Уважаемые, господа! И, конечно, милые дамы!
Очень интересно читать ваши комментарии на мою заметку, но дискуссия зациклилась на двух вопросах:
1.Грабить или не грабить?
2. Переносятся ли моральные качества из реала в игру?
Разрешите и мне прояснить свою позицию по этим вопросам. Начну, пожалуй, со второго.
Перенос моральных качеств или устоев в игру – это миф. На мой взгляд, нет никакой корреляции между моралью в жизни моралью в игре. И вряд ли может быть.
Очень странной выглядит сублимация реальной жизни на игру. Он ганкает, потому что в реальной жизни хочет ограбить банк, но боится тюрьмы. Он жалеет всех и помогает игрокам, потому что убил десять человек, сейчас сидит в тюрьме и замаливает грехи. Я слышал версию, что он играет мужским чаром, потому что он голубой. Ибо ему нравиться смотреть на мужскую задницу. Или, он голубой, потому что играет женским персом. Он себя ассоциирует с женщиной. Так можно придумать что угодно. Тут не ответ вытекает из рассуждения, а рассуждение подгоняется под ответ. Единственное, что переноситься в игру – это характер. Например, упорный человек будет таким же упорным в игре. Истеричный будет так же исерить. Мстительный будет мстить. Азартный — останется таким же азартным в игре.
Со мной как-то поехал гопать довольно жадный человек, но трус. Чего я только не наслушался от него. Причем, трусость превалировала над жадностью. И, хотя, по большому счету, он ничего не терял, мы не ввязались ни в один бой под предлогом того, что нас ганкнут.
Я понимаю негативное отношение к ганкерам, которые убиваю ради самого ганка. Носятся по локам и убивают всех без разбора, своих и чужих. Даже если только чужих – это все равно не понятно зачем. Это же бессмысленно. Но опять же, это не имеет ничего общего с моралью. У человека или комплекс неполноценности, тогда он будет выискивать нубов и ПВЕшников, или мания величия, тогда он будет ганкать всех. Скорее всего, ему просто скучно. Или его любимую черепашку раздавила машина и он срывает злость. Может быть, это отражает какие-то другие черты его характера, но при чем тут перенос морали?
Мораль – это свод правил принятых в обществе. Кроха сын… Что такое хорошо, а что такое плохо. В игре свои законы и, на их основании, появляется своя мораль. Маленький пример: Рядом умер абсолютно незнакомый тебе игрок. Надо ли его реснуть? Законы игры тебя не заставляют. Но законы морали в этой игре – да. Казалось бы это очень схоже с поведением в жизни. Помоги ближнему, попавшему в беду. Конечно так. Но, предположим, реснуть ты можешь только отдав супер-мега-свиток, который ты два года выбивал. Можете говорить все, что угодно, но я уверен, что вы пройдете мимо со словами: сам реснится, ничего страшного. Значит, в разных играх на одинаковые действия разная мораль. Значит, законы игры диктуют игровую мораль.
А как определить, что морально в конкретной игре? Очень просто. Это решат для себя сами игроки, основываясь на правилах. И как решит большинство — такой и будет мораль в этой игре. Глупо перейди из Веселого фермера в WoT и кричать: «Давайте жить дружно! Мы можем ездить на перегонки — это будет интересней!»
Отсюда перейдем к ответу на первый вопрос: Грабить или не грабить в Арчейдж?
Давайте попробуем ответить.
Игра – это соревнование. Не важно какая, волейбол или ММО. И цель игры – добиться преимущества. В голде, в очках, в голах, в секундах. Каждый находит свои пути для достижения этой цели, в меру своих способностей и интересов.
Как это происходит в Арчэйдж? Например, гильдия борется за место под солнцем. Она потратила последние очки работы на паки и привезла их сдавать. И тут она видит врагов на месте сдачи и гопает их. Это плохо? Или устроила на месте сдачи засаду, но результат тот же. Теперь это плохо? А если это делает не вся гильдия, а только часть? Это уже хуже? Чем меньше людей грабят паки, тем, получается хуже? Сомнительно. Тут был аргумент, что это будет нормально, если других вариантов получить преимущество нет. Пожалуй, соглашусь с такой постановкой вопроса. Т.е., если у тебя кончились очки работы и ты не можешь не то, что семечку посадить, почту не почитаешь – то грабить становится нормально? Но, если очки работы остались – то это уже отвратительно? Ну, предположим даже, что это так. А, если я убил врага, но не забрал пак – я вполне приличный человек. Но как только я его подобрал, чтоб помочь гильдии, пати, себе, в конце концов (нужное подчеркнуть) – я враг игрового сообщества? Извините, но это совсем притянуто за уши.
На самом деле игроки в Арчэйдж без нас давно ответили на все эти вопросы. Мораль игры не только позволяет грабить, но и считает это хорошим, чуть ли не героическим, поступком. Воспринимается, примерно, как убить больше всех врагов в какой-нибудь стрелялке.
А вот грабить игроков своей фракции считается зазорным. Мало того, не только мораль, но и законы игры, хоть и косвенно, но осуждает такой поступок. Ты получаешь карму, за которую непременно угодишь в тюрьму. Кроме того, набрав 5к кармы, превратишься в пирата.
Понимаю, что всегда хочется провести аналогии с чем-то знакомым. Перенести мораль реальной жизни в игру. Или из одной игры в другую. Но это, на мой взгляд, порочная практика. Может быть все проще? Дело в термине «грабить»? Режет слух. Трудно признаться, что в Архчэйдж придется грабить? Хорошо. Я за полчасика могу переделать заметку и там будет все то же самое, только вместо слова «грабить» будет что-то пафосное. Например, лишать врага ресурсов. Биться, не покладая рук, во благо гильдии. Защищать интересы моей любимой фракции. Японцы, общаясь с нами, говорили, take away packs. Очень редко я слышал от них steal, но ни разу rob или что-то в этом духе. Но не будет ли честнее назвать все своими именами, и признаться, что в Арчейдж вам придется грабить. Хотя, возможно, вы тоже будите называть по-другому: отличными замесами у сдачи паков, когда выиграли вы. Или неудачной заварушкой, когда проиграли.
288 комментариев
На мой взгляд она скорее есть. Человеку, который ограбил банк клана и вынес оттуда все с потрохами, я вряд ли смогу доверять в жизни, потому что подозреваю, что не своровать наши потенциальные общие деньги ему мешает только возможность наказания и/или потеря репутации у наших общих знакомых. Или человек, устраивающий постоянные свары в гильд-чате и пытающийся всех вовлечь в игру «кто круче» практически со 100% вероятностью так же будет себя вести и в реале.
Поэтому, на мой взгляд, игра — отличная демонстрация истинной сущности человека, которая прекрасно раскрывается в условиях относительной безнаказанности.
Но конкретно с ганком и ганкерами, думаю, связь не такая линейная. Сам факт ганка мало что говорит о конкретном человеке, имхо. Другой вопрос, как сам ганкер реагирует на ганк — это уже гораздо интереснее :)
Помнится, в йуности я бывалыча ганкала, а потом время от времени получала приваты в пм на тему, какая я плохая. Веселее всего было, когда я точно знала, что этот конкретный персонаж — альт того высокоуровневого персонажа, который ганкал меня пару часов назад. Это уже достаточно много говорит о человеке, имхо :D
Я, пользуясь твоей аргументацией, могу так же заявить, что раз физически это возможно, то почему бы этим не воспользоваться, а?
В баскетболе подножки и тычки нарушают правила игры.
В ММО играх, где есть фри-пвп, ганк — часть игровых правил.
Для рамок подыщи другой пример.
Если можно при этом не убивать, достигая цели — можно и не убивать.
Когда за этот выбор есть игровая плюшка (положительная/отрицательная), возможно и возникновение какой-то «морали», причем, аж в двух слоях — реальном, на уровне игроков, и игровом, на уровне героев.
Опять незнание предмета. Под кольцом заметить тычок под ребра нереально и в правилах этот момент никак не оговорен. Есть целая система как сделать это незаметно, как случайно сделать больно локтем забирая подбор, как воткнуть палец в почку, как оторвать руки сделав вид, что сыграл в мяч. И правила этого не запрещают. То есть если по руке еще пройдешься, то могут дать штрафные, но ничего серьезного не будет, ты точно так же будешь бегать дальше, пока не соберешь пятак и не уйдешь из игры, только боль и отчаяние это не отменяет. Но все научились жить с этим и играть, да.
В ММО ганк тоже определен правилами и он осуждается механикой игры обычно. Почти везде есть система, которая так или иначе старается наказать такого человека, только не выгоняет его с «поля». И да, «легких» нарушений правил в баскетболе практически не бывает. Это преимущественно очень больно.
Да, некорректно выразился. Правила спортивной игры тоже сдерживают спортсмена, а не осуждают его, хотя сейчас и осуждать начали. Возможно и до игр это доберется.
Конечно можно. Но, если это баскетбол — накажет судья. Если регби — будут аплодировать трибуны. Я как раз про это и писал.
Есть такое понятие, как неспортивное поведение, а это умышленное причинение физического, либо морального вреда и в обоих случаях все что получит игрок в таком случае — это фукающий свист с трибун.
Не я начал приводить в пример спорт.
Начал про волейбол Niptus .
У спорта есть свои достаточно жесткие критерии.
1)Добровольное согласие на поединок.
2)Баланс сил. Когда например боксеры дерутся только в своем весе.
3) Правила, ограничивающие те или иные приемы, не позволяющие выйти за рамки определенной техники борьбы.
4) Заранее выбранное место и время.
В ганке всего этого нет. Ганк это именно разбой, кто бы что ни говорил.
Или Россия играет с Люксембургом :)
Согласен, никто не любит спидботов, например.
Сервер такой-то, круглосуточно.
Не серьезно, конечно :)
Речь не о том. В своей заметке я сравнивал компьютерные и спортивные игры в целом. Вы же выхватываете элементы игр и пытаетесь их сравнить. А это, на мой взгляд, не корректно. Нельзя сравнивать красивый удар в бейболе с гамбитом в шахматах. На мой взгляд, конечно…
Да, выбрали сервер, но на что при этом согласились? На спорт или, может быть, на войну, разбой? Я вот, когда выбрал ЕВЕ, соглашался не на спорт, а именно на войну и разбой. Не все рассматривают ММО исключительно как большую спортивную площадку.
Мораль — это такая относительная субстанция и зависит от стольких переменных, основными из которых являются принятые в социуме нормы поведения, саморегулирующие его.
Представьте себе мир, где грабить и убивать — будет являться нормой. Границы морали не вольно будут отодвигаться все дальше и дальше от того, что принято считать гуманизмом. А норму в первую очередь будет определять необходимое для более менее успешного существования персонажа — поведение. Для всех первобытных племен(включая древних скандинавов) например — грабить другие народы было моральным, по сути это наследие способа воспроизводства их жизни.
Мораль игры как ни странно сильно завязана на экономической механике, и механике делающим тебя успешным в ней.
Я думаю, есть еще люди, помнящие слом массового поведения людей и отодвигания морали в угоду удержания или улучшения своего благосостояния, на фоне общего понижения в период 80-90-х. Являвшейся следствием утверждения свободы рынка и частной собственности.
Вернемся к игре.
Кроме этого, будет еще играть роль разделения игроков по предпочитаемой сфере деятельности, тут то планка того, что будет считатья моральным, а что аморальным сложится для каждой группы игроков своя из непосредственной их деятельности. Что для одних аморально, для других вполне морально.
Но главенствующим, какой сложится мораль на сервере зависит от того, какая сфера деятельности будет успешнее всего в игре, или наиболее массово представлена среди игроков.
Я как-то не понимаю, по этой логике вообще аутдор пвп надо запретить. А как же фарм хонора? В том же аойне где топ шмот был за ап, 60% хонор фарм проходило в чужик локах. Пришёл поставил нику и бегаешь до капа ап. И как-то мне было без разницы что первый офицер пришёл пособирать цветочки. И вообще что за бред типа если ганкаешь тех кто ниже уровнем или афк, то ты типа моральный урод? В том же айоне мы чуть ли не на аук в морфе в Келькмаросе забегали чтоб убить генерала =)), Да и это было весело забежать убить побольше асмов и умереть от гвардов. И если какой-то пвешник, накопивший свой ап в дреде будет стоять в афк в крепости, с какой стати я должен проходить мимо?
В контексте аа, убийство чужой фракции поощряется хонором, своей штрафуется кармой. Дальше человек сам принимает решение и несёт за свои действия ответственность. Хочешь освободить спот от нубов, которые мешают тебе фармить, ты имеешь на это право, но получишь минус в карму и рикуешь провести время в тюрьме — всё честно.
Резюме: Если игра разрешает убивать, значит в этой игре это морально, то что игра считает неприемлемым просто запрещается самими игровым правилами. Всё остальное бред и пускание соплей-слюней теми, кто не умеет проигрывать.
Мораль никак не относится к правилам игры, мораль устанавливается самим социумом. Не надо это путать и мешать в кучу.
Жаль что всех сторонников морали, нельзя послать на ПВЕ сервер… Во время рассвета вова, это решало все проблемы.
Например, по физическим законам нашего мира мы все должны болеть, стариться и неизбежно умереть. Это морально или не морально? По моему бессмыслена сама постановка вопроса.
Возможность ганка тоже не имеет никакого отношения морали. Просто таковы правила игры. Вот лес. В лесу волки, разбойники и людоеды. Это есть и все! Не согласен с такими правилами игры — играй в другую — про цветочки.
А мораль всецело определяется обществом.
Это рассуждение метафизично, так как не учитывает, что игровая механика создает стимулы корелирующие поведение игрока в ту или иную сторону.
И считаю, что игры по представленному в них контенту еще слишком куцы.
Я не моралист, так как считаю ее приходящей. Просто сошлюсь на предыдущий свой пост: mmozg.net/mirror/2013/10/12/moralno-li-grabit.html#comment33425
Так что, в любом случае, ни о какой высокой морали ганкеров говорить не приходится.
Хотя как показывает Haven & Hearth, от грабежа и это не спасает, но по крайне мере заставляет усердней кооперироваться более слабых игроков)
И тогда паниковать приходится всем. ;D
Ну это не разбойники, а просто о-ло-ло-шники. Разбойник должен всегда рисковать и быть морально готовым к поражению.
Если коротко — нет, не миф. Вопрос лишь в том, как именно эти качества и устои будут выражаться в поведении игрока в игре, далеко не всегда корреляция настолько пряма и банальна как в приведенный тобой примерах, и потому они и кажутся глупыми и неверными. В мире игры действует персонаж, но в сообществе игроков, образовавшемся в игре, действует именно живой человек с уже сформированной моралью, на основании которой он и будет действовать. Ты сам написал правильную мысль, которую, однако, развил не в ту сторону —
Я опишу причем здесь мораль на основе твоего же примера. Когда человек в игре ганкает, это не является однозначным признаком того, что в жизни он латентный гопник, здесь все сложнее.
— ганк при таких условиях демонстрирует его пренебрежение к другим игрокам, готовность развлекать себя за счет удовольствия других.
— А тут повышенная агрессивность и неспособность (или нежелание) контролировать себя.
А может мои объяснения поведения ганкера (на уровне «кухонной психологии») так же не верны, и все, на самом деле, еще сложнее. Но нельзя отрицать факт влияния морали игрока на действия персонажа.
Согласен также с тем, что игровая роль в конце концов начинает оказывать влияние и на человека, носящего маску разбойника в игре. Но это примерно на таком же уровне, как роли злодеев в кино влияют на характер самого актера играющего злодеев.
Может быть, все как раз проще? Характер влияет на мораль и в игре, и в жизни. И, если вспыльчивый человек держит себя в руках, ничего, кроме уважения он не заслуживает. Как в жизни, так и в игре. Я не обсуждаю, какая мораль сформировалась в игре. Я утверждаю, что мораль в жизни не влияет на мораль в игре. Но хороший вопрос, что вообще влияет на мораль?
нет отдельных моралей или характеров — есть игрок который тот же самый человек что и в реале.
И поведение в игре это тоже самое поведение что и в реале только без страха наказания.
так что да кто грабит потому что выгодно в игре, скорее всего легко кинет при первой возможности потоу что выгодно в реале и такая заметка как в прошлый раз это самый хороший индикатор чтобы взять на заметку этого человека и иметь с ним дел по минимому.
А все рассуждения которые есть в этой заметке — это просто способ заглушить больную совесть или прикрыться иллюзией добропорядочности перед окружающими — «это я только в игре такой». Нифига! Ты такой же и в жизни просто не можешь себе в этом признаться --смелости не хватает.
А то что в архейдж придется грабить так это еще один минус для этой игры. Которая позволяет всяким нехорошим людям проявлять или даже устанавливать свою мораль.
А фраза
ничем не отличается от «Вы все равно будете играть и покупать Арки за рубли -куда вы денетесь.» И кстати люди которые ее говорят в общем то одинаковой морали. Если можно раздеть игроков и не понести наказания то так и надо делать. Кстати это мнение тоже ведь разделяют некоторые здесь.
Тут кто-то поминал 90-е. Тогда тоже люди разделились на тех, кто все равно ведет себя, как человек и тех, кто ведет себя как гнида. И вчерашний нормативный гражданин внезапно становился бандитом. Или не внезапно, а постепенно. Кстати, я встречал тех, кто тоже апеллировал тогда к «гибкости этики».
Поэтому в который раз объяснять, почему поведение в игре регулируется тем же эмоциональным рядом, что и вне игры, и этика поведения тоже — просто не имеет смысла. Те, кто это понимает — понимает и так. Кто не понимает — тем не объяснишь. Другая порода.
Стоит сказать, что развитие игр довольно внятно отвечает на вопрос, какое отношение предпочитают сами игроки. Так называемый «опен-пвп» в парках типа ВоВ (а там он — ганк в чистом виде) влачит жалкое существование, несмотря на то, что особых ограничений у него нет. Изредка возникающе маргинальные гильдии типа «Братства кнута» быстро стухают. Игры, заточенные под крысиные отношения, типа ДФ, дохнут от малой популярности. А та же гв2, из которой тщательно, до зернышка вычищены все возможности ганка и гриффинга — почему-то наоборот, популярна.
Собственно и АА, который так ждут русские игроки, в странах, где он уже запущен, не впечатляет онлайнами и, похоже, далеко не соответствует ожиданиям девелоперов.
Даже икона пескостроения EVE, в которой ганкера тщательно холят, лелеют, оберегают и культивируют — отвечает на этот вопрос соотношением количества жителей империи и нулей. Хотя помимо всего, связанного с ганком и сопутствующими аспектами, игра сделана довольно плохо.
Вот игр, в которых ганкеры возможны, но им действительно можно прищемить хвост — на рынке нет совсем. А когда пару раз в разных играх такая возможность появлялась — ее быстренько фиксили. Потому что игроки просто выдавливали ганкеров из игры. Насовсем. Как ненужный мусор.
В принципе очевидно, что этот аспект игр чем дальше, тем больше выпадает в маргинальный сегмент. И поддерживает его существование в основном то, что ММО — бурно развивающаяся область, в которой становится все больше и больше народу, в том числе — лоулевелов по жизни. Не финансово, а с точки зрения принадлежности к homo sapiens. Это не только интеллектуальные способности, это и наличие встроенной этики отношения к окружающим — тоже.
А я все-таки надеюсь увидеть, как продолжит меняться мир игр. И в нормальных, популярных и развитых играх ганкеры останутся только в качестве объекта для охоты, на который сама игра позволяет повесить плакатик с надписью «движущаяся мишень». А игры, в которых ганкеру удобно, комфортно и весело, останутся только в малобюджетном маргинальном сегменте. В качестве мусоросборника.
+++++
Хотя я не считаю, что ганк нужно полностью искоренять. Идея ганкеров с мишенями «накажи меня» мне больше нравится :)
Правда, проблемы с этим связанные, мы обсуждали в заметке про тюрьму в АА. Тут еще поле непаханное, ибо надо сделать так, что бы наказание было наказанием, а не еще одной формой развлечения. И при этом, уже ИМХО, должна оставаться та щель, куда может пролезть «темная сторона»: тупой запрет на противоправные действия, по мне, всегда нарушает логику существования внутри какого-то мира.
Одному нравится заниматься общественной работой в гильдии: рассматривать заявки, вести собеседования, решать конфликты. Другому хочется получать ачивки, ухаживать за фермой, добыть красивую одёжку для перса — и такие есть. И для первого мотивом может быть укрепление социальных связей, второго — вдохновляет возможность пожить в живом мире и ролеплей, пусть даже у себя в голове. И в общении они, как правило, гораздо приятнее. Какая соревновательность?) По-вашему, такие игроки права на существование не имеют? =)
Но существование их — факт. Да, меньшинство, но принуждать их к другому геймплею ганком, просто по принципу большинства и приводя странные «аргументы» выглядят глупо.
Ганк это вызов, это противоборство не с мобами, а с живыми людьми. Ганк делает мир ММО живым, ибо наполняет его вариативностью событий. Где ты встретишь моба и как он себя будет вести ты точно знаешь — это статичный геймплей. А вот разбойник в игре — непредсказуем, он заставляет отказаться от схематичного стиля игры.
И почему, наконец, «Ревнители» решают за меня — мирного игрока, что мне нужно от игры?! Мне не нужен колпачок на голову и хороводы, как на детсадовском утреннике! Мне не нужны интстансы!
Мне нужно пробираться через лес в компании вооруженных торговцев и их охраны. Везти ценный товар и сжимать в руке меч, ежеминутно присматриваясь к темным зарослям и глубоким оврагам по сторонам моего пути.
Да, быть готовым к поражению и ограблению. Зато в случае удачи — разбогатеть, привезя в город экзотические товары из далеких стран.
У тебя как раз позиция не-ганкера. А речь, в целом, не о том, чтобы ганкеров запретить полностью игромеханикой, а о том, чтобы не считать, что «игра это только лишь игра и никак не связана с реальной жизнью».
Для, меня если честно, абсолютно фиолетово гады ганкеры или нет. Так же, как не интересно данный бот гад по лору игры или не гад. Ганкеры — это контент игры. И интересный контент.
А за признанием моральной вины очень часто следует — «На костер их!» Поэтому я не могу просто наблюдать за эти аутодафе.
Пробираясь через лес, я ожидаю нападения разбойников, т.е как их называет большинство — ганкеров.
Да в общем как в жизни все. Хотите приличное общество --умейте избавляться от тех кто этому обществу не соответствует.
А ревнители не решают. Всего лишь высказывают отношение — решают разработчики и, как ни странно невидимая рука рынка. В котором выживают и становятся популярными игры с другими приоритетами.
И кстати если отношение к ганкерам разделяет много народу. то вот отношение к мирам без ганка разтличается гораздо сильнее. так что опять же не стоит путать.
Оргота, у каждого «ревнителя нравственности» (к коим я отношу и себя) высказывавшегося на ММОзговеде свои причины неприятия ганка, свое особое мнение, и далеко не всегда мы согласны в данном вопросе по всем пунктам. Но мы единодушны в одном, самом важном и определяющем моменте — неприязни к текущей реализации в ММО ганка в честности и свободного ПвП в целом. Мы против ситуации, когда «разбойник» — будь он просто ганкером, или идеологическим ролевиком, выбравшим такую «роль» — занимает вершину «пищевой цепочки» игроков в игре. Когда остальные ограничены различными рамками и правилами, а ему позволяется заниматься чем угодно с минимальными (если вообще какими-либо) последствиями для себя.
Я это написал к тому, что бы в следующий раз, вместо того, что бы кричать, что у тебя отбирают интересный тебе контент, ты бы перечитал доводы оппонентов и понял, за что действительно ратуют «ревнителя нравственности». Я уверен, что и для Алгори и Шкурника интереснее была бы не та игра, где ганк невозможен в принципе, а та, где ганкеру можно различными игровыми способами причинить ту же моральную боль и игровые неудобства, какие он причиняет своем жертвам.
Я неоднократно писал, что игрок, выбравший роль разбойника в игре, выбирает режим «хард». По крайней мере, так должно быть в хорошо сбалансированных ММО. То есть на его стороне — внезапность нападения, но против него — силы безопасности игры и некоторые механизмы ограничения от разрабов. Что уравнивает шансы разбойника и жертвы.
Главным недостатком Даркфола я считаю отсутствие каких-либо последствий за разбойное нападение (ганк)для игроков. Там все почти ходили красными и на их игре это практически никак не сказывалось.
Я не сторонник фанового ганка, когда лупят всех подряд и без каких-либо причин, а просто из-за скуки. Я за ответственность. За риск не только для жертвы, но и для ганкера. Когда ганкеру нужно еще подумать, стоит ли нападение тех последствий, которые за этим последуют.
Но никогда не равнял ганкера с грифером. Грифер — это мелкий нарушитель игровых правил. А разбойник — рискованная, ответственная и искусная игровая профессия! В идеале, конечно.
Так, что я вас понимаю и не нахожу предмета для споров в этом вопросе.
+++++
Это напрямую относится к той же теме, хотя это сказал Molena .
Принуждают — не знаю. Дают возможность и стимулируют — да. Это работает. Достаточно известный психологам эффект. Кстати, все, кто играл в гв2, знакомы с этим, тут уже писали.
По мне так, если хочется равной схватки — то это дуэли, арены, бэттлграунды, осады, но никак не опенворлд.
Один человек в свое время мне сказал: Обсуждать это высказывание я намеренно не хочу.
Хочу сказать о другом. В ГВ2 я действительно испытывал положительные эмоции, помогая «павшим» игрокам. По идее, многократная положительная эмоциональная обратная связь должна работать. Примеры из бизнес-сегмента это подтверждают.
а по поводу статьи: понравилось.
Насколько аморален фритуплей и куда стоит послать его авторов чтобы его не было в любимой и ожидаемой игре.
Кстати отношение схожее было что и к ганкерам. — «Они из за денег и вредности испортили нам игру».
ИЧСХ
в общем то справедливое отношение то.спорили почти те же лица на тех же сторонах.дисскурсиясловесная перепалка шла с уже готовым тезисом «фритуплей — зло!» который априори считался верным.Существует известное выражение «В споре рождается истина». Так отчего же так часто оппоненты в итоге не приходят к консенсусу?
Если не учитывать троллинг, психические отклонения и интеллектуальную пропасть между спорщиками, в подавляющем большинстве случаев согласию мешает нежелание, неумение либо вызванная какими-то иными причинами невозможность оценить предмет спора глазами другой стороны.
Давайте разделим ЦА данного вопроса условно на два лагеря, скажем на «про-ганкеров» и «анти-ганкеров».
Уважаемые «про-ганкеры», вы действительно полагаете, что атакованный вами человек обязан интерпретировать ваши действия как часть игровой механики, и индифферентно относиться к тому, что вы с ним проделываете?
Если без лукавства, то ведь вы, набрасываясь на первого встречного имеете в виду прежде всего убить его и не помереть саму?
Вы же готовились к этому, одели пвп-эквип, запаслись дорогими баночками на отхил, привели с собой единомышленников, чтобы победить числом (как вариант). А ваша жертва, одетая для квестинга/сбора ресурсов/крафта в пве-обвесе, пользующаяся ради экономии дешевенькими банками и в одиночку(ну нет атм людей в патьку на «белочек целовать», к примеру)- не будет ли расценивать вашу манеру игры как навязывание скучного/не актуального/не желательного ей атм геймплея?
Вам разве самим не претило раз за разом закрывать окошки вызова на дуэль от значительно превосходящего вас по силе персонажа, или в момент, когда вам просто не хочется пвп, или у вас мало времени, и вы пытаетесь наскоро вникнуть в текст квеста?
Не поймите меня неправильно — я против бандитизма только ирл, и не разделяю мнения, что в играх необходимо выжигать само явление ганка калёным железом. Отнюдь — пусть ганкают люди, если им нравится :)
Теперь обращаюсь к «анти-ганкерам». Вы и в правду верите, что все, кто вас ганкают — это школобыдлонеадекваты, которые ирл сплошь затаившие на весь мир злобу проклятые мизантропы/латентные преступники, подать руку которым ниже вашего достоинства?
Давайте посмотрим на ингейм активность ваших оппонентов. Быть может, их погружение в виртуальные миры не столь сильно, как ваше? А их эмоциональное отождествление с аватаром не такое глубокое?
Почему люди, пришедшие в одну с вами игру, должны вести себя как апологеты рпг-составляющей игрового сеттинга, и не могут воспринимать её как «сессионку» с соответствующим отношениям ко всем встречным фрагам?
Вы ведь играете, признайтесь, не на рп-пвп сервере? :) Так может стоит относиться к этим игрокам, как к неизбежному злу, разнообразящему, по крайней мере, геймплей? «Шел я шел мобов пофармить, а тут вдруг Смертокрыл случился, и ага» :)
Давайте жить дружно!
Как нехорошо выходит. :) Мы тут давеча выяснили, что как раз на РП-ПВП сервере безжалостный ганк может рассматриваться как этически безукоризненный при определенных условиях. :) Во всяком случае, эту теорию пока никто не оспорил или не захотел оспаривать.
Поэтому пример начинает немного хромать, это раз.
Два, «анти-ганкеры» вроде сошлись на том, что не хотят игромеханически удалять возможности ганка из игры. Просто пришли к согласию, что в играх необходимы возможности предоставления полноценной и полноформатной негативной обратной связи для ганкеров, эквивалетной по своему воздействию на уровне игры наказаниям за преступления ИРЛ.
Также замечу, что ганк рассматривался не как сферический конь в вакууме, а скорее применительно к нонкомбатантам в массе своей. Прошу поправить меня, если я упустил или неверно обобщил/интерпретировал что-то из основных моментов.
То, что сошлись, и не надо механически — это хорошо, не в пещерный век живём, чай :) То, что как в рл — этого Вы, милсдарь не дождётесь. Никто не будет в казуальных играх удалять персонажа за массовый геноцид — оказуалеле :) Это два
Нонкомбатаны, даже в массе своей, неоднородное общество с разными взглядами на кажущиеся Вам очевидными вещи. Люди — они такие люди :)
Если бы до этого догадались игроки и позволяла механика, то было бы забавно :)
Но вообще, лишать игрока, даже ганкера, надолго управления это bad design.
Мы уже как-то говорили. В игре есть, по сути, единственная абсолютная ценность. Активное игровое время. Уровни, игровые ценности и так далее — все это и есть материализованное игровое время. И единственный способ кому-то в игре повредить — это его отнять.
Простите, я предлагал удалять персонажа? Смертной казни почти нигде и нет вроде бы. Больше того, никто нигде не призывал эквивалентом ганка считать убийство ИРЛ, соответственно, о смертной казни персонажа речь не идет.
Смотрите, для меня жонглирование словами никакого интереса не представляет. Если действительно хотите обсудить вопрос — всегда пожалуйста. В противном случае — завершим общение, хорошо?
Зачем вы цепляетесь к форме? Ну да, конкретно Вы не говорили этого дословно, но ведь и я не утверждал обратного.
Мы тут что, на очной ставке? Простая аналогия — вы говорите, что за ганк кучки пикселей другую кучку пикселей, совершившую это тяжкое преступление, должно настигнуть внутриигровое возмездие, аналогичное наказанию за соответствующие деяния ирл. Там (ирл) за убийство казнят (ну, или пожизненное, ну или масса вариантов — мы что, УК тут будем штудировать?) Ингейм аналог казни — удаление персонажа, блок аккаунта. Это понятно?
Потом я отметил, что оказуаливание игры это не тот процесс, который способствует изменению геймплея в сторону хардкора :)
Если мои слова не понятны, то, смотрите, я их постоянно разжевывать не буду. Тем более, при таком недружелюбном отношении :)
Если настаиваете на завершении — завершим. Тут игнор-лист есть? :) Просветите новичка :)
Вообще, аналог казни — это любая другая смерть. Причем тут блок аккаунта? Когда ганкер убивает в игре персонажа, аккаунт этого персонажа блокируется? О чем вы вообще? :)
Я так не думаю. И я не выхожу из себя, когда меня ганкают. Сейчас я снова играю в EVE. Я знаю технику безопасности перемещения по лоу и нулям, я знаю, что там сидят ребята, готовые лишить меня корабля и даже пода. Если меня поймают, то это будет моя ошибка. Я не буду писать гневные послания.
Но я и не собираюсь общаться с этими людьми. Это просто не мое. И жить дружно с ними мне тоже не интересно. Это люди, которые имеют совершенно неадекватную мне позицию по этому вопросу, так с чего я должен к ним нормально относиться? Те, кто хотят ПВП они его получают, а ганкеры — это те, кто ищет войны с теми, кто ее избегает, что бы там не говорилось про поиски хорошего противника, так как есть множество способов найти такого противника не занимаясь такими вещами. И мне совершенно не интересно приходить к консенсусу с этими людьми. Пускай занимаются — я пришел в игру, где такая возможность есть, но не надо мне рассказывать, что я не могу относиться к ним так, как я отношусь.
У меня вообще нету отождествления с аватаром. Я не увлекаюсь лором и мой персонаж — это просто персонаж. Я люблю общаться с людьми в игре, делать какие-то определенные вещи, в том числе и участвовать в ПВП. В чем моя проблема?
Именно так и отношусь, просто они часто начинают заявлять, что я не могу к ним относиться, как к злу. В чем проблема-то?:)
Я не рассказывал Вам о том, что Вы не можете относиться к кому-либо так, как Вам хочется. Не в праве я так поступать :) Просто предложил попробовать взглянуть на Вашу ситуацию их глазами :) А там, глядишь, и понимание может случиться, и ненависти станет меньше с обеих сторон.
В случае «анти-ганкеров» получается картина каких-то совсем уж инфантильных существ, готовых обвинить ганкеров во всех смертных грехах. Но я лично только делаю выводы о людях. И не собираюсь протягивать руку, даже если человек просто не понял, в какую игру пришел, сравнивая MMO-мир с дезматчем. Люди и их поступки, это то, зачем я прихожу в такую большую игру, как MMO. В любой большой и долгой игре ценятся совершенно определенные человеческие качества — честность, выдержка, преданность, смелость. На основе положительных качеств формируются коллективы, как проявление долгих взаимоотношений между людьми.
Удивительным образом в этих коллективах, какой бы деятельностью они не занимались, опять ценятся позитивные человеческие качества. Пират, который идет в рейд с товарищами, не пойдет с ними в следующий, если после удачного налета они не поделят добычу справедливо, кинут его или что еще хуже — просто прибьют. Он не будет поддерживать отношений с этими людьми. Не будет снова протягивать им руку. Хотя, казалось бы, должен был ждать таких поступков именно от этих людей.
Странно, что вы интерпретировали гипотетического «анти-ганкера» именно так, как истеричное неадекватно воспринимающее действительность создание. Я сам «анти-ганкер» и как же это у меня вышло так себя обидеть? :) Всего-то пожелал не пытаться оценивать человека, убившего вас «по беспределу» в собственной системе координат, априори демонизируя хозяина аккаунта. Ему, вполне вероятно, вообще покажутся дикими те выводы о нём, как о человеке, которые вы делаете на основании анализа его игровой активности :)
И послушайте, мы ведь с Вами вроде взрослые люди, и можем представить, что помимо всего прочего (весёлых ганкеров, у которых всё ок), ганком в игре могут заниматься маленькие дети, дамы на сносях или в критические дни, наконец люди, переживающие несчастье в реальной жизни. И что, вот они Вас ганкнули и в реале Вы им руки не подадите?
Ваша реакция?
Хм… вообще, все, от начала и до конца, о чем я говорил, относилось к внутриигровым реакциям. Наверное, я это плохо объяснил. Прошу прощения в таком случае. Я не рассматриваю вероятность встретиться с таким человеком за пределами игры хоть сколько-нибудь высокой, по той простой причине, что меня такой человек не заинтересует. То есть я не буду искать с ним встречи в реальности, и если он захочет такой встречи, меня это не заинтересует. Для меня MMO — это как сито, фильтр, который разделяет людей на «своих» и «чужих». Со своими я хочу развивать отношения, с чужими — нет. И мне действительно все равно, кто этот человек в реальности.
Так, может быть, и придём к пониманию когда-нибудь, что в рл человек может быть и милыи и интересным, несмотря на то, что в играх ганкал :)
У меня есть товарищ, Константин. Помню, в детском садике украл у меня машинку любимую (ну, единственную, потому и любимую, наверное :)), так сейчас мы с ним пиво за жись раговариваем — и ничего, делась куда-то былая ненависть :)
А вы, уважаемый, долго за мной с сантиметром ходить будете и каждое словечко взвешивать, да щупать и минусовать посты? Мне ведь ваши заморочки с минусами-плюсами как-то фиолетовы :) Ну, выживите мну отсюда (это не трудно, кстати, будет — если я замечу коллективное бессознательное в активном аггро, то сам охотно уйду:)), что, вам жизнь мёдом покажется? :)
Узнаю себя в молодостиТак вот как это выглядит со стороны.
…
…
…
Забавно.
Автор не парься. Лично к тебе тут плохо не относятся. Хоть иногда это может так казаться.
Если немного присмотреться здесь все очень неплохие люди.
Даже Атрон с ОрготойДаже я местами.Таким скучным попыткам развести демагогию даже минусы ставить лень.
Я «перестал»? :) Вы могли бы, в таком случае, показать то место, где я «начал»?
Нет.
Да.
Обсуждаемый вопрос не имеет ни малейшего отношения к глубине погружения. Только к этике отношения к другим людям. Людям, а не аватарам.
Нет.
Нет.
Мне неинтересны тонкие душевные мотивы и самооправдания ганкеров. Тут, как и во многих других случаях, подходит фраза, авторство которой приписывают Пастернаку: «Я в сортах дерьма не разбираюсь».
И не надо путать два разных вопроса. Могут ли ганкеры быть в игровой механике — это один вопрос. То, как к ним относиться — совсем другой.
Но ведь это не мешает им поступать дерьмово.
Есть такое слово — метафора.
Насчет метафоры. Если на улице ко мне подойдёт незнакомый человек, и назовёт меня дерьмом (особенно при моей женщине), то он получит ногой по яйцам гораздо быстрее, чем договорит фразу «Это была метафора» :)
В принципе этой фразы достаточно, чтобы потерять желание общаться :) Потому что:
1. В цивилизованных странах реакции питекантропа не слишком популярны. Диапазон вашей дальнейшей судьбы — от пули в голову в порядке самообороны (например, в моей стране многие носят оружие) до срока за неспровоцированное нападение.
2. От стоящей хоть чего-то female вполне можно «получить ногой по яйцам» при первой попытке применения к ней определения «моя женщина». Кавычки означают, что описание ее реакции надо понимать не буквально, а как метафору :)
За сим предпочитаю эту беседу прекратить. Мы все-таки на блоге, посвященном играм.
Да и мысли сформулировать иногда (часто) быстро не удаётся — старый я уже :)
А Вам, персонально, спасибо, что уже и ярлычком меня пожаловали. Когда на личности перейдём? :)
Вы уже умудрились оскорбить мою женщину, утверждая, что она «ничего не стоит» в силу того, что её восприятие мира не отвечает вашим понятиям о толерантности.
Вы оскорбили так же мой интеллект, полагая, что я не отличаю подмены понятий и выдернутых из контекста слов, обращенных так, чтобы извратить позицию человека, эту самую позицию отстаивающего.
Однако, в отличие от вас, я не унижусь до того, чтобы сообщить публично, до какой именно ступеньки эволюции опустили вы себя в этом диалоге :)
И прекращайте, в самом деле, засорять серьёзный блог вашими странными фантазиями, в частности, касательно юридических аспектов островного (или континентального — где вы там обитаете) права. Смешно же, ну и грустно немножко, да.
И мне лично будет плевать как вы себя оправдываете.
Если вы считаете что ганк это нормально (в плане морали и возможности как развлечения), то это повод приглядеться к вашему мировоззрению и вести дела с вами с гораздо большей осторожностью. Поскольку в этом случае есть сомнения в вашей адекватности и надежности совместных дел.
Действительно, зачем метафоры.
А поначалу, и это естественно, в ход пойдет все. Объясню: очень важным, критичным, фактором является соревновательный процесс игры — ты (твое сообщество) хочешь быть «первым». Никто не будет спорит что это нормальное желание для играющих в игру? Ну а ослабление противника (как реального, так и потенциального) является одним из факторов победы.
Разве то, что человек согласился играть в игру где есть возможность «умереть» от руки другого игрока не является его, человека, выбором и согласием с подобным исходом? Почему не возникает вопросов моральности убийства игроков в танках и баттелфилде?
А моральные устои игры появятся позже. В том же ПВ от мэйла есть (хотя на старте сервера не было и в помине)«дипломатические отделы топ.кланов», где рассматривают случаи убийства нейтральных игроков, вплоть до кика виновника из гильдии. Мне кажется, это весьма показательный случай, когда социум выстроил обсуждаемые правила морали вокруг себя, и, в итоге, все оказались вовлечены в «игру по правилам».
То есть ты, заходя в игру, забываешь что есть плохо и что хорошо? Забываешь слова пожалуйста и спасибо? Забываешь как надо относиться к живым людям?
Потому что там, чаще всего, это единственный вариант взаимодействия игроков друг с другом, тем более что в этом и заключается вся цель такой игры. Персонажи там существуют ровно в пределах одной сессии, их не надо долго прокачивать, например.
Если вы хотите экшона в ММО — добро пожаловать на БГ. Там уж от убийства никто не станет несчастнее, и именно там можно легче всего найти соперников под стать вашим желаниям: он будет готов к схватке, будет сопротивляться и даже может вас победить. Разве не этого хотят все ганкеры, как утверждают здесь их защитники?
Они из воздуха не берутся. Их создают сами игроки, не так ли?
На примере тех же танков, зайдя в игру, я согласился на то что меня могут слить враги, но я не соглашался на то что меня пристрелит сокомандник.
А вообще,
Объясню: очень важным, критичным, фактором является соревновательный процесс игры — ты (твое сообщество) хочешь быть «первым». Никто не будет спорит что это нормальное желание для играющих в игру?
Достаточно погуглить «классификация игроков по Бартлу», чтобы понять, что это не так.
Если вы ответили на второй вопрос утвердительно, то должны понимать, что данный мир жесток. В нем не только рыцари в сверкающих доспехах ( и с проблемами с моралью), но и разбойники, воры, а также прочий темный и грубый люд. Представьте, что ганкеры — средневековая солдатня, ландскнехты или просто лесные бандиты. Своими действиями они погружают вас в атмосферу Темных Веков, куда вы и стремились собственно попасть!
Вы же не обижаетесь на моба, который вас убивает, а почему тогда в обиде на игрока-ганкера? Вот орк, от него и ожидаешь орочьего поведения как-то. И какая вам принципиальная разница орк — нпц или живой игрок? И то и то — элементы опасности в игре, чудовища по определению. Относитесь к ним, как к внутриигровым силам зла и все станет на свои места!
Разница существенная.
Вы представитель «внутриигровых сил зла» и не хотите, чтоб к вам относились как как к чудовищу в игре?
Я дипломированный историк и в этом то вопросе разбираюсь. Что там было, чего и как на сравнительно неплохом уровне.
– Четыреста двенадцатым, – сам себе сказал кот, водя лапой по паспорту, который он держал кверху ногами, – ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта! А я б, например, не выдал такому, как вы! Глянул бы только раз в лицо и моментально отказал бы! © Булгаков.
Мы тут много раз читали твои суждения о истории вообще и средневековье, в частности. Так что этот твой аргумент, уж извини, не работает :)
Видел я также людей, занимающихся реконструкцией, которые весьма увлеченно рассказывали про Велеса, Ариев, князя Бестияра и прочее имеющее отношение разве что к мифологии 21 века, но никак к истории. Так что это тоже не показатель.
Просто по тому, что то, что я говорю не соответствует твоим представлениям. только и всего.
Так все таки какая пара сотен? на чем кроме диплома уверенность то основываете?
Авторы названия. Если уж речь про сотни зашла хотя бы первые 5 по популярности и доступности.
Для спецов такой вопрос обычно не составляет труда.
благо сейчас есть интренет и ваши слова и ваши источники можно будет проверить.
так оно и современно научным представлениям не очень соответствует в общем то. Вот в чем проблема.
А что почитать… Можно почитать «История государства Российского» автор Соловьев С.М.
И еще «Повесть временных лет» Нестора-летописца. Очень познавательное чтиво.
Эмоциональная окраска его слов создает впечатление, что вот, мол, вставали с утра рыцари и шли крошить крестьян пачками, а потом им за это ничего не было и быть не могло. Самое смешное, что в итоге ни одна из сторон друг друга на 100% адекватно не воспринимает.
То есть тут, на мой взгляд, недоверие идет как обратная связь на формулировки, которые в сознании собеседника рисуют совсем какие-то адские картины.
Все-таки даже в том же Средневековье толпа разозленных, но достаточно хитрых крестьян имела возможность «забанить» кровожадного рыцаря.
Клинч в том, что в ММО условный рыцарь в этом смысле заведомо в сильной позиции, а условные крестьяне — в слабой. И пока что ММО не предоставляют адекватных инструментов балансирования ситуации.
Оргота, видимо, просто совсем-совсем ролевик и придумал для себя замечательный способ эмоционально справляться с ганком. У него он работает, но это не значит, что будет работать у всех. Мы разные.
А литература не про это, литература про реальное средневековье. Там многое печально, но исходя из языка изложения, осознаешь, что нравы другие были и восприятие вещей — другое. Уверена, что темные времена живущим в них темными не казались. И еще неизвестно, как назовут потомки наше время и чему будут ужасаться… :)
Это не ландскнехты (у которых были кучи своих правил и кодексов) это не пираты (которые тоже были не очень простым обществом) это даже не наемная солдатня или разбойники.
Это не часть лора. это вполне конкретные гопники начала 21 века, которым игра позволяет делать то что они боятся делать на улицах (потому что те кто посмелее рально идут на улицы — я в таких обществах рос, если что и жил в общем то достаточно долго). Потому что эти люди в реальных условиях с таким поведением как в игре не выжили бы не в пиратские времена. ни на войне ландскнехтами… черт им даже на улице бы пришлось туго с их «игровой моралью».
настоящую игры в пиратов или разбойников средневековья они не потянут — потому что это сложнее и требует гораздо более серьезного отыгрыша. Откровенно говоря жеалемых разбойников как часть лора вообще должны моделировать
ИИигротехники, которые бы понимали что и зачем они делают. Но это пока невозможно поскольку просто дорого будет держать столько персонажей для «реализму».Поэтому нет это не лор и им не место ни в оной игре, кроме быть может игры которая будет честно называться «гоп онлайн» и где им будет самое место.
Я уже писал о том, как я вижу разбойничью профессию и хорошо сбалансированную игру. К полному хаосу и фановому безнаказанному ганку это не имеет никакого отношения!
Но полностью дезинфицирвать и кастрировать ММО миры я не хочу. Просто расставить все по своим местам и дать возможность полноценной игры и для мирных игроков и для ганкеров.
Нет. Картонные декорации вместо живого противника мне не нужны.
А гопники были всегда и во все времена. И во все времена были как-то ограничены силами сдерживания общества. Поэтому, я читаю, что и хорошая игра, моделирующая живой Мир, должна отвечать всем условиям живого мира.
Именно из за внутренних документов, особенностей отношения к ним и соответствующего мировоззрения которое ими вырабатывалось.
Они тем и ужасны то в общем были тем, что были серьезной организацией с документами и регламентом а не бандой отморозков.
Почти такие же только дикие банды басмачей, анархистов или украинских националистов в 20-30 годы известны намного меньше и имеют гораздо менее ужасный образ..
Ты сто раз писал, что не хочешь играть с мобами, а хочешь играть с живыми людьми. И тут же пишешь — воспринимайте других безлично, как мобов.
Тебя устроит, если во время «пробирания с товаром через глухие леса» на тебя будут нападать не игроки-«разбойники», а мобы. В рэндомное время, в рэндомных местах и с неодинаковой тактикой? Да или нет?
А для большинства — другой человек, играющий в игру — и есть другой человек, играющий в игру. Партнер. И его выбор поведения — это выбор человека. И относиться я к нему буду, как к человеку, а не как к неписи.
Моб — по роли в игре! А по интеллекту — живой настоящий человек и полноценный противник.
Нет! Пока не существует полноценного искусственного интеллекта, такие нападения все равно будут шаблонными и примитивными.
Ну что я могу сказать. Нет у вас настоящего погружения в игру, раз Вася в игре для вас так и остается Васей, а не тем, кем он в игре является — рыцарем, орком или разбойником.
А с этой точки зрения, то если это орк или разбойник, то по отношению к нему единственное желание моего персонажа — сделать так, чтобы орка/разбойника и всех ему подобных в этом мире больше не было. А с точки зрения «открытости мира» и «песочности» — это желание должно быть реализуемым :)
Да!!! Перенесите ваше противостояние и ненависть на другой — игровой уровень! Будьте паладином, сражающимся с некромантами и разбойниками, а не Сергеем Семенычем, негодующим, что его ганкнул Петр Иванович.
Только помните, что зло неискоренимо. Но как паладин, вы конечно можете в это верить))).
Ок :)
А вот роль их одинаковая — чудовища.
Понимание всей инфантильности этого совета приходит с опытом игры в Space Station 13, где нужны ГМ-ы и огромное количество правил, чтобы организовать всю игровую братию и не скатиться в забег кучки больных на голову психопатов, которые видят себя только в том чтобы калечить, воровать и убивать и вообще ведут себя крайне неадекватно игровой ситуации.
Отыгрывать — это глубоко осознавать своего персонажа. Понимать, что приставленный к горлу нож — это звоночек в мозг, что лучше отдать кошелек, чем сопротивляться. А за разбойника понимать психологию жертвы, что тоже не так просто, как пойти и гопнуть слабого. Для отыгрыша существуют свои группы, которые не занимаются вмешательством в жизнь тех, кто не хочет этого.
А вот боты обычно приклеены к своему месту имеют неизменный набор уловок. Вы знаете где их можете встретить — на спотах, в инстансах/данжах.
И вопрос. А почему вам, т.е. тебе Шкурнику и другим так вот принципиально важно, чтоб разбойник был обязательно ботом?
Тебе не будет разницы, если тебя будут ганкать боты по кд или игроки?
В плане интересной игры — будет. Просто по тому, что боты не могут обеспечить того разнообразия вызовов, на которое способен живой игрок.
Тогда все равно лучше непредсказуемое человеческое безумие и аллогичность, к которой невозможно приспособиться.
Computer sciense к этим механизмам только подбираются вроде еще.
А вообще если падает самолет то задача будет решаться у 99% без привлечения сознания, схватил кого смог в охапку и вперед.
Черт они и в более медленных то ситуациях решаются так же. «Сначала мы не подумали ...» угу. Забавный текстик.
Не будешь ведь ты отрицать, что иногда люди действуют иррационально, просто потому что это в человеческой природе?
Тут спорить точно не о чем.
Я веду корован по лесу, на меня случайно нападают заскриптованные бандиты, забирают имущество и убивают. Я не могу им ответить ничем, потому что это неживые боты, они не почувствуют моей мести, а я не почувствую в случае мести удовлетворения. Я скорее пойду на форум и скажу разработчикам ЧТО я думаю о таком геймплее.
Многое не делают потому что иначе игроки просто будут проигрывать мобам всегда и везде.
И учтите, что мобов должно быть разное количество, они должны нападать в различных местах и в различное время, пользоваться разным оружием и магией, менять тактику сражения во время боя.
И при чем здесь инвиз и убийство с одного удара?
И при всем при этом, мне все равно будет интереснее противостоять живым игрокам. Просто по тому, что я люблю общаться с живыми людьми, а не с ботами.
И все таки, почему такая любовь к ботам. Вот вы постоянно желаете заменить в моих рассуждениях живого игрока ботом. Ради чего?
А ты обижаешься на дерево, когда загнутая ветка распрямляется и бьет тебя? Ты обижаешься на рулетку, когда выпадает не то число, и ты проигрываешь? И обидишься ли ты на коллегу по работе, который подставит тебя, что бы получить повышение раньше тебя? Я специально привел примеры не связанные с «нападением», что бы показать, что главное не форма, а суть. Никто не обижается на моба, у которого нет не выбора, ни осознания своих действий — он лишь условность, представляемая им опасность вообще могла быть оформлена как зыбучие пески — результат для игрока был бы одинаков. Обижаются не на действия — обижаются на выбор человека. На то, что он готов достигать своих целей (будь то получение преимущества в игре, или жизни, или просто сиюминутное развлечение) за счет других людей, их боли и лишений.
Суть действий, что в игре, что в реальной жизни — одна и та же. Разница лишь в том, что в игре это «понарошку». Но и это самое «понарошку» не нивелирует полностью суть действий, и их последствий как в материальном, так и в эмоциональном плане — лишь занижает степень воздействия.
Во всем же прочем — именно, что обижаешься. И на моба. И на ганкера. Иначе не было бы «челленджа». Никто бы не собирался в пати/рейды, не одевался и не качался, если бы обидно не проигрывал. Сдохнуть в позоре от ганка может казаться несправедливым сию минуту, но в перспективе это лишь один из аспектов геймплея, которые вас побуждают к игровому прогрессу.
И тут уже никто не станет отрицать, что воздаяние, которое вы сумеете принести ганкеру не станет одной из тех приятных вещей, которые вы будете долго вспоминать с чувством глубокого удовлетворения — ведь ради таких моментов и играем.
Кританул крафт — кайф!, умер после стопятьсотой попытки босс — класс!, подох подлый ганкер — блаженство :) Нормально это. А вот наделять цветные пиксели жизнью и ненавидеть персонально старого дворника Степаныча, который вас ганкнул — это перебор, не? :)
И кто сказал, что включив восприятие действий ганкера в тот же геймплей, мы поднимаем лапки кверху, а не переодеваемся в пвп эквип/зовём друзей/пользуемся инструментами (колесуем, четвертуем :)), которые разработчики встроили в игру для противодействия ганкерам (симметричного, да :))
Что? нет таких эффективно работающих инструментов? Так может не ганкеры в этом виноваты а консерватория? :)
Однако, чисто из любопытства, а в какой игре ганкеров поощряли, как и кто именно? Ну, кроме тайтлов. Боюсь, человек, преодолевший определённый этап в умственном развитии, вряд ли будет рассматривать титул своего красненького протагониста типа «Смертоносный ублюдок» как награду — скорее постебаться и только :)
Но вот например в ВоВ он мне совершенно отвратителен, так как «шмот решает». Поэтому я там играю на пве сервере.
Тот же ВоВ в последнем патче 5.4 ввёл специальную зону, где с помощью особого предмета стало возможным нападать не только на противоположную, но и на свою фракцию. Такие убийства поощрялись монетами, на которые покупается маунт и пет.
Ещё в игре есть звание Кровожадный за ачивку на убийство кучи игроков. Приводит это к замесам у входов в рейды, в густонаселённых местах, типа того же вневременного острова или вырождается в целое явление, известное как фарм нубов на БГ премейдом. Отвратительнейшее, скажу я вам, явление.
Если кто-то соображает и начинает бить босса, то там есть рога-чек, который по РК всех предупреждает.
А потому игровые материальные ценности, принимая в учет время, затраченное на их получение, тоже являются отчасти «реальными» — разве что с меньшей абсолютной ценностью к единице времени, чем их реальные аналоги.
Это по потерям сравнима как если бы мне испортили воздух в автобусе или продали просроченное мороженное.
Мелкая подлость от мелкого подлеца которым ганкер и является.
Вот человек выбирает игру про средневековье или опасный космос.
Он знает, так как заранее ознакомился с информацией об этой игре, что в космосе обитают космические же пираты. Которые, естественно, охотятся за мирными торговцами, сбивают корабли и грабят грузы. Так почему же он обижается на ганк? Да еще выносит это за пределы игры?! Разве он не знал, покупая игру, что его ждет?
Он может испытывать чувство досады, что вот здесь он проиграл. Но называть пирата гадом!? Никто же не в обиде, что его застрелили в шутере!
Да, мне скажут — шутер про стрельбу.
Ну а ММО про опасный космос, как это не покажется странным, именно про опасный космос)))
Да, геймплей там, в отличие от шутера, более разнообразный, есть мирная деятельность, ПВЕ и может даже спорт. Но ганк — один из элементов игры, который нельзя просто так выбросить. Иначе ММО уже будет не про опасный космос, а про что то совсем другое.
Ганк — один из элементов живого и разнообразного мира игры.
Так зачем обижаться на конструктивную особенность игры? Не нравятся вам игры про Темные Века или космическое противостояние — в чем дело? выбирайте другие игры (благо других игр — абсолютное большинство).
Или вы просто хотите переделать рискованные, опасные ММО под свой формат? А зачем, ради чего?
В предыдущем комментарии ты уже говорил о том, считаешь неправильным обижаться на ганк, так как он является естественной и логичной частью игры. Я опроверг твою позицию доводом о том, что «обижаться на ганк» это тоже самая, что ни на есть, естественная реакция на подобные действия. Ты можешь согласиться с моим доводом и принять мою позицию, можешь согласиться с моим доводом, но привести контраргумент в пользу своей версии. Можешь не согласиться, но тогда, будь, потрудись объяснить, с чем именно ты не согласен. Наконец ты можешь просто проигнорировать его, или выйти из спора, но тогда не удивляйся тому, что тебя и твои версии, которые ты не готов доказать в аргументированной дискуссии, перестанут воспринимать всерьез.
Не знаю как ты, но когда я играю в игру про опасный космос, я ожидаю, что в ней мне будут предоставлены адекватные возможности для защиты от вышеупомянутых опасностей, а не просто предложат лететь по прямой, гадая о том, когда же в меня врежется какой-нибудь случайный астероид.
Я не прочь повторить и в третий раз: я не имею ничего против возможности ганка в игре, но я против неравноценных возможностей участников данного процесса. Нападающему представлена свобода действия, практически полностью аналогичная его возможностям в реальном мире. Жертва же ограничена механиками, направленными на защиту всех игроков в целом, которые необоснованно распространяются на ганкера.
Приведенный тобой пример реален, но осуществим далеко не везде. В большинстве современных игр, противодействие через кооперацию с другими игроками возможно лишь в форме «соберемся вместе и накостыляем ему в ответ», и такая форма ущербна и несправедлива потому, что принуждает игрока к определенной, неинтересной ему деятельности. Игрок вынужден перестать заниматься мирной деятельностью, которую он выбрал, и начать заниматься ПвП, отличаясь от того же ганкера только специализацией на защите, а не на нападении.
На примере реальной жизни можно видеть, что стабильное и здоровое общество возможно только при балансе сил и интересов. Когда Власть Силы уравновешивается Властью Денег, или Знаний, или Влияния. В ММО мы имеем перекос — адепты Власти Силы занимают вершину «пищевой цепочки общества», а остальные являются их «кормовой базой».
Например, ММО про опасный космос, в котором, в частности, живут космические пираты.
2) Совершенно понятно, что ниша космических пиратов должна быть кем-то заполнена.
Мобами или живыми игроками.
3) Логично ли обижаться на игроков пиратов, если игра без них обойтись не может, а вы, заранее зная это, выбрали именно такую игру?
То есть, вы выбрали игру, в которой есть космические пираты. Она вас чем-то привлекла. Про пиратов вы знали заранее. Согласились на их присутствие.
Возможно, вам нравятся опасные ММО с челенджем. Вы к этому стремитесь. И вот пираты как раз таки обеспечивают этот челендж и опасность. Которые нужны вам. И вы их за это ненавидете. Считаете гадами и презираете.
Не попахивает ли лицемерием, господа?
Напоминает другую ситуацию. Про рабовладельческий ЮГ США. Владельцы плантаций составляли там элиту общества. Все их благосостояние было основано на выращивании и торговле хлопком. Для работы на полях требовались рабы. Без рабов никакого «контента» у рабовладельцев бы не было.
Рабы доставлялись из Африки работорговцами. Работорговля была грязным и бесчеловечным занятием, стоящим на грани закона.
Плантаторы презирали работорговцев. Не «подавали им руки». Считали отбросами общества. Но пользовались их услугами. И не могли не пользоваться, ибо тогда экономике юга и процветанию плантаторов настали бы кранты.
Ну тут, как говорится, имеющий уши…
А по сути есть что ответить?
Прекращаю дискуссию ввиду отсутствия собеседников.
Поскольку может быть только два варианта.
1) Люди презирают пиратов и поэтому не играют в игры про пиратов.
2) Люди играю в игры про пиратов и, следовательно пользуются контентом, созданным пиратами.
В первом случае люди с пиратами не сталкиваются вообще. Презирать их они могут только платонически, следовательно.
Во втором случае, люди просто лицемерят. Пользуются услугами пиратов и презирают их одновременно. Все равно, что пойти в бойцовский клуб без правил и презирать борцов этого клуба. Спрашивается, а зачем же ты, такой высокоморальный, туда собственно пошел?
Пользуются услугами ганкеров, звучит мозгоразрывающе, пираты предстают эдакими Воландами, которые помышляя о зле, творят добро.
— Разлить масло — 100р
— Починить примус — 500р
:D
Нет, некоторые люди просто хотят играть в игры, где есть какое-то зло. По многим причинам. Например, ради челенджа, опасности, риска. Не всем ведь нравится в ММо исключительно цветы нюхать.
А поскольку зло в ММО представляют главным образом ганкеры-пираты, то люди именно что пользуются их услугами.
Еще раз: в Еве, если я не хочу иметь дело с пиратами, я не лечу в лоу и нули. Если я туда лечу, я делаю сознательный выбор, как и в случае с баттлграундом в ГВ2. А если меня ганкнут в Империи — за меня все сделает Конкорд. Мы тут говорим о гипотетической игре, где тебя могут безнаказанно ганкнуть где угодно, так что не приплетай сюда Еву)
Можешь представить, что они атакуют твой корабль на брандерах.
Если во всех играх ганкер будет дохнуть через 15 секунд после нападения на меня, меня устроит такой ганк. Но даже не смотря на это, ганкер для меня так и останется дерьмом)) К тому же за 6 месяцев игры меня ни разу не ганкнули, а это говорит хотя бы о том. что пираты в Еве — ни разу не неотъемлемая часть геймплея.
Это говорит, скорее всего о том, что ганкать было нечего.
Пираты часть ЕВЕ и без них она была бы совсем другой игрой. Это очень сильно отразилось бы на экономике и политике. На всем геймплее.
Ииииииииии… что? Читай так:
«Без гопников и бандитов жизнь была бы совсем другой жизнью, преступность — один из основных элементов жизни, а мафия и терроризм вообще дофига на экономику влияют».
И что дальше-то? Мне из-за этого перестать относится к гопникам и иже с ними, как к дерьму и перестать их презирать что ли? Где твоя логика, Оргота?
Ты, наверное, имел в виду, что вот они будут дохнуть через 15 минут и они проиграли? Я просто ответил — ничего подобного, они выиграли.
В реальном мире у тебя нет выбора. Поэтому ты можешь относится к грабителям как к дерьму. Вот не хотел, а тебя в одну банку с пауками запустили.
А в ММО у тебя есть выбор в какие игры играть. Ты выбрал ту, где пираты — очень существенная часть контента. Не мелкая деталь какая-то, не ошибка системы, а сама система.
Нет, я имел в виду, что они получили свое наказание за ганк. А то, что оно не соответствует поступку, это минус системы, об этом я также написал.
Тебе уже давным давно указали на то, что этот аргумент не выдерживает критики. И я даже не буду напрягаться и искать ссылки на ответы Алгори и Атрона на эту тему, мне просто лень =))
Взаимодействие с ганкерами — это точно не тот элемент, который меня привлекал в Еве.
Серьезно? Нет, серьезно?? Ну ок, объясню:
В масштабном сражении я принимаю участие сознательно. Ганк мне навязывают. Я в шоке, что такие очевидные вещи разжевывать надо по 10-му разу, если честно…
Если твой альянс воюет с другим альянсом, то встреча с врагом может быть вполне неожиданной. В «ненужное» тебе время и место. В том числе и в хайсеках, когда ты будешь мирно лететь на транспортном корабле.
Так, что четких границ между войной и ганком нет.
Тем не менее в войне, повторюсь, ты принимаешь участие осознанно. Нету в Еве выжженных деревень и изнасилованных крестьянок. Ну по крайней мере я о таких не слышал. В войне участвуют альянсы, причем сидят они в нулях чаще всего. Если я живу в Империи, я знаю, что случайно не попаду между молотом и наковальней.
Нет, ну ты издеваешься что ли? Сначала ты пишешь о войне альянсов, а потом говоришь: «да это тоже самое, что и ганк». И вот этот человек удивляется, что его ни за что минусуют, я выпал в осадок, натурально…
Я закончил разговор с тобой на эту тему, это что об стенку горох. Видимо дипломированный историк не в состоянии воспринимать аргументы собеседника…
Я вот отнюдь не воин, однако у нас часто висят лампочки (клочные корабли) и заходят ганги. И это все отнюдь не лоусечные пираты, а самые что ни на есть солдаты вражеского альянса. А мы — мирные ситезены ПВЕшеры.
Мне ли, как той самой «изнасилованной крестьянке» не знать, что такое война.
Так, что мой совет — сними ка розовые очки.
Извини за грубый выпад, но… какие вы нахрен мирные ситизены ПВЕшеры, если состоите в альянсе, который ведет войну???
Ты уж извини, но в данном случае я с фразой Ascend-а про упоротость согласен, сил уже нет тебе что-то объяснять.
Признаться, меня начинает раздражать твой безапелляционный тон.
Ты прочел про средневековье две книжки и без тени сомнения учишь меня, каким было средневековье.
Ты провел в ЕВЕ полгода и пишешь мне
Я конечно не гуру. Но я всеже провел в ЕВЕ два года, большей частью в нулях.
При всем при том, ты конечно не упорот. Как можно! Твои суждения абсолютно взвешенные, корректные. По тому, что ты в мейнстриме ММОзговеда.
Поэтому, раз тебе хочется, чтоб дела обстояли так, то они будут такими. Все остальные — упоротые.
Блин уже сколько раз зарекался вступать тут с кем то в дискуссии.
Даже в более-менее большую корпу опасно вступать. Безопаснее всего быть одиночкой в хайсеке (состоять в нпц корпорации).
А у войны, в отличие от ганка, есть свои законы, которые появились гораздо раньше средневековья, о чем ты, несомненно, очень неплохо осведомлен.
Отправляясь на такую войну, игрок осознанно принимает на себя соответствующие правила и последствия своих действий.
У войны только один закон — уничтожить врага.
Это если решение о начале войны принимает твоя сторона. А если нападают на тебя, то ни о каком выборе и речь не ведется.
Вот состоял ты в мирной гильдии/корпорации и бац — вам объявили войну. После этого остается одно правило — постараться уцелеть.
Слушай, ну понятие нонкомбатантов в военных действиях давно возникло.
Вон, уже в крестовых походах были прачки, которых обычно не убивали все-таки. Сейчас понятие нонкомабантов вообще довольно широкое. Я не вижу тут никакой проблемы.
Опять же, я не Кайзер, но что-то мне подсказывает, что к ситуации нападения члена альянса, с которым его альянс находится в состоянии войны, он относится достаточно спокойно. Потому что это не ганк.
Нет, не спокойно, я с радостными криками понесусь на него, размахивая всем, чем только можно), за честь альянса, так сказать))) Но вообще ты мысль правильно понял. Убивать твоего врага — это одно. Убивать незнакомого человека просто так или ради наживы — это другое.
И редко когда это понятие хоть что то значило и хоть как-то защищало.
О чем мы говорим, когда в 20 веке подвергали ковровой бомбардировке города и сбрасывали на них атомные бомбы, ради того, чтобы сломить дух гражданского населения.
Да не ганк, но к ганку это гораздо ближе, чем к спорту! Между воинами и грабителями гораздо меньше разницы, чем вам этого хочется знать.
И войны, кстати, очень часто бывают из-за коммерческих интересов. Из-за денег и ресурсов. Т.е. все из-за того же имущества.
Вот одна такая война в ЕВЕ недавно была. Гунам понадобились лунные денежки и ресурсы в регионе, контролируемом другим альянсом — ТЕСТ.
Сам глава Гуннов открыто признал — «Ребята, война из-за исков».
Что делать будем? Войну в ганк запишем или ганк в войну?
Все, finita, я кончился. Остается только распечатать эту фразу, заламинировать и выдавать всем солдатам перед уходом на войну с наставительной фразой: «вы ничем не отличаетесь от бандитов и убийц, в добрый путь, патриот!»
А еще страшней от того, что это, блин, слова ИСТОРИКА!
Я уползаю в истерике…
И мое понимание истории почерпнуто не из школьных учебников.
Я понимаю, что историю сделали служанкой пропаганды (уже очень давно и во всех пожалуй странах).
Я понимаю, что отдельные граждане могут не видеть разницы и путать одно с другим. Сам таким был в пятом классе.
Но блин, слушать такие нравоучения мне противно.
Хорошо. Что ты предлагаешь? Принять точку зрения, что любая война полностью аморальна и не имеет никаких правил?
Событие, которое мы рассматривали изначально, это не ганкерство и не грифферство. Можно оценивать его по разному с моральной точки зрения, но с моей точки зрения это тоже тип «эффективной игры». Имхо, каждый кто идет в игру с целью выигрывать, устанавливает сам для себя границы, которые он не будет перешагивать, и эти границы будут скорее всего разными, но шире, чем у людей, придерживающейся политики «единой морали» (честно не знаю как точнее охарактеризовать ту точку зрения, которую тут отстаивают). Вот ответь мне честно Атрон, или Кайзер, вы идете в игру с целью выиграть? Я иду. Я изначально иду в новую игру с целью максимально приблизиться и поучаствовать в «топ-контенте» скажем так. Не совсем точное определение, но близко к мысли, которую я хочу донести.
Поэтому я, например, не буду осуждать исходную ситуацию, хотя она и находится за моей границей игры. И если бы в подобной ситуации в роли жертвы оказалась бы я, то для меня человек просто стал бы враждебным игроком. Вы же не осуждаете игроков из враждебных вам кланов или фракций, не ненавидите их, вы просто с ними воюете. И для меня все эти тонны текста выглядят немного мм… диковатыми и странными чтоли. Примерно те же мысли, мне кажется, пытался донести и Джоли, и Оргота, и много кто еще. И в общем то мне кажется, что в данном случае мы никогда не примем точку зрения друг друга, и эта тема для обсуждения превратилась в типичнейший холивар.
На этом комментарии я пожалуй прекращу подливать масло в пламя священной войны и откланяюсь :)
Я не говорю, что война это такое чисто и почти спортивное развлечение. Но, ёлки-палки, еще римляне как курица с яйцом носились со своим casus belli.
А нынче имеют место процессы за военные преступления. Да, не все военные преступления преследуются, это понятно и очевидно.
Но почему в виртуальные миры мы должны переносить только худшие стороны реального и говорить, что это нормально?
и тут skillplay.net/viewtopic.php?f=53&t=471
Когда цели по шмоту были достигнуты, пвп в игре умерло, сменившись пвп дейликами, и договорными переливами, я ушел из айона.
Мой персонаж ценился достаточно высоко. И я продал его за 10 к рублей, просто нашел человека в игре, поговорил с ним в скайпе, получил деньги вперед и дал ему свои пароли. Без всяких гарантов и прочего, хотя кинуть его было проще простого.)
Так же давным давно в ро, когда ко мне подходили нубы и просили — дай померить катар, они получали такую возможность. И удивлялись, как так, почему ты нам доверяешь? За 2 года игры меня таким образом кинул всего 1 игрок. Всего 1 раз… Я считаю это справедливая цена за доверие. Что вы можете мне сказать, жалкие, трясущиеся за свои нафармленные шмотки крабы, копящие золото и шмот ради шмота, убивающие боссов по сценарию, играющие в игры с привязанными шмотками? Можете мне дать характеристику? Но вы правда столь наивны, если думаете, что мне есть до нее хоть какое нибудь дело? До вашей крабской казуальной характеристики? :)
Играйте в игры для девочек, холикиттенонлайн, все для вас ^_^
Хороший пример. Нарушения пользовательского соглашения.
Не понял, про какую цену речь. Впрочем, адекватность примера тоже под вопросом.
Это вы сейчас к кому конкретно обратились? :)
Причем тут опровержение? По сути темы мы не дискутировали.
Легко. Вы не умеете читать то, о чем пишут другие. :)
Про то, что просто слить кого-то пробегающего мимо по причинам: «он рядом бегает», «плохое настроение», «встал с левой ноги», «не понравился ник», «не нравится этот класс персонажа», «не нравится гильдия», " захотелось проверить скилл, потестить дамаг" — в этом я так же не вижу ничего зазорного )
Это философия линейки. Жестокая философия, но просто так никто там никого не убивает, для всего есть причина.
Что «ок»? Ок, я не прав? Ок, я не понял, что в Aion'е ганка нет в принципе? Ок, я не читаю то, что пишут другие? Объясните свой «ок», пожалуйста.
www.youtube.com/watch?v=UctRjQsiyJg — вот это раньше в айоне называлось ганк :)
Мне не очень интересно мнение о моих знаниях человека, который не в состоянии отличить детали RvR системы от FFAPvP и считает, что в жесткой RvR-системе возможно понятие «ганк». :)
То есть плевали на RvR-систему, вокруг которой крутилась игра. Их выбор, конечно. Но обидеться на нападение представителя вражеской фракции в RvR-системе — глупость примерно того же порядка, что и считать следование правилам фракционной войны неким проявлением крутизны или даже, кхм, ганком, которым можно похвастаться здесь с абсолютно серьезным лицом. :)
Поставил плюс, потому что очень хорошо написано, чувствуются вложенные эмоции…
Описанное поведение ведь даже нельзя назвать ганком в том смысле, как он обсуждается здесь — скорее холодное безумие берсеркера. Я не могу уважать человека, пошедшего таким путем, ибо подобному убийству без разбора тоже должны быть рамки, нельзя полностью стирать границы и переставать быть человеком. Но и презрения, как к низкому «разбойнику», не испытываю.
Конечно, это лишнее, и я уверен, что здесь ты излишне категоричен в своих суждениях — я не припомню ни одного участника ММОзговеда, которого в игре интересовали именно вещи, да и в игры с привязанными шмотками мы играем больше за отсутствием выбора, а не по сознательному желанию.
И все же, Сидд, против чего именно, или в поддержку чего ты высказываешься? Противники Ганка на ММозговеде высказывали множество различных идей, и единственно в чем мы пока сходимся, как я писал выше, это необоснованное социальное неравенство ганкеров и мирных игроков в современных ММО. Так в чем же именно ты не согласен при моральной оценке ганка?
Ох ну ладно, уговорили :)
Игрок — человек — жмет галочку, подписывая правила игры и заходя в игру, устанавливая игру. Разработчики этой игры специально создают возможность конфликтов, потому что без конфликтов весь наш мир является скукой. Абсолютно все ваши фильмы, все ваши книжки, все ваши истории, вся ваша жизнь сверху до низу пропитана конфликтами, лишениями, недовольством. Всегда радуются только душевно больные люди.
В психологии человека заложен этот интерес к столкновениям, к конфликтам, к соревнованию. Это не только убийство в игре, это может быть конфликтом с самим собой.
Как бы вы отнеслись к тому, например, что если бы игроки-новички при заходе в игру, получали равные шмотки с такой же заточкой как у вас, в то время когда вы фармили их годами? Это было бы справедливо, не так ли?
А если вы играете лучше других, то как вы относитесь к тому, чтобы уравнять шансы остальных с вами? Мастеру шахмат против слабого противника ничего не стоит убрать с доски пару ладей и продолжить игру.
Если вы узнали технику убийства босса раньше других, то почему вы используете ее прежде для собственного обогащения и спешите запилить топик об этом на форуме со скрином убийства босса, вместо написания гайда для новичков?
Игра представляет много ролей, и я могу сыграть любую из них, будь это Гаррет, честный вор, делающий все тихо, красиво и благородно, или же Нэсс — честный убийца и солдат, презирающий чистоплюев.
Так же можно веками рассуждать о принципах «наемников», или использующих разное оружие, например не кажется ли вам преимущество «ренж дд» перед «милли дд» ?) Почему бы все скилы у всех не сделать равной дистанции?)
Ок, можно сказать, вот и играй в свою игру — не мешай другим, но что нпц, чт омобы. что персонажи в игре общие и являются зависимыми друг от друга. И так уж складывается, что интерес одних напрямую зависит в других. хотят они этого или нет.
Музыкальная пауза ) www.youtube.com/watch?v=VZGP2wq2BeA
Вот пока вы не унеслись в своем конфликте (с самим собой?) через окно на свежий воздух, можно спросить, кто конкретно здесь из собеседников против конфликтов? И чем персональная оценка действий ганкеров этот конфликт убирает? И что, если не поиск снижения градуса конфликта, преследует ганкер, который начинает рассказывать, что он вообще белый, пушистый, только что перевел бабушку через дорогу и вообще все делает в пределах правил?
Моя неприязнь к Ганку это не отрицание конфликта — ранее я писал, что получаю огромное удовольствие от схватки, даже если она навязана мне — но, в первую очередь, неприязнь именно к воплощению конфликта в самой низкой, «неспортивной» форме, когда результат не оправдывается средствами. Это неприязнь к тем моральным принципам и устоям, позволяющим человеку выбрать именно такой путь максимального разрушения. Тот же Несс, ища применение своим навыкам после армии, выбрал путь убийцы с определенными правилами и кодексом чести, а не разбойника или головореза.
Насчет равенства. Я считаю, что приведенные тобой примеры надуманны и неуместны. Идея равенства, она вообще весьма многогранна и сложна. Ты говоришь о принудительной уравниловке, и да, мне она неприятна и не кажется справедливой. Я же ратую за равенство, как отсутствие навязанных ограничений, равенство возможностей. И это вторая причина моей неприязни к ганку — в современных ММО играх не сбалансирована система свободного ПвП, у «хищника» больше свободы в нападении и причинении вреда, когда «жертва» ограничена в возможностях защиты или, как минимум, воздаяния.
Все же стоит отметить, что я не до конца понял все то, что ты хотел сказать, назначение некоторых фраз осталось нераскрытым. Попробуешь выразить основную мысль вкратце?
Однако, я отдам весь местный эквивалент «щастя» — яркость, кажется или энергию — точно не помню, :) за то, чтобы личности людей перестали отождествлять с их игровой активностью. Ганкеры — это, за исключением описанных выше случаев, такие же игроки, как и мы. Мы, за тем же исключением обыкновенные нормальные люди.
Не их вина, что игры не могут предложить инструменты для адекватного и «симметричного» :) ответа на действия ганкеров, и они играют тем способом, который доставляет им удовольствие. Мы тут тоже не на работу пришли :)
Вместе с тем, их право играть в ту же игру неоспоримо, причем не умозрительно, а согласно принятому законодательству :)
И это право ваши собеседники здесь подвергали сомнению? А эквивалент счастья здесь, к слову — мозги. Причем собственные. :) Энергия и яркость — это индикатор того, насколько другим интересно вас слушать. Только и всего. :)
Один против толпы, великий непонятый ученый, когда весь мир оборачивается против тебя…
Ох, красивая максима, чо. Sidd , я внимательно читаю, что вы пишете, просто мне пока нечего на это сказать. Не поймите меня неправильно.
— одна из моих любимых цитат на эту тему. Тем не менее, не в каждом сообществе обязательно превалирует сознание толпы, и в любой толпе всегда стоит пытаться искать тех, кто сохранил личность — в моем представлении, равнение под одну гребенку это один из худших способов восприятия общества.
Nice try. :) Поскольку всякий труд должен быть оплачен, я его, согласно правилам хорошего тона, оплачиваю. ^____^
Никто вас убить не хочет. Происходящее просто значит, что этим конкретным людям неинтересно видеть вас, вещающим в подобном тоне и с подобным уровнем аргументации. Только и всего. То есть, представляете… вы просто… неинтересны. :) И нет, право высказываться здесь нужно доказывать чуть ли не каждый раз. Правила игры. :)
То, что я называю вещи своими именами, не говорит о плохом тоне. Я не сторонник излишней толерантности.
Насчет не интересности — большое заблуждение, любая реакция есть интерес, а не интересен я был бы, если бы меня игнорили :) ну же, ведь это так просто, не замечайте меня, и я сразу уйду, мне станет скучно ))
Так хочется, как и в остальных интернетах, оставить инициативу за собой, правда? :) Облом. :)
В общем, у вас есть шанс вернуться c отрицательной шкалы энергии другим человеком :)
Немножко ясности внесу.
Если человек просто неадкватен и его злоба (не отыгрыш роли, а неадекватство и злоба) лезет в игре из всей щелей, то не думаю, что в реальности за чаром сидит «министр культуры». Он не роль отыгрывает, он просто по жизни идиот.
Если человек берет себе роль ганкера паков — думаю всем ясны его цели и смысл его промысла. Куда хуже, когда человек является натуральным кидалой. Лично для меня между кидалой и «честным» вором есть большая разница.
При этом никто не запрещает игрокам и гильдиям в качестве отыгрыша подобных воров наказывать любым способом (нет, я не про «вычислить по IP и набить морду»). ПК, тюрьма, внос в КоС-лист вора/его гильдии и тд.
Подобный моральный выбор есть не только в воровстве паков. Меня вот очень многие осуждают за стиль ведения войны с подлючением информационной составляющей (по-народному — с троллингом и срачами). Я вот щас прочитал пост и подумал и об информационной войне написать свою заметку.