Морально ли грабить?

Зеркало для героя: ArcheAge: Морально ли грабить?

Уважаемые, господа! И, конечно, милые дамы!
Очень интересно читать ваши комментарии на мою заметку, но дискуссия зациклилась на двух вопросах:
1.Грабить или не грабить?
2. Переносятся ли моральные качества из реала в игру?
Разрешите и мне прояснить свою позицию по этим вопросам. Начну, пожалуй, со второго.

Перенос моральных качеств или устоев в игру – это миф. На мой взгляд, нет никакой корреляции между моралью в жизни моралью в игре. И вряд ли может быть.

Очень странной выглядит сублимация реальной жизни на игру. Он ганкает, потому что в реальной жизни хочет ограбить банк, но боится тюрьмы. Он жалеет всех и помогает игрокам, потому что убил десять человек, сейчас сидит в тюрьме и замаливает грехи. Я слышал версию, что он играет мужским чаром, потому что он голубой. Ибо ему нравиться смотреть на мужскую задницу. Или, он голубой, потому что играет женским персом. Он себя ассоциирует с женщиной. Так можно придумать что угодно. Тут не ответ вытекает из рассуждения, а рассуждение подгоняется под ответ. Единственное, что переноситься в игру – это характер. Например, упорный человек будет таким же упорным в игре. Истеричный будет так же исерить. Мстительный будет мстить. Азартный — останется таким же азартным в игре.

Со мной как-то поехал гопать довольно жадный человек, но трус. Чего я только не наслушался от него. Причем, трусость превалировала над жадностью. И, хотя, по большому счету, он ничего не терял, мы не ввязались ни в один бой под предлогом того, что нас ганкнут.

Я понимаю негативное отношение к ганкерам, которые убиваю ради самого ганка. Носятся по локам и убивают всех без разбора, своих и чужих. Даже если только чужих – это все равно не понятно зачем. Это же бессмысленно. Но опять же, это не имеет ничего общего с моралью. У человека или комплекс неполноценности, тогда он будет выискивать нубов и ПВЕшников, или мания величия, тогда он будет ганкать всех. Скорее всего, ему просто скучно. Или его любимую черепашку раздавила машина и он срывает злость. Может быть, это отражает какие-то другие черты его характера, но при чем тут перенос морали?

Мораль – это свод правил принятых в обществе. Кроха сын… Что такое хорошо, а что такое плохо. В игре свои законы и, на их основании, появляется своя мораль. Маленький пример: Рядом умер абсолютно незнакомый тебе игрок. Надо ли его реснуть? Законы игры тебя не заставляют. Но законы морали в этой игре – да. Казалось бы это очень схоже с поведением в жизни. Помоги ближнему, попавшему в беду. Конечно так. Но, предположим, реснуть ты можешь только отдав супер-мега-свиток, который ты два года выбивал. Можете говорить все, что угодно, но я уверен, что вы пройдете мимо со словами: сам реснится, ничего страшного. Значит, в разных играх на одинаковые действия разная мораль. Значит, законы игры диктуют игровую мораль.
А как определить, что морально в конкретной игре? Очень просто. Это решат для себя сами игроки, основываясь на правилах. И как решит большинство — такой и будет мораль в этой игре. Глупо перейди из Веселого фермера в WoT и кричать: «Давайте жить дружно! Мы можем ездить на перегонки — это будет интересней!»

Отсюда перейдем к ответу на первый вопрос: Грабить или не грабить в Арчейдж?
Давайте попробуем ответить.

Игра – это соревнование. Не важно какая, волейбол или ММО. И цель игры – добиться преимущества. В голде, в очках, в голах, в секундах. Каждый находит свои пути для достижения этой цели, в меру своих способностей и интересов.

Как это происходит в Арчэйдж? Например, гильдия борется за место под солнцем. Она потратила последние очки работы на паки и привезла их сдавать. И тут она видит врагов на месте сдачи и гопает их. Это плохо? Или устроила на месте сдачи засаду, но результат тот же. Теперь это плохо? А если это делает не вся гильдия, а только часть? Это уже хуже? Чем меньше людей грабят паки, тем, получается хуже? Сомнительно. Тут был аргумент, что это будет нормально, если других вариантов получить преимущество нет. Пожалуй, соглашусь с такой постановкой вопроса. Т.е., если у тебя кончились очки работы и ты не можешь не то, что семечку посадить, почту не почитаешь – то грабить становится нормально? Но, если очки работы остались – то это уже отвратительно? Ну, предположим даже, что это так. А, если я убил врага, но не забрал пак – я вполне приличный человек. Но как только я его подобрал, чтоб помочь гильдии, пати, себе, в конце концов (нужное подчеркнуть) – я враг игрового сообщества? Извините, но это совсем притянуто за уши.

На самом деле игроки в Арчэйдж без нас давно ответили на все эти вопросы. Мораль игры не только позволяет грабить, но и считает это хорошим, чуть ли не героическим, поступком. Воспринимается, примерно, как убить больше всех врагов в какой-нибудь стрелялке.

А вот грабить игроков своей фракции считается зазорным. Мало того, не только мораль, но и законы игры, хоть и косвенно, но осуждает такой поступок. Ты получаешь карму, за которую непременно угодишь в тюрьму. Кроме того, набрав 5к кармы, превратишься в пирата.

Понимаю, что всегда хочется провести аналогии с чем-то знакомым. Перенести мораль реальной жизни в игру. Или из одной игры в другую. Но это, на мой взгляд, порочная практика. Может быть все проще? Дело в термине «грабить»? Режет слух. Трудно признаться, что в Архчэйдж придется грабить? Хорошо. Я за полчасика могу переделать заметку и там будет все то же самое, только вместо слова «грабить» будет что-то пафосное. Например, лишать врага ресурсов. Биться, не покладая рук, во благо гильдии. Защищать интересы моей любимой фракции. Японцы, общаясь с нами, говорили, take away packs. Очень редко я слышал от них steal, но ни разу rob или что-то в этом духе. Но не будет ли честнее назвать все своими именами, и признаться, что в Арчейдж вам придется грабить. Хотя, возможно, вы тоже будите называть по-другому: отличными замесами у сдачи паков, когда выиграли вы. Или неудачной заварушкой, когда проиграли.
Читайте также

288 комментариев

avatar
Пожалуйста, пользуйся тэгом cut чтоб обрезать шапку от остального тела статьи.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Извините, так лучше?
Комментарий отредактирован 2013-10-12 14:50:46 пользователем Niptus
avatar
Эта тема явно шире одного Архейдж, так что переезжаем в «Зеркало для героя» :)
Комментарий отредактирован 2013-10-12 14:57:45 пользователем Andre
  • Andre
  • 0
  • v
avatar
… нет никакой корреляции между моралью в жизни моралью в игре.
На мой взгляд она скорее есть. Человеку, который ограбил банк клана и вынес оттуда все с потрохами, я вряд ли смогу доверять в жизни, потому что подозреваю, что не своровать наши потенциальные общие деньги ему мешает только возможность наказания и/или потеря репутации у наших общих знакомых. Или человек, устраивающий постоянные свары в гильд-чате и пытающийся всех вовлечь в игру «кто круче» практически со 100% вероятностью так же будет себя вести и в реале.

Поэтому, на мой взгляд, игра — отличная демонстрация истинной сущности человека, которая прекрасно раскрывается в условиях относительной безнаказанности.

Но конкретно с ганком и ганкерами, думаю, связь не такая линейная. Сам факт ганка мало что говорит о конкретном человеке, имхо. Другой вопрос, как сам ганкер реагирует на ганк — это уже гораздо интереснее :)
Помнится, в йуности я бывалыча ганкала, а потом время от времени получала приваты в пм на тему, какая я плохая. Веселее всего было, когда я точно знала, что этот конкретный персонаж — альт того высокоуровневого персонажа, который ганкал меня пару часов назад. Это уже достаточно много говорит о человеке, имхо :D
  • unati
  • +13
  • v
avatar
Игра – это соревнование. Не важно какая, волейбол или ММО. И цель игры – добиться преимущества. В голде, в очках, в голах, в секундах. Каждый находит свои пути для достижения этой цели, в меру своих способностей и интересов.
Раз пошли такие сравнения, то хочу заметить, что подножки, тычки и прочее в баскетболе рассматриваются как нарушение принципов fairplay, так ведь?
Я, пользуясь твоей аргументацией, могу так же заявить, что раз физически это возможно, то почему бы этим не воспользоваться, а?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Раз пошли такие сравнения, то хочу заметить, что подножки, тычки и прочее в баскетболе рассматриваются как нарушение принципов fairplay, так ведь?
Я, пользуясь твоей аргументацией, могу так же заявить, что раз физически это возможно, то почему бы этим не воспользоваться, а?
Опять те же старые грабли!
В баскетболе подножки и тычки нарушают правила игры.
В ММО играх, где есть фри-пвп, ганк — часть игровых правил.
avatar
Ага! Снова те же грабли. Это не правила, а рамки, в пределах которых игрок волен действовать. Не надо понимать, что раз можно убивать, то надо убивать.
  • hitzu
  • +5
  • v
avatar
Ну тогда твое сравнение с баскетболом не корректно. Разве правилами там разрешено ставить подножки?
Для рамок подыщи другой пример.
avatar
Раз можно убивать, значит можно убивать.
Если можно при этом не убивать, достигая цели — можно и не убивать.

Когда за этот выбор есть игровая плюшка (положительная/отрицательная), возможно и возникновение какой-то «морали», причем, аж в двух слоях — реальном, на уровне игроков, и игровом, на уровне героев.
avatar
В баскетболе подножки и тычки нарушают правила игры.

Опять незнание предмета. Под кольцом заметить тычок под ребра нереально и в правилах этот момент никак не оговорен. Есть целая система как сделать это незаметно, как случайно сделать больно локтем забирая подбор, как воткнуть палец в почку, как оторвать руки сделав вид, что сыграл в мяч. И правила этого не запрещают. То есть если по руке еще пройдешься, то могут дать штрафные, но ничего серьезного не будет, ты точно так же будешь бегать дальше, пока не соберешь пятак и не уйдешь из игры, только боль и отчаяние это не отменяет. Но все научились жить с этим и играть, да.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Какой вывод из сказанного? :)
  • Andre
  • 0
  • v
avatar
Какой вывод из сказанного? :)

В ММО ганк тоже определен правилами и он осуждается механикой игры обычно. Почти везде есть система, которая так или иначе старается наказать такого человека, только не выгоняет его с «поля». И да, «легких» нарушений правил в баскетболе практически не бывает. Это преимущественно очень больно.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Механика игры сдерживает ганк, а не осуждает его. Это нужно для баланса сил и интересов разбойников и мирных игроков.
avatar
Механика игры сдерживает ганк, а не осуждает его.

Да, некорректно выразился. Правила спортивной игры тоже сдерживают спортсмена, а не осуждают его, хотя сейчас и осуждать начали. Возможно и до игр это доберется.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Это скорее о том, как обойти правила игры. В ММО реалиях больше такой пример подходит под гриферов. А ганк в ММО с фри-пвп официально разрешен, его не нужно скрывать.
avatar
Не понял аргумента…
Я, пользуясь твоей аргументацией, могу так же заявить, что раз физически это возможно, то почему бы этим не воспользоваться, а?
Конечно можно. Но, если это баскетбол — накажет судья. Если регби — будут аплодировать трибуны. Я как раз про это и писал.
avatar
Ну а раз мне в игре даётся право судить ганкеров и их моральные качества, то я этим правом воспользуюсь :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Игровыми средствами ведь… например — разрешение на казнь захваченных пиратов, с отбором имущества (опять же, а в пользу кого? И насколько моральным будет возникновение «антиганковых охотников за головами», получающих такую «награду»?) 8)) И что можно сказать о их моральных устоях? Награда за убийство «живого существа»? 8)
avatar
Но, если это баскетбол — накажет судья. Если регби — будут аплодировать трибуны.

Есть такое понятие, как неспортивное поведение, а это умышленное причинение физического, либо морального вреда и в обоих случаях все что получит игрок в таком случае — это фукающий свист с трибун.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Опять вы что то про спорт. Ганк не имеет никакого отношения к спорту. Правила спорта и спортивная мораль к нему не применимы!
avatar
Опять вы что то про спорт.

Не я начал приводить в пример спорт.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
правильно. начал про спорт Хитцу. А я сказал, что его сравнение с баскетболом некорректно.
avatar
правильно. начал про спорт Хитцу.

Начал про волейбол Niptus .
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
Хицу лишь взял цитату из статьи, где упоминалось сравнение со спортом.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ну тогда я в этом с Ниптусом не согласен.
У спорта есть свои достаточно жесткие критерии.
1)Добровольное согласие на поединок.
2)Баланс сил. Когда например боксеры дерутся только в своем весе.
3) Правила, ограничивающие те или иные приемы, не позволяющие выйти за рамки определенной техники борьбы.
4) Заранее выбранное место и время.

В ганке всего этого нет. Ганк это именно разбой, кто бы что ни говорил.
avatar
У спорта есть свои достаточно жесткие критерии.
1)Добровольное согласие на поединок.
Угу, вы пошли играть в эту игру, значит согласились с правилами
2)Баланс сил. Когда например боксеры дерутся только в своем весе.
Или Россия играет с Люксембургом :)
3) Правила, ограничивающие те или иные приемы, не позволяющие выйти за рамки определенной техники борьбы.
Согласен, никто не любит спидботов, например.
4) Заранее выбранное место и время.
Сервер такой-то, круглосуточно.
Не серьезно, конечно :)

Речь не о том. В своей заметке я сравнивал компьютерные и спортивные игры в целом. Вы же выхватываете элементы игр и пытаетесь их сравнить. А это, на мой взгляд, не корректно. Нельзя сравнивать красивый удар в бейболе с гамбитом в шахматах. На мой взгляд, конечно…
avatar
Ну у меня ганк никак не ассоциируется со спортом.
Да, выбрали сервер, но на что при этом согласились? На спорт или, может быть, на войну, разбой? Я вот, когда выбрал ЕВЕ, соглашался не на спорт, а именно на войну и разбой. Не все рассматривают ММО исключительно как большую спортивную площадку.
avatar
В спортивных играх, тычки и подножки — прямое нарушение правил, и не является аморальным поведением, как не странно. Просто — нарушение правил, а за это — тот или иной штраф. Аморальным является так называемое «неспортивное поведение». Это может быть искусственно созданный контакт, из-за которого сильный игрок противника получил травму, лишающего его возможности продолжить игру. Или использование каких-то технических возможностей, для получения преимущества. «Неспортивное», «аморальное» поведение при этом может наказываться, будучи замеченными и доказанным. Наказание при этом находится уже во внешней среде (аннулирование результата, лишение лицензий етс.) То есть, возвращаясь к нашим играм. использование, например, читов для 100% победы в ганке — аморально. Ботоводство для достижения финансовой победы, при его запрете — аморально. А вот сам ганк или использование встроенных макросов — вполне себе в рамках правил и не является аморальным.
avatar
Как бы не уйти далеко в дебри от темы. Хотел просто заметить.

Мораль — это такая относительная субстанция и зависит от стольких переменных, основными из которых являются принятые в социуме нормы поведения, саморегулирующие его.

Представьте себе мир, где грабить и убивать — будет являться нормой. Границы морали не вольно будут отодвигаться все дальше и дальше от того, что принято считать гуманизмом. А норму в первую очередь будет определять необходимое для более менее успешного существования персонажа — поведение. Для всех первобытных племен(включая древних скандинавов) например — грабить другие народы было моральным, по сути это наследие способа воспроизводства их жизни.

Мораль игры как ни странно сильно завязана на экономической механике, и механике делающим тебя успешным в ней.

Я думаю, есть еще люди, помнящие слом массового поведения людей и отодвигания морали в угоду удержания или улучшения своего благосостояния, на фоне общего понижения в период 80-90-х. Являвшейся следствием утверждения свободы рынка и частной собственности.

Вернемся к игре.
Кроме этого, будет еще играть роль разделения игроков по предпочитаемой сфере деятельности, тут то планка того, что будет считатья моральным, а что аморальным сложится для каждой группы игроков своя из непосредственной их деятельности. Что для одних аморально, для других вполне морально.

Но главенствующим, какой сложится мораль на сервере зависит от того, какая сфера деятельности будет успешнее всего в игре, или наиболее массово представлена среди игроков.
Комментарий отредактирован 2013-10-12 16:04:55 пользователем Krishnoved
avatar
Я понимаю негативное отношение к ганкерам, которые убиваю ради самого ганка. Носятся по локам и убивают всех без разбора, своих и чужих. Даже если только чужих – это все равно не понятно зачем. Это же бессмысленно. Но опять же, это не имеет ничего общего с моралью. У человека или комплекс неполноценности, тогда он будет выискивать нубов и ПВЕшников, или мания величия, тогда он будет ганкать всех. Скорее всего, ему просто скучно. Или его любимую черепашку раздавила машина и он срывает злость. Может быть, это отражает какие-то другие черты его характера, но при чем тут перенос морали?

Я как-то не понимаю, по этой логике вообще аутдор пвп надо запретить. А как же фарм хонора? В том же аойне где топ шмот был за ап, 60% хонор фарм проходило в чужик локах. Пришёл поставил нику и бегаешь до капа ап. И как-то мне было без разницы что первый офицер пришёл пособирать цветочки. И вообще что за бред типа если ганкаешь тех кто ниже уровнем или афк, то ты типа моральный урод? В том же айоне мы чуть ли не на аук в морфе в Келькмаросе забегали чтоб убить генерала =)), Да и это было весело забежать убить побольше асмов и умереть от гвардов. И если какой-то пвешник, накопивший свой ап в дреде будет стоять в афк в крепости, с какой стати я должен проходить мимо?

В контексте аа, убийство чужой фракции поощряется хонором, своей штрафуется кармой. Дальше человек сам принимает решение и несёт за свои действия ответственность. Хочешь освободить спот от нубов, которые мешают тебе фармить, ты имеешь на это право, но получишь минус в карму и рикуешь провести время в тюрьме — всё честно.

Резюме: Если игра разрешает убивать, значит в этой игре это морально, то что игра считает неприемлемым просто запрещается самими игровым правилами. Всё остальное бред и пускание соплей-слюней теми, кто не умеет проигрывать.
  • Dasein
  • -1
  • v
avatar
Резюме: Если игра разрешает убивать, значит в этой игре это морально, то что игра считает неприемлемым просто запрещается самими игровым правилами. Всё остальное бред и пускание соплей-слюней теми, кто не умеет проигрывать.
Только вот потом сопли и нюни распускают сами нагнутые ганкеры: «а ты чо вокруг дерева бегаешь? не можешь стоя убить?» «а без хила слабо, сыкло?» «ха, нубы только и могут что толпой, го 1х1» и т.д.

Мораль никак не относится к правилам игры, мораль устанавливается самим социумом. Не надо это путать и мешать в кучу.
Комментарий отредактирован 2013-10-12 16:39:16 пользователем hitzu
  • hitzu
  • +5
  • v
avatar
=) Не знаю где ты таких ганкеров видел, опытные люди всегда умеют оценивать свои силы, я когда шёл убивать всегда знал, сколько и при каких условиях я могу затащить, стоит ли риск, возможной награды и т.д. В том же аионе при наличие капа ап, в первую очередь надо было уметь не убивать, а не умирать.

Жаль что всех сторонников морали, нельзя послать на ПВЕ сервер… Во время рассвета вова, это решало все проблемы.
avatar
Истина как всегда по середине. Мораль основывается как на механике игры, так и на социальной механике, если утрировать :)
avatar
Мне кажется, механика игры к морали вообще никакого отношения не имеет. Механика — это просто физические законы.
Например, по физическим законам нашего мира мы все должны болеть, стариться и неизбежно умереть. Это морально или не морально? По моему бессмыслена сама постановка вопроса.

Возможность ганка тоже не имеет никакого отношения морали. Просто таковы правила игры. Вот лес. В лесу волки, разбойники и людоеды. Это есть и все! Не согласен с такими правилами игры — играй в другую — про цветочки.

А мораль всецело определяется обществом.
Комментарий отредактирован 2013-10-12 17:05:02 пользователем Orgota
avatar
Ну это высказывание смахивает на то, что — мы отдельно, а воздух которым мы дышим — отдельно.

Это рассуждение метафизично, так как не учитывает, что игровая механика создает стимулы корелирующие поведение игрока в ту или иную сторону.
Комментарий отредактирован 2013-10-12 17:08:28 пользователем Krishnoved
avatar
да, стмимулы создает, но при этом сама механика — за рамками морали. Или вы сторонник того, что игры с фри-пвп и фуллутом — аморальны по самой своей природе?
avatar
Я сторонник реализма)

И считаю, что игры по представленному в них контенту еще слишком куцы.

Я не моралист, так как считаю ее приходящей. Просто сошлюсь на предыдущий свой пост: mmozg.net/mirror/2013/10/12/moralno-li-grabit.html#comment33425
avatar
Это рассуждение метафизично, так как не учитывает, что игровая механика создает стимулы корелирующие поведение игрока в ту или иную сторону.
Я согласен, что правила смерти в игре совсем не такие, как в реальной жизни и нельзя их сравнивать. Формально ганк ближе к мелкому хулиганству вроде того чтоб обрызгать прохожего из грязной лужи или, простите, нагадить под дверью.

Так что, в любом случае, ни о какой высокой морали ганкеров говорить не приходится.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
По этому я предпочту механику, где: один чар — одна смерть. )
Хотя как показывает Haven & Hearth, от грабежа и это не спасает, но по крайне мере заставляет усердней кооперироваться более слабых игроков)

И тогда паниковать приходится всем. ;D
Комментарий отредактирован 2013-10-12 17:33:41 пользователем Krishnoved
avatar
Только вот потом сопли и нюни распускают сами нагнутые ганкеры: «а ты чо вокруг дерева бегаешь? не можешь стоя убить?» «а без хила слабо, сыкло?» «ха, нубы только и могут что толпой, го 1х1» и т.д.

Ну это не разбойники, а просто о-ло-ло-шники. Разбойник должен всегда рисковать и быть морально готовым к поражению.
avatar
Я как-то не понимаю, по этой логике вообще аутдор пвп надо запретить. А как же фарм хонора? В том же аойне где топ шмот был за ап, 60% хонор фарм проходило в чужик локах.
Вы меня, наверное, не поняли. Я имел ввиду ганк, при котором ты не получаешь плюшек. Т.е. ганк ради ганка. Пр этом я, отнюдь, не осуждаю его, я понимаю негативное отношение к нему.
Комментарий отредактирован 2013-10-12 17:06:53 пользователем Niptus
avatar
Хорошая заметка. Я и сам хотел написать на подобную тему после очередного спора с Орготой, но процесс не пошел… Я тоже отвечу сначала на второй вопрос — я уже писал об этом. Одна из основных мыслей, высказанных мною в указанной заметке — надо различать понятия «морали игрока» и «морали персонажа» (она же — мораль игрового мира). И действия персонажа в мире игры, управляемого игроком, основываются на обоих.

Перенос моральных качеств или устоев в игру – это миф. На мой взгляд, нет никакой корреляции между моралью в жизни моралью в игре. И вряд ли может быть.
Если коротко — нет, не миф. Вопрос лишь в том, как именно эти качества и устои будут выражаться в поведении игрока в игре, далеко не всегда корреляция настолько пряма и банальна как в приведенный тобой примерах, и потому они и кажутся глупыми и неверными. В мире игры действует персонаж, но в сообществе игроков, образовавшемся в игре, действует именно живой человек с уже сформированной моралью, на основании которой он и будет действовать. Ты сам написал правильную мысль, которую, однако, развил не в ту сторону —
Может быть, это отражает какие-то другие черты его характера, но при чем тут перенос морали?
Я опишу причем здесь мораль на основе твоего же примера. Когда человек в игре ганкает, это не является однозначным признаком того, что в жизни он латентный гопник, здесь все сложнее.
Скорее всего, ему просто скучно
— ганк при таких условиях демонстрирует его пренебрежение к другим игрокам, готовность развлекать себя за счет удовольствия других.
Или его любимую черепашку раздавила машина и он срывает злость
— А тут повышенная агрессивность и неспособность (или нежелание) контролировать себя.
А может мои объяснения поведения ганкера (на уровне «кухонной психологии») так же не верны, и все, на самом деле, еще сложнее. Но нельзя отрицать факт влияния морали игрока на действия персонажа.
avatar
Одна из основных мыслей, высказанных мною в указанной заметке — надо различать понятия «морали игрока» и «морали персонажа» (она же — мораль игрового мира). И действия персонажа в мире игры, управляемого игроком, основываются на обоих.
Ну с этим я полностью согласен.
Согласен также с тем, что игровая роль в конце концов начинает оказывать влияние и на человека, носящего маску разбойника в игре. Но это примерно на таком же уровне, как роли злодеев в кино влияют на характер самого актера играющего злодеев.
avatar
С удовольствием почитал!
А может мои объяснения поведения ганкера (на уровне «кухонной психологии») так же не верны, и все, на самом деле, еще сложнее. Но нельзя отрицать факт влияния морали игрока на действия персонажа.
Может быть, все как раз проще? Характер влияет на мораль и в игре, и в жизни. И, если вспыльчивый человек держит себя в руках, ничего, кроме уважения он не заслуживает. Как в жизни, так и в игре. Я не обсуждаю, какая мораль сформировалась в игре. Я утверждаю, что мораль в жизни не влияет на мораль в игре. Но хороший вопрос, что вообще влияет на мораль?
avatar
Я просто скажу.
нет отдельных моралей или характеров — есть игрок который тот же самый человек что и в реале.
И поведение в игре это тоже самое поведение что и в реале только без страха наказания.
так что да кто грабит потому что выгодно в игре, скорее всего легко кинет при первой возможности потоу что выгодно в реале и такая заметка как в прошлый раз это самый хороший индикатор чтобы взять на заметку этого человека и иметь с ним дел по минимому.
А все рассуждения которые есть в этой заметке — это просто способ заглушить больную совесть или прикрыться иллюзией добропорядочности перед окружающими — «это я только в игре такой». Нифига! Ты такой же и в жизни просто не можешь себе в этом признаться --смелости не хватает.

А то что в архейдж придется грабить так это еще один минус для этой игры. Которая позволяет всяким нехорошим людям проявлять или даже устанавливать свою мораль.
А фраза
Но не будет ли честнее назвать все своими именами, и признаться, что в Арчейдж вам придется грабить
ничем не отличается от «Вы все равно будете играть и покупать Арки за рубли -куда вы денетесь.» И кстати люди которые ее говорят в общем то одинаковой морали. Если можно раздеть игроков и не понести наказания то так и надо делать. Кстати это мнение тоже ведь разделяют некоторые здесь.
avatar
Если я что и понял из многочисленных споров с сторонниками ганка и гриффинга — так это то, что объяснять им, почему они вызывают брезгливость у любого нормального игрока — не имеет никакого смысла. Не поймут. У них в мозге отсутствует какой-то очень важный орган, чтобы это понимать.

Тут кто-то поминал 90-е. Тогда тоже люди разделились на тех, кто все равно ведет себя, как человек и тех, кто ведет себя как гнида. И вчерашний нормативный гражданин внезапно становился бандитом. Или не внезапно, а постепенно. Кстати, я встречал тех, кто тоже апеллировал тогда к «гибкости этики».

Поэтому в который раз объяснять, почему поведение в игре регулируется тем же эмоциональным рядом, что и вне игры, и этика поведения тоже — просто не имеет смысла. Те, кто это понимает — понимает и так. Кто не понимает — тем не объяснишь. Другая порода.

Стоит сказать, что развитие игр довольно внятно отвечает на вопрос, какое отношение предпочитают сами игроки. Так называемый «опен-пвп» в парках типа ВоВ (а там он — ганк в чистом виде) влачит жалкое существование, несмотря на то, что особых ограничений у него нет. Изредка возникающе маргинальные гильдии типа «Братства кнута» быстро стухают. Игры, заточенные под крысиные отношения, типа ДФ, дохнут от малой популярности. А та же гв2, из которой тщательно, до зернышка вычищены все возможности ганка и гриффинга — почему-то наоборот, популярна.

Собственно и АА, который так ждут русские игроки, в странах, где он уже запущен, не впечатляет онлайнами и, похоже, далеко не соответствует ожиданиям девелоперов.

Даже икона пескостроения EVE, в которой ганкера тщательно холят, лелеют, оберегают и культивируют — отвечает на этот вопрос соотношением количества жителей империи и нулей. Хотя помимо всего, связанного с ганком и сопутствующими аспектами, игра сделана довольно плохо.

Вот игр, в которых ганкеры возможны, но им действительно можно прищемить хвост — на рынке нет совсем. А когда пару раз в разных играх такая возможность появлялась — ее быстренько фиксили. Потому что игроки просто выдавливали ганкеров из игры. Насовсем. Как ненужный мусор.

В принципе очевидно, что этот аспект игр чем дальше, тем больше выпадает в маргинальный сегмент. И поддерживает его существование в основном то, что ММО — бурно развивающаяся область, в которой становится все больше и больше народу, в том числе — лоулевелов по жизни. Не финансово, а с точки зрения принадлежности к homo sapiens. Это не только интеллектуальные способности, это и наличие встроенной этики отношения к окружающим — тоже.

А я все-таки надеюсь увидеть, как продолжит меняться мир игр. И в нормальных, популярных и развитых играх ганкеры останутся только в качестве объекта для охоты, на который сама игра позволяет повесить плакатик с надписью «движущаяся мишень». А игры, в которых ганкеру удобно, комфортно и весело, останутся только в малобюджетном маргинальном сегменте. В качестве мусоросборника.
  • Algori
  • +17
  • v
avatar
Воспользуюсь изобретением Атрона:
+++++

Хотя я не считаю, что ганк нужно полностью искоренять. Идея ганкеров с мишенями «накажи меня» мне больше нравится :)
Комментарий отредактирован 2013-10-12 18:34:16 пользователем hitzu
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Ах ты, злобный джедай! ^_____^
avatar
Мне кажется, это одно из направлений развития ММО (как одной из новых форм человеческого общества) — инструменты для фиксации законов, определения и применения форм наказания в рамках внутриигрового правового поля.

Правда, проблемы с этим связанные, мы обсуждали в заметке про тюрьму в АА. Тут еще поле непаханное, ибо надо сделать так, что бы наказание было наказанием, а не еще одной формой развлечения. И при этом, уже ИМХО, должна оставаться та щель, куда может пролезть «темная сторона»: тупой запрет на противоправные действия, по мне, всегда нарушает логику существования внутри какого-то мира.
avatar
И вновь вступают в дело испорченные спортом молодёжные умы. Бла-бла-бла, человек человеку — фраг, ага. Опять попытка натянуть презерватив на глобус, простите:

Игра – это соревнование. Не важно какая, волейбол или ММО.
Одному нравится заниматься общественной работой в гильдии: рассматривать заявки, вести собеседования, решать конфликты. Другому хочется получать ачивки, ухаживать за фермой, добыть красивую одёжку для перса — и такие есть. И для первого мотивом может быть укрепление социальных связей, второго — вдохновляет возможность пожить в живом мире и ролеплей, пусть даже у себя в голове. И в общении они, как правило, гораздо приятнее. Какая соревновательность?) По-вашему, такие игроки права на существование не имеют? =)

Но существование их — факт. Да, меньшинство, но принуждать их к другому геймплею ганком, просто по принципу большинства и приводя странные «аргументы» выглядят глупо.
Комментарий отредактирован 2013-10-12 18:26:47 пользователем thv
  • thv
  • +7
  • v
avatar
И так понятно, но добавлю на всякий. Поскольку шла речь про ММОРПГ в первую очередь, сказанное к ним относится.
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Но существование их — факт. Да, меньшинство, но принуждать их к другому геймплею ганком, просто по принципу большинства и приводя странные «аргументы» выглядят глупо.
и кстати далеко не всегда и не везде они меньшинство.
avatar
Возможно, но меня пугает распространённость подобных мнений, которые и тут не первый раз вижу.
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Послушайте, ревнители нравственности, я вот не ганкер и никогда им не был, но мне интересно играть в игры, где есть ганк. По многим причинам.
Ганк это вызов, это противоборство не с мобами, а с живыми людьми. Ганк делает мир ММО живым, ибо наполняет его вариативностью событий. Где ты встретишь моба и как он себя будет вести ты точно знаешь — это статичный геймплей. А вот разбойник в игре — непредсказуем, он заставляет отказаться от схематичного стиля игры.

И почему, наконец, «Ревнители» решают за меня — мирного игрока, что мне нужно от игры?! Мне не нужен колпачок на голову и хороводы, как на детсадовском утреннике! Мне не нужны интстансы!
Мне нужно пробираться через лес в компании вооруженных торговцев и их охраны. Везти ценный товар и сжимать в руке меч, ежеминутно присматриваясь к темным зарослям и глубоким оврагам по сторонам моего пути.
Да, быть готовым к поражению и ограблению. Зато в случае удачи — разбогатеть, привезя в город экзотические товары из далеких стран.
  • Orgota
  • +4
  • v
avatar
Мне нужно пробираться через лес в компании вооруженных торговцев и их охраны. Везти ценный товар и сжимать в руке меч, ежеминутно присматриваясь к темным зарослям и глубоким оврагам по сторонам моего пути.
Да, быть готовым к поражению и ограблению. Зато в случае удачи — разбогатеть, привезя в город экзотические товары из далеких стран.
Стоп. Оргота, перечитай, что ты написал. :)

У тебя как раз позиция не-ганкера. А речь, в целом, не о том, чтобы ганкеров запретить полностью игромеханикой, а о том, чтобы не считать, что «игра это только лишь игра и никак не связана с реальной жизнью».
avatar
Ну, если ты сам перечитаешь Шкурника и Алгори, то поймешь, что у них именно такая позиция — ганкеры гады и их нужно вычистить из игры, чтоб создать стерильные условия для мирных игроков. Я по крайней мере их так понял.

Для, меня если честно, абсолютно фиолетово гады ганкеры или нет. Так же, как не интересно данный бот гад по лору игры или не гад. Ганкеры — это контент игры. И интересный контент.
А за признанием моральной вины очень часто следует — «На костер их!» Поэтому я не могу просто наблюдать за эти аутодафе.
avatar
Оргота, если ты пробираешься через лес с караваном и наемниками наготове, в ожидании разбойников. Это уже не ганк) Ты готов к войне. По взаимному согласию — это не ганк. :)
avatar
Ну для меня ганкеры = разбойники. Причем самые что ни на есть настоящие. А не класс рога или какие-нибудь нпц.

Пробираясь через лес, я ожидаю нападения разбойников, т.е как их называет большинство — ганкеров.
avatar
ганкеры гады и их нужно вычистить из игры, чтоб создать стерильные условия для мирных игроков. Я по крайней мере их так понял.
Позиция вроде проще. Игры дающие поощрение гриферам создают свою особую и «очень не для многих» комфортную атмосферу. Поэтому если хотите игр с нормальной и комфортной для «приличных людей» (пусть будет в кавычках) атмосферой не пускайте туда вредных для этой атмосферы людей.

Да в общем как в жизни все. Хотите приличное общество --умейте избавляться от тех кто этому обществу не соответствует.
avatar
У тебя просто очень необычные желания и ожидания от игрового мира. Да и здесь больше не про игры. а про игроков, речь была.

А ревнители не решают. Всего лишь высказывают отношение — решают разработчики и, как ни странно невидимая рука рынка. В котором выживают и становятся популярными игры с другими приоритетами.

И кстати если отношение к ганкерам разделяет много народу. то вот отношение к мирам без ганка разтличается гораздо сильнее. так что опять же не стоит путать.
avatar
У тебя просто очень необычные желания и ожидания от игрового мира.
И тем не менее, есть и такая вот группа игроков — хардкорные мирные игроки. Думаю, что в ЕВЕ, кстати, их немало. И такие игровые интересы тоже нужно учитывать.
avatar
Ну в общем и хорошо что есть. К ним и их декларациям претензий никаких нет. Речь вообще не о них.
avatar
Когда я 5 лет назад начинал играть в ВоВ, я с самого начала пошел на PvP сервер. И не ради самого ПвП — за 5-летний стаж я сыграл от силы 2-3 десятка ПвП матчей. Я пошел именно ради отсутствия защищенности, атмосферы опасности. Я никогда не атаковал первым. Но получал неописуемое удовольствие от равной схватки, когда на меня нападал враждебный игрок в открытом мире… Мда, небольшое лирическое отступление, а теперь к сути.

Оргота, у каждого «ревнителя нравственности» (к коим я отношу и себя) высказывавшегося на ММОзговеде свои причины неприятия ганка, свое особое мнение, и далеко не всегда мы согласны в данном вопросе по всем пунктам. Но мы единодушны в одном, самом важном и определяющем моменте — неприязни к текущей реализации в ММО ганка в честности и свободного ПвП в целом. Мы против ситуации, когда «разбойник» — будь он просто ганкером, или идеологическим ролевиком, выбравшим такую «роль» — занимает вершину «пищевой цепочки» игроков в игре. Когда остальные ограничены различными рамками и правилами, а ему позволяется заниматься чем угодно с минимальными (если вообще какими-либо) последствиями для себя.

Я это написал к тому, что бы в следующий раз, вместо того, что бы кричать, что у тебя отбирают интересный тебе контент, ты бы перечитал доводы оппонентов и понял, за что действительно ратуют «ревнителя нравственности». Я уверен, что и для Алгори и Шкурника интереснее была бы не та игра, где ганк невозможен в принципе, а та, где ганкеру можно различными игровыми способами причинить ту же моральную боль и игровые неудобства, какие он причиняет своем жертвам.
avatar
Если говорить кратко — я всегда был за баланс сил и возможностей мирных и «немирных» игроков.

Я неоднократно писал, что игрок, выбравший роль разбойника в игре, выбирает режим «хард». По крайней мере, так должно быть в хорошо сбалансированных ММО. То есть на его стороне — внезапность нападения, но против него — силы безопасности игры и некоторые механизмы ограничения от разрабов. Что уравнивает шансы разбойника и жертвы.

Главным недостатком Даркфола я считаю отсутствие каких-либо последствий за разбойное нападение (ганк)для игроков. Там все почти ходили красными и на их игре это практически никак не сказывалось.

Я не сторонник фанового ганка, когда лупят всех подряд и без каких-либо причин, а просто из-за скуки. Я за ответственность. За риск не только для жертвы, но и для ганкера. Когда ганкеру нужно еще подумать, стоит ли нападение тех последствий, которые за этим последуют.

Но никогда не равнял ганкера с грифером. Грифер — это мелкий нарушитель игровых правил. А разбойник — рискованная, ответственная и искусная игровая профессия! В идеале, конечно.

Так, что я вас понимаю и не нахожу предмета для споров в этом вопросе.
Комментарий отредактирован 2013-10-12 20:25:47 пользователем Orgota
avatar
Я знаю =) Данная тема уже неоднократно здесь всплывала, и ты неоднократно высказывал своем мнение, я его помню. Но в свете предыдущего твоего комментария, я счел должным напомнить тебе, за что именно высказываются твои оппоненты. Ибо сейчас в ММО «Разбойник» что угодно, но только не:
— рискованная, ответственная и искусная игровая профессия!
avatar
Я уверен, что и для Алгори и Шкурника интереснее была бы не та игра, где ганк невозможен в принципе, а та, где ганкеру можно различными игровыми способами причинить ту же моральную боль и игровые неудобства, какие он причиняет своем жертвам.
Воспользуюсь изобретением Атрона :)
+++++

А вы никогда не рассматривали обратную связь? Когда человека в игре, теми или иными способами, принуждают помогать другим — и в реальности он становится добрее и альтруистичнее?
Это напрямую относится к той же теме, хотя это сказал Molena .
Принуждают — не знаю. Дают возможность и стимулируют — да. Это работает. Достаточно известный психологам эффект. Кстати, все, кто играл в гв2, знакомы с этим, тут уже писали.
avatar
Имхо, опенворлд ПВП (ага ганк) имеет мало отношения к равной схватке. Как правило, ганкеры атакуют цель ниже себя по уровню, по одетости, занятую каким-либо делом, а то и вовсе уже потрепанную мобами. Очень мало идеологических опенворлд пвпшников, которые атакуют только равных игроков в равной ситуации.
По мне так, если хочется равной схватки — то это дуэли, арены, бэттлграунды, осады, но никак не опенворлд.
avatar
Согласен. Но я именно это и хотел сказать — удовольствие от схватки с напавшим на меня ганкером я получаю лишь тогда, когда она «более или менее» равная — он один и равного (или близкого) со мной уровня. С возможным превосходством по обвесу, и нападение под мобами я, как правило, не учитываю.
avatar
А вы никогда не рассматривали обратную связь? Когда человека в игре, теми или иными способами, принуждают помогать другим — и в реальности он становится добрее и альтруистичнее?
  • Molena
  • 0
  • v
avatar
Я сейчас скажу довольно отвлеченную вещь, которая меня в свое время заставила задуматься.

Один человек в свое время мне сказал:
«Обрати внимание, большинство компьютерных игр — это „медитация на убийство“. Вы все время убиваете, уничтожаете неких нарисованных противников. Да, пусть они нарисованные, но, тем не менее, большая часть вашего времяпрепровождения в играх укладывается в схему развития за счет убийства. За такими занятиями более-менее активный игрок проводит сотни, тысячи часов своей жизни. Действия, связанные с убийством, повторяются бесчисленное количество раз. Ты можешь с уверенностью сказать, что это совсем не влияет на личность игрока»?
Обсуждать это высказывание я намеренно не хочу.

Хочу сказать о другом. В ГВ2 я действительно испытывал положительные эмоции, помогая «павшим» игрокам. По идее, многократная положительная эмоциональная обратная связь должна работать. Примеры из бизнес-сегмента это подтверждают.
Комментарий отредактирован 2013-10-12 19:12:39 пользователем Ascend
avatar
Я нет а вот исследования такие были. на их основе вроде даже обучающие и реабилитирующие программы есть в психологии и педагогике.
avatar
Я могу за себя с уверенностью сказать, что в ГВ2 ресать всех подряд мне НРАВИЛОСЬ. Мне было безумно приятно, когда мне за это отвечали, пускай даже короткий, но thx, и я сам не принимал это как должное и всегда благодарил. Были случаи, когда игроки увидев меня вдалеке, проигрывающего схватку с мобом, меняли свой курс и помогали.
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
В ГВ 2 совершенно особая атмосфера дружелюбия между игроками. Там реснуть человека — это хороший тон. За это стоит благодарить разработчиков, которые, вводя удобные для этого инструменты, милый сердцу титул Combat Healer, пробудили в людях это желание помогать. А то действительно, все про убийство, да про убийство…
avatar
реквестирую тему «морально ли вайнить на форму оплаты?» или «морален ли фритуплей?» или «птп: наш моральный выбор!» или «морально ли зарабатывать на локализации?» или «морально ли зарабатывать на играх?»
а по поводу статьи: понравилось.
  • kpu3uc
  • 0
  • v
avatar
реквестирую тему… «морален ли фритуплей?»
Стоп, а что тут обсуждалось в темах про Ахейдж прошлые две недели?
Насколько аморален фритуплей и куда стоит послать его авторов чтобы его не было в любимой и ожидаемой игре.

Кстати отношение схожее было что и к ганкерам. — «Они из за денег и вредности испортили нам игру».

ИЧСХ в общем то справедливое отношение то. спорили почти те же лица на тех же сторонах.
avatar
как по мне, вышеупомянутый вопрос не задавался. дисскурсия словесная перепалка шла с уже готовым тезисом «фритуплей — зло!» который априори считался верным.
Комментарий отредактирован 2013-10-13 21:32:26 пользователем kpu3uc
avatar
Фри ту плей не зло, это или шанс начинающим разработчикам показать себя, или роспись в собственной несостоятельности. А еще это способ нелимитированного взимания денег с клиентов.
avatar
Всем добра!
Существует известное выражение «В споре рождается истина». Так отчего же так часто оппоненты в итоге не приходят к консенсусу?
Если не учитывать троллинг, психические отклонения и интеллектуальную пропасть между спорщиками, в подавляющем большинстве случаев согласию мешает нежелание, неумение либо вызванная какими-то иными причинами невозможность оценить предмет спора глазами другой стороны.

Давайте разделим ЦА данного вопроса условно на два лагеря, скажем на «про-ганкеров» и «анти-ганкеров».
Уважаемые «про-ганкеры», вы действительно полагаете, что атакованный вами человек обязан интерпретировать ваши действия как часть игровой механики, и индифферентно относиться к тому, что вы с ним проделываете?
Если без лукавства, то ведь вы, набрасываясь на первого встречного имеете в виду прежде всего убить его и не помереть саму?
Вы же готовились к этому, одели пвп-эквип, запаслись дорогими баночками на отхил, привели с собой единомышленников, чтобы победить числом (как вариант). А ваша жертва, одетая для квестинга/сбора ресурсов/крафта в пве-обвесе, пользующаяся ради экономии дешевенькими банками и в одиночку(ну нет атм людей в патьку на «белочек целовать», к примеру)- не будет ли расценивать вашу манеру игры как навязывание скучного/не актуального/не желательного ей атм геймплея?
Вам разве самим не претило раз за разом закрывать окошки вызова на дуэль от значительно превосходящего вас по силе персонажа, или в момент, когда вам просто не хочется пвп, или у вас мало времени, и вы пытаетесь наскоро вникнуть в текст квеста?
Не поймите меня неправильно — я против бандитизма только ирл, и не разделяю мнения, что в играх необходимо выжигать само явление ганка калёным железом. Отнюдь — пусть ганкают люди, если им нравится :)

Теперь обращаюсь к «анти-ганкерам». Вы и в правду верите, что все, кто вас ганкают — это школобыдлонеадекваты, которые ирл сплошь затаившие на весь мир злобу проклятые мизантропы/латентные преступники, подать руку которым ниже вашего достоинства?
Давайте посмотрим на ингейм активность ваших оппонентов. Быть может, их погружение в виртуальные миры не столь сильно, как ваше? А их эмоциональное отождествление с аватаром не такое глубокое?
Почему люди, пришедшие в одну с вами игру, должны вести себя как апологеты рпг-составляющей игрового сеттинга, и не могут воспринимать её как «сессионку» с соответствующим отношениям ко всем встречным фрагам?
Вы ведь играете, признайтесь, не на рп-пвп сервере? :) Так может стоит относиться к этим игрокам, как к неизбежному злу, разнообразящему, по крайней мере, геймплей? «Шел я шел мобов пофармить, а тут вдруг Смертокрыл случился, и ага» :)
Давайте жить дружно!
Комментарий отредактирован 2013-10-13 05:57:13 пользователем Acca
  • Acca
  • +5
  • v
avatar
Почему люди, пришедшие в одну с вами игру, должны вести себя как апологеты рпг-составляющей игрового сеттинга, и не могут воспринимать её как «сессионку» с соответствующим отношениям ко всем встречным фрагам?
Вы ведь играете, признайтесь, не на рп-пвп сервере? :)

Как нехорошо выходит. :) Мы тут давеча выяснили, что как раз на РП-ПВП сервере безжалостный ганк может рассматриваться как этически безукоризненный при определенных условиях. :) Во всяком случае, эту теорию пока никто не оспорил или не захотел оспаривать.

Поэтому пример начинает немного хромать, это раз.

Два, «анти-ганкеры» вроде сошлись на том, что не хотят игромеханически удалять возможности ганка из игры. Просто пришли к согласию, что в играх необходимы возможности предоставления полноценной и полноформатной негативной обратной связи для ганкеров, эквивалетной по своему воздействию на уровне игры наказаниям за преступления ИРЛ.

Также замечу, что ганк рассматривался не как сферический конь в вакууме, а скорее применительно к нонкомбатантам в массе своей. Прошу поправить меня, если я упустил или неверно обобщил/интерпретировал что-то из основных моментов.
avatar
Дык а я что говорю? На рп-пвп это так и будет. Но ведь речь не о таких серверах шла изначально, да, и, к примеру, какое рп-пвп в той же Еве? :) А не оспаривают — так чего ж очевидное-то оспаривать? Трудно это и неблагодарно :) Это раз
То, что сошлись, и не надо механически — это хорошо, не в пещерный век живём, чай :) То, что как в рл — этого Вы, милсдарь не дождётесь. Никто не будет в казуальных играх удалять персонажа за массовый геноцид — оказуалеле :) Это два
Нонкомбатаны, даже в массе своей, неоднородное общество с разными взглядами на кажущиеся Вам очевидными вещи. Люди — они такие люди :)
  • Acca
  • 0
  • v
avatar
Никто не будет в казуальных играх удалять персонажа за массовый геноцид — оказуалеле :)
Не надо удалять, можно посадить в тюрьму, или ввести профессию палача, который за очки кармы преступника навешает ему дебафов «отрезать ручки» «выколоть глазки»… =)
avatar
Это значит приходит ганкер добровольно к палачу и покупает у него за свою отрицательную карму дебаффы? Звучит прикольно ^_^
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Можно и добровольно. А можно поймать ганкера(убить, принести в тюрьму, воскресить), и выдать ему по полной на городской площади под улюлюкание «цивилизованных нонкомбатантов» =).
avatar
Позорный столб и 40 ударов палкой?
Если бы до этого догадались игроки и позволяла механика, то было бы забавно :)

Но вообще, лишать игрока, даже ганкера, надолго управления это bad design.
Комментарий отредактирован 2013-10-13 13:32:55 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
И еще чтоб каждый желающий мог плюнуть, а после 10 плевков вешался бы обязательный «титул». Так и вижу: НоГеБаТоР666 Оплеванный :D
avatar
Позорный столб и 40 ударов палкой?
Если бы до этого догадались игроки и позволяла механика, то было бы забавно :)
Было бы забавно. Но не поможет. Из этого сделают развлекушку. И даже объект фарма.

Мы уже как-то говорили. В игре есть, по сути, единственная абсолютная ценность. Активное игровое время. Уровни, игровые ценности и так далее — все это и есть материализованное игровое время. И единственный способ кому-то в игре повредить — это его отнять.
avatar
Такое уже есть. В ЛКФ можно прийти в свою школу, покаяться, получить дебафф и отмолить его в специально отведённом месте. А можно игнорировать нарастающую отрицательную карму и загреметь в холодный дом на ощутимо долгий срок. А ежели особенно сильно набедокурить, то будет суд и казнь. Персонажа не потрут, но какое-время будет «нипаиграть» :)
  • Acca
  • +1
  • v
avatar
В ЛКФ можно прийти в свою школу, покаяться, получить дебафф и отмолить его в специально отведённом месте.
Это какая то продажа индульгенций. Как бы ты ужасно ни поступил, ты всегда можешь загладить вину без следа.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Дык а я что говорю? На рп-пвп это так и будет. Но ведь речь не о таких серверах шла изначально, да, и, к примеру, какое рп-пвп в той же Еве? :)
Стоп, вы определитесь с РП-ПВП — это пример или антипример? А то в исходном посте у вас так, а во втором — эдак.

То, что сошлись, и не надо механически — это хорошо, не в пещерный век живём, чай :) То, что как в рл — этого Вы, милсдарь не дождётесь. Никто не будет в казуальных играх удалять персонажа за массовый геноцид — оказуалеле :)
Простите, я предлагал удалять персонажа? Смертной казни почти нигде и нет вроде бы. Больше того, никто нигде не призывал эквивалентом ганка считать убийство ИРЛ, соответственно, о смертной казни персонажа речь не идет.

Нонкомбатаны, даже в массе своей, неоднородное общество с разными взглядами на кажущиеся Вам очевидными вещи. Люди — они такие люди :)
Смотрите, для меня жонглирование словами никакого интереса не представляет. Если действительно хотите обсудить вопрос — всегда пожалуйста. В противном случае — завершим общение, хорошо?
avatar
Зачем мне определяться, если нет альтернативы? В обоих случаях рп-пвп сервер упомянут в одинаковом контексте. Может то, что в первом посте он был в риторическом вопросе? Хотя мне всё еще не ясно, что вас так смутило:)

Зачем вы цепляетесь к форме? Ну да, конкретно Вы не говорили этого дословно, но ведь и я не утверждал обратного.
Мы тут что, на очной ставке? Простая аналогия — вы говорите, что за ганк кучки пикселей другую кучку пикселей, совершившую это тяжкое преступление, должно настигнуть внутриигровое возмездие, аналогичное наказанию за соответствующие деяния ирл. Там (ирл) за убийство казнят (ну, или пожизненное, ну или масса вариантов — мы что, УК тут будем штудировать?) Ингейм аналог казни — удаление персонажа, блок аккаунта. Это понятно?
Потом я отметил, что оказуаливание игры это не тот процесс, который способствует изменению геймплея в сторону хардкора :)

Если мои слова не понятны, то, смотрите, я их постоянно разжевывать не буду. Тем более, при таком недружелюбном отношении :)
Если настаиваете на завершении — завершим. Тут игнор-лист есть? :) Просветите новичка :)
  • Acca
  • -6
  • v
avatar
Ингейм аналог казни — удаление персонажа, блок аккаунта. Это понятно?

Вообще, аналог казни — это любая другая смерть. Причем тут блок аккаунта? Когда ганкер убивает в игре персонажа, аккаунт этого персонажа блокируется? О чем вы вообще? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Вы и в правду верите, что все, кто вас ганкают — это школобыдлонеадекваты, которые ирл сплошь затаившие на весь мир злобу проклятые мизантропы/латентные преступники, подать руку которым ниже вашего достоинства?

Я так не думаю. И я не выхожу из себя, когда меня ганкают. Сейчас я снова играю в EVE. Я знаю технику безопасности перемещения по лоу и нулям, я знаю, что там сидят ребята, готовые лишить меня корабля и даже пода. Если меня поймают, то это будет моя ошибка. Я не буду писать гневные послания.

Но я и не собираюсь общаться с этими людьми. Это просто не мое. И жить дружно с ними мне тоже не интересно. Это люди, которые имеют совершенно неадекватную мне позицию по этому вопросу, так с чего я должен к ним нормально относиться? Те, кто хотят ПВП они его получают, а ганкеры — это те, кто ищет войны с теми, кто ее избегает, что бы там не говорилось про поиски хорошего противника, так как есть множество способов найти такого противника не занимаясь такими вещами. И мне совершенно не интересно приходить к консенсусу с этими людьми. Пускай занимаются — я пришел в игру, где такая возможность есть, но не надо мне рассказывать, что я не могу относиться к ним так, как я отношусь.

Давайте посмотрим на ингейм активность ваших оппонентов. Быть может, их погружение в виртуальные миры не столь сильно, как ваше? А их эмоциональное отождествление с аватаром не такое глубокое?

У меня вообще нету отождествления с аватаром. Я не увлекаюсь лором и мой персонаж — это просто персонаж. Я люблю общаться с людьми в игре, делать какие-то определенные вещи, в том числе и участвовать в ПВП. В чем моя проблема?

Так может стоит относиться к этим игрокам, как к неизбежному злу

Именно так и отношусь, просто они часто начинают заявлять, что я не могу к ним относиться, как к злу. В чем проблема-то?:)
  • KaDoy
  • +7
  • v
avatar
Так нет же никаких проблем :) Вы относитесь к ним именно так, как и все уравновешенные взрослые люди — как к неизбежному злу (играть-то именно в эту игру хочется и прямо сейчас — так не удалять же клиент из-за таких ребят). А то, что кто-то Вам в личку пишет всякое после того, как ваше яйко разнесёт — ведь это ж его проблема, персональная. Возможно, требующая медицинского вмешательства :)
Я не рассказывал Вам о том, что Вы не можете относиться к кому-либо так, как Вам хочется. Не в праве я так поступать :) Просто предложил попробовать взглянуть на Вашу ситуацию их глазами :) А там, глядишь, и понимание может случиться, и ненависти станет меньше с обеих сторон.
  • Acca
  • +1
  • v
avatar
Дык, в том-то и дело, что два портрета, «ганкер» и «анти-ганкер», описанные вами, не симметричны. В первом случае, как мне показалось, вы рассматриваете вполне обычную ситуацию, когда игрок не только не собирается думать над эмоциями того, на кого напал, но также ждет от него полного принятия своего подхода. Обижается или, как минимум, расстраивается, когда этого не происходит.

В случае «анти-ганкеров» получается картина каких-то совсем уж инфантильных существ, готовых обвинить ганкеров во всех смертных грехах. Но я лично только делаю выводы о людях. И не собираюсь протягивать руку, даже если человек просто не понял, в какую игру пришел, сравнивая MMO-мир с дезматчем. Люди и их поступки, это то, зачем я прихожу в такую большую игру, как MMO. В любой большой и долгой игре ценятся совершенно определенные человеческие качества — честность, выдержка, преданность, смелость. На основе положительных качеств формируются коллективы, как проявление долгих взаимоотношений между людьми.

Удивительным образом в этих коллективах, какой бы деятельностью они не занимались, опять ценятся позитивные человеческие качества. Пират, который идет в рейд с товарищами, не пойдет с ними в следующий, если после удачного налета они не поделят добычу справедливо, кинут его или что еще хуже — просто прибьют. Он не будет поддерживать отношений с этими людьми. Не будет снова протягивать им руку. Хотя, казалось бы, должен был ждать таких поступков именно от этих людей.
Комментарий отредактирован 2013-10-13 10:45:28 пользователем Atron
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Вам не правильно показалось :) Не ждёт ганкер (мы ведь говорим о ганкере со стабильной психикой, который не танцует на тушке врага, не так ли?) никакого принятия, да вообще ничего не ждёт. Чего ждать от кучки пикселей на мониторе? :) Он вас ганкнул и побежал дальше, ему хорошо и игра приносит удовольствие. Какая том обида? На кого? На фрага? Хи-хи.

Странно, что вы интерпретировали гипотетического «анти-ганкера» именно так, как истеричное неадекватно воспринимающее действительность создание. Я сам «анти-ганкер» и как же это у меня вышло так себя обидеть? :) Всего-то пожелал не пытаться оценивать человека, убившего вас «по беспределу» в собственной системе координат, априори демонизируя хозяина аккаунта. Ему, вполне вероятно, вообще покажутся дикими те выводы о нём, как о человеке, которые вы делаете на основании анализа его игровой активности :)

И послушайте, мы ведь с Вами вроде взрослые люди, и можем представить, что помимо всего прочего (весёлых ганкеров, у которых всё ок), ганком в игре могут заниматься маленькие дети, дамы на сносях или в критические дни, наконец люди, переживающие несчастье в реальной жизни. И что, вот они Вас ганкнули и в реале Вы им руки не подадите?
  • Acca
  • +2
  • v
avatar
И что, вот они Вас ганкнули и в реале Вы им руки не подадите?
Ну вот аналогичная ситуация: вы идёте по улице и вдруг вас обливает водой из-за угла случайный человек. Но ведь он по жизни хороший, и шутник, и диплом у него красный, просто у него настроение сегодня ни к чёрту и девушка бросила.
Ваша реакция?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Вы всерьёз полагаете, что Ваше сравнение корректно?
  • Acca
  • +1
  • v
avatar
Я полагаю, что данное сравнение корректно. Если вам это кажется ненормальным, могу объяснить, почему я так считаю. Но по моему, будет правильнее, если вы объясните почему с ним не согласны и считаете его не корректным.
avatar
Условия смерти в разных играх разнятся. Данная ситуация схожа с тем, что бывает в ВоВ, где нет дропа.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
И что, вот они Вас ганкнули и в реале Вы им руки не подадите?

Хм… вообще, все, от начала и до конца, о чем я говорил, относилось к внутриигровым реакциям. Наверное, я это плохо объяснил. Прошу прощения в таком случае. Я не рассматриваю вероятность встретиться с таким человеком за пределами игры хоть сколько-нибудь высокой, по той простой причине, что меня такой человек не заинтересует. То есть я не буду искать с ним встречи в реальности, и если он захочет такой встречи, меня это не заинтересует. Для меня MMO — это как сито, фильтр, который разделяет людей на «своих» и «чужих». Со своими я хочу развивать отношения, с чужими — нет. И мне действительно все равно, кто этот человек в реальности.
  • Atron
  • +5
  • v
avatar
Это приятно, что наконец-то перестали персонифицировать цветные пиксели. Вообще, переносить в рл внутриигровые эмоции как-то нездорово.
Так, может быть, и придём к пониманию когда-нибудь, что в рл человек может быть и милыи и интересным, несмотря на то, что в играх ганкал :)

У меня есть товарищ, Константин. Помню, в детском садике украл у меня машинку любимую (ну, единственную, потому и любимую, наверное :)), так сейчас мы с ним пиво за жись раговариваем — и ничего, делась куда-то былая ненависть :)
Комментарий отредактирован 2013-10-13 18:53:41 пользователем Acca
  • Acca
  • -3
  • v
avatar
Вообще, переносить в рл внутриигровые эмоции как-то нездорово.
Nonsence! Эмоции происходят не где-то за экраном, а внутри живого биологического тела. Ни о каком переносе речи не идёт. Эмоции во время игры — такие же настоящие эмоции, как и во всех остальных случаях.
  • hitzu
  • +4
  • v
avatar
Хорошо, не эмоции, «внутриигровые реакциии», что бы этот термин не означал :) Кажется, я всё же верно его интерпретирую.
А вы, уважаемый, долго за мной с сантиметром ходить будете и каждое словечко взвешивать, да щупать и минусовать посты? Мне ведь ваши заморочки с минусами-плюсами как-то фиолетовы :) Ну, выживите мну отсюда (это не трудно, кстати, будет — если я замечу коллективное бессознательное в активном аггро, то сам охотно уйду:)), что, вам жизнь мёдом покажется? :)
  • Acca
  • -3
  • v
avatar
Хорошо, не эмоции, «внутриигровые реакциии», что бы этот термин не означал :) Кажется, я всё же верно его интерпретирую.
Пардон, что? Я просто не понимаю что это за термины? Хотелось бы действительно более толковых объяснений, хотя бы на уровне «мне кажется».
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
о черт. Узнаю себя в молодости
Так вот как это выглядит со стороны.



Забавно.
Автор не парься. Лично к тебе тут плохо не относятся. Хоть иногда это может так казаться.
Если немного присмотреться здесь все очень неплохие люди. Даже Атрон с Орготой Даже я местами.
avatar
Ну, выживите мну отсюда (это не трудно, кстати, будет — если я замечу коллективное бессознательное в активном аггро, то сам охотно уйду

Таким скучным попыткам развести демагогию даже минусы ставить лень.
  • thv
  • +1
  • v
avatar
Это приятно, что наконец-то перестали персонифицировать цветные пиксели. Вообще, переносить в рл внутриигровые эмоции как-то нездорово.

Я «перестал»? :) Вы могли бы, в таком случае, показать то место, где я «начал»?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
пусть ганкают люди, если им нравится :)
Нет.

Вы и в правду верите, что все, кто вас ганкают — это школобыдлонеадекваты, которые ирл сплошь затаившие на весь мир злобу проклятые мизантропы/латентные преступники...
Нет.

… подать руку которым ниже вашего достоинства?
Да.

Почему люди, пришедшие в одну с вами игру, должны вести себя как апологеты рпг-составляющей игрового сеттинга, и не могут воспринимать её как «сессионку» с соответствующим отношениям ко всем встречным фрагам?
Обсуждаемый вопрос не имеет ни малейшего отношения к глубине погружения. Только к этике отношения к другим людям. Людям, а не аватарам.

разнообразящему, по крайней мере, геймплей?
Нет.

Давайте жить дружно!
Нет.

Мне неинтересны тонкие душевные мотивы и самооправдания ганкеров. Тут, как и во многих других случаях, подходит фраза, авторство которой приписывают Пастернаку: «Я в сортах дерьма не разбираюсь».

И не надо путать два разных вопроса. Могут ли ганкеры быть в игровой механике — это один вопрос. То, как к ним относиться — совсем другой.
avatar
Я не ослышался? То есть вы прямо вот так, выдернув из контекста приписываемую (по вашим словам) классику фразу, не относящуюся, вероятно, к предмету этой дискуссии, называете дерьмом незнакомых вам людей, возможно, имеющих семьи, детей и положительную роль в обществе лишь потому, что они убили в компьютерной игрушке подвернувшегося им по пути персонажа?
  • Acca
  • +2
  • v
avatar
А какое мне, как игроку, может быть дело до чужих семей и карьерных перспектив? Да будь этот ганкер хоть президентом США, это не меняет факта, что он поступает дерьмово.
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
Я не знаю, какое :) Там был переход на личности, а не оценка действия.
  • Acca
  • 0
  • v
avatar
Вообще то, переход на личности эти именно когда «возможно, имеющих семьи, детей и положительную роль в обществе», а Алгори как раз давал свою оценку без учета вышеуказанных личностных характеристик.
avatar
Очень жаль, если так, хотя и сомнительно :) Всё же они там, поверьте, живые люди «с той стороны стекла» :)
  • Acca
  • 0
  • v
avatar
В этом никто не сомневается :)
Но ведь это не мешает им поступать дерьмово.
Комментарий отредактирован 2013-10-13 16:53:46 пользователем hitzu
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
«Поступать дерьмово» это значить ганкать? Но ведь Вы не будете отрицать, что это всего лишь Ваша личная точка зрения на конкретный аспект геймплея, не претендующая на истину, обязательную к принятию для всех, в том числе и ганкеров? Если так, то что ж никто не вправе навязывать Вам насильно иную точку зрения.
  • Acca
  • +1
  • v
avatar
Безусловно это так. «Ганк — это нормально» это то, что мне пытаются навязать.
  • hitzu
  • +4
  • v
avatar
приписываемую (по вашим словам) классику фразу
пруф
называете дерьмом незнакомых вам людей
Есть такое слово — метафора.
avatar
Я не просил Вас ничего доказывать. Не гуглить же мне каждую Вашу фразу. Априори я целиком полагаюсь на Вашу порядочность:)

Насчет метафоры. Если на улице ко мне подойдёт незнакомый человек, и назовёт меня дерьмом (особенно при моей женщине), то он получит ногой по яйцам гораздо быстрее, чем договорит фразу «Это была метафора» :)
Комментарий отредактирован 2013-10-13 15:29:52 пользователем Acca
  • Acca
  • -2
  • v
avatar
Я не просил Вас ничего доказывать.
Выражение «по вашим словам», как правило, интерпретируется, как сомнение.

Если на улице ко мне подойдёт незнакомый человек, и назовёт меня дерьмом (особенно при моей женщине), то он получит ногой по яйцам
В принципе этой фразы достаточно, чтобы потерять желание общаться :) Потому что:
1. В цивилизованных странах реакции питекантропа не слишком популярны. Диапазон вашей дальнейшей судьбы — от пули в голову в порядке самообороны (например, в моей стране многие носят оружие) до срока за неспровоцированное нападение.
2. От стоящей хоть чего-то female вполне можно «получить ногой по яйцам» при первой попытке применения к ней определения «моя женщина». Кавычки означают, что описание ее реакции надо понимать не буквально, а как метафору :)
За сим предпочитаю эту беседу прекратить. Мы все-таки на блоге, посвященном играм.
Комментарий отредактирован 2013-10-13 17:45:12 пользователем Algori
avatar
У меня начинает закрадываться подозрение, что Асса пытается тонко (или не очень — учитывая факт появления подозрений) троллить участников данной дискуссии — уж слишком выборочно он комментирует, без ярко выраженной позиции…
avatar
У меня начинает закрадываться подозрение, что Асса пытается тонко (или не очень — учитывая факт появления подозрений) троллить участников данной дискуссии
Это не подозрение, это очевидность :) Разве что слово «тонко» неуместно. Но я предполагаю, что механизм иммунитета, довольно внятно сформировавшийся на ммозге, отработает и в этом случае.
avatar
Я выборочно реагирую на конкретные, интересные мне как в положительном, так и в отрицательном смысле посты, и делаю это в удобное для себя время, так как не имею возможности засесть перед компом и тыкать раз в пять секунд в обновление страницы.
Да и мысли сформулировать иногда (часто) быстро не удаётся — старый я уже :)
А Вам, персонально, спасибо, что уже и ярлычком меня пожаловали. Когда на личности перейдём? :)
  • Acca
  • 0
  • v
avatar
Конечно. Пора.
Вы уже умудрились оскорбить мою женщину, утверждая, что она «ничего не стоит» в силу того, что её восприятие мира не отвечает вашим понятиям о толерантности.

Вы оскорбили так же мой интеллект, полагая, что я не отличаю подмены понятий и выдернутых из контекста слов, обращенных так, чтобы извратить позицию человека, эту самую позицию отстаивающего.

Однако, в отличие от вас, я не унижусь до того, чтобы сообщить публично, до какой именно ступеньки эволюции опустили вы себя в этом диалоге :)
И прекращайте, в самом деле, засорять серьёзный блог вашими странными фантазиями, в частности, касательно юридических аспектов островного (или континентального — где вы там обитаете) права. Смешно же, ну и грустно немножко, да.
  • Acca
  • -1
  • v
avatar
Насчет метафоры. Если на улице ко мне подойдёт незнакомый человек, и назовёт меня дерьмом
ОК никаких метафор. Ганкеры — дерьмо. И если вы ганкер то являетесь с моей точки зрения именно этой субстанцией как человек, а не как персонаж.
И мне лично будет плевать как вы себя оправдываете.
Если вы считаете что ганк это нормально (в плане морали и возможности как развлечения), то это повод приглядеться к вашему мировоззрению и вести дела с вами с гораздо большей осторожностью. Поскольку в этом случае есть сомнения в вашей адекватности и надежности совместных дел.

Действительно, зачем метафоры.
avatar
Я не ганкер, и вас не обзывал.
  • Acca
  • 0
  • v
avatar
Мораль, она не придет снаружи, из реальной жизни, она будет сформирована самой игрой и игроками. Не сразу, конечно, но со временем, когда игра станет «зрелой».
А поначалу, и это естественно, в ход пойдет все. Объясню: очень важным, критичным, фактором является соревновательный процесс игры — ты (твое сообщество) хочешь быть «первым». Никто не будет спорит что это нормальное желание для играющих в игру? Ну а ослабление противника (как реального, так и потенциального) является одним из факторов победы.
Разве то, что человек согласился играть в игру где есть возможность «умереть» от руки другого игрока не является его, человека, выбором и согласием с подобным исходом? Почему не возникает вопросов моральности убийства игроков в танках и баттелфилде?
А моральные устои игры появятся позже. В том же ПВ от мэйла есть (хотя на старте сервера не было и в помине)«дипломатические отделы топ.кланов», где рассматривают случаи убийства нейтральных игроков, вплоть до кика виновника из гильдии. Мне кажется, это весьма показательный случай, когда социум выстроил обсуждаемые правила морали вокруг себя, и, в итоге, все оказались вовлечены в «игру по правилам».
  • Hyap
  • -1
  • v
avatar
Никто не будет спорит что это нормальное желание для играющих в игру?
Я не считаю это нормальным для ММО во многих случаях.

Мораль, она не придет снаружи, из реальной жизни, она будет сформирована самой игрой и игроками.
То есть ты, заходя в игру, забываешь что есть плохо и что хорошо? Забываешь слова пожалуйста и спасибо? Забываешь как надо относиться к живым людям?

Почему не возникает вопросов моральности убийства игроков в танках и баттелфилде?
Потому что там, чаще всего, это единственный вариант взаимодействия игроков друг с другом, тем более что в этом и заключается вся цель такой игры. Персонажи там существуют ровно в пределах одной сессии, их не надо долго прокачивать, например.
Если вы хотите экшона в ММО — добро пожаловать на БГ. Там уж от убийства никто не станет несчастнее, и именно там можно легче всего найти соперников под стать вашим желаниям: он будет готов к схватке, будет сопротивляться и даже может вас победить. Разве не этого хотят все ганкеры, как утверждают здесь их защитники?

А моральные устои игры появятся позже.
Они из воздуха не берутся. Их создают сами игроки, не так ли?
  • hitzu
  • +7
  • v
avatar
Почему не возникает вопросов моральности убийства игроков в танках и баттелфилде?
Уже 1000 раз писали же об этом. По той же причине, по которой не возникает этих вопросов на войне и в вооруженных конфликтах. Там выбора нет. Либо ты убьешь, либо убьют тебя, другого взаимодействия в принципе не предусмотрено. Не надо приравнивать ганкеров к солдатам, пожалуйста. Солдаты — это на баттлграунде и аренах. Туда люди идут за конкретной целью — воевать. А в открытом мире, где присутствуют мирные игроки, ганкеры — обыкновенные бандиты и убийцы.
avatar
Ну а ослабление противника (как реального, так и потенциального) является одним из факторов победы.
Верно только в случае официальной войны между группами.
Разве то, что человек согласился играть в игру где есть возможность «умереть» от руки другого игрока не является его, человека, выбором и согласием с подобным исходом?
На примере тех же танков, зайдя в игру, я согласился на то что меня могут слить враги, но я не соглашался на то что меня пристрелит сокомандник.
avatar
Поставила плюсик, чтобы человек сразу в минуса не уходил.

А вообще,
Объясню: очень важным, критичным, фактором является соревновательный процесс игры — ты (твое сообщество) хочешь быть «первым». Никто не будет спорит что это нормальное желание для играющих в игру?
Достаточно погуглить «классификация игроков по Бартлу», чтобы понять, что это не так.
  • unati
  • +2
  • v
avatar
Рекомендую относится к ганкерам, как к части лора, геймплея игры. Вот например, ММО про средневековье. Что вы ожидаете от такой игры? Только красивые декорации замков? Или вы хотите погрузится в реальный мир Средневековья?
Если вы ответили на второй вопрос утвердительно, то должны понимать, что данный мир жесток. В нем не только рыцари в сверкающих доспехах ( и с проблемами с моралью), но и разбойники, воры, а также прочий темный и грубый люд. Представьте, что ганкеры — средневековая солдатня, ландскнехты или просто лесные бандиты. Своими действиями они погружают вас в атмосферу Темных Веков, куда вы и стремились собственно попасть!

Вы же не обижаетесь на моба, который вас убивает, а почему тогда в обиде на игрока-ганкера? Вот орк, от него и ожидаешь орочьего поведения как-то. И какая вам принципиальная разница орк — нпц или живой игрок? И то и то — элементы опасности в игре, чудовища по определению. Относитесь к ним, как к внутриигровым силам зла и все станет на свои места!
Комментарий отредактирован 2013-10-13 13:38:14 пользователем Orgota
  • Orgota
  • +2
  • v
avatar
Что-то подумалось об обратной стороне медали. За всей этой демагогией забыли упомянуть сравнение «бьешь песиков и крокодильчиков в игре — аморальный живодер ирл»
  • Hyap
  • 0
  • v
avatar
пёсики и крокодильчики — это мобы под управлением ИИ. Персонажи — это вполне реальные живые люди с настоящими страхами, желаниями и прочее.
Разница существенная.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Что то я вас решительно не понял. Каких еще песиков и крокодильчиков? При чем тут живодер.
Вы представитель «внутриигровых сил зла» и не хотите, чтоб к вам относились как как к чудовищу в игре?
avatar
Рекомендую относится к ганкерам, как к части лора игры. Вот например, ММО про средневековье
Опять 25… Тебе уже не так давно на пальцах объясняли, что твое видение средневековья в стиле «треш, угар и содомия» с настоящим средневековьем ничего общего не имеет. Их там было, конечно, больше, чем сейчас, но несравнимо меньше, чем есть в ММО. И даже в средневековье убийство не было нормой, угу.
avatar
А почему собственно я должен принимать вашу точку зрения про средневековье?
Я дипломированный историк и в этом то вопросе разбираюсь. Что там было, чего и как на сравнительно неплохом уровне.
avatar
Я дипломированный историк и в этом то вопросе разбираюсь. Что там было, чего и как на сравнительно неплохом уровне.
Тогда скажите на какие источники опираетесь в своих представлениях о средневековье. Чтобы можно было говорить более предметно. Просто довольно много из того что Вы говорите противоречит тому что пишут большинство известных мне историков.
avatar
Я дипломированный историк и в этом то вопросе разбираюсь. Что там было, чего и как на сравнительно неплохом уровне.
– Каким отделением выдан документ? – спросил кот, всматриваясь в страницу. Ответа не последовало.
– Четыреста двенадцатым, – сам себе сказал кот, водя лапой по паспорту, который он держал кверху ногами, – ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта! А я б, например, не выдал такому, как вы! Глянул бы только раз в лицо и моментально отказал бы! © Булгаков.

Мы тут много раз читали твои суждения о истории вообще и средневековье, в частности. Так что этот твой аргумент, уж извини, не работает :)
Комментарий отредактирован 2013-10-13 13:59:54 пользователем Algori
avatar
Я дипломированный историк и в этом то вопросе разбираюсь.
А я прочитал пару книг про средневековье и активно общаюсь с братом, занимающимся реконструкцией, и с уверенностью заверяю: не разбираешься. И да, для меня наличие корочки — не показатель авторитета и компетентности, уж извини. Вот когда я читаю аргументы других собеседников, я верю в то, что они знают, о чем говорят. Когда я слушаю твою аргументы — не верю. И судя по твоим историческим аргументам я не верю, что это может писать историк по образованию. Извини, без обид.
avatar
А я прочитал пару книг про средневековье
Понятно. Не хочу грубить, но мой совет — почитайте еще пару сотен и тогда поговорим.
Видел я также людей, занимающихся реконструкцией, которые весьма увлеченно рассказывали про Велеса, Ариев, князя Бестияра и прочее имеющее отношение разве что к мифологии 21 века, но никак к истории. Так что это тоже не показатель.
Вот когда я читаю аргументы других собеседников, я верю в то, что они знают, о чем говорят. Когда я слушаю твою аргументы — не верю. И судя по твоим историческим аргументам я не верю, что это может писать историк по образованию. Извини, без обид.
Просто по тому, что то, что я говорю не соответствует твоим представлениям. только и всего.
avatar
Понятно. Не хочу грубить, но мой совет — почитайте еще пару сотен и тогда поговорим.
Не хочу грубить но…

Так все таки какая пара сотен? на чем кроме диплома уверенность то основываете?
Авторы названия. Если уж речь про сотни зашла хотя бы первые 5 по популярности и доступности.
Для спецов такой вопрос обычно не составляет труда.
благо сейчас есть интренет и ваши слова и ваши источники можно будет проверить.

Просто по тому, что то, что я говорю не соответствует твоим представлениям. только и всего.
так оно и современно научным представлениям не очень соответствует в общем то. Вот в чем проблема.
Комментарий отредактирован 2013-10-13 14:49:51 пользователем Shkoornik
avatar
Оргота прав про историю, вообще-то)
А что почитать… Можно почитать «История государства Российского» автор Соловьев С.М.
И еще «Повесть временных лет» Нестора-летописца. Очень познавательное чтиво.
Комментарий отредактирован 2013-10-13 18:54:52 пользователем Devina
avatar
Devina, Оргота просто очень категорично говорит.
Эмоциональная окраска его слов создает впечатление, что вот, мол, вставали с утра рыцари и шли крошить крестьян пачками, а потом им за это ничего не было и быть не могло. Самое смешное, что в итоге ни одна из сторон друг друга на 100% адекватно не воспринимает.

То есть тут, на мой взгляд, недоверие идет как обратная связь на формулировки, которые в сознании собеседника рисуют совсем какие-то адские картины.

Все-таки даже в том же Средневековье толпа разозленных, но достаточно хитрых крестьян имела возможность «забанить» кровожадного рыцаря.

Клинч в том, что в ММО условный рыцарь в этом смысле заведомо в сильной позиции, а условные крестьяне — в слабой. И пока что ММО не предоставляют адекватных инструментов балансирования ситуации.
Комментарий отредактирован 2013-10-13 19:04:30 пользователем Ascend
avatar
Оргота специфично выражает свои мысли, из-за чего постоянно возникает недопонимание. Почитала спор — он ведь ни о чем. Т.е. мы на одной стороне на самом-то деле все :)
Оргота, видимо, просто совсем-совсем ролевик и придумал для себя замечательный способ эмоционально справляться с ганком. У него он работает, но это не значит, что будет работать у всех. Мы разные.

А литература не про это, литература про реальное средневековье. Там многое печально, но исходя из языка изложения, осознаешь, что нравы другие были и восприятие вещей — другое. Уверена, что темные времена живущим в них темными не казались. И еще неизвестно, как назовут потомки наше время и чему будут ужасаться… :)
avatar
Вот значит и поговорили про историю. А вам не кажется, что именно вы, раз вы назвали меня некомпетентным, должны привести свои доказательства о радужном средневековье?
avatar
Не мы называли средневековье радужным. Это ты его назвал рассадником ганкеров. Вот тебе и доказывать.
avatar
Ха-ха-ха!!! На ум пришли строчки Германа Гессе "… Экзальтированных поклонников средневековья (о! брабантские кружева!) прихватила чума..." Жгите, дружище, расскажите ещё про мидлэйдж — ведь вы прочитали целых две книги, а у меня нет даже диплома историка :)
  • Acca
  • -2
  • v
avatar
Нет. Это не часть лора. Потому что это не средневековье. И даже не его часть.
Это не ландскнехты (у которых были кучи своих правил и кодексов) это не пираты (которые тоже были не очень простым обществом) это даже не наемная солдатня или разбойники.
Это не часть лора. это вполне конкретные гопники начала 21 века, которым игра позволяет делать то что они боятся делать на улицах (потому что те кто посмелее рально идут на улицы — я в таких обществах рос, если что и жил в общем то достаточно долго). Потому что эти люди в реальных условиях с таким поведением как в игре не выжили бы не в пиратские времена. ни на войне ландскнехтами… черт им даже на улице бы пришлось туго с их «игровой моралью».

настоящую игры в пиратов или разбойников средневековья они не потянут — потому что это сложнее и требует гораздо более серьезного отыгрыша. Откровенно говоря жеалемых разбойников как часть лора вообще должны моделировать ИИ игротехники, которые бы понимали что и зачем они делают. Но это пока невозможно поскольку просто дорого будет держать столько персонажей для «реализму».

Поэтому нет это не лор и им не место ни в оной игре, кроме быть может игры которая будет честно называться «гоп онлайн» и где им будет самое место.
avatar
настоящую игры в пиратов или разбойников средневековья они не потянут — потому что это сложнее и требует гораздо более серьезного отыгрыша.
Значит нужны внутриигровые рамки. Например, карма — не очень реалистично, зато достаточно действенно.
Я уже писал о том, как я вижу разбойничью профессию и хорошо сбалансированную игру. К полному хаосу и фановому безнаказанному ганку это не имеет никакого отношения!
Но полностью дезинфицирвать и кастрировать ММО миры я не хочу. Просто расставить все по своим местам и дать возможность полноценной игры и для мирных игроков и для ганкеров.

Откровенно говоря жеалемых разбойников как часть лора вообще должны моделировать ИИ игротехники, которые бы понимали что и зачем они делают. Но это пока невозможно поскольку просто дорого будет держать столько персонажей для «реализму».
Нет. Картонные декорации вместо живого противника мне не нужны.

А гопники были всегда и во все времена. И во все времена были как-то ограничены силами сдерживания общества. Поэтому, я читаю, что и хорошая игра, моделирующая живой Мир, должна отвечать всем условиям живого мира.
avatar
У «эскадронов смерти» СС тоже были внутренние нормативные документы и правила :)
Комментарий отредактирован 2013-10-13 15:52:10 пользователем Acca
  • Acca
  • +1
  • v
avatar
Ну так их сейчас не всегда актеры под руководством режиссеров то качественно отыгрывают.
Именно из за внутренних документов, особенностей отношения к ним и соответствующего мировоззрения которое ими вырабатывалось.

Они тем и ужасны то в общем были тем, что были серьезной организацией с документами и регламентом а не бандой отморозков.

Почти такие же только дикие банды басмачей, анархистов или украинских националистов в 20-30 годы известны намного меньше и имеют гораздо менее ужасный образ..
avatar
И какая вам принципиальная разница орк — нпц или живой игрок?
У тебя хромает логика и последовательность суждений. Как всегда.

Ты сто раз писал, что не хочешь играть с мобами, а хочешь играть с живыми людьми. И тут же пишешь — воспринимайте других безлично, как мобов.

Тебя устроит, если во время «пробирания с товаром через глухие леса» на тебя будут нападать не игроки-«разбойники», а мобы. В рэндомное время, в рэндомных местах и с неодинаковой тактикой? Да или нет?

А для большинства — другой человек, играющий в игру — и есть другой человек, играющий в игру. Партнер. И его выбор поведения — это выбор человека. И относиться я к нему буду, как к человеку, а не как к неписи.
avatar
Ты что то меня совсем не так понял.
Моб — по роли в игре! А по интеллекту — живой настоящий человек и полноценный противник.
Тебя устроит, если во время «пробирания с товаром через глухие леса» на тебя будут нападать не игроки-«разбойники», а мобы. В рэндомное время, в рэндомных местах и с неодинаковой тактикой? Да или нет?

Нет! Пока не существует полноценного искусственного интеллекта, такие нападения все равно будут шаблонными и примитивными.

А для большинства — другой человек, играющий в игру — и есть другой человек, играющий в игру. Партнер. И его выбор поведения — это выбор человека. И относиться я к нему буду, как к человеку, а не как к неписи.
Ну что я могу сказать. Нет у вас настоящего погружения в игру, раз Вася в игре для вас так и остается Васей, а не тем, кем он в игре является — рыцарем, орком или разбойником.
avatar
Нет! Пока не существует полноценного искусственного интеллекта, такие нападения все равно будут шаблонными и примитивными.
То есть, если моб будет вести себя не более «шаблонно и примитивно», чем игроки, то тебя устроит вариант с мобами?

Нет у вас настоящего погружения в игру, раз Вася в игре для вас так и остается Васей, а не тем, кем он в игре является — рыцарем, орком или разбойником.
А с этой точки зрения, то если это орк или разбойник, то по отношению к нему единственное желание моего персонажа — сделать так, чтобы орка/разбойника и всех ему подобных в этом мире больше не было. А с точки зрения «открытости мира» и «песочности» — это желание должно быть реализуемым :)
avatar
То есть, если моб будет вести себя не более «шаблонно и примитивно», чем игроки, то тебя устроит вариант с мобами?
Нет. В ММО я хочу взаимодействовать с другими игроками, а не с программой игры. Это важно. С кем ты торгуешь — с ботом или живым человеком, с кем сражаешься и разговариваешь.
А с этой точки зрения, то если это орк или разбойник, то по отношению к нему единственное желание моего персонажа — сделать так, чтобы орка/разбойника и всех ему подобных в этом мире больше не было.
Да!!! Перенесите ваше противостояние и ненависть на другой — игровой уровень! Будьте паладином, сражающимся с некромантами и разбойниками, а не Сергеем Семенычем, негодующим, что его ганкнул Петр Иванович.
А с точки зрения «открытости мира» и «песочности» — это желание должно быть реализуемым :)
Только помните, что зло неискоренимо. Но как паладин, вы конечно можете в это верить))).
avatar
Нет. В ММО я хочу взаимодействовать с другими игроками, а не с программой игры. Это важно. С кем ты торгуешь — с ботом или живым человеком, с кем сражаешься и разговариваешь.
+
И какая вам принципиальная разница орк — нпц или живой игрок?
Ок :)
avatar
И какая вам принципиальная разница орк — нпц или живой игрок?
Для меня разница в физических/умственных способностях между ботом и живым человеком.
А вот роль их одинаковая — чудовища.
avatar
Да!!! Перенесите ваше противостояние и ненависть на другой — игровой уровень! Будьте паладином, сражающимся с некромантами и разбойниками, а не Сергеем Семенычем, негодующим, что его ганкнул Петр Иванович.

Понимание всей инфантильности этого совета приходит с опытом игры в Space Station 13, где нужны ГМ-ы и огромное количество правил, чтобы организовать всю игровую братию и не скатиться в забег кучки больных на голову психопатов, которые видят себя только в том чтобы калечить, воровать и убивать и вообще ведут себя крайне неадекватно игровой ситуации.

Отыгрывать — это глубоко осознавать своего персонажа. Понимать, что приставленный к горлу нож — это звоночек в мозг, что лучше отдать кошелек, чем сопротивляться. А за разбойника понимать психологию жертвы, что тоже не так просто, как пойти и гопнуть слабого. Для отыгрыша существуют свои группы, которые не занимаются вмешательством в жизнь тех, кто не хочет этого.
  • KaDoy
  • +2
  • v
avatar
Нет! Пока не существует полноценного искусственного интеллекта, такие нападения все равно будут шаблонными и примитивными.
Ну да, а большинство ганков происходят по очень оригинальным и остроумным схемам. Нет слов =))))
avatar
Большинство ганков происходит тогда, когда вы этого не ожидаете и в самых различных местах (локациях) мира. Это не схема, это живая игра.
А вот боты обычно приклеены к своему месту имеют неизменный набор уловок. Вы знаете где их можете встретить — на спотах, в инстансах/данжах.
avatar
А вот боты обычно приклеены к своему месту имеют неизменный набор уловок.
Согласись, что это вопрос не технологий, а дизайна. Ничто не мешает разрабам вот так же создать эвенты с нападением в совершенно рандомных обстоятельствах.
Комментарий отредактирован 2013-10-13 14:47:07 пользователем hitzu
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Не видел и не слышал ничего подобного.
И вопрос. А почему вам, т.е. тебе Шкурнику и другим так вот принципиально важно, чтоб разбойник был обязательно ботом?
avatar
А почему вам, т.е. тебе Шкурнику и другим так вот принципиально важно, чтоб разбойник был обязательно ботом?
Речь не о наших принципах, а о твоей фразе:

И какая вам принципиальная разница орк — нпц или живой игрок?
Тебе не будет разницы, если тебя будут ганкать боты по кд или игроки?
Комментарий отредактирован 2013-10-13 15:06:46 пользователем Kaizer
avatar
Тебе не будет разницы, если тебя будут ганкать боты по кд или игроки?
В моральном плане — не будет никакой разницы.
В плане интересной игры — будет. Просто по тому, что боты не могут обеспечить того разнообразия вызовов, на которое способен живой игрок.
avatar
Не видел и не слышал ничего подобного.
Да просто потому, что боты, ведущие себя так, не нравятся игрокам. Это не похоже на человеческое поведение и при этом ты ещё и ничем не можешь ответить боту. Вот то, что ты описал — это в красной зоне диаграммы.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
То есть живые люди редко поступают разумно?
Тогда все равно лучше непредсказуемое человеческое безумие и аллогичность, к которой невозможно приспособиться.
avatar
То есть живые люди редко поступают разумно?
Не буду судить как часто, но то что люди порой поступают иррационально даже не сомневаюсь. Кроме того, есть ситуации, когда рационально и логично ни один нормальный человек не поступит. Ну например, решить интегральное уравнение в уме обычный человек просто не может :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Тогда все равно лучше непредсказуемое человеческое безумие и аллогичность, к которой невозможно приспособиться.
avatar
Ну например, решить интегральное уравнение в уме обычный человек просто не может :)
немного в сторону. Человек мгновенно и часто решает достаточно сложные баллистические задачи вообще не задействуя сознание.
Computer sciense к этим механизмам только подбираются вроде еще.
avatar
Хорошо. Пример некорректен. Другой пример: падает самолёт. У вас 2 варианта отдать парашют нобелевскому лауреату по биологии, который знает как спасти мир от спида или своей жене.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Жесткую связку с женой (пострадаем скорее всего оба, но живы будем скорее всего). А если знает один нобелевский лауреат то 2-3 года лекарство от спида потерпит. После этого его откроет еще кто нибудь.

А вообще если падает самолет то задача будет решаться у 99% без привлечения сознания, схватил кого смог в охапку и вперед.
Черт они и в более медленных то ситуациях решаются так же. «Сначала мы не подумали ...» угу. Забавный текстик.
avatar
Ты спор ради спора хочешь затеять? :)
Не будешь ведь ты отрицать, что иногда люди действуют иррационально, просто потому что это в человеческой природе?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
нет не буду отрицать. Совсем не буду.
Тут спорить точно не о чем.
avatar
Приспособиться можно ко всему, слова о «технике безопасности в условиях ганкерства» это подтверждают.
avatar
Видимо, что-то всё же мешает. Ведь Вы интересное на самом деле предлагаете, а еще ничего кроме унылых рифтов и им подобных «эвентов» реализовано не было. А жаль!
  • Acca
  • 0
  • v
avatar
Ведь Вы интересное на самом деле предлагаете, а еще ничего кроме унылых рифтов и им подобных «эвентов» реализовано не было.
Я веду корован по лесу, на меня нападают ганкеры, отбирают имущество и убивают. Мне это ужасно неприятно, но я в принципе могу устроить им возмездие, что они могут пожалеть о содеяном.

Я веду корован по лесу, на меня случайно нападают заскриптованные бандиты, забирают имущество и убивают. Я не могу им ответить ничем, потому что это неживые боты, они не почувствуют моей мести, а я не почувствую в случае мести удовлетворения. Я скорее пойду на форум и скажу разработчикам ЧТО я думаю о таком геймплее.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
А вот боты обычно приклеены к своему месту имеют неизменный набор уловок. Вы знаете где их можете встретить — на спотах, в инстансах/данжах.
Это как раз очень легко решаемо, от количества уловок которых можно прописать сравнимо с игроками, до мест появления которые будут даже выбираться исходя из практицизма.

Многое не делают потому что иначе игроки просто будут проигрывать мобам всегда и везде.
avatar
Большинство ганков происходит тогда, когда вы этого не ожидаете и в самых различных местах (локациях) мира.
Как уже написал Хицу, ничто не мешает сделать так, чтобы на тебя в совершенно рандомном месте из инвиза вскрывался моб на 10 левелов выше тебя и убивал с бэкстаба. Согласись, для атакуемого принципиальной разницы не будет, моб его убил или игрок))))
avatar
Так сделайте. Почему этого нигде нет!
И учтите, что мобов должно быть разное количество, они должны нападать в различных местах и в различное время, пользоваться разным оружием и магией, менять тактику сражения во время боя.
И при чем здесь инвиз и убийство с одного удара?

И при всем при этом, мне все равно будет интереснее противостоять живым игрокам. Просто по тому, что я люблю общаться с живыми людьми, а не с ботами.

И все таки, почему такая любовь к ботам. Вот вы постоянно желаете заменить в моих рассуждениях живого игрока ботом. Ради чего?
avatar
Так сделайте. Почему этого нигде нет!
Очевидно: потому что никто, кроме тебя, не считает, что разницы нет))
avatar
А уж дописать в качестве текстового сообщения 50-100 фраз в тональности «LOL NOOB» вообще нет проблем.
avatar
Рекомендую относится к ганкерам, как к части лора, геймплея игры.
Спорное предложение, но хорошо, давай. Но тогда ответь мне, а что в Средневековье к разбойникам и бандитам было нейтральное отношение? Мирные жители относились к ним как к норме, неприятному но естественному явлению? Или все же рубили руки, вешали вдоль дорог и четвертовали? Почему же тогда ты не согласен с негативной реакцией игроков на аналогичные действия в игре — ведь подобная реакция очень даже в рамках лора.

Вы же не обижаетесь на моба, который вас убивает, а почему тогда в обиде на игрока-ганкера?
А ты обижаешься на дерево, когда загнутая ветка распрямляется и бьет тебя? Ты обижаешься на рулетку, когда выпадает не то число, и ты проигрываешь? И обидишься ли ты на коллегу по работе, который подставит тебя, что бы получить повышение раньше тебя? Я специально привел примеры не связанные с «нападением», что бы показать, что главное не форма, а суть. Никто не обижается на моба, у которого нет не выбора, ни осознания своих действий — он лишь условность, представляемая им опасность вообще могла быть оформлена как зыбучие пески — результат для игрока был бы одинаков. Обижаются не на действия — обижаются на выбор человека. На то, что он готов достигать своих целей (будь то получение преимущества в игре, или жизни, или просто сиюминутное развлечение) за счет других людей, их боли и лишений.

Суть действий, что в игре, что в реальной жизни — одна и та же. Разница лишь в том, что в игре это «понарошку». Но и это самое «понарошку» не нивелирует полностью суть действий, и их последствий как в материальном, так и в эмоциональном плане — лишь занижает степень воздействия.
avatar
Прекрасный спич! И поэтому я не буду просить Вас объяснить, как именно материально Вас затронет эпизод ганка в игре — это было бы слишком жестоко :)

Во всем же прочем — именно, что обижаешься. И на моба. И на ганкера. Иначе не было бы «челленджа». Никто бы не собирался в пати/рейды, не одевался и не качался, если бы обидно не проигрывал. Сдохнуть в позоре от ганка может казаться несправедливым сию минуту, но в перспективе это лишь один из аспектов геймплея, которые вас побуждают к игровому прогрессу.
И тут уже никто не станет отрицать, что воздаяние, которое вы сумеете принести ганкеру не станет одной из тех приятных вещей, которые вы будете долго вспоминать с чувством глубокого удовлетворения — ведь ради таких моментов и играем.
Кританул крафт — кайф!, умер после стопятьсотой попытки босс — класс!, подох подлый ганкер — блаженство :) Нормально это. А вот наделять цветные пиксели жизнью и ненавидеть персонально старого дворника Степаныча, который вас ганкнул — это перебор, не? :)

И кто сказал, что включив восприятие действий ганкера в тот же геймплей, мы поднимаем лапки кверху, а не переодеваемся в пвп эквип/зовём друзей/пользуемся инструментами (колесуем, четвертуем :)), которые разработчики встроили в игру для противодействия ганкерам (симметричного, да :))
Что? нет таких эффективно работающих инструментов? Так может не ганкеры в этом виноваты а консерватория? :)
  • Acca
  • -2
  • v
avatar
Сдохнуть в позоре от ганка может казаться несправедливым сию минуту, но в перспективе это лишь один из аспектов геймплея, которые вас побуждают к игровому прогрессу.
Не надо путать тёплое с мягким. Никто не против такой части геймплея. Мы в основном против того, что ганкеры в игре остаются безнаказанными и порой такое поведение даже поощряется.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Это хорошо, что мы наконец-то принципиально не против такого явления как «ганк» и даже стали называть его «частью геймплея». Ура!
Однако, чисто из любопытства, а в какой игре ганкеров поощряли, как и кто именно? Ну, кроме тайтлов. Боюсь, человек, преодолевший определённый этап в умственном развитии, вряд ли будет рассматривать титул своего красненького протагониста типа «Смертоносный ублюдок» как награду — скорее постебаться и только :)
  • Acca
  • -1
  • v
avatar
Ну это я слегка погорячился, сказав, что никто не против. Лично я не против ганка как явления. За других не говорю.

Но вот например в ВоВ он мне совершенно отвратителен, так как «шмот решает». Поэтому я там играю на пве сервере.
Тот же ВоВ в последнем патче 5.4 ввёл специальную зону, где с помощью особого предмета стало возможным нападать не только на противоположную, но и на свою фракцию. Такие убийства поощрялись монетами, на которые покупается маунт и пет.
Ещё в игре есть звание Кровожадный за ачивку на убийство кучи игроков. Приводит это к замесам у входов в рейды, в густонаселённых местах, типа того же вневременного острова или вырождается в целое явление, известное как фарм нубов на БГ премейдом. Отвратительнейшее, скажу я вам, явление.
Комментарий отредактирован 2013-10-13 18:00:42 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ясно. ВоВ я бросил сразу, как панд ввели и не следил, что там, да как. Касательно того, как Вы описываете эти фичи из патча — согласен, выглядит омерзительно. Единственно не понял, как там премы пугов фармят. Когда я играл, нельзя было выбирать — по выходным, к примеру, и в прайм-тайм весьма велика была вероятность нарваться на прем в ответ. Мы даже радовались, когда так случалось. Ммм… Обожаю Арати :)
Комментарий отредактирован 2013-10-13 18:37:19 пользователем Acca
  • Acca
  • +1
  • v
avatar
Набирается прим на 40 тел и регается через мод на Альтерак. Не на рейтинговое, а на обычное БГ. Противник отхватывает все точки, кроме одной и прим фармит его на своём кладбище под АОЕ.

Если кто-то соображает и начинает бить босса, то там есть рога-чек, который по РК всех предупреждает.
Комментарий отредактирован 2013-10-13 18:52:37 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
И поэтому я не буду просить Вас объяснить, как именно материально Вас затронет эпизод ганка в игре — это было бы слишком жестоко :)
Ответ прост. В нашей жизни, да и во всем мире, есть единственный универсальный и свободно конвертируемый ресурс — Время.
А потому игровые материальные ценности, принимая в учет время, затраченное на их получение, тоже являются отчасти «реальными» — разве что с меньшей абсолютной ценностью к единице времени, чем их реальные аналоги.
Комментарий отредактирован 2013-10-13 18:04:10 пользователем Gelinger
avatar
Значит, когда Вас Кракен потопит вместе с паками Вашими, время не потеряется, а если ганкер ограбит, так, сразу, счетчик и затикает? :)
  • Acca
  • +1
  • v
avatar
Если всплывет случайный кракен в неожиданном месте и потопит, это повод предъявить разработчику за потери и в идеале развести их на дополнительные дни за ошибки в игре.
avatar
Значит, когда Вас Кракен потопит вместе с паками Вашими, время не потеряется, а если ганкер ограбит, так, сразу, счетчик и затикает? :)
Нет, не значит. Предлагаю вам процитировать мои слова, где я бы отделял ганк от обычного нападения моба по признаку имущественной потери. Фраза, которую мы сейчас обсуждаем, была ответом на комментарий Орготы, где он сравнивал нападение моба и нападение разбойника как идентичные события, различая их только по признаку участия живого игрока.
avatar
И поэтому я не буду просить Вас объяснить, как именно материально Вас затронет эпизод ганка в игре — это было бы слишком жестоко :)
Элементарно. Он украл у меня мои 10-50 минут игрового времени, которое я хотел потратить на развлечение себя а не его.
Это по потерям сравнима как если бы мне испортили воздух в автобусе или продали просроченное мороженное.
Мелкая подлость от мелкого подлеца которым ганкер и является.
avatar
По моему все очень просто.
Вот человек выбирает игру про средневековье или опасный космос.
Он знает, так как заранее ознакомился с информацией об этой игре, что в космосе обитают космические же пираты. Которые, естественно, охотятся за мирными торговцами, сбивают корабли и грабят грузы. Так почему же он обижается на ганк? Да еще выносит это за пределы игры?! Разве он не знал, покупая игру, что его ждет?
Он может испытывать чувство досады, что вот здесь он проиграл. Но называть пирата гадом!? Никто же не в обиде, что его застрелили в шутере!

Да, мне скажут — шутер про стрельбу.
Ну а ММО про опасный космос, как это не покажется странным, именно про опасный космос)))
Да, геймплей там, в отличие от шутера, более разнообразный, есть мирная деятельность, ПВЕ и может даже спорт. Но ганк — один из элементов игры, который нельзя просто так выбросить. Иначе ММО уже будет не про опасный космос, а про что то совсем другое.
Ганк — один из элементов живого и разнообразного мира игры.

Так зачем обижаться на конструктивную особенность игры? Не нравятся вам игры про Темные Века или космическое противостояние — в чем дело? выбирайте другие игры (благо других игр — абсолютное большинство).

Или вы просто хотите переделать рискованные, опасные ММО под свой формат? А зачем, ради чего?
Комментарий отредактирован 2013-10-14 01:10:27 пользователем Orgota
avatar
Могу лишь порекомендовать прочитать 5 раз подряд вот эту фразу: «Наличие в игре ганкеров, как данности, не отменяет права относится к ним, как к дерьму». Ганкеры — не особенность игры, а добровольный выбор конкретного человека, ибо сама игра никого не заставляет становиться пиратом/ганкером. А если опасность космоса заключается в полчищах улюлюкающей гопоты, грош цена такому космосу.
Комментарий отредактирован 2013-10-14 01:34:17 пользователем Kaizer
avatar
Оргота, ты начинаешь повторяться.

В предыдущем комментарии ты уже говорил о том, считаешь неправильным обижаться на ганк, так как он является естественной и логичной частью игры. Я опроверг твою позицию доводом о том, что «обижаться на ганк» это тоже самая, что ни на есть, естественная реакция на подобные действия. Ты можешь согласиться с моим доводом и принять мою позицию, можешь согласиться с моим доводом, но привести контраргумент в пользу своей версии. Можешь не согласиться, но тогда, будь, потрудись объяснить, с чем именно ты не согласен. Наконец ты можешь просто проигнорировать его, или выйти из спора, но тогда не удивляйся тому, что тебя и твои версии, которые ты не готов доказать в аргументированной дискуссии, перестанут воспринимать всерьез.

Ну а ММО про опасный космос, как это не покажется странным, именно про опасный космос)))
Не знаю как ты, но когда я играю в игру про опасный космос, я ожидаю, что в ней мне будут предоставлены адекватные возможности для защиты от вышеупомянутых опасностей, а не просто предложат лететь по прямой, гадая о том, когда же в меня врежется какой-нибудь случайный астероид.
avatar
Адекватный способ противодействия — это прокачка и кооперация с другими игроками.
avatar
А ты в чем-то прав — я не совсем точно выразился. Действительно следовало бы сказать «я ожидаю, что в ней мне будут предоставлены адекватные возможности для противодействия вышеупомянутым опасностям». Термин «противодействие» более обширен, он включает в себя, в том числе, и защиту. Но так же и воздаяние, и превентивные меры.

Я не прочь повторить и в третий раз: я не имею ничего против возможности ганка в игре, но я против неравноценных возможностей участников данного процесса. Нападающему представлена свобода действия, практически полностью аналогичная его возможностям в реальном мире. Жертва же ограничена механиками, направленными на защиту всех игроков в целом, которые необоснованно распространяются на ганкера.

Приведенный тобой пример реален, но осуществим далеко не везде. В большинстве современных игр, противодействие через кооперацию с другими игроками возможно лишь в форме «соберемся вместе и накостыляем ему в ответ», и такая форма ущербна и несправедлива потому, что принуждает игрока к определенной, неинтересной ему деятельности. Игрок вынужден перестать заниматься мирной деятельностью, которую он выбрал, и начать заниматься ПвП, отличаясь от того же ганкера только специализацией на защите, а не на нападении.

На примере реальной жизни можно видеть, что стабильное и здоровое общество возможно только при балансе сил и интересов. Когда Власть Силы уравновешивается Властью Денег, или Знаний, или Влияния. В ММО мы имеем перекос — адепты Власти Силы занимают вершину «пищевой цепочки общества», а остальные являются их «кормовой базой».
avatar
1) Вот есть игра про ганк. Если быть более точным — ганк один из основных элементов геймплея этой игры.
Например, ММО про опасный космос, в котором, в частности, живут космические пираты.
2) Совершенно понятно, что ниша космических пиратов должна быть кем-то заполнена.
Мобами или живыми игроками.
3) Логично ли обижаться на игроков пиратов, если игра без них обойтись не может, а вы, заранее зная это, выбрали именно такую игру?

То есть, вы выбрали игру, в которой есть космические пираты. Она вас чем-то привлекла. Про пиратов вы знали заранее. Согласились на их присутствие.
Возможно, вам нравятся опасные ММО с челенджем. Вы к этому стремитесь. И вот пираты как раз таки обеспечивают этот челендж и опасность. Которые нужны вам. И вы их за это ненавидете. Считаете гадами и презираете.
Не попахивает ли лицемерием, господа?

Напоминает другую ситуацию. Про рабовладельческий ЮГ США. Владельцы плантаций составляли там элиту общества. Все их благосостояние было основано на выращивании и торговле хлопком. Для работы на полях требовались рабы. Без рабов никакого «контента» у рабовладельцев бы не было.

Рабы доставлялись из Африки работорговцами. Работорговля была грязным и бесчеловечным занятием, стоящим на грани закона.
Плантаторы презирали работорговцев. Не «подавали им руки». Считали отбросами общества. Но пользовались их услугами. И не могли не пользоваться, ибо тогда экономике юга и процветанию плантаторов настали бы кранты.

Ну тут, как говорится, имеющий уши…
avatar
Ну и…
А по сути есть что ответить?
avatar
Ну мне все предельно ясно.
Прекращаю дискуссию ввиду отсутствия собеседников.
avatar
К грабителям в EVE вопросов быть не может, грабят ради профита. Чего не скажешь о ганкерах, нападающих ради удовольствия.
avatar
Мне кажется, люди, презирающие пиратов, не имею на это причин.
Поскольку может быть только два варианта.
1) Люди презирают пиратов и поэтому не играют в игры про пиратов.
2) Люди играю в игры про пиратов и, следовательно пользуются контентом, созданным пиратами.

В первом случае люди с пиратами не сталкиваются вообще. Презирать их они могут только платонически, следовательно.

Во втором случае, люди просто лицемерят. Пользуются услугами пиратов и презирают их одновременно. Все равно, что пойти в бойцовский клуб без правил и презирать борцов этого клуба. Спрашивается, а зачем же ты, такой высокоморальный, туда собственно пошел?
avatar
EVE — игра не только про пиратов, АА — игра не только про пиратов. И идут туда не только чтобы быть ограбленными.
Пользуются услугами пиратов и презирают их одновременно.
Пользуются услугами ганкеров, звучит мозгоразрывающе, пираты предстают эдакими Воландами, которые помышляя о зле, творят добро.
avatar
Так и представил себе прейскурант:
— Разлить масло — 100р
— Починить примус — 500р

:D
avatar
EVE — игра не только про пиратов, АА — игра не только про пиратов. И идут туда не только чтобы быть ограбленными.
Я не говорил, что ЕВЕ игра только про пиратов. Но пираты — неотъемлемая часть геймплея этой ММО. Без пиратов ЕВЕ будет уже не ЕВЕ.

Пользуются услугами ганкеров, звучит мозгоразрывающе, пираты предстают эдакими Воландами, которые помышляя о зле, творят добро.

Нет, некоторые люди просто хотят играть в игры, где есть какое-то зло. По многим причинам. Например, ради челенджа, опасности, риска. Не всем ведь нравится в ММо исключительно цветы нюхать.
А поскольку зло в ММО представляют главным образом ганкеры-пираты, то люди именно что пользуются их услугами.
avatar
Я не говорил, что ЕВЕ игра только про пиратов. Но пираты — неотъемлемая часть геймплея этой ММО.

Еще раз: в Еве, если я не хочу иметь дело с пиратами, я не лечу в лоу и нули. Если я туда лечу, я делаю сознательный выбор, как и в случае с баттлграундом в ГВ2. А если меня ганкнут в Империи — за меня все сделает Конкорд. Мы тут говорим о гипотетической игре, где тебя могут безнаказанно ганкнуть где угодно, так что не приплетай сюда Еву)
avatar
В ЕВЕ пираты есть везде. В том числе и в хайсеках. Это суицидники и офварщики.
avatar
В ЕВЕ пираты есть везде. В том числе и в хайсеках. Это суицидники и офварщики.
Ты читаешь, что тебе пишут, или нет? Третий раз: в хайсеках с пиратами разбирается Конкорд. Они не просто так суицидниками называются. Единственный недостаток, емнип, яйцо они не трогают, что является весомым косяком системы.
avatar
Это один из видов ганка.
Можешь представить, что они атакуют твой корабль на брандерах.
avatar
Это один из видов ганка.

Если во всех играх ганкер будет дохнуть через 15 секунд после нападения на меня, меня устроит такой ганк. Но даже не смотря на это, ганкер для меня так и останется дерьмом)) К тому же за 6 месяцев игры меня ни разу не ганкнули, а это говорит хотя бы о том. что пираты в Еве — ни разу не неотъемлемая часть геймплея.
avatar
Если во всех играх ганкер будет дохнуть через 15 секунд после нападения на меня, меня устроит такой ганк.
Они остаются в выигрыше. Так же как и в реальной жизни — грабят богатые (с ценным оборудованием или грузом) и плохо защищенные суда.
К тому же за 6 месяцев игры меня ни разу не ганкнули, а это говорит хотя бы о том. что пираты в Еве — ни разу не неотъемлемая часть геймплея.
Это говорит, скорее всего о том, что ганкать было нечего.
Но даже не смотря на это, ганкер для меня так и останется дерьмом))
Пираты часть ЕВЕ и без них она была бы совсем другой игрой. Это очень сильно отразилось бы на экономике и политике. На всем геймплее.
avatar
Они остаются в выигрыше.
Это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме, тебе не кажется? Мы не выгоду здесь обсуждаем, а мораль. Сам факт наказания имеется, но и этого не достаточно, как показывает практика.

Пираты часть ЕВЕ и без них она была бы совсем другой игрой. Это очень сильно отразилось бы на экономике и политике. На всем геймплее.
Ииииииииии… что? Читай так:

«Без гопников и бандитов жизнь была бы совсем другой жизнью, преступность — один из основных элементов жизни, а мафия и терроризм вообще дофига на экономику влияют».

И что дальше-то? Мне из-за этого перестать относится к гопникам и иже с ними, как к дерьму и перестать их презирать что ли? Где твоя логика, Оргота?
avatar
Это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме, тебе не кажется? Мы не выгоду здесь обсуждаем, а мораль.
Я только ответил на твою фразу
Если во всех играх ганкер будет дохнуть через 15 секунд после нападения на меня, меня устроит такой ганк.
Ты, наверное, имел в виду, что вот они будут дохнуть через 15 минут и они проиграли? Я просто ответил — ничего подобного, они выиграли.

В реальном мире у тебя нет выбора. Поэтому ты можешь относится к грабителям как к дерьму. Вот не хотел, а тебя в одну банку с пауками запустили.

А в ММО у тебя есть выбор в какие игры играть. Ты выбрал ту, где пираты — очень существенная часть контента. Не мелкая деталь какая-то, не ошибка системы, а сама система.
avatar
Ты, наверное, имел в виду, что вот они будут дохнуть через 15 минут и они проиграли?

Нет, я имел в виду, что они получили свое наказание за ганк. А то, что оно не соответствует поступку, это минус системы, об этом я также написал.

А в ММО у тебя есть выбор в какие игры играть.
Тебе уже давным давно указали на то, что этот аргумент не выдерживает критики. И я даже не буду напрягаться и искать ссылки на ответы Алгори и Атрона на эту тему, мне просто лень =))
avatar
Люди играю в игры про пиратов и, следовательно пользуются контентом, созданным пиратами.
Понимаю, о чем вы говорите — все игроки в ммо так или иначе создают друг для друга мир. Я даже через это испытываю к ним ко всем определенную симпатию. Не понимаю, почему их при этом нельзя оценивать и судить.
  • kiko
  • 0
  • v
avatar
Вот есть игра про ганк. Если быть более точным — ганк один из основных элементов геймплея этой игры.
Например, ММО про опасный космос, в котором, в частности, живут космические пираты.
В Светлячке были пираты и более суровые и страшные ребята. Космос там был дофига опасный. Светлячок — сериал про ганк?
Комментарий отредактирован 2013-10-14 21:24:23 пользователем Kaizer
avatar
Я, к сожалению, не смотрел этот сериал.
avatar
Ну тогда мне нечего сказать, потому что мне слабо представляется, что есть «игра про опасный космос» в твоем понимании. Видимо тебе видится рассадник ганкеров. Мне видится Светлячок.
avatar
Ну вот ЕВЕ, к примеру)))
avatar
Я в Еве в Империи жил, для меня это игра про безопасный космос =))) Но если бы меня ганкнули, тоже относился бы к ганкеру, как к дерьму. Не говоря уже о том, что Конкорд ему судья в этом случае =)))
avatar
То есть ты не любишь вызов, источником которого являются другие люди. А что тебя привлекало в ЕВЕ?
avatar
Нет, ты опять неправильно интерпретируешь чужие слова и выдаешь утвердительные фразы(а может ты просто забыл поставить знак вопроса, я не знаю), за это минус. Я уже неоднократно писал: я люблю вызов, я не люблю ганкеров. В Еве меня привлекало 3 вещи: реалистичная экономика, сложная и интересная механика(характеристики корабля, skill-based система и подбор фита), а также, в перспективе, масштабные бои на несколько тысяч кораблей(до них я правда так и не дошел).

Взаимодействие с ганкерами — это точно не тот элемент, который меня привлекал в Еве.
avatar
А почему тебе нравятся масштабные сражения, ты терпишь их, но не терпишь ганк? В сражениях военных флотов точно также могут уничтожить корабль и капсулу.
Комментарий отредактирован 2013-10-14 23:31:08 пользователем Orgota
avatar
А почему тебе нравятся масштабные сражения, ты терпишь их, но не терпишь ганк? В сражениях военных флотов точно также могут уничтожить корабль и капсулу.

Серьезно? Нет, серьезно?? Ну ок, объясню:

В масштабном сражении я принимаю участие сознательно. Ганк мне навязывают. Я в шоке, что такие очевидные вещи разжевывать надо по 10-му разу, если честно…
avatar
Ну ЕВЕ то не про спорт, а про войну. А война — не означает, что все будет происходить в заранее обговоренное место и время. Вот сражение в данной системе, там воюют, а за пределами сражения — мир.

Если твой альянс воюет с другим альянсом, то встреча с врагом может быть вполне неожиданной. В «ненужное» тебе время и место. В том числе и в хайсеках, когда ты будешь мирно лететь на транспортном корабле.
Так, что четких границ между войной и ганком нет.
avatar
Ну ЕВЕ то не про спорт, а про войну. А война — не означает, что все будет происходить в заранее обговоренное место и время. Вот сражение в данной системе, там воюют, а за пределами сражения — мир.

Тем не менее в войне, повторюсь, ты принимаешь участие осознанно. Нету в Еве выжженных деревень и изнасилованных крестьянок. Ну по крайней мере я о таких не слышал. В войне участвуют альянсы, причем сидят они в нулях чаще всего. Если я живу в Империи, я знаю, что случайно не попаду между молотом и наковальней.

Если твой альянс воюет с другим альянсом

Так, что четких границ между войной и ганком нет.

Нет, ну ты издеваешься что ли? Сначала ты пишешь о войне альянсов, а потом говоришь: «да это тоже самое, что и ганк». И вот этот человек удивляется, что его ни за что минусуют, я выпал в осадок, натурально…

Я закончил разговор с тобой на эту тему, это что об стенку горох. Видимо дипломированный историк не в состоянии воспринимать аргументы собеседника…
avatar
Тем не менее в войне, повторюсь, ты принимаешь участие осознанно. Нету в Еве выжженных деревень и изнасилованных крестьянок.
Убивают, дружище, убивают всех подряд. ))
Я вот отнюдь не воин, однако у нас часто висят лампочки (клочные корабли) и заходят ганги. И это все отнюдь не лоусечные пираты, а самые что ни на есть солдаты вражеского альянса. А мы — мирные ситезены ПВЕшеры.
Мне ли, как той самой «изнасилованной крестьянке» не знать, что такое война.
Так, что мой совет — сними ка розовые очки.
avatar
Я понимаю, что вам это не нравится, но так оно и есть. )))
avatar
И это все отнюдь не лоусечные пираты, а самые что ни на есть солдаты вражеского альянса.

А мы — мирные ситезены ПВЕшеры.

Извини за грубый выпад, но… какие вы нахрен мирные ситизены ПВЕшеры, если состоите в альянсе, который ведет войну???

Ты уж извини, но в данном случае я с фразой Ascend-а про упоротость согласен, сил уже нет тебе что-то объяснять.
avatar
Так понятно, тебе нужно еще и про ЕВу рассказывать.
Признаться, меня начинает раздражать твой безапелляционный тон.

Ты прочел про средневековье две книжки и без тени сомнения учишь меня, каким было средневековье.

Ты провел в ЕВЕ полгода и пишешь мне
какие вы нахрен мирные ситизены ПВЕшеры, если состоите в альянсе, который ведет войну???

Ты уж извини, но в данном случае я с фразой Ascend-а про упоротость согласен, сил уже нет тебе что-то объяснять.

Я конечно не гуру. Но я всеже провел в ЕВЕ два года, большей частью в нулях.

При всем при том, ты конечно не упорот. Как можно! Твои суждения абсолютно взвешенные, корректные. По тому, что ты в мейнстриме ММОзговеда.
Поэтому, раз тебе хочется, чтоб дела обстояли так, то они будут такими. Все остальные — упоротые.

Блин уже сколько раз зарекался вступать тут с кем то в дискуссии.
avatar
Знаешь, что очень показательно? За весь твой очень содержательный комментарий, ты только и делал, что давал характеристику моим словам. И ни одного контраргумента, опровержения или объяснения. Но зато мы выяснили, что тебя раздражает мой безапелляционный тон и ты провел в Еве 2 года, ок =)
avatar
В войне участвуют альянсы, причем сидят они в нулях чаще всего. Если я живу в Империи, я знаю, что случайно не попаду между молотом и наковальней.
Если ты вступишь в один из таких альянсов, то все радости нулей тут же перенесутся к тебе в империю.

Даже в более-менее большую корпу опасно вступать. Безопаснее всего быть одиночкой в хайсеке (состоять в нпц корпорации).
avatar
Оргота, тут же все очевидно до боли. Многотысячное сражение — это мероприятие, участие в котором игрок принимает по своей воле. Это война, если хочешь.

А у войны, в отличие от ганка, есть свои законы, которые появились гораздо раньше средневековья, о чем ты, несомненно, очень неплохо осведомлен.

Отправляясь на такую войну, игрок осознанно принимает на себя соответствующие правила и последствия своих действий.
avatar
Оргота, тут же все очевидно до боли. Многотысячное сражение — это мероприятие, участие в котором игрок принимает по своей воле. Это война, если хочешь.
Многотысячное сражение в открытом мире — это не инстанцированная арена. Это только часть войны. А военные действия протекают не только в форме генеральных сражений.
А у войны, в отличие от ганка, есть свои законы, которые появились гораздо раньше средневековья, о чем ты, несомненно, очень неплохо осведомлен.
У войны только один закон — уничтожить врага.
Отправляясь на такую войну, игрок осознанно принимает на себя соответствующие правила и последствия своих действий.
Это если решение о начале войны принимает твоя сторона. А если нападают на тебя, то ни о каком выборе и речь не ведется.
Вот состоял ты в мирной гильдии/корпорации и бац — вам объявили войну. После этого остается одно правило — постараться уцелеть.
avatar
У войны только один закон — уничтожить врага.

Слушай, ну понятие нонкомбатантов в военных действиях давно возникло.

Вон, уже в крестовых походах были прачки, которых обычно не убивали все-таки. Сейчас понятие нонкомабантов вообще довольно широкое. Я не вижу тут никакой проблемы.

Опять же, я не Кайзер, но что-то мне подсказывает, что к ситуации нападения члена альянса, с которым его альянс находится в состоянии войны, он относится достаточно спокойно. Потому что это не ганк.
avatar
но что-то мне подсказывает, что к ситуации нападения члена альянса, с которым его альянс находится в состоянии войны, он относится достаточно спокойно

Нет, не спокойно, я с радостными криками понесусь на него, размахивая всем, чем только можно), за честь альянса, так сказать))) Но вообще ты мысль правильно понял. Убивать твоего врага — это одно. Убивать незнакомого человека просто так или ради наживы — это другое.
avatar
Слушай, ну понятие нонкомбатантов в военных действиях давно возникло.

И редко когда это понятие хоть что то значило и хоть как-то защищало.
О чем мы говорим, когда в 20 веке подвергали ковровой бомбардировке города и сбрасывали на них атомные бомбы, ради того, чтобы сломить дух гражданского населения.
Опять же, я не Кайзер, но что-то мне подсказывает, что к ситуации нападения члена альянса, с которым его альянс находится в состоянии войны, он относится достаточно спокойно. Потому что это не ганк.
Да не ганк, но к ганку это гораздо ближе, чем к спорту! Между воинами и грабителями гораздо меньше разницы, чем вам этого хочется знать.
avatar
Да не ганк, но к ганку это гораздо ближе, чем к спорту!
Это к слову о том, что ты мол говоришь что-то, а дискуссия якобы уходит в сторону. Мы тут изначально не сравнивали ганк, войну и спорт. Мы говорили о моральной стороне ганка. И я тебе об этом в этой ветке говорил раза 4. Но нет, бедного Орготу минусуют за его позицию, ага))))
Комментарий отредактирован 2013-10-15 00:37:40 пользователем Kaizer
avatar
Блин! Так в своем моральном аспекте война не сильно отличается от ганка! Я потому привел в пример спорт, что у вас вся война получается какой-то спортивной.

И войны, кстати, очень часто бывают из-за коммерческих интересов. Из-за денег и ресурсов. Т.е. все из-за того же имущества.
Вот одна такая война в ЕВЕ недавно была. Гунам понадобились лунные денежки и ресурсы в регионе, контролируемом другим альянсом — ТЕСТ.
Сам глава Гуннов открыто признал — «Ребята, война из-за исков».

Что делать будем? Войну в ганк запишем или ганк в войну?
avatar
Блин! Так в своем моральном аспекте война не сильно отличается от ганка!

Все, finita, я кончился. Остается только распечатать эту фразу, заламинировать и выдавать всем солдатам перед уходом на войну с наставительной фразой: «вы ничем не отличаетесь от бандитов и убийц, в добрый путь, патриот!»

А еще страшней от того, что это, блин, слова ИСТОРИКА!

Я уползаю в истерике…
avatar
А еще страшней от того, что это, блин, слова ИСТОРИКА!
Вот именно что ИСТОРИКА! Который читал исторические книги, а не пропагандистские.

И мое понимание истории почерпнуто не из школьных учебников.

Я понимаю, что историю сделали служанкой пропаганды (уже очень давно и во всех пожалуй странах).
Я понимаю, что отдельные граждане могут не видеть разницы и путать одно с другим. Сам таким был в пятом классе.

Но блин, слушать такие нравоучения мне противно.
avatar
И мое понимание истории почерпнуто не из школьных учебников.
Ок, я тоже историк. Давайте пообщаемся. Только одно условие. Мы ссылаемся на источники, а не на дипломы, так как я кладу свой диплом на Ваш.
Комментарий отредактирован 2013-10-15 01:27:23 пользователем KaDoy
  • KaDoy
  • +3
  • v
avatar
Я понимаю, что историю сделали служанкой пропаганды (уже очень давно и во всех пожалуй странах).
Я понимаю, что отдельные граждане могут не видеть разницы и путать одно с другим. Сам таким был в пятом классе.

Хорошо. Что ты предлагаешь? Принять точку зрения, что любая война полностью аморальна и не имеет никаких правил?
avatar
Мне кажется в ходе этой затяжной беседы несколько размылись критерии понятия, которое обсуждают. То есть очень много комментов с позицией ганкеры фу, ганкеры фу, но что такое ганкер? Имхо из всего что я читала у меня сложилось мнение — это игрок, который ради фана издевается над другими игроками, путем неоднократного повторяющегося несколько раз за короткий промежуток времени их убийства. Чаще всего ганк происходит в условиях, невыгодных для жертвы: жертва дерется с мобами, жертва афк или заведомо ниже по уровню и хуже одета. Где то близко к этому определению и понятие грифера.
Событие, которое мы рассматривали изначально, это не ганкерство и не грифферство. Можно оценивать его по разному с моральной точки зрения, но с моей точки зрения это тоже тип «эффективной игры». Имхо, каждый кто идет в игру с целью выигрывать, устанавливает сам для себя границы, которые он не будет перешагивать, и эти границы будут скорее всего разными, но шире, чем у людей, придерживающейся политики «единой морали» (честно не знаю как точнее охарактеризовать ту точку зрения, которую тут отстаивают). Вот ответь мне честно Атрон, или Кайзер, вы идете в игру с целью выиграть? Я иду. Я изначально иду в новую игру с целью максимально приблизиться и поучаствовать в «топ-контенте» скажем так. Не совсем точное определение, но близко к мысли, которую я хочу донести.
Поэтому я, например, не буду осуждать исходную ситуацию, хотя она и находится за моей границей игры. И если бы в подобной ситуации в роли жертвы оказалась бы я, то для меня человек просто стал бы враждебным игроком. Вы же не осуждаете игроков из враждебных вам кланов или фракций, не ненавидите их, вы просто с ними воюете. И для меня все эти тонны текста выглядят немного мм… диковатыми и странными чтоли. Примерно те же мысли, мне кажется, пытался донести и Джоли, и Оргота, и много кто еще. И в общем то мне кажется, что в данном случае мы никогда не примем точку зрения друг друга, и эта тема для обсуждения превратилась в типичнейший холивар.
На этом комментарии я пожалуй прекращу подливать масло в пламя священной войны и откланяюсь :)
avatar
Нет, никогда не соглашусь, что война и ганк это одно и то же, пожалуй.

Я не говорю, что война это такое чисто и почти спортивное развлечение. Но, ёлки-палки, еще римляне как курица с яйцом носились со своим casus belli.

А нынче имеют место процессы за военные преступления. Да, не все военные преступления преследуются, это понятно и очевидно.

Но почему в виртуальные миры мы должны переносить только худшие стороны реального и говорить, что это нормально?
avatar
Сразу подумалось, что в Светлячке были свои ганкеры. Пожиратели. :) К ним и относились соответствующим образом. :)
avatar
лень много писать, мое мнение тут ) skillplay.net/viewtopic.php?f=53&t=472

и тут skillplay.net/viewtopic.php?f=53&t=471
  • Sidd
  • +1
  • v
avatar
Лень было читать, но в РО ганка нет, ибо там все ПвП по договоренности. А на пиратских фри-пвп шардах играть просто невозможно по определению =)))
avatar
Пару лет назад наганкал сином в Айоне на топ сет ( тогда это был ап 50 сет ) одним из первых на своем сервере. Я не делал различий между жертвами, я не знал жалости, мне было плевать на всю вашу хваленую мораль. Я даже не_задумывался о том, что убивать других это весело и так же не_испытывал удовольствия от чувств жертвы. не испытывал я и гордости за свой скилл, ибо сливать нубов — это не достижение. Радость и наслаждение появляются только в бою с сильным противником, остальное же — не более чем средство, да и тренировка, чтобы не расслабляться. Все, кого я сливал, теряли ап поинты, на которые я покупал себе шмотки. У нас была честная игра, в которой шансы были равными, и… я не был неубиваем, я так же сливал ап и достаточно много, платя за свои ошибки и за свою криворукость, и за специфику своего класса персонажа. Но каждая смерть только учила меня в следующий раз сыграть лучше.

Когда цели по шмоту были достигнуты, пвп в игре умерло, сменившись пвп дейликами, и договорными переливами, я ушел из айона.
Мой персонаж ценился достаточно высоко. И я продал его за 10 к рублей, просто нашел человека в игре, поговорил с ним в скайпе, получил деньги вперед и дал ему свои пароли. Без всяких гарантов и прочего, хотя кинуть его было проще простого.)
Так же давным давно в ро, когда ко мне подходили нубы и просили — дай померить катар, они получали такую возможность. И удивлялись, как так, почему ты нам доверяешь? За 2 года игры меня таким образом кинул всего 1 игрок. Всего 1 раз… Я считаю это справедливая цена за доверие. Что вы можете мне сказать, жалкие, трясущиеся за свои нафармленные шмотки крабы, копящие золото и шмот ради шмота, убивающие боссов по сценарию, играющие в игры с привязанными шмотками? Можете мне дать характеристику? Но вы правда столь наивны, если думаете, что мне есть до нее хоть какое нибудь дело? До вашей крабской казуальной характеристики? :)
Играйте в игры для девочек, холикиттенонлайн, все для вас ^_^
Комментарий отредактирован 2013-10-13 20:52:09 пользователем Sidd
  • Sidd
  • -8
  • v
avatar
:)
Комментарий отредактирован 2013-10-13 21:01:29 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
И я продал его за 10 к рублей,

Хороший пример. Нарушения пользовательского соглашения.

Я считаю это справедливая цена за доверие.

Не понял, про какую цену речь. Впрочем, адекватность примера тоже под вопросом.

… жалкие, трясущиеся за свои нафармленные шмотки крабы, копящие золото и шмот ради шмота...

Это вы сейчас к кому конкретно обратились? :)
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Мне не понравился ваш тон, сэр. -1.
avatar
  • Sidd
  • -2
  • v
avatar
И? Вы пришли в сообщество, где за невежливое отношение к собеседникам минусуют.
Причем тут опровержение? По сути темы мы не дискутировали.
Комментарий отредактирован 2013-10-13 21:28:53 пользователем Devina
avatar
А где ваш скромный спич, тот, что выше, в этой пирамиде, по вашему мнению? :) Проведем замер адекватности. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Рука-ж-лицо. Это Аион. :) RvR-система со спорными территориями. Причем. Здесь. Ганк. Непонятно. Абсолютно.

Можете мне дать характеристику?

Легко. Вы не умеете читать то, о чем пишут другие. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ок. Как то раз, в линейке я сполил гномом сопы. Другие гномы мешали мне это делать своим присутствием. Я завел основу и слил пару гномов. Гномы, обидевшись привели своих основ и слили меня. Я, обидевшись в свою очередь собрал клан патьку и мы вырезали всех вообще кто там попался под руку. После чего я продолжил фармить сопы в гордом одиночестве. :)

Про то, что просто слить кого-то пробегающего мимо по причинам: «он рядом бегает», «плохое настроение», «встал с левой ноги», «не понравился ник», «не нравится этот класс персонажа», «не нравится гильдия», " захотелось проверить скилл, потестить дамаг" — в этом я так же не вижу ничего зазорного )

Это философия линейки. Жестокая философия, но просто так никто там никого не убивает, для всего есть причина.
Комментарий отредактирован 2013-10-13 21:27:54 пользователем Sidd
  • Sidd
  • +1
  • v
avatar
Ок

Что «ок»? Ок, я не прав? Ок, я не понял, что в Aion'е ганка нет в принципе? Ок, я не читаю то, что пишут другие? Объясните свой «ок», пожалуйста.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ок означает, что точка зрения в принципе понятна, и частично приемлема, но не на 100%. Ибо, несмотря на такую осведомленность касательно тонкостей игры в айон, я считаю подобный взгляд теоретическим, впрочем это можно отнести к большинству твоих статей. ( только не заставляй меня по всем объяснять свое мнение :). Нужно все таки было годик в айон поиграть, чтобы понимать, что кроме незначительной части ганкеров ( именно ганкеров ) до спорных территорий там никому и дела не было. Многие игроки фармили вместе с вражеской расой совершенно спокойно по принципу " мы друг друга не трогаем" или «я свой дейлик набил на 5 фрагов, мне больше ничего не нужно»

www.youtube.com/watch?v=UctRjQsiyJg — вот это раньше в айоне называлось ганк :)
  • Sidd
  • 0
  • v
avatar
Ок означает, что точка зрения в принципе понятна, и частично приемлема, но не на 100%. Ибо, несмотря на такую осведомленность касательно тонкостей игры в айон, я считаю подобный взгляд теоретическим, впрочем это можно отнести к большинству твоих статей.

Мне не очень интересно мнение о моих знаниях человека, который не в состоянии отличить детали RvR системы от FFAPvP и считает, что в жесткой RvR-системе возможно понятие «ганк». :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Многие игроки фармили вместе с вражеской расой совершенно спокойно по принципу " мы друг друга не трогаем" или «я свой дейлик набил на 5 фрагов, мне больше ничего не нужно»

То есть плевали на RvR-систему, вокруг которой крутилась игра. Их выбор, конечно. Но обидеться на нападение представителя вражеской фракции в RvR-системе — глупость примерно того же порядка, что и считать следование правилам фракционной войны неким проявлением крутизны или даже, кхм, ганком, которым можно похвастаться здесь с абсолютно серьезным лицом. :)
Комментарий отредактирован 2013-10-13 22:41:18 пользователем Atron
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
За 2 года игры меня таким образом кинул всего 1 игрок. Всего 1 раз… Я считаю это справедливая цена за доверие.
Согласен.

Поставил плюс, потому что очень хорошо написано, чувствуются вложенные эмоции…
Описанное поведение ведь даже нельзя назвать ганком в том смысле, как он обсуждается здесь — скорее холодное безумие берсеркера. Я не могу уважать человека, пошедшего таким путем, ибо подобному убийству без разбора тоже должны быть рамки, нельзя полностью стирать границы и переставать быть человеком. Но и презрения, как к низкому «разбойнику», не испытываю.

Что вы можете мне сказать, жалкие, трясущиеся за свои нафармленные шмотки крабы...
Конечно, это лишнее, и я уверен, что здесь ты излишне категоричен в своих суждениях — я не припомню ни одного участника ММОзговеда, которого в игре интересовали именно вещи, да и в игры с привязанными шмотками мы играем больше за отсутствием выбора, а не по сознательному желанию.

И все же, Сидд, против чего именно, или в поддержку чего ты высказываешься? Противники Ганка на ММозговеде высказывали множество различных идей, и единственно в чем мы пока сходимся, как я писал выше, это необоснованное социальное неравенство ганкеров и мирных игроков в современных ММО. Так в чем же именно ты не согласен при моральной оценке ганка?
avatar
То, что в цитате, не лишнее, а необходимый кусочек, что то вроде детектора. Те, кто примет его на свой счет, сразу попадают в определенную категорию, таким образом я могу сразу оценить настрой оппонента. Глупо думать что я испытываю неприязнь к крабам или что то подобное, наоборот, я очень люблю таких игроков.

Ох ну ладно, уговорили :)

Игрок — человек — жмет галочку, подписывая правила игры и заходя в игру, устанавливая игру. Разработчики этой игры специально создают возможность конфликтов, потому что без конфликтов весь наш мир является скукой. Абсолютно все ваши фильмы, все ваши книжки, все ваши истории, вся ваша жизнь сверху до низу пропитана конфликтами, лишениями, недовольством. Всегда радуются только душевно больные люди.

В психологии человека заложен этот интерес к столкновениям, к конфликтам, к соревнованию. Это не только убийство в игре, это может быть конфликтом с самим собой.
Как бы вы отнеслись к тому, например, что если бы игроки-новички при заходе в игру, получали равные шмотки с такой же заточкой как у вас, в то время когда вы фармили их годами? Это было бы справедливо, не так ли?
А если вы играете лучше других, то как вы относитесь к тому, чтобы уравнять шансы остальных с вами? Мастеру шахмат против слабого противника ничего не стоит убрать с доски пару ладей и продолжить игру.
Если вы узнали технику убийства босса раньше других, то почему вы используете ее прежде для собственного обогащения и спешите запилить топик об этом на форуме со скрином убийства босса, вместо написания гайда для новичков?

Игра представляет много ролей, и я могу сыграть любую из них, будь это Гаррет, честный вор, делающий все тихо, красиво и благородно, или же Нэсс — честный убийца и солдат, презирающий чистоплюев.

Так же можно веками рассуждать о принципах «наемников», или использующих разное оружие, например не кажется ли вам преимущество «ренж дд» перед «милли дд» ?) Почему бы все скилы у всех не сделать равной дистанции?)

Ок, можно сказать, вот и играй в свою игру — не мешай другим, но что нпц, чт омобы. что персонажи в игре общие и являются зависимыми друг от друга. И так уж складывается, что интерес одних напрямую зависит в других. хотят они этого или нет.

Музыкальная пауза ) www.youtube.com/watch?v=VZGP2wq2BeA
  • Sidd
  • +1
  • v
avatar
Игрок — человек — жмет галочку, подписывая правила игры и заходя в игру, устанавливая игру. Разработчики этой игры специально создают возможность конфликтов, потому что без конфликтов весь наш мир является скукой.

Вот пока вы не унеслись в своем конфликте (с самим собой?) через окно на свежий воздух, можно спросить, кто конкретно здесь из собеседников против конфликтов? И чем персональная оценка действий ганкеров этот конфликт убирает? И что, если не поиск снижения градуса конфликта, преследует ганкер, который начинает рассказывать, что он вообще белый, пушистый, только что перевел бабушку через дорогу и вообще все делает в пределах правил?
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Игрок — человек — жмет галочку… Это не только убийство в игре, это может быть конфликтом с самим собой.
С этим куском полностью согласен. Конфликт есть всегда, он является одним из основных «двигателей прогресса», как личного, так и общественного. НО, все же, он не является единственным, и не всегда самым эффективным.

Моя неприязнь к Ганку это не отрицание конфликта — ранее я писал, что получаю огромное удовольствие от схватки, даже если она навязана мне — но, в первую очередь, неприязнь именно к воплощению конфликта в самой низкой, «неспортивной» форме, когда результат не оправдывается средствами. Это неприязнь к тем моральным принципам и устоям, позволяющим человеку выбрать именно такой путь максимального разрушения. Тот же Несс, ища применение своим навыкам после армии, выбрал путь убийцы с определенными правилами и кодексом чести, а не разбойника или головореза.

Насчет равенства. Я считаю, что приведенные тобой примеры надуманны и неуместны. Идея равенства, она вообще весьма многогранна и сложна. Ты говоришь о принудительной уравниловке, и да, мне она неприятна и не кажется справедливой. Я же ратую за равенство, как отсутствие навязанных ограничений, равенство возможностей. И это вторая причина моей неприязни к ганку — в современных ММО играх не сбалансирована система свободного ПвП, у «хищника» больше свободы в нападении и причинении вреда, когда «жертва» ограничена в возможностях защиты или, как минимум, воздаяния.

Все же стоит отметить, что я не до конца понял все то, что ты хотел сказать, назначение некоторых фраз осталось нераскрытым. Попробуешь выразить основную мысль вкратце?
Комментарий отредактирован 2013-10-13 23:04:52 пользователем Gelinger
avatar
Я не поддерживаю ганкеров, сам не ганкер и никогда им не был.
Однако, я отдам весь местный эквивалент «щастя» — яркость, кажется или энергию — точно не помню, :) за то, чтобы личности людей перестали отождествлять с их игровой активностью. Ганкеры — это, за исключением описанных выше случаев, такие же игроки, как и мы. Мы, за тем же исключением обыкновенные нормальные люди.
Не их вина, что игры не могут предложить инструменты для адекватного и «симметричного» :) ответа на действия ганкеров, и они играют тем способом, который доставляет им удовольствие. Мы тут тоже не на работу пришли :)
Вместе с тем, их право играть в ту же игру неоспоримо, причем не умозрительно, а согласно принятому законодательству :)
  • Acca
  • +2
  • v
avatar
Вместе с тем, их право играть в ту же игру неоспоримо, причем не умозрительно, а согласно принятому законодательству :)

И это право ваши собеседники здесь подвергали сомнению? А эквивалент счастья здесь, к слову — мозги. Причем собственные. :) Энергия и яркость — это индикатор того, насколько другим интересно вас слушать. Только и всего. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Нет Атрончик, это показатель полярности толпы. Толпа может в целом иметь единое мнение. И для толпы это мнение будет правильным, таков закон большинства. «загоняйте зверя», «Сжечь ведьму», " покайся грешник", «убить франкенштейна», для меня это выглядит примерно так. =) Не более чем слепость массового сознания. Я умышленно и намеренно не пишу так, чтобы всем понравиться. И кстати, если бы в научном мире все решало большинство, то мы бы с вами сейчас и не общались, т.к каждое новое открытие, каждую идею минусовали бы консерваторы, защищая свои окостеневший и рвущиеся по швам устаревшие доводы)
  • Sidd
  • -11
  • v
avatar
Наверное, ощущать себя ведьмой, франкенштейном, зверем или грешником намного приятнее, чем человеком, с которым просто неинтересно общаться. Пустым местом. Никто не может вас лишить права тешить себя этой мыслью. :)
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Позволю себе немного троллинга, рискуя прослыть ведьмосжигателем:

Ореол героичности это так… героично!

Один против толпы, великий непонятый ученый, когда весь мир оборачивается против тебя…

Ох, красивая максима, чо. Sidd , я внимательно читаю, что вы пишете, просто мне пока нечего на это сказать. Не поймите меня неправильно.
avatar
Герой уже стал героем.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar

Человек разумен, а толпа — это безумное, склонное к панике, животное
— одна из моих любимых цитат на эту тему. Тем не менее, не в каждом сообществе обязательно превалирует сознание толпы, и в любой толпе всегда стоит пытаться искать тех, кто сохранил личность — в моем представлении, равнение под одну гребенку это один из худших способов восприятия общества.
Комментарий отредактирован 2013-10-13 23:11:45 пользователем Gelinger
avatar
Что вы можете мне сказать, жалкие, трясущиеся за свои нафармленные шмотки крабы, копящие золото и шмот ради шмота, убивающие боссов по сценарию, играющие в игры с привязанными шмотками? Можете мне дать характеристику? Но вы правда столь наивны, если думаете, что мне есть до нее хоть какое нибудь дело? До вашей крабской казуальной характеристики? :)
Играйте в игры для девочек, холикиттенонлайн, все для вас ^_^

Nice try. :) Поскольку всякий труд должен быть оплачен, я его, согласно правилам хорошего тона, оплачиваю. ^____^
avatar
Вот обратите внимание, как вы ставите минус, словно хотите меня этим убить, должно быть вы в душе ганкер =) От меня никаких минусов не дождетесь, потому что ставить минусы, это для меня слишком простая игра, она мне не интересна :) Я не испытываю негативных эмоций к написанному тексту, каждый имеет право высказать свое мнение.
Комментарий отредактирован 2013-10-13 22:06:48 пользователем Sidd
  • Sidd
  • -1
  • v
avatar
Вот обратите внимание, как вы ставите минус, словно хотите меня этим убить, должно быть вы в душе ганкер =)

Никто вас убить не хочет. Происходящее просто значит, что этим конкретным людям неинтересно видеть вас, вещающим в подобном тоне и с подобным уровнем аргументации. Только и всего. То есть, представляете… вы просто… неинтересны. :) И нет, право высказываться здесь нужно доказывать чуть ли не каждый раз. Правила игры. :)
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
Аргументации у меня предостаточно, я по каждому случаю привожу пример.
То, что я называю вещи своими именами, не говорит о плохом тоне. Я не сторонник излишней толерантности.
Насчет не интересности — большое заблуждение, любая реакция есть интерес, а не интересен я был бы, если бы меня игнорили :) ну же, ведь это так просто, не замечайте меня, и я сразу уйду, мне станет скучно ))
  • Sidd
  • -2
  • v
avatar
ну же, ведь это так просто, не замечайте меня, и я сразу уйду, мне станет скучно ))

Так хочется, как и в остальных интернетах, оставить инициативу за собой, правда? :) Облом. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
ну же, ведь это так просто, не замечайте меня, и я сразу уйду, мне станет скучно ))
А зачем? :) Тут, в отличие от игр, есть более эффективные методы избавляться от трэша.
avatar
Аргументации у меня предостаточно
Это неправда. Всё, что пока есть в сухом остатке, — уход от неудобных вопросов и серия вбросов с целью задеть собеседника. Not impressed.

В общем, у вас есть шанс вернуться c отрицательной шкалы энергии другим человеком :)
Комментарий отредактирован 2013-10-13 23:03:39 пользователем thv
  • thv
  • +3
  • v
avatar
Это role play game. Хочешь играть ганкером паков — играй. Если это отыгрыш такой, а не психическое отклонение — не вижу причин осуждать за подобное.

Немножко ясности внесу.

Если человек просто неадкватен и его злоба (не отыгрыш роли, а неадекватство и злоба) лезет в игре из всей щелей, то не думаю, что в реальности за чаром сидит «министр культуры». Он не роль отыгрывает, он просто по жизни идиот.

Если человек берет себе роль ганкера паков — думаю всем ясны его цели и смысл его промысла. Куда хуже, когда человек является натуральным кидалой. Лично для меня между кидалой и «честным» вором есть большая разница.

При этом никто не запрещает игрокам и гильдиям в качестве отыгрыша подобных воров наказывать любым способом (нет, я не про «вычислить по IP и набить морду»). ПК, тюрьма, внос в КоС-лист вора/его гильдии и тд.

Подобный моральный выбор есть не только в воровстве паков. Меня вот очень многие осуждают за стиль ведения войны с подлючением информационной составляющей (по-народному — с троллингом и срачами). Я вот щас прочитал пост и подумал и об информационной войне написать свою заметку.
  • Jolly
  • 0
  • v
avatar
  • Jolly
  • 0
  • v
avatar
Человек Петя играет персонажем пиратом/ганкером или т.п. Человек Вася играет персонажем фермером/крафтером/торговцем… Персонаж пират сделал плохо (убил/ограбил) персонажа торговца. Означает ли что человек Петя сделал плохо человеку Васе?
avatar
Какая забавная постановка вопроса :) А человек Петя управлял своим персонажем ганкером или персонаж это сделал самостоятельно?
  • hitzu
  • +4
  • v
avatar
да означает. А что?
avatar
Я впервые слышу о том, чтобы что-то делал персонаж, а не игрок. Разве что персонаж-непись.
avatar
Мистер Хайд и Доктор Джейкил.
avatar
Боты-ганкеры xD
  • hitzu
  • 0
  • v

Оставить комментарий