паре-тройке человек минусануть — пошла волна на автомате. Мне бы не хотелось, чтобы у людей по отношению к Мозгу была такая же аналогия. Мне действительно нравится тот контент, который здесь появляется.
Да ну, не преувеличивай ты факторы типа «приглянулся» и «минусы автоматом». Полагаю, ты очень хорошо понимаешь, что к чему, и вполне осознано балансируешь на грани адекватного уровня дискуссии, даже там, где грань уже близко. :)
«Автоматом» минус можно получить за агрессивный настрой, однозначную грубость или последовательный перевод разговора в демагогическое русло. Не за позицию или мнение, no-no-no.
Я из этого поста убрал пункт про «упоротость». :)
В значении — упрямство, постоянное повторение одних и тех же тезисов и слабое восприятие информации, поступающей от собеседника.
Это было честное признание, уф. Прости, я не хотел.
Минусы чаще ставят не за то, что ты говоришь, а за то, как ты говоришь =))
Причем многие умудряются добиться «минуса» последней фразой из оромного вменяемого комента.
Это в своей сути единственное (в моем случае) исключение, когда я минусую за мнение. Вот такой вот парадокс.
Ну ты понял, не удержался :D
Melamory , проблема в том, что уже третью тему подряд через дебри споров я не могу донести простую мысль: «я за максимальную свободу действий в игре, потому что это дает возможность любому человеку проявиться полностью». И только потом можно уже реагировать, говорить, убеждать, или просто попытаться пристукнуть (увы, это все, что мне доступно в большинстве MMO в качестве реакции). И это все хорошо делать не на теоретическом уровне, а именно в контексте ситуации. Желательно реагировать не увещеваниями, а конкретными действиями.
К сожалению, как многие уже в этой дискуссии замечали, MMO-игры далеки от совершенства. С одной стороны, они пытаются защитить игрока, любого игрока. С другой стороны, они не дают достаточных инструментов для адекватных реакций. Могу еще раз привести мою любимую цитату:
Это геймдизайн для ленивых. Такой способ разработчиков сказать «Ну, понимаете, у нас нет ничего интересного, что мы могли бы добавить в эту часть геймплея, поэтому давайте… вперед… делайте там что-нибудь сами, потому что анархия — это так хардкорно. Не то чтобы я была против анархии, но я бы предпочла приличный спектр различных взаимодействий, от которых куда больше пользы, чем от тривиального тумблера „убить / не убить“. Похищения? Пытки? Заключение под стражу? Судебное разбирательство? Выплата штрафов? Вознаграждение за поимку? Шпионаж? Пиратство? Публичные Казни? Мало кто реализовал на более-менее достойном уровне что-либо из перечисленного. Вместо этого нас выпускают в чистое поле в надежде, что мы просто сцепимся как бешеные псы.
Геймдизайнеры позволяют нам играть в преступников или дружинников, но никто не заботится о том, чтобы дать стройную систему поддержания правопорядка, в которой бы мы могли занять роли полицейских, судей, адвокатов, тюремщиков, каперов, охотников за головами. Убийство, как последнее средство, должно быть именно последним, а не единственным. У него должны быть интересные и творческие альтернативы, которые могли бы обеспечить ролями всех вовлеченных в конфликт игроков.
Разработчики с радостью вводят тщательно продуманные, а иногда вовсе драконовские ограничения в системе изучения умений, системе постройки недвижимости, в способах передвижения и системе крафта. В EVE-online есть даже профессиональный экономист, который постоянно анализирует рынок и дает советы, на основании которых разработчики вносят изменения в рынок (одно из проявления PvP, если уж на то пошло). Но как только дело доходит до создания системы логичных последствий для отбросов общества (убийц, хулиганов, мошенников) разработчики пожимают плечами — »это доступно для всех", отказывая тем самым в предоставлении хоть какой-то системы правосудия, отличающейся от элементарной схемы «если кто-то пытается вас убить, попытайтесь сделать с ним то же самое».
И в целом я хочу заметить, что ждал Archeage именно в связи с существенно расширенным инструментарием именно в этом контексте.
Если системы не будут работать и в русской АА, будешь играть в игру?
Можно конкретно указать, где в приведенной цитате говорится о том, что все PvP-игроки отбросы общества:
Но как только дело доходит до создания системы логичных последствий для отбросов общества (убийц, хулиганов, мошенников) разработчики пожимают плечами — «это доступно для всех»
Я надеюсь, что вы понимаете простую вещь — не каждый, кто убивает, является убийцей в общепринятых определениях. Ни одного солдата на войне, стреляющего в противника, никто не называет убийцей.
— Можно конкретно указать, где в приведенной цитате говорится о том, что все PvP-игроки отбросы общества?
— Так и я об это говорю. Значит ли это, что мы пришли к общему знаменателю, что нельзя напрямую переносить опыт из других игр и реала?
Что это было, простите? Как ваша реплика связана с моей просьбой указать, где я говорил о всех пвпешниках, что они отбросы общества?
Мне казалось, если кто-то поддерживает какое-то утверждение, он с ним соглашается, даже если напрямую не говорит. В данной дискуссии вы поддержали Melamory.
Я правда не понимаю как можно утверждать, что хорошо воспитан, но при этом считать грубое нарушение свободы насилием нормой
Меня это попустительство просто поражает…
С какой стати обычный игрок должен подстраиваться под социально неадаптированного индивида? И почему окружающие (не все, к счастью) считают, что поведение индивида, мешающего другому человеку и вынуждающего его делать не то, за чем он пришел в игру, нормально?
В прошлой ветке вы на пост LuckyDead
Написали
Про девяностые что-нибудь слышали? Тогда на определенной территории без особых правил жизнь давала возможность прокачаться и получить преимущество таким образом, о каком вам лучше никогда в жизни не знать. А так да, вообще, все те ребята белые и пушистые, и обязательно занимались бы доткомами, если бы были в США. Что? Не слышно. Этот тип людей сейчас все равно не занимается ничем интеллектуальным, просто в рамках новых правил и другой государственной системы не может получить такие же преимущества, что на постсоветском пространстве, и остается дном? Странно, правда? :)
Т.е назвали ганкеров дном.
Я могу привести еще много цитат, чтобы показать, что общий тон дискуссии именно такой.
Теперь что касается моей реплики, надеюсь мне не надо опять ее цитировать :) Если Вы так любите цепляться к словам, то пусть будет Волд ПВП. Вроде мы говорили о статье выше и я не счел нужным уточнять. Поэтому и пропустил цитаты, на которых Вы так настаиваете.
Но, позвольте спросить, зачем Вам цитата? Если Вы не согласны с каким-то утверждением, то можно об этом просто сказать, не правда ли?
Отвечая на эту цитату говорите вот это:
А когда я прошу вас показать, где я такое говорил, вы приводите вот эту цитату:
Каким образом все это относится к утверждению «В том то и проблема, что Вы исходите из аксиомы, что все ПВП игроки — отбросы общества»?
Но чтобы упростить и без того запутанный разговор, я скажу совершенно конкретно: я не считаю всех PvP-игроков отбросами общества, никогда этого не только не говорил, но даже не думал о таком. И это не противоречит, на мой взгляд, ни с одним моим утверждением, сказанным ранее.
Опираясь на эту точку, предлагаю продолжить разговор.
На самом деле такой формат обратной связи очень непривычен и осложняет дискуссию. По крайней мере для меня.
Но вернемся к «нашим баранам». Что, собственно, я хотел услышать. Вы согласны, что проблема состоит в том, что большинство «моралофагов» исходит из аксиомы, что все Ворлд ПВП игроки, мягко сказать, плохие по-умолчанию. Лично я вижу такой тренд, как основной. А, если нет, то по какому критерию игроки делят Ворлд ПВПшников на хороших и плохих?
Большинство кого?
Эм… из чего это следует? World-PvP — это вообще что? Мы про парковые пострелушки, что ли? :) Фракционные? Если нет, то, возьмем ту же линейку или еву, вы хотите сказать, что я (или какие-то там… неразборчивый термин, короче) считаю любого игрока, вступившего в PvP на просторах линейки или евы, плохим по умолчанию? Нет, конечно. С чего вы взяли?
Зря ждёте железобетонных сентенций, которыми просто сдует со стула. Суть в том, что хоть обПВПштесь (что бы под этим не понималось), просто будьте готовы, что отношение к вам может стать в том числе и бескомпромиссно жёстким, вплоть до «как к дерьму». И притом, что позиция эта будет подкрепляться не менее обширной теоретической базой — не меньшей, чем в последних «оправдательных» заметках на эту тему.
А по поводу отношения… Я вот тоже, мягко говоря, не понимаю ПВЕшеров. Но при чем тут это?
И не ставь знак равенства между ПвП и ганком. Его вообще нет. Ни в каком виде. ПвП не обязательно ганк, а ганк — не обязательно ПвП.
Отмечу, что это очень спорное утверждение. Во многих играх интересы ПВЕшеров временами вступают в конфликт с интересами ПВПшеров и так, что можно сказать, что ПВПшеры мешают ПВЕшерам, и наоборот.
Да, можно. Конкуренция за одни и те же ресурсы для крафта, за боссов, с которых падают как ПВЕ, так и ПВП куски, и т.п.
Вопрос: Кто сказал, что ресурсы в мире принадлежат ПВЕ-игрокам? Это ведь подразумевается под «это часть ПВЕ-контента»?
Если вы настаиваете на том, что ПВПшер, собирающий ресурсы, становится ПВЕшером, даже если в процессе сбора он периодически рубится с другими игроками (чтобы отвадить их от ресурсов и забрать их себе, например), то хорошо, пусть будет так.
В этом случае может быть и впрямь можно будет сказать о том, что ПВЕшеры никак не мешают ПВПшерам.
Другое дело, что мне все эти построения кажутся искусственными и притянутыми за уши. Не знаю ни одного ПВПшера, который бы считал, что когда он фармит руду, да еще и в вполне ПВПшных целях, он вдруг перестает быть ПВПшером.
В любом случае, я думаю точки зрения понятны.
Блин, ну Оргота №2… Ок, давайте возьмем такую аналогию:
У нас есть человек, работающий… да кем угодно. Например барменом. Ок? Бармены — это ПвП-шеры, их работа бармена — ПвП. Поездка на машине — сбор ресурсов. Он едет на машине с целью попасть на работу (он собирает ресурсы с целью скрафтить что-то для ПвП). И вот его место на парковке занимает таксист, человек, для которого основное занятие — езда на машине (таксисты — ПвЕ-шеры).
И вот вопрос: из этой ситуации по вашей логике мы имеем то, что таксисты конфликтуют с барменами? Или мы все-таки имеем частный случай, когда пересеклись интересы двух водителей? А вот если бармены на рабочем месте начнут кидаться бутылками в проходящих мимо таксистов, вот тогда конфликт будет на лицо.
Если и так не понятно, то я сдаюсь, более прозрачной аналогии я придумать не могу.
Да. Так и есть. Это ведь и правда так. Не знаю, почему вы решили, что этот пример заставит меня считать, что в момент сбора ресурсов — за которые в игре можно драться (!) с другими игроками (!) — считать что ПВПшер все еще ПВПшер нелогично, и надо считать, что он на момент заноса кирки становится ПВЕшером.
А кем он становится, если у него в руках кирка?! :)
Кайзер про пве контент выше сказал. :)
Я считаю, что и первый помешал второму, и второй первому.
И поэтому утверждение «ПВЕшеры не мешают никак» — спорное.
Конечно, они мешают друг другу.
В ГВ 2 вот сделали индивидуальные ресурсы для каждого — и никто никому не мешает. :) И лут с боссов для каждого свой, кстати.
Очень хорошо избавляет от атмосферы грызни.
Так ничего не делать. Я просто говорю, что во многих играх бывает что и ПВЕшеры мешают ПВПшерам и наоборот.
В ГВ2 может быть и не мешают, не спорю.
У Arena Net это получилось.
Вот в Еве.
В интересах ПВЕшера — продать кар, который он уже неделю как сделал.
В интересах ПВПшера — не слить кар, который он по вечерам в ангаре крутит.
Вот тебе и конфликт интересов.
Совпадение интересов второго ПВПшера с интересами ПВЕшера не отменяет конфликт интересов ПВЕшера и первого ПВПшера.
Ну так и есть. Конфликт двух ПВЕшеров, что тебя так шокирует?
В общем подтверждая тем самым тезис что поступая плохо в игре вы в общем не остановитесь перед похожими способами в жизни (вот как сейчас использования некорректных методов спора с целью выиграть у оппонента кусок уважения).
Нет все ПВПшники это совсем другая тема — вы ганкер (судя по рассказу) и относитесь далеко не ко всем. Не надо ими прикрываться пытаясь найти себе оправдания.
Ну и игра где «все ПВП» заключается в пиратстве это плохая игра, Надеюсь АА будет не такой. А грабить везде плохо независимо от игры.
Я так и не понял, почему я поступаю плохо. Потому что Вы так решили или потому что я поступаю плохо? И почему Вы вдруг решили, что я у кого-то ищу уважение или оправдываюсь? Я скорей буду искать уважения среди ганкеров, но никак не ВПЕшников.
Вот жизненный пример: ночью ты включаешь музыку на полную громкость, чем мешаешь другим людям спать. Ты делаешь плохо или нет?
Аргументация ганкеров: сливают — уйди на другой спот, выйди из игры.
По аналогии аргументация ночного нарушителя спокойствия: отоспись днем, переедь в другой район.
Только смею с Вами поспорить, объективные истины они есть, есть добро и зло, объективно плохие поступки и хорошие, объективная справедливость и несправедливость.
Другое дело, что, к сожалению, развитие наших обществ в сторону объективного добра и справедливости идет очень медленно, и не все в состоянии эти истины узреть и принять.
Приведу простой пример: всего пару сотен лет назад считались нормальными, моральными и законными такие явления как рабство, крепостное право, домострой.
Однако, современному образованному человеку все это должно казаться варварством и дикостью, потому что мораль в данном направлении наконец-то приблизилась к одной неоспоримой абсолютной истине: все люди рождаются свободными и равноправными независимо от пола, расы, национальности, вероисповедания, имущественного положения. А сколько до сих пор вокруг националистов, гомофобов, расистов и других представителей гомо сапиенс, которые в своем развитии этой простой истины не познали.
Мораль, в этом отношении, развивается как и научное знание, ведь несколько сотен лет назад люди не представляли, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, однако сегодня это неоспоримый и объективный факт. Как 2+2=4.
И мерилом поступков людей как в игре так и в жизни, должны выступать такие вот объективные истины, а не понятия целесообразности и эффективности в ущерб честности, порядочности и справедливости.
Совершая поступок (ганкая игрока, устраивая срачь на форумах, нечестно побеждая) мы должны задать себе только один вопрос: а мы хотели бы, что бы с нами так поступили? Ведь поступая подло, мы сами меняем и устанавливаем правила игры, допуская какие-то действия в отношении других, мы должны понимать, что мы фактически допускаем их и в отношении себя. И любое зло, оно обязательно таким образом вернется.
5 лет играл в ВоВ, причем рогой, но никогда не возникало ни малейшего желания кого-то ганкать, кроме тех случаев, когда становился свидетелем, как персонаж выше уровнем не давал качаться малышам, вот над таким я от души отрывался.
Установка «цель оправдывает средства» в игре в, конечном итоге, работает против самого игрока, так как в определенном смысле убивает игру. Я действительно не понимаю, какое удовольствие можно получить от достижения цели, если она достигнута не честно, в обход игровой механики, путем неправомерных действий, или вот, что сейчас особенно актуально, путем покупки игровых достижений, шмота, ачивок за реальные деньги. Вся суть игры — в получении удовольствия от процесса достижения цели внутриигровыми средствами. Никогда не пойму читеров, ботоводов, донатеров, заполонивших сегодня все проекты и разлагающих игровую индустрию.
Гонясь за эффективностью, прибылью, победой любой ценой, мы сами меняем мир вокруг себя не в лучшую сторону, забывая о действительно важных и ценных понятиях, и это очень печально.
Ты ставишь на вершину шкалы мотиваций эффективность и прагматичность. Давай посмотрим на обсуждаемый вопрос с этой точки зрения.
Любой социум основан на странной и плохо формализуемой штуке под названием «социальный договор». Социальный договор — это не юридическая система и тем более не физика мира, это морально-этическая надстройка. Он — структура довольно нечеткая, со значительным разбросом вариаций и, что особенно важно — очень динамичная, с высоким потенциалом изменений. Тем не менее без него социум не существует. По определению.
Обсуждается постулат, который может быть (а может не быть) частью социального договора: грабить и воровать в пределах своего социума плохо, тот, кто это делает — редиска и враг.
Не вызывает сомнений, что социумы, в которых эта часть социального договора развита и хорошо соблюдается — быстрее развиваются, эффективнее действуют и обеспечивают своим членам более комфортные условия. И человек прагматичный и эффективный не будет пытаться получить краткосрочные бонусы за счет грабежа и воровства, понимая, что ухудшение социума в конечном счете ударит и по нему тоже. Аквариумная золотая рыбка, у которой трехсекундная память — не лучшая ролевая модель.
Это одна сторона. Но есть и другая, попроще :)
Все упирается в целеполагание. Нам, «моралофагам», не нравится игровая атмосфера типа «грабь, убивай, люби гусей» :) Ну не нравится, неважно даже, почему. И вот в рамках этого «не нравится» человек эффективный и прагматичный будет стараться выдавить представителей другой точки зрения из игр. В том числе — снижая их моральную легитимацию, например, используя средства PR, помогающие модифицировать социальный договор в удобную для нас сторону. Потому что пока эта точка зрения не станет сначала распространенной, а потом — общепринятой, комфортной для нас обстановки в играх не будет.
Эффективный и прагматичный человек с такими целями — будет искать пути ухудшить игровую жизнь любителей пограбить корованы всеми доступными способами. Совершенно не обязательно — игровыми, метагеймовыми тоже. Не будет путать игровой вред и психологический — это неразумно и неэффективно. И обязательно — будет продвигать этот социальный запрос с тем расчетом, чтобы он был воспринят девелоперами, как массовый. И в конечном счете получит в руки эффективные инструменты для давления на врага.
И последнее. Если эффективный и прагматичный человек находится в социуме, в котором его что-то категорически не устраивает (т.е. критически снижает комфортность), он пытается социум изменить, а если затраты на это оказываются слишком высокими — перебирается в более подходящий. В случае игр — либо влияет на обстановку, либо выбирает другую игру. А не ищет самооправдания «почему я этого не делаю». То отношение, которое, по сути, предлагаешь ты — чем-то напомнило древний анекдот про серую уточку. Не лучшая ролевая модель :)
Что является «своим социумом» для игрока в игре? Во многих играх это — клан. Очевидно, что соображение выше не запрещает грабить и воровать у тех, кто к клану не принадлежит.
Еще раз, я не призываю обязательно грабить и воровать. Я говорю, что вот эти вот соображения о том, что социумы более эффективны если внутри них нет грабежей и т.д. и т.п. не имеют никакого успеха в ограничении грабежей вообще, поскольку немедленно встает вопрос о том, что социум, который игрок считает своим, как правило уже, чем «весь мир» и даже чем «все игроки, которых игра технически позволяет ограбить».
Это тупик.
Никакого тупика. Просто вывод: тот, для кого не работает моральный запрет грабить и воровать, не принадлежит к твоему социуму. Он враг. Чужак. Не «по игре», а по сути. Его надо уничтожать и желательно вообще не считать человеком. Так работает :)
А что считать своим социумом — это сложный вопрос. Они же вложены друг в друга. Семья, национальность, религия, страна, весь мир — это где-то пересекающиеся, где-то вложенные друг в друга системы. И чем примитивнее и ограниченнее человек — тем уже социум, который он воспринимает, как свой. Тейповая психология — удел дикарей.
Могу кратко. Я лидер крупной гильдии, которая преследует свои персональные цели. Собственно мы никогда не скрывали, что действуем в личных интересах (хотя уважаем право других людей действовать иначе и даже осуждать нас).
Так вот, у нас запрещено агриться на других. Думаете по причине того, что нас заботит судьба других людей (персонажей)? Как бы не цинично это не звучало — нам собственно пофиг.
Но если есть свой профит (та самая эффективность). Если в проекте есть те, кто агриться на всех подряд, а ты себя им противопоставляешь (для нас это гильдия Хаос), то выгодно показывать другим, что ты такой белый и пушистый. Это привлекает народ в гильдию. Уж поверьте, воевать мы любим не меньше, чем Хаос, если не больше. Но для повышения репутации и рекрутинга у нас есть правила, заложенные с основания клана.
Второй момент с «не агром первыми» тоже довольно циничен. Если ты хочешь победить в войне против кого-либо, куда как эффективнее, чтобы он сам начал войну. Тогда у тебя будет моральное право считаться ответчиком и мстить. При этом вести пиар-войну на форумах и в игре, где постоянно напоминать (особенно лоу-лвлам противника), что войну начал неадекватный лидер их клана и теперь они страдают именно из-за него. В моей практике так за 1-2 недели такой войны разваливались кланы, которые считали, что они сильнее нас.
Эти приемы возможно будут вам не понятны, так как вы ими никогда не пользовались. Но я могу сказать, что методы того же Хаоса с агром на все, что имеет отличный от них тег (они и своих могут сливать, если Макс не запрещает) приводят к тому, что у них дофига «нагибателей» в клане. Так что в некоторых вещах стратегия Макса куда эффективнее моей, например. Хотя я уверен, что в перспективе у меня как-то больше шансов. Все-таки люди хоть и западают на запретное и «нигадяйское», но в целом любят таких пуфффыстиков как я.
В сущности все, что ты написал, попадает в то, что чуть выше написал я.
И это замечательно, что ты, как глава крупной гильдии, используешь и считаешь эффективными описанные тобой методы, хотя:
Так и срабатывает социальный договор :)
Налицо факт оскорбления. Где же Ваши минусы, Господа носители абсолютной моральности? Как же слова про то, что здесь ресурс с высокой культурой общения, что сообщество минусует не смысл, а форму подачи?
Если же, возможно, просто субьективно не хочется минусовать позицию, с которой согласен, то может и свой подход «он — плохой ганкер, я — хорошая жертва» нужно пересмотреть?
Отличный урок изящной словесности, я оценила. Поскольку до этого мы обсуждали с вами эту тему, а обращение «Вы» с большой буквы подразумевает обращение к одному человеку по правилам русского языка, высокомерно посчитаю, что вопрос адресован мне. Ни один из участников дискуссии не получил от меня ни одного минуса за все это время. Ни Джолли с его «моралфагами» и «предъявами», ни Атрон с «цыганским стилем». Я вообще ставлю минусы только в случае, если человек говорит недопустимые вещи по важным общечеловеческим вопросам (чтобы заявить о своей позиции по этому поводу), или переходит на площадную брань (чтобы забанить его поскорее, и пусть упражняется в писании кипятком в других местах). Это легко проверить, открыв профиль любого человека, с которым я спорила за любой промежуток времени. Система прозрачна. Ни Джолли, ни Оргота, ни Шкурник, ни Мрин и иже с ними никогда не видели моих минусов по причине моего несогласия с их мнением, хотя я редко когда была с ним согласна.
Надеюсь, я объяснила свою позицию достаточно внятно и подробно? Дополнительные разъяснения нужны? Готова предоставить. Благо мне не сложно ответить за любые свои слова, здесь или где-нибудь еще.
Если вас действительно интересует вопрос о том, насколько свободен формат обсуждения на ММОзговеде независимо от того, разделяют ли авторы точку зрения Атрона по ключевым вопросам:
mmozg.net/aa/2013/10/05/pochemu-arki-ne-pay-to-win-i-soderzhanie-magazina.html#comment30400
Можно посмотреть на количество плюсов.
Можно промотать вниз и увидеть нашу ветку дискуссии по этому поводу. Можно даже найти продолжение спора в другой статье и комментариях к ней.
Но вряд ли вы сюда за этим пришли. Тем не менее — посмотрите, не поленитесь.
Я не нежная фиалка и не закатываю глаза на каждое жесткое слово, прозвучавшее в дискуссии. Поэтому вопрос ко мне (Вы с большой буквы, верно?) получает простой и понятный ответ — я не считаю это личным оскорблением, как не вижу оскорблений в ответных словах Джолли, не считаю оскорбительной грубоватую манеру разговора Шкурника, не слишком приятные обобщения Орготы и жесткие слова Алгори, которые были обращены лично ко мне, и на которые я по-девичьи обиделась. Обиделась, было дело. Но оскорблением не посчитала.
Позволительно ли ему? Не знаю, на этом портале каждый сам решает, что ему позволительно, а сообщество реагирует в меру своих сил и своего внимания. Моего минуса ни одна реплика в этой дискуссии не заслужила, кто бы ее не озвучивал, какого бы мнения он не придерживался. С учетом того, что меня отчаянно плюсовали, когда мы жестко спорили с Атроном о том, почему нельзя называть профессионалами сотрудников мейл.ру, не разделяющих мнение Атрона тут пруд пруди (да и в трех соседних тредах нашлись даже люди, которые считают его тоталитарным вождем, так что у него даже есть активная оппозиция :)), так что если эту его реплику не минусуют — значит, она не вызвала ни у кого внутреннего протеста.
Just in case: личное оскорбление — оскорбление человека, пренебрежительные прозвища, грубые определения, переход на личности, использование бранных слов и т.д. «Ты жалок» — личное оскорбление. «Старые маразматики» — личное оскорбление.
«Включить цыганский стиль» — определение каких-то конкретных действий, не личности человека. Но это не мешает человеку почувствовать себя оскорбленным, если он не приемлет критику не только себя, но и отдельных аспектов своего поведения. Он может поставить минус. Остальные могут поставить минус. Даже вы можете. Помогите сделать проект лучше — переломите энтропию, и все такое.
Но потом я тоже захочу задать вам вопрос, и очень простой.
Когда-то я пробовала играть в Даркфол. Я была там обычным пве-собирателем, но меня много раз ганкали. Поскольку там за пределами города чуть ли не на вывеске написано «вас могут убить из-за угла», я была предупреждена и в общем то не сильно переживала. Но вот однажды я нарвалась на хитреца, который использовал другую тактику убийства.
В Даркфоле если ты нанес удар другому игроку, ты становишся «красным». Красный ник не позволяет зайти в город (тебя убьет башня), ну и тебя может убить кто угодно, не становясь при этом красным. Но! Если ты только ударил игрока, ты становишся красным секунд на 10, а если убил — уже навсегда, пока не отмолишь репутацию. Так вот что придумал этот умник.
Он несколько раз ударил меня недалеко от города, спровоцировав меня на ответный удар. Потом подождал 10 секунд (а я дура и не заметила, что он не бьет, а только лечится), с него спал красный флаг, потом при следующем ударе уже я стала красной, он или сам меня убил, или подвел под башню. Короче, я умерла, он меня обобрал, а сам остался «зеленым».
В общем, в Даркфоле есть просто «ганкеры», а есть «ганкеры, использующие систему».
Так вот, возвращаясь к оскорблениям. Вот Вы (Кьярра в данном случае) ассоциируетесь у меня с таким «ганкером, использующим систему». Вы не покроете человека «площадной бранью», не скажете «писать кипятком». Вы уязвите человека, употребляя исключительно цензурные выражения. Хотя результат будет тот же — Вы сделаете человеку неприятно. Возможно какой-то невыдержанный товарищ ответит Вам ругательствами. И вот тогда-то система влепит ему по полной. Атрон на мой взгляд так же использует такой вот «тизинг», возможно, более мягко.
Я не пытаюсь Вас и вас оскорбить. В случае с Даркфолом я сама знала, на что шла, заходя в игру. Сюда тоже приходят люди взрослые. Я хотела сказать, что каждый из нас может волей-неволей стать ганкером, так что не стоит так уже безапеляционно осуждать других
А я в этой дискуссии ганк и ганкеров, на моей памяти, не осуждала. Я обсуждала мораль как метод общественного давления и критиковала людей за нежелание принимать на себя ответственность за действия, которые могут быть морально осуждены. Свою личную точку зрения на ганк я озвучила только в закрытой дискуссии на троих, нигде более.
Мне очень жаль, что ты меня сравниваешь с человеком, занимающимся умышленными подставами. Мы были знакомы и я был с тобой всегда честен. Но я не могу заставить тебя поверить в это. Я не могу тебя убедить в том, насколько неприемлемым, низким я нахожу описанный тобой прием. Насколько неприемлемым и низким я нахожу все то, что вы пишете там у Деквена обо мне и моих мотивах. Насколько неприемлемым и низким является ваше восприятие остальных людей здесь, как поддакивающей, слабовольной массы, призванной исключительно вторить и не иметь собственного мнения. Я не понимаю, почему такие довольно жесткие вещи можно говорить о человеке, о других людях, с такой легкостью и такой убежденностью. Действительно не понимаю.
Поскольку в данном случае сошлись в поединке кто более прав два в общем сравнимых по скилу «мастера боевого гопака». И тут надо или пройтись по всей ветке с минусометом или оставить их
сра… сяспорить в свое удовольствие.Хотя с другой стороны «Взгляд конечно варварский но верный». И такое замечание повод сообществу присмотреться к себе и окружающим. Не очень хорошая тенденция ИМХО. Этакое не очень заметное разделение декларации и факта.
Как по мне, так тенденция тут обратная — народ слишком увлекся минусами в последнее время. Нужно подталкивать аудиторию, особенно новоприбывшую, к тому, чтобы вместо минуса в ряде случаев писать о своем несогласии, объяснять позицию. И именно «вместо», а не «вместе». Я давно хочу об этом написать отдельно.
Оценки вроде «изнутри» были объяснимы, но если извне такое замечание возможно в следующий раз когда захочется поставить минус стоит прислушаться к своим чувствам и выяснить «за что все таки».
И тут я с Атроном не согласна, использование этого функционала не всегда оправданно в дискуссиях, где сталкиваются две жизненных позиции. Да, он есть и он работает, но сейчас не так хорошо, как раньше.
Конечно, в какой-то степени это нарушение демократического режима портала, но чем-то нужно жертвовать ради сохранения его жизнеспособности :) Тут и раньше были огромные развесистые треды, а теперь, с увеличением аудитории, они разрастутся, как бамбуковая роща.
Некоторые частные споры мне лично были интересней общих обсуждений иногда.
Вопрос к разработчикам :)
Давайте представим, что ММОЗговед — Архейдж, и мы в него играем. Дуэлились двое: Атрон и Джолли. Ок. Кто первый перешел на личности? Атрон. Кто начал первый применять запрещенные приемы, с целью заткнуть другого? Атрон. Пришли другие. Посчитали позицию Атрона правильной, поставили плюсы. Его позиция цитирую «не вызвала внутреннего протеста» у сообщества. В общем, справедливо Джолли так получил.
Допустим Джолли завелся. Привел своих Инсейнов 500 человек. Начал войну, ставил минусы за все подряд, переливал энергию плюсами, убивал и грабил караваны. В общем, задавил численностью. И вот проигравшие сидят и рассуждают: этот Джоли, как он аморален, из-за таких как он мы не можем нормально писать на ресурсе.
Хорошая позиция, выиграшная при любом раскладе
Пока что «морально осуждает» Джолли Атрон, остальные уже не следят за их дискуссией, но я рискну предположить, что и плюсов Джолли получил немало. Не вижу, в чем тут проблема.
Ожидать, что что-либо изменится прямо сейчас, просто в процессе публичного контакта, понятно, не стоит. Добавить туда свой, третий «внутренний мир», усложнив конструкцию? Я что-то пока не готов и не считаю это нужным.
С точки зрения объективных последствий для разговора, конечно, не считается. Но с моей точки зрения здесь действует квантовый принцип. :) Есть я в качестве наблюдателя — результат один, нет меня в качестве наблюдателя — результат другой. ^___^
Результаты кланвара (цифры на момент написания этого комментария):
Атрон — 28
Джолли — 15
При этом у Джолли штук 10 плюсов моих (Джолли, ты мне дорого обходишься).
И да, Атрон первым нарушил правила поведения, это для меня абсолютно бесспорно.
Каждое слово я, разумеется, могу обосновать.
Я понимаю, что о таких вещах лучше говорить в привате (а если заботиться о балансе своих плюсов с минусами, то надо не говорить о них вообще)… но раз уж так получилось, что речь зашла, выскажусь.
Мне реально интересно, зачем эта ремарка? ^__^
Тоже могу обосновать, как обычно.
Что ж, хорошо.
Тут уж поневоле подумаешь о том, стоило ли вступать в личный диалог изначально. Поэтому ваши слова о том, что вы готовы обосновать свои утверждения, но опять не можете из-за плюсов-минусов, я воспринимаю с объяснимым скепсисом. Я ведь попробовала иначе. Кажется, ничего из этого не вышло.
Не понимаю, что вас удивляет. Со стороны «морального ганкера» стоило ли ждать чего-то другого? :)) Уж если решили заклеймить, то будьте последовательны.
К чему это стремление трактовать минусы как личное оскорбление, а плюсы как безоглядную поддержку партии? Хотите заставить Атрона публично покаяться? Искренне желаю, что у вас ничего не получится.
Всякие «цыгане/балаган и тд» я вообще пропускал мимо глаз. Не хотелось бы ассоциировать Атрона с тем, кто пишет такие вещи собеседнику.
Обоснование слов «Атрон был первым»:
mmozg.net/mirror/2013/10/14/o-chestnyh-poedinkah.html#comment33833
Характерная иллюстрация:
mmozg.net/mirror/2013/10/14/o-chestnyh-poedinkah.html#comment33904
«Бхыхы. Вопросов нет. :)»
Да. Вот так. Это Атрон.
Давайте к делу. За нарушение правил вызов на дуэль декларируется? Или ещё вариант какой?
Я не понимаю мысли. Нет, дуэли вроде не декларируется. А что?
Я хоть и читал последние заметки по диагонали, не заметил, что минусами слили кого-то, кто внятно выражался — отсеялись особо упорные неадекваты и тролли. LOL, seriously.
Другое дело мораль. Тут каждый считает, как он хочет. Вот Атрон допустим считает, что сказать про балаган — морально. А Джолли допустим считает — нет. На каком основании Атрон может считать, что его точка зрения — верная? Я вижу тут 2 таких основания:
1. Атрон считает себя центром вселенной, истинным мерилом морали. Но в таком случае как человеку мыслящему ему прийдется признать, что и у Джолли не меньше оснований претендовать на этот пост.
2. Атрона поддерживает сообщество. Но тогда, если Джолли соберет больше сторонников, то что — теперь Джолли будет образцом морали?
И все это так и оставалось бы на уровне философского спора, но я так понимаю, многие тут предлагают ввести какое-то наказание за аморальность в архейдж? Чтобы мучились пираты-ганкеры. А это уже совсем другая тема.
А по поводу ганка. Почему если 10 забивают одного — это ганк, аморально, а если 100 забивают десятерых — это клан-вар?
Потому что критерий тут не количество участников, а их готовность к войне. Одинокий спойлер, который вышел мобов побить возле GC, или член какого-нибудь X или GreenFire — разница есть. Если бы Джолли не хотел острой полемики, он не поднимал бы острую полемическую тему, точно зная, что очень многие обитатели портала с его мнением по этому поводу не согласны, и уже успев поспорить с ними об этом вдоволь в соседнем треде.
И да, выше я просила вас кое-что объяснить. Почему вы игнорируете мою просьбу? Я детально и старательно отвечала на все ваши вопросы, хотелось бы и на свой вопрос увидеть ответ.
з.ы. Я не считаю возможность ставить минус как адекватную форму ведения дискуссии. И не пользуюсь этой возможностью. Но наличие возможности у Атрона ставить мне минусы необоснованные и моей возможности его за это стебать — меня несказанно радует.
Я исхожу из следующих посылов:
1. ММОЗговед — ММО, подчиняющаяся хотя бы в некоторой мере законам других ММО, таких как Архейдж. Таким образом, изучая ММОЗГовед, мы можем прийти к некоторым выводам о тех процессах, которые происходят в ММО
2. Минус на ММОЗговеде можно приравнять к удару в Архейдж, уход в минус энергии — убийство персонажа, поскольку персонаж при этом лишается возможности активных действий, части «опыта» в виде энергии, требуется время, чтобы восстановиться.
Теперь про ганк. Изначально термин обозначал gang kill, сейчас точного определения по моему нет, но, прочитав обсуждения, я могу выделить 3 условия ганка:
1. превосходящие силы противника
2. невозможность жертвы сопротивляться
3. отсутствие у жертвы злых намерений относительно ганкера и его сообщества
Теперь рассмотрим случай «убийства» игрока Ziron. Было ли это ганком? 1 пункт — подходит, минусы ставили многие, некоторые из минусовавших, например Ascend и hitzu имеют настолько «прокачанных» персонажей, что количество энергии, отнимаемой при «ударе» не могут компенсировать плюсы других игроков.
2 пункт — возможность жертвы сопротивляться. В принципе есть, но очень мала. Лоу-левел персонаж, энергии мало, сторонников тоже нет.
3 пункт — наличие злого умысла. Давайте посмотрим на тот пост, который собрал аж 9 ударов:
Вам кто то сказал о благотворительности?
Для всех товаров есть цена (для богатых это за 1 миллиону 1 сосиска), вы выпускаете для определённой группы людей? или вы хотите сказать что система арок не окупит игру?
Итак, он мирный спойлер, или агрессор? Вот в чем вопрос. Кто решает, достоин ли он, чтобы жить или ату его? Так наши же предполагаемые ганкеры — Ascend, hitzu — и решают. Он сам напросился, был невежлив. То есть они его не просто убивают, а делают это по высоким моральным принципам.
2. В третий раз повторю свой вопрос и свою просьбу.
Вы пришли к Деквену, на его приватный, замечу, блог, Вам не понравились высказывания, внимание, даже не самого Деквена, а его комментаторов. В ответ вы начали писать довольно оскорбительные посты про таверны, в которых Вам что-то не то нальют в пиво. Не удовлетворившись этим, Вы создали на этом ресурсе пост, основной целью которого, на мой взгляд, было осудить наше неправильное поведение. Когда осуждение нас не приняло масштабных форм, в комментах Вы продолжили высказывания: «не подать руки», «разочаровал как блоггер и как мужчина». Я воспринимаю это как тизинг и попытку спровоцировать конфликт. В моей системе ценностей подобные заявления по смыслу не сильно далеко ушли от тех, обращаю внимание, не моих высказываний, которыми Вы уже несколько раз меня попрекали
То есть я «ганкер» и мое поведение неприемлемо потому, что я а) не промолчала, увидев оскорбления в том числе и в свой адрес и б) потому, что вы сделали какие-то свои выводы о моих мотивах, которых вы знать по определению не можете?
Ок, ответ принят, система ценностей, которая одобряет Ярра и осуждает меня — это то, с чем я не хочу даже знакомиться, так что спорить больше не буду.
Ну а то, что Ваша заметка — завуалированный наезд, так я сужу об этом потому, что основной якобы вопрос, там поднимавшийся, абсолютно риторический. Ясно же, что если это открытый ресурс, и здесь рады любым хорошим материалам, то писать нужно именно здесь. Я вот жду Ваших материалов. Только их почему-то нет
Для вас абсолютно очевидно, что на ММОзговеде будут рады длинным «фикам» по миру Азерота? Что ж, мне бы вашу уверенность. Лично я до сих пор в этом сомневаюсь.
Давайте-ка вы все-таки прекратите говорить о моих мотивах, которых вы знать не можете по определению? Поскольку если они такими не были — как назвать ваше поведение в таком случае?
Если подобное утверждение является отправной точкой рассуждений, то здесь может заключаться серьезная логическая ошибка. Ведь информационный ресурс по своей сути не может быть такой MMO, как Archege, как WoW, или еще какой-то чисто игровой средой. Информационный ресурс работает по другим принципам. Поэтому прямых параллелей здесь быть не может, на мой взгляд. Конечно, мы говорили о ММОзговеде в духе «ММО о ММО», но это не более чем аллегория для любого человека, знакомого с основами геймдизайна.
Игровые составляющие, безусловно, у проекта есть. Любая логическая конструкция любого такого проекта построена на достижении определенных поставленных целей. Для этого, после определения целей, вырабатываются стимулы и противовесы. Очевидно, что цели у ММО и ММОзговеда разные. Если тебе интересно, в чем разница, я могу объяснить на примере одного человека, который, по-твоему, «ушел с ресурса обиженным и униженным».
Я хочу, чтобы ты поняла, что я ничуть не жалею о том, что Yarr был временно заблокирован другими посетителями ресурса из-за недопустимого, по их мнению, поведения. Не забанен, не покинул ресурс, потому что, судя по его журналу энергии, он продолжает читать и восполнять запасы энергии, а именно временно заблокирован. Это то, чего мне лично крайне не хватало в прежней версии ММОзговеда, где я конкретно его честно уговаривал так не вести себя. У меня не было других средств. Мог только уговаривать. А он мог плевать на мои уговоры, что, как показала дальнейшая практика, не без удовольствия и сделал.
Я начал думать над тем, как сделать другой ресурс, где нам бы не пришлось упрашивать людей не хамить, к примеру. И да, если бы меня там несло, меня бы тоже ставили на место. Где мы могли бы общаться продуктивно, писать интересно и на самые разнообразные темы. Сделать что-то новое и интересное. Писал открытые обращения и призывал всех желающих присоединиться к процессу. То есть конкретно — тебя, к примеру. Двери, на самом деле, открыты до сих пор. Меня поддержали мои друзья, вложив в проект свои силы, знания, деньги и время. Затем нас поддержали люди, которые увидели во всем этом смысл и интересную площадку для себя. Тебе же с товарищами пока оказалось намного проще в ответ оценить все это словом «кармодроч» и смаковать его помногу раз, хотя в деталях системы вы явно не разбираетесь. Иначе понимали бы, в чем принципиальная разница между кармой и энергией.
Так вот, в задачи этой системы, в частности, входит саморегуляция сообщества через непропорциональную оценку одного другим. То есть, если в MMO разработчики стремятся развести игроков разного уровня и обезопасить одних от других, то здесь ровно наоборот — человек, который вложил в ресурс много сил и получил за эти усилия достаточно много яркости, может, грубо говоря, зафигачить воооот такенный пендель любому новичку, если считает его присутствие вредным для ресурса, в который он вложил столько сил. Он не должен смотреть, как при росте популярности ресурс растворяется в чем-то ему неприятном. Он не должен бегать и упрашивать, чтобы здесь вели так, как ему хотелось бы, потому что вообще-то люди эти сюда пришли в частности и потому, что он здесь писал, создавал материалы. Все вот настолько просто и настолько же не соответствует целям стандартной MMO про убийства драконов и спасение принцесс, с которой ты хочешь провести сравнение.
Из этого всего следует простой вывод. Что ты, безусловно, можешь приютить Ziron’а у себя, но в задачи этого конкретного ресурса, этой конкретной игровой системы подобное не входит, а входит ровно обратное – ограничить это сообщество от стиля общения и уровня аргументации, который применяет Ziron. То есть, заметь, не от человека избавиться, не убить его, а увести в минус и дать возможность вернуться.
Ну, и десерт: в любом случае любая оценка действия на ММОзговеде является по определению реакцией на поступок другого человека, так как плюсы и минусы возникают под определенным действием определенного пользователя. Если пользователь ничего не пишет, но является участником системы, с ним вообще ничего нельзя сделать. Нет объекта приложения минуса или плюса. То есть пока он ничего не сказал, он не сделал ни плохо, ни хорошо, по мнению других, но он может продолжать оценивать других, набирая минимум энергии от чтения и посещения. А вот если он решил высказаться в той манере, которую выбрал, с теми аргументами, которые выбрал, он должен быть готов к реакции. Причем только и исключительно в рамках комментариев. Потому что за заметки можно голосовать только позитивно. Это означает, что система, как мне кажется, достаточно мягкая, и нужно очень постараться, чтобы реально быть в рамках нее… убитым. Но ты можешь, безусловно, критиковать ее и вносить свои предложения, если пришла за этим, а не рассказать, какие здесь все козлы.
Ну в таком случае реальная жизнь работает еще более по другим принципам, чем ММО. И в таком случае это противоречит рассуждениям «какой человек в жизни, такой и в игре». Скажем так, я считаю более корректным сравнения ММО с ММОЗговедом, чем сравнения ММО с реальной жизнью
Ну вот смотри. Ты считаешь, согласно своим принципом, пиратом, ганкером, редиской меня. А я со своими, отличными от тебя принципами, считаю пиратом, обидчиком тебя.
А абсолютная мораль — это такая тетенька, которая прийдет и скажет, нет Эритака, твоя мораль никуда не годится, и вообще это не мораль вовсе, а так, корыстный интерес, а ты — Хитцу, прав во всем. Ну или наоборот
А если предположить, что абсолютной морали нет, то тогда чем моя мораль хуже твоей или Атроновской? Почему мы ее не можем принять за истину? А если у каждого своя мораль, ну так и драться все должны сами, без всяких там моральных прав дать друг другу в морду. Как в общем то и происходит сейчас в Еве. Только тогда зачем возмущаться возникшей там ситуацией с пиратами?
Если даже допустить наличие некой абсолютной морали, хотя, как мне кажется, Алгори сказал об этом в контексте «социального договора» достаточно метко, то я, безусловно, понимаю, что речь идет о моей персональной системе ценностей, в рамках которой я делю игроков на «своих» и «чужих». Все верно. Я об этом говорил с самого начала. Что до игровых систем, то они оценивать могут и делают это очень давно (флагание, следы, более сложная система правосудия, все они работают на основе предустановленных понятий «хорошо» и «плохо»).
Я хочу защитить Архейдж. Вот ты сам тут попробовал реализовать систему правосудия. Вот на мой взгляд — получилось плохо. Люди уходят обиженные, и не факт, что это заслуженно. А вот представь, что каждый такой ушедший — минус подписка? А это же деньги.
Да.
Вопрос в том чьи деньги хочет
издатель и локализаторразработчик. деньги пирата или деньги казуала или деньги мирного фермера или…По большому счету это и дает спектр игр от ВоВ до ИВы от Second Life до танчиков.
Так же как мораль группы людей дает разные страны и системы от Афганистана до Швеции.
Мне кажется, что все это довольно развернуто уже объяснил Algori. Ты с его словами не согласна?
Вот например сейчас ваша система правосудия, основанная на воле большинства, сработала так, чтобы выдавить из мира Джолли. Я считаю, что для этого мира это очень неэффективный шаг. Человек был ярких, харизматичный. Мог многих привлечь. Но амбиции некоторых участников дискуссии оказались выше эффективности. Посмотрим насколько эта позиция окажется эффективной стратегически
https://mmozg.net/mirror/2013/10/14/o-chestnyh-poedinkah.html#comment35117
Просто другие законы позволяют проявляться другим сторонам характера.
Сравниваются все таки не среды, а участники. А они во всех трех средах одинаковые.
Вот я вижу как заминуовали Ziron. И мне кажется, по моим моральным принципам, что не нужно было так с человеком. То есть я воспринимаю заминусовавших как ганкеров. А потом вижу, что они рассуждают об аморальности ганка. Мне, с моей субьективной позиции, это тоже кажется несколько лицемерным.
А чего я хочу? Я хочу сказать, что моральность в ММО — понятие очень скользкое. У каждого она своя, и не факт, что у рассуждающего о «моральности» она, эта мораль, самая правильная.
Ну а что касается ММО, я не понимаю какое наказание должен понести пират? И кто будет решать, пират ли он? Жертва? Так это же человек заинтересованный. Или некое экспертное сообщество? Так тогда мы прийдем к тому, что чем больше человек в клане, тем больше сообщество, и тем оно «моральнее».
Если же пират является однозначно аморальным, но принципиально ненаказуемым элементом, то тогда вопрос к разработчиками, почему они все это безобразие разрешили, а не к конкретным пиратам
Ну давайте посмотрим, кто именно его минусил.
Его минусили 3 старожила по 1 разу: Andre, Ascend, Hitzu
4 раза его минусил Azzureman, который на портале с середины лета.
и оставшиеся 8 минусов были получены от зарегистрировавшихся в октябре пользователей: Krishnoved (1), Adamart (3), Alks (1), Waskon (1), Dasein (1), Ky0uraku (1)
Так что, заминусовали Zirona в основном новопришедшие (даже если учитывать вес минусов Ascenda и Hitzu). А они о ганке не высказывались.
Да, они о ганке не высказывались. С лицемерием была не права. Но может кто-то один все таки высказывался? Тогда я все-таки частично права?
Только при чём тут ганк вообще?
А это в общем и есть имитация реальной жизни — мораль это способ выживания сообщества целиком вроде (если мерять грубо и через полезность).
К слову, за подобные весьма серьёзные, но бездоказательные выводы Ziron теперь в минусе. Откуда у него есть возможность самостоятельно выбраться, кстати, но речь не об этом.
Не вижу нужды продолжать. Обращение ко всем обиженным системой. Я абсолютно точно уверен, что на mmozg.net для вас собеседников не найдётся. Впрочем, как и на любом ресурсе, где есть хоть какая-то схема оценки и присутствует культура речи. Нежелание слушать и услышать оппонента, отсутствие адекватной реакция на критику (в том числе неконсруктивную) перечёркивает возможность продолжать содержательный диалог и всегда будет приводить к похожему результату, что виден сейчас. Пока, правда, пытаются докричаться, но видно, что желания всё меньше.
Поймите правильно, я не указываю на дверь — боже упаси — просто не понимаю, зачем тратить время и нервы на людей, которые вас не понимают. Поэтому, повторюсь, для вас здесь собеседников не найдётся.
Но вот допустим есть другая группа людей, которые не считают, что оснований для убийства Ziron-а было достаточно. Значит, для этой группы людей уже те, кто бил Ziron-а, становятся ганкерами. И можно их осуждать.
Опять таки, если мы говорим только об осуждении, то будем иметь просто 2 группы людей, которые друг друга осуждают. А если предполагается наказание? Кого наказывать?
И, в целом, тут твои заметки, комментарии, до определенного момента не вызывали отторжения, даже плюсы ставил кое-где. До определенного момента.
С удовольствием поставлю тебе еще плюсов за правильные, вдумчивые, содержательные комментарии и статьи. Даже если они не совпадут с моим мнением. Но сейчас — уж извини.
А на каком основании вы считаете, что я говорю не так и не именно то, что вы сейчас сказали? Или это тоже сложный вопрос и какая-то жесткая западня? :)