В ответ на вопрос

Блог им. eritaca: В ответ на вопрос

Меня спросили согласна ли я с комментарием Алгори. Считаю целесообразным оформить мой ответ в виде заметки.

Любой социум основан на странной и плохо формализуемой штуке под названием «социальный договор». Социальный договор — это не юридическая система и тем более не физика мира, это морально-этическая надстройка. Он — структура довольно нечеткая, со значительным разбросом вариаций и, что особенно важно — очень динамичная, с высоким потенциалом изменений. Тем не менее без него социум не существует. По определению.

Я считаю принципиальным наличие формальных законов. Которые необходимо выполнять вне зависимости от личных моральных установок человека.

Исходя из недавних событий по изгнанию Джолли, а также всяких там Стэндфордских экспериментов, я считаю, что в определенной ситуации человек способен трактовать моральные правила достаточно вольно, совершая поступки, противоречащие морали других людей, и даже его собственной, и все равно считать себя моральным человеком. Он находит себе оправдания — я наказываю преступника, мне сказали, что так надо, я не мог по другому и т.д.

В таких условиях чтобы человечество не перебило друг друга, цивилизацией предусмотрены способы защиты человека от морального выбора другого человека. Там, где это возможно, общество ставит максимальные перегородки между людьми, чтобы моральный выбор одного человека не повлиял на свободу другого человека. Так, в тюрьме при переходе в другую камеру на заключенного надевают наручники, чтобы обеспечить право охранника на жизнь. И никто не говорит, а давайте вот мы снимем наручники и посмотрим, какой же будет моральный выбор заключенного. Вот и охранник сможет понять, свой он или чужой. А может, наоборот, охранник заключенного долго перед этим тролил и заслужил хорошую оплеуху.

Но нет, общество пытается уйти от моральных выборов в сторону соблюдения законов.
На этом ресурсе, наоборот, предлагается, в играх от формальных законов перейти к моральным выборам. То есть от закона «нельзя убивать по механике игры» или закона «ударишь, тебя убьет башня города», мы переходим к моральным выборам «вот украдешь-убьешь, а мы тебя запомним, сделаем свои выводы, а потом как сделаем что-то непонятное». Но в таком случае мы получим и другой социум, с другими законами. Может в такой игре все вообще друг друга перебьют. Так что сравнивать реальный социум и игровой на мой взгляд некорректно. Если же рассматривать игровой социум сам по себе, без аналогий с реальным, то никто не изучал каким законам он подчиняется. Может, у него вообще нет ни социального договора, ни морально-этической надстройки.

Обсуждается постулат, который может быть (а может не быть) частью социального договора: грабить и воровать в пределах своего социума плохо, тот, кто это делает — редиска и враг.

Не вызывает сомнений, что социумы, в которых эта часть социального договора развита и хорошо соблюдается — быстрее развиваются, эффективнее действуют и обеспечивают своим членам более комфортные условия.

А вот у меня вызывает сомнения. Вопрос эффективности предполагает цель и то, сколько усилий мы потратили на достижение этой цели. Пока мы не поставили цель, я не могу сказать, что будет эффективным, а что нет.
Что такое социум в игре? Сервер или клан? Какие цели? Деньги и земли?
Допустим социум — это клан. Цель — захватить побольше земли.
Вот давайте честно. Кто за то, что сообщество ММОЗговеда будет более эффективно в Архейдже, чем сообщество Джолли? Кто против? Воздержался?
Я лично голосую за Джолли. Ага, скажите вы. Так там правила неправильные, они специально заточены под таких безнравственных типов. Вот если подкрутить так, чтобы Джолли получал минусы за ганк от всех, кто его осуждает, вот тогда мы покажем свою эффективность.

Ну да, по правилам получается, ганкеры в выигрыше. И что же делать?

Нам, «моралофагам», не нравится игровая атмосфера типа «грабь, убивай, люби гусей» :) Ну не нравится, неважно даже, почему. И вот в рамках этого «не нравится» человек эффективный и прагматичный будет стараться выдавить представителей другой точки зрения из игр.

Вот я уже сегодня видела как выглядит выдавливание инакомыслящих из ресурса «моралфагами». Сначала это выглядит так: мы делаем наш открытый портал для всех, кто умеет толерантно общаться. Вы, господин Х, поддерживаете ганк? Как-то вы не можете обосновать свою точку зрения, и только кипятитесь. Боюсь, Вам не к нам. Вы, господин У, считаете, что аморально выгонять господина Х? Боюсь, вы тоже здесь не к месту. А Вы, господин Z, вообще неграмотно пишете. Можете, конечно, остаться, но только рта не открывать.

И ведь нигде не ведется статистика сколько таких X,Y,Z ушло. Может, их ушло больше, чем тут осталось (привет, эффективность). И никто не анализирует, кто является целевой аудиторией проекта, и входит ли в нее X,Y,Z. И может их несправедливо обидели/забанили/заминусовали, и проблема со стороны ресурса. А просто считается, что если они ушли, то значит и не целевая они аудитория.

В играх что, так же будем делать?

Кстати, охранник, в глазах заключенного, тоже может для тюрьмы не целевая аудитория. Уйди, противный.

В том числе — снижая их моральную легитимацию, например, используя средства PR

К вопросу об эффективности. Пока что по моему мнению это Джолли удалось снизить моральную легитимацию некоторых участников дискуссии.

Потому что пока эта точка зрения не станет сначала распространенной, а потом — общепринятой, комфортной для нас обстановки в играх не будет.

Да, некоторые люди здесь уже говорили мне, что считают именно свою систему моральных ценностей общепринятой. И даже уверяли меня, что об этом написано в википедии.

Впрочем, стойте, к вопросу об X,Y,Z. Как же они утверждают, что их несправедливо обидели, если это сам Носитель_общепринятой_морали это делал? Что он делает, то справедливо. Значит, их вина доказана (привет системе наказаний на основе мнения большинства).

И обязательно — будет продвигать этот социальный запрос

А вот это пожалуйста. И мне бы очень хотелось, чтобы такая игра появилась. Вот прям с пиратами, которых ставят в угол, с моральными выборами и своими-чужими. И тогда можно будет проанализировать насколько уже эта система окажется эффективной

219 комментариев

avatar
Но нет, общество пытается уйти от моральных выборов в сторону соблюдения законов.
На этом ресурсе, наоборот, предлагается, в играх от формальных законов перейти к моральным выборам.

На этом ресурсе сотни людей. И все они предлагают разное. Возможно, стоит говорить о чьей-то конкретной позиции. Например, я всегда выступал за игровые системы, в которых изначально заложены некие социальные правила. В частности, мои симпатии к Archeage во многом строятся на этом:

Некоторые наши ММОзговеды считают, что система правосудия в Archeage больше напоминает аттракцион. Я с ними в корне не согласен. В сути своей она делает главное – дает возможность создавать основы справедливой игры официальными игровыми средствами. Можно говорить о недостатке средств или недостаточно суровом наказании, но это первая MMO ААА-класса, которая вообще в своей основе фиксирует некие действия, как проступки, при этом только расставляя пометки и ожидая реакции игроков.

В русском языке понятие «юстиция» и «справедливость» не слишком часто воспринимаются синонимами, да и звучат очень по-разному. Возможно, в этом суть наших глобальных проблем. Но в MMO для меня зачастую элементом несправедливости было отсутствие возможности назвать вещи своими именами в рамках игры. В этом смысле игровые механизмы по борьбе с преступниками становятся Министерством Справедливости, из-под пера которого выходят общие принципы, а на игроков перекладывается активная – исполнительная – часть этой системы. То есть игроки все так же, как и в прошлых играх, могут влиять на выполнение или невыполнение законов, и даже на суровость наказания через суд присяжных, но шагом вперед является само появление таких законов на официальном уровне. Мне наконец-то не нужно будет доказывать, что убийство и воровство – это хотя и часть игры, но не действие с нейтральным окрасом. Такое положение вещей кого-то может раздражать, но мне лично в рамках правил такой игры значительно комфортнее.


mmozg.net/aa/2013/08/01/tri-shaga-vpered.html

То есть от закона «нельзя убивать по механике игры» или закона «ударишь, тебя убьет башня города», мы переходим к моральным выборам «вот украдешь-убьешь, а мы тебя запомним, сделаем свои выводы, а потом как сделаем что-то непонятное». Но в таком случае мы получим и другой социум, с другими законами. Может в такой игре все вообще друг друга перебьют.

Вообще, ты сейчас описала базовый реальный социум, в котором люди проявляются через свободу действий. Над нами не стоят башни, убивающие нас за оскорбления, намеренное искажение фактов, жестокость, нетерпимость. Их нет даже в случае воровства и убийств. Конечно, в игровом мире мы не живем, и выступать в роли круглосуточных живых стражей закона не можем, поэтому появляются системы, которые автоматически фиксируют правонарушения в виде улик, автоматически могут вызвать нарушителя даже из оффлайна (H&H) или перенести его в зал суда (Archeage). Но они все так же не могут оценивать массу других поступков. Предательство. Оговаривание другого человека. Открытое оскорбление в чате.

Вот давайте честно. Кто за то, что сообщество ММОЗговеда будет более эффективно в Архейдже, чем сообщество Джолли? Кто против? Воздержался?

А что за сообщество Джолли? :) Поясни, пожалуйста. И какие его отличительные характеристики в модели поведения?

Вот я уже сегодня видела как выглядит выдавливание инакомыслящих из ресурса «моралфагами». Сначала это выглядит так: мы делаем наш открытый портал для всех, кто умеет толерантно общаться. Вы, господин Х, поддерживаете ганк? Как-то вы не можете обосновать свою точку зрения, и только кипятитесь. Боюсь, Вам не к нам. Вы, господин У, считаете, что аморально выгонять господина Х? Боюсь, вы тоже здесь не к месту. А Вы, господин Z, вообще неграмотно пишете. Можете, конечно, остаться, но только рта не открывать.

С одной стороны, конечно, можно сказать, что со стороны виднее. Но с другой, нужно понять базовые постулаты системы ММОзговеда. Суть в том, что он не основан на своде правил, жалобах и модераторе. То есть буквально правила выглядят так:

Правила простые: делайте то, что хотите, и не делайте то, чего не хотите.

mmozg.net/page/about/

С этим можно спорить. С этим можно не соглашаться. Можно говорить, что это не соответствует тому, к чему я сам стремлюсь в играх, расхваливая системы, которые автоматически реагируют на внутриигровые нарушения базовых норм. Но дело в том, что человеческое общение и его атмосфера — понятия, которые вообще невозможно формализировать и поставить вокруг них «автоматические башни». Поэтому да, здесь, скорее, речь идет об общественном договоре. Но влияния на общественный договор здесь больше у того, кто больше сил затратил на развитие ресурса. Причем это не администрация, у которой это самое влияние с определенных пор задавлено в некий очень небольшой стандарт, существенно уступающий уже многим участникам.

Таким образом, атмосфера и правила общения здесь изначально предполагались такими, на которые у участников, инвестировавших в ММОзговед свои силы и время, влияния куда больше, чем у залетных. Это можно критиковать, говорить, что это несправедливо, что может проявляться в неадекватных поступках. И все это отчасти может быть правдой, потому что атмосфера здесь — сумма непропорциональных по силе субъективных реакций. Так и задумывалось. Но не для того, чтобы над кем-то поиздеваться, а для того, чтобы сохранять созидательную атмосферу. Здесь у авторов куда больше влияния, чем у комментаторов и тем более просто читателей. Здесь активные авторы, просто по механике, во многом решают, какой быть атмосфере. И «Они убили Джолли!» случилось руками автора, который здесь пишет год, который с этим проектом год, а «Они откачали Джолли!» в первый раз случилось руками свеженького, но тоже автора, который предпочел такое решение ситуации. Я не понял, почему он так решил. Я не понял, почему он решил предпочесть откачивание человека, настроенного в данный момент на откровенно деструктивные действия, хотя я с автором провел довольно много своего личного времени, помогая в оформлении его заметок. Но он так решил. И это его священное право. Субъективная реакция.

Да, и, кстати, слово «моралфаг» звучит довольно обидно. Стоит ли его применять в разговоре с собеседником? Решать тебе. Видишь, это не фомализируемый процесс, я не буду настраивать «башню» на уничтожение того, кто произносит это слово. Но оставляю за собой право оценить, насколько конструктивно настроен мой собеседник.
  • Atron
  • +8
  • v
avatar
ты меня не понял. Башня — это формальные правила. Сказал «моралфаг» — и 3 трупа, Атрон, Эритака, Алгори. Нет вопросов.
а вот если приходит arykalin и по каким-то своим внутренним моральным причинам карает Эритаку, и одобряет Алгори (хотя на мой взгляд это был бы вообще произвол) — вот это правосудие, основанное на так называемой «морали».
И для меня, если я не принимаю справедливости наказания, в таком случае никакой разницы между ганкером и arykalin нет. И если мы при этом в игре мне ничего не остается, как найти сообщество, которое, может, и разделяет твою ненависть к ганкам, но уже считает ганкером arykalin . И мы идем выяснять отношения на дуэли, хотя по формальным признакам и твое, и мое сообщество против ганка.
Нет, если цель — подраться в игре, то может это и хорошо. Но если цель — избежать конфликтов, как в жизни, то лучше придерживаться формальных правил.
Поэтому я хочу избежать по возможности сравнений жизни и игры. Цели разные
avatar
Нет вопросов.
а вот если приходит arykalin и по каким-то своим внутренним моральным причинам карает Эритаку, и одобряет Алгори (хотя на мой взгляд это был бы вообще произвол) — вот это правосудие, основанное на так называемой «морали».
Ты пишешь комментарии = ты включила флаг ПвП. Где тут ганк?
Нехорошо понятия подменять.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
пишешь комменты = включил флаг ПВП = вышел в нули = пошел на север

тебя убили — это не ганк. Четкие правила, никто не обижен.

пишешь комменты = включил ПВП (убили — и правильно)
пошел на север без оружия = нонкомбатант (а вдруг разведчик) — убили=ганкнули
нечеткие правила. начинаются конфликты кто кому что морально должен

но все на портале должны договориться о правилах
Комментарий отредактирован 2013-10-18 12:01:35 пользователем eritaca
avatar
Есть хорошее правило: «Здесь так принято».
Прежде, чем я начала тут писать, я полгода только читал. Я вникал и пытался понять «местное население», наблюдал издалека с безопасного расстояния. И только когда я понял, как всё устроено, я начал беседу.

Надо сказать, что начал я её с несогласия со здешней позицией, но никто меня никакими минусами не закидал. Только спустя какое-то время я сумел донести до Атрона свою мысль и он её понял. Возможно не согласился, но принял её. Просто я для её донесения не сочинял килобайты обличающих статей и не пытался пропихнуть насильно, как это делают некоторые, и за что заслуженно получают порицание и негодование.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Вообще правило «здесь так принято» надо применять осторожно. В некоторых сообществах приняты не самые лицеприятные вещи: «дедовщина» например. «Меня деды били и я буду духов бить: здесь так принято».
avatar
В некоторых сообществах приняты не самые лицеприятные вещи: «дедовщина» например. «Меня деды били и я буду духов бить: здесь так принято».
Обычно это закрытые общества, откуда невозможно просто так уйти, то есть избавиться от воздействия неприятных поступков.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Согласен, в интернете намного проще: не нравится — не читай. Вполне разумно для новичка какое-то время осмотреться на ресурсе, так же как и наше сообщество имеет право на самозащиту от любителей лезть в чужой монастырь со своим уставом, но всё же лично мне не хотелось бы, чтобы у нас всерьёз заработало правило: «почитай полгода, а потом пиши так как принято линией партии другими авторами».
avatar
Я описал лишь свой личный опыт. Он не претендует на правильность.
Я уверен, что далеко не все поступали здесь так, как я и вполне неплохо прижились.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
пишешь комменты = включил флаг ПВП = вышел в нули = пошел на север

тебя убили — это не ганк. Четкие правила, никто не обижен.

Ну, мы тут видим самых необиженных, да. Джолли, например. Вообще не обижен.

1. Хоть кто-то что-то сделал с ним не по правилам, установленным заранее, за год до его прихода сюда? Нет.

2. Хоть кто-то ему запретил демонстрировать свое отношение к тому, что произошло с ним здесь в рамках правил? Нет.

3. Хоть кто-то запретил ему реагировать в рамках субъективного восприятия того, что с ним произошло, теми инструментами, которые доступны всем? Нет.

4. Разве не он и его сторонники призывают немедленно переписать правила, потому что им в них некомфортно?

5. Я сделал субъективные выводы о человеке на основе его реальных поступков. На основе быстрого скатывания в троллинг. На основе создания альтов в момент проигрыша («да, я знаю, что не по правилам, но мне очень надо»). Но никто ни разу не запретили ему делать то, что он делал. Поставил ли я на человеке крест? Нет, конечно же. Но теперь Джолли придется, если он захочет, менять модель поведения не на основе измененных правил, они все те же, а на основе полученной суммы субъективных реакций. Или не менять. Дело хозяйское.

Надеюсь, ты поймешь, в чем тут дело.
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
После пассажа об уходе от морального выбора к формальному закону читать не стала, ибо ерунда и какое-то махровое невежество, уж простите.

Норма морали — это норма, негласно принятая сообществом, для обеспечения внутренней однородности и комфорта участников сообщества. Наличие норм морали обеспечивает этому сообществу устойчивость. Механизм действия: синтез моральных запретов на определенные действия, которые признаются неприемлемыми (реже, в старые добрые времена, вырабатывались еще и требования совершать определенные действия). Механизм воздействия: моральное осуждение. Не побивание камнями. Осуждение, цель которого — переубедить индивидуума или вытеснить его из жизненного пространства сообщества.

Норма закона — это развитие нормы морали. Нормы законы регулируют безопасность сообщества. Не комфорт, не чувство внутреннего единства. Безопасность. Норма закона устанавливает право сообщества на монопольное использование насилия как инструмента подавления. Закон воздействует на членов сообщества не убеждением или порицанием, а принуждением и наказанием.

Искренне НЕ желаю вам жить в мире, который похож на ваши описания и представления о нем. В мире, где сообщество для установления внутреннего комфорта переходит от морального выбора к формальному закону. Смею вас заверить, что последние лет пятьдесят общество движется в обратном направлении. И помимо стэнфордских экспериментов и прочей популистики — почитайте еще и фундаментальную теорию, это не так остро и пикантно, зато содержит много интересной и нужной информации.

Ах да, это же моральный ганк, а не просто мое знание очевидных вещей о том, как устроено общество и какие механизмы его регулируют. Лутать не буду. Спор с оппонентом, который начинает спич с игнорирования объективной истины, вряд ли к чему-то приведет.
  • Chiarra
  • +10
  • v
avatar
С какой целью написано всё это? Поднять в очередной раз вопрос, который костью в горле уже стоит как у авторов ММОзговеда, так и у читателей?
Я вижу в этом в очередной раз разжигание флейма и холивара, тем более, что знаю кем именно написано это «послание».

Я не буду углубляться дальше ни в твои мотивы, eritaca ни в твою явно провокационную аргументацию, я спрошу лишь вот что: если тебе здесь что-то не нравится, то кто или что тебя здесь держит? Или ты борешься за права мёртвых душ, которых здесь возможно обидели или которых недосчитался сайт? Может ты хочешь чтоб ресурс стал популярным и раскрученным в рунете? Что?

Нравится читать — читай, за это деньги не берут. Не нравится — справа вверху есть крестик. Если ты не соглашаешься ни с первым, ни со вторым, то я буду считать, что твоя кампания нацелена лишь на дискредитацию посредством тонкого троллинга.
  • hitzu
  • -3
  • v
avatar
Все же не стоит отвечать на провокацию (если это так) провокацией. Ведь тоже безсодержательно получается.
  • KaDoy
  • +2
  • v
avatar
я спрошу лишь вот что: если тебе здесь что-то не нравится, то кто или что тебя здесь держит?

Ну, вот зря совершенно. Я понимаю, что устали, я понимаю, что настроение не очень, но, черт возьми, человек пришел поговорить. Я не могу использовать вот это «не нравится — не читай». Я хочу объяснить. Мне важно объяснить. И, вроде, я же успел это начать делать до того, как ты начал сворачивать диалог. :(
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
И вот опять о субъективности оценок. Почему я резко не согласен с hitzu , но не ставлю ему минус? Потому что я с этим человеком в приватных сообщениях обсуждаю ситуацию второй день. Потому что понимаю, насколько ему не все равно. Потому что знаю, насколько он ее переживает. Но этого не видно, и я это не буду каждый раз объяснять. Мне достаточно донести мысль о том, что я имею право на субъективную оценку, а вы имеете право на субъективную оценку моих субъективных оценок. Я не машина. Вы не машина. Мы не всегда можем все идеально объяснить, но считать, что тут заговор, что люди, вложившие полтора года в развитие ресурса, занимаются намеренным выдавливанием посетителей ради удовлетворения собственных амбиций… короче, нужно быть очень странным человеком, чтобы так подумать.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Аналогично, вижу, что человек переживает. И Джоли я вполне осознанно и хладнокровно буду продолжать вводить в минус за то, что он своими действиями заставил переживать успевших стать мне симпатичными людей, за то, что осознанно ударил по слабому месту системы, в чем сам и признается постоянно, за то, что его поступок — это как раз тот самый ганк, использующий слабые места жертвы. Это человек для меня кончился и сейчас я нахожусь в состоянии, что либо я, либо он, так как находиться в одном месте с ним и «не хотеть — не читать» я не могу, так как он всего лишь потоптался по чувствам людей и побежал дальше строить планы к себе на сайт.
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
Это не разговор. Это снова-заново перемывание всего, о чём было много бесед в последнее время. Я не считаю это конструктивным ни с какой стороны и задаю прямой и откровенный вопрос автору: чего она добивается? Если поговорить, то я попрошу её перейти от пустых тезисов к нормальной аргументации. Если нет, то на нет и суда нет.

Я хочу объяснить. Мне важно объяснить.
Ну а я в оправдательную позу вставать не хочу /=
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
В данном случае ИМХО это тоже этическая позиция автора.
«Свобода выражения выше свободы затыкания».
Такая вот массовая минусация (на что Эритака и ответила вроде) со стороны и из позиции цели выглядит в общем то «не очень». Даже если справедлива (По мне в свое время прошлись за холивар на тему феминизма вроде).
Более того взгляд имеет право на жизнь и на опубликование. Не обязательно соглашаться, но и говорить «не нравится — вали» тоже не выход.
avatar
Не нравится ганк — не летай в нули. Плачь в империи о несовершенстве этого мира.
Я правильно понял?
avatar
как то очень странно и не очень понятно в данной статье идет применения такой категории как «эффективность».
С одной стороны
Вопрос эффективности предполагает цель и то, сколько усилий мы потратили на достижение этой цели. Пока мы не поставили цель, я не могу сказать, что будет эффективным, а что нет.
Сомнительно поскольку есть вроде биологическая эффективность при которой цели не ставятся а идет выживание и создание наиболее комфортных условий индивиду и популяции. Хотя принять цель «занять вершину пищевой цепочки» можно посчитать естественной и включить в модель.
С другой
И ведь нигде не ведется статистика сколько таких X,Y,Z ушло. Может, их ушло больше, чем тут осталось (привет, эффективность). И никто не анализирует, кто является целевой аудиторией проекта, и входит ли в нее X,Y,Z.
Стоп, а кто сказал что эффективность всегда равно экспансивности И кстати ЦА не анализируется а задается вроде. «Мы готовим игру для люьителей нагибать вдали от башен». Мы делаем ферму для оффисных сидельцев или мы делаем портал для…
Поэтому система когда уходит ЦА начинает корректироваться. Также система может быть скорректирована для защиты ЦА.
Т.е. с одной стороны эффективность зависит от цели с другой цели должны быть такими то. Очень не факт эффективность может быть и при целях не нацеленных на экспансию. Создаь в принципе отурытый клуб в котором те кто этому клубу не так интересен будут не удерживаться это тоже в общем то цель которая тоже в общем то может эффективно достигаться.

Вот я уже сегодня видела как выглядит выдавливание инакомыслящих из ресурса «моралфагами». Сначала это выглядит так: мы делаем наш открытый портал для всех, кто умеет толерантно общаться. Вы, господин Х, поддерживаете ганк? Как-то вы не можете обосновать свою точку зрения, и только кипятитесь. Боюсь, Вам не к нам. Вы, господин У, считаете, что аморально выгонять господина Х? Боюсь, вы тоже здесь не к месту. А Вы, господин Z, вообще неграмотно пишете. Можете, конечно, остаться, но только рта не открывать.
Х в данной ситуации высказывает не одобряемую всеми этическую точку зрения и вместо того чтобы принять что есть другие которые отрицают его этические ценности, начинает этим другим доказывать что они не правы и отрицать эти ценности нельзя (Ведь для него то это ценности). Он естественно будет кипятиться и получать минусы. Поскольку нельзя обосновать этику, его речи чем дальше тем больше будут выглядеть навязыванием, а не объяснением. Да это раздражает (Привет Оргота, привет мне и привет еще парочке идиётов участников которые сначала пришли сюда паладинить или нести демократию).
Y в данной ситуации вызвал реакцию скорее задумчивости. — Система столкнулась с очередной проблемой система себя показала таким то образом надо думать что с этой системой делать. Огрызались на требования все закрыть и нарисовать с нуля как предлагает требующий.
Z просто попадает в эстетическую мозоль некоторых и вполне может восприниматься как досадная помеха или заведомая небрежность в отношении с окружающими.

Что такое социум в игре? Сервер или клан? Какие цели? Деньги и земли?
Допустим социум — это клан. Цель — захватить побольше земли.
Вот давайте честно. Кто за то, что сообщество ММОЗговеда будет более эффективно в Архейдже, чем сообщество Джолли? Кто против? Воздержался?
А это единственные или основные цели в АА? Тогда да, боевые кланы из отмороженных ганкеров будут в этих проектах более эффективны. Но зачем тогда небоевым обществам подобные проекты.
Напоминает всякие заморочки «отслуживших» или отсидевших вроде «тебя бы на зоне....» Вы хотите на зону? Я нет. Вот и в игре где такая эффективность меня не будет и другим постараюсь отсоветовать. Чтобы следующие разработчики делали что более качественное вроде GW2 где клан Джолли смог найти себе всего одно времяпрепровождение. А остальное его не заинтересовало и следовательно играющие там были избавлены от соседства с такими игроками.

Кстати, охранник, в глазах заключенного, тоже может для тюрьмы не целевая аудитория. Уйди, противный.
ЦА тюрьмы это общество из которого заключенного убрали. Охранник --часть игровой механики. Кстати очень нелюбимой попадающими под нее заключенными и одобряемой при этом ЦА.

И тогда можно будет проанализировать насколько уже эта система окажется эффективной
А вот тут в контексте статьи стоит задать вопрос «В каком смысле»?
Эффективность относительно какой цели подразумеваете? ведь в начале же было что «эффективность предполагает цель»
avatar
ЦА тюрьмы это общество из которого заключенного убрали. Охранник --часть игровой механики.
Вот только за это поставила бы даже не один плюс. Как радостно видеть в конце этой недели человека, который действительно понимает, как устроена система, о которой он говорит!
avatar
А можно и мне, можно и мне да? Можно тоже скажу чонить?

В общем, как ты не выбешивал меня прошлыми своими комментами, минусами, б-г знает чем ещё, вот этим постом ты мне открыл глаза. Ну точнее, не открыл глаза, а сформулировал то, что я никак не мог ухватить за хвост последние дни. Я признаю что наболтал тут много глупостей («тут» — это в различных постах за последнее время) которые вообще к предмету разговор(ов)а не имели отношения. Не буду от этого отказываться, как и от своей точки зрения на обсуждаемые раньше вопросы. Но спорить ни с кем по этим вопросам больше не буду. Я понял позицию некоторых людей тут(я уже не говорю о группах, а то не дай б-г снова прицепитесь), я её услышал достаточное количество раз и в разных вариациях. Так же я успел некоторое мнение составить о разных персонажах здесь, и уверен, обо мне тут многие тоже составили мнение =)
Раньше я читал здесь интересные статьи, вот и дальше буду этим заниматься, главное чтобы статей было достаточно.
  • MriN
  • +1
  • v
avatar
Очень много слов в последнее время написали на mmozg.net о связи морали в жизни с моралью в игре. И у меня создалось следующее впечатление — те, кто пытаются подменить реальную жизнь пикселями(поскольку реальная жизнь скучна, несправедлива, подчас жестока) игрой, переносят свои представления о морали(зачастую идеализированные) в игру, которая к этой морали не приспособлена. Есть же люди просто играющие в игру, использующие все возможности, представленные игровой механикой, и не забывающие, что это всего лишь пиксели. Рассматривать третью категорию(аналог гопоты с соседнего подъезда) неохота, хотя у нее есть одна общая черта с первой группой — они хотят вести себя в игре также, как в том самом подъезде — то есть в соответствии со своими представлениями о морали. Думаю, что игре нужны все три категории игроков, и наличие всех трех групп дает возможность более высокой социализации игры.
Комментарий отредактирован 2013-10-18 11:35:37 пользователем Gautama
avatar
Есть же люди просто играющие в игру, использующие все возможности, представленные игровой механикой, и не забывающие, что это всего лишь пиксели.
https://mmozg.net/mirror/2013/10/16/pochemu-ya-hochu-ubivat-v-igre.html#comment35493 Живые люди — это НЕ пиксели. То, как ты рассуждаешь — это обезличивание. Я, пользуясь такой логикой могу заявить, что люди вокруг меня — всего лишь куски мяса. Ты сам лично хотел бы, чтоб к тебе относились как к мясу? Только честно, без увиливаний. Ведь
нужны все категории людей, и наличие всех трех групп дает возможность более высокой социализации
Комментарий отредактирован 2013-10-18 11:40:41 пользователем hitzu
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
Я лично считаю себя ближе к первой группе, но возраст позволил мне сделать вывод, что люди не идеальны, и идеальными быть не могут именно по причине своей биологической природы(материя требует кушать, размножаться и т.п.). Живые люди не пиксели, но в игре мне противостоят пиксели, и если я убивая посредством пикселей НПС, начну задумываться, как я больно делаю программисту, написавшему этот кусок кода(довожу специально до абсурда), то мне надо лечиться. А если у человека, играющего в игру, убивают перса, и ему от этого больно, то стоит задуматься, не слишком ли глубокое отождествление у такого игрока своего Я с этими пикселями. Сам прошел через такую стадию отношения к игре. Теперь смотрю проще — это игра, и она сама создает свои правила и мораль, именно своей игровой механикой. И начиная играть, мы либо должны принять эти правила, или найти свою нишу в игре. Если игра действительно хорошая, она должна позволять каждому находить свою нишу.
avatar
А если у человека, играющего в игру, убивают перса, и ему от этого больно, то стоит задуматься, не слишком ли глубокое отождествление у такого игрока своего Я с этими пикселями.
Да не больно. Просто этот человек тратит моё время себе в удовольствие.

Если я приду в такую игру, то это будет игра, где я смогу адекватно наказать своего обидчика. Вот и всё.
Я ведь не требую убрать или не делать игры с ганком. Предполагать так — это как минимум смешно :)
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
Человек тратит свое время в свое удовольствие. А ты тратишь свое в свое удовольствие. И ответственность за результат этих временных трат — он персональный.
avatar
Справедливо. Лежит ли в таком случае на ганкере ответственность за его действия? В праве ли я его осудить и покарать?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ганкер точно также несет ответственность за свои действия. Я бы даже предположил, что одним из мотивов ганка, является удовлетворение от удачных попыток избежать возмездия («уйти от ответственности»), и полное принятие того факта, что рано или поздно тебя накажут и ты потерпишь поражение.

Осуждай и карай, конечно, кто ж тебе запретит-то?
avatar
Вот против ухода от ответственности за ганк я и высказываюсь. :)
В том числе моральной ответственности.

Я думаю мы пришли к понимаю друг друга.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Я бы даже предположил, что одним из мотивов ганка, является удовлетворение от удачных попыток избежать возмездия («уйти от ответственности»), и полное принятие того факта, что рано или поздно тебя накажут и ты потерпишь поражение.
Именно! Классическая игра, описанная Эриком Берном: «Полицейские и воры». polbu.ru/berne_games/ch42_i.html
Комментарий отредактирован 2013-10-18 13:44:05 пользователем Egbert
avatar
Круто! Если я — полицейский, то дайте мне дубинку и наручники. Я не желаю быть жертвой вора как единственный вариант быть не_вором.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Человек тратит свое время в свое удовольствие. А ты тратишь свое в свое удовольствие.
Вот только не ганкер тратит только свое время, а ганкер и свое и чужое =))
avatar
На мониторе пиксели. Как ни грустно, но это факт. Осознание, что за изменениями цвета пикселей стоят живые люди — не более чем осознание, в твоей голове живых людей не появляется от этого, да и не поместились бы они там.

Так про каких живых людей ты говоришь тогда?
Ну и, к слову, люди — больше чем куски мяса, там еще жидкости, внутренние органы, кожа, волосы, ногти, зубы, нервные клетки — много всего.
avatar
На мониторе пиксели. Как ни грустно, но это факт. Осознание, что за изменениями цвета пикселей стоят живые люди — не более чем осознание, в твоей голове живых людей не появляется от этого, да и не поместились бы они там.
Ага. Ты ещё про солипсизм вспомни, мол все люди, что меня окружают — лишь плод моего воображения. Оказывается ты споришь сейчас со своим воображением. :D

Ну и, к слову, люди — больше чем куски мяса, там еще жидкости, внутренние органы, кожа, волосы, ногти, зубы, нервные клетки — много всего.
Хорошо, можно я тогда к тебе буду относиться как к животному?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ага. Ты ещё про солипсизм вспомни, мол все люди, что меня окружают — лишь плод моего воображения. Оказывается ты споришь сейчас со своим воображением. :D
Солипсизм тут не при чем. А вот проекция собственных переживаний на пиксели, и образы «людей по ту сторону экрана» в глаза бросается. Хотя я осознаю, что мое предположение о «переносе» — не более чем фантазия, основанная на моей фантазии о твоей личности.

Хорошо, можно я тогда к тебе буду относиться как к животному?
В некоторых ситуациях, это было бы наиболее рациональное решение с твоей стороны. Хотя, вообще, забавно — у животных не спрашивают как к ним относиться.
avatar
А вот проекция собственных переживаний на пиксели, и образы «людей по ту сторону экрана» в глаза бросается.
Хорошо. Предположим, что люди там — всего лишь пиксели. Тогда вопрос: что отличает эти пиксели в ММО от пикселей твоей картинки на рабочем столе?

Хотя, вообще, забавно — у животных не спрашивают как к ним относиться.
Но я предполагаю, что общаюсь с человеком, а не коровой.
В некоторых ситуациях, это было бы наиболее рациональное решение с твоей стороны.
В каких именно? Приведи хоть один пример такой ситуации.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Хорошо. Предположим, что люди там — всего лишь пиксели. Тогда вопрос: что отличает эти пиксели в ММО от пикселей твоей картинки на рабочем столе?
Я не буду предполагать, что люди — пиксели. Это не верно. Люди — люди, пиксели — пиксели.

Но я предполагаю, что общаюсь с человеком, а не коровой.
Не знаю как ты, а лично я отношусь к семейству гоминид (т.е. высших приматов), и у меня не возникает сомнений, что все представители этого семейства — животные.

В каких именно? Приведи хоть один пример такой ситуации.
Например, задумав спровоцировать конфликт. Если я напишу сейчас «Я поймаю тебя и сломаю кости рук на мелкие кусочки», у тебя ускорится дыхание, расширятся зрачки, повысится кровяное давление и произойдет небольшой вброс адреналина. Как у любого нормального животного.
avatar
Я не буду предполагать, что люди — пиксели. Это не верно. Люди — люди, пиксели — пиксели.
Хорошо. Предположим, что персонажи там — всего лишь пиксели, а не люди. Тогда вопрос: что отличает эти пиксели в ММО от пикселей твоей картинки на рабочем столе?
Не знаю как ты, а лично я отношусь к семейству гоминид (т.е. высших приматов), и у меня не возникает сомнений, что все представители этого семейства — животные.
А возражения по существу будут. Ясно же, что под животными подразумевались другие животные, если угодно, другой биологический вид.
Например, задумав спровоцировать конфликт.
То есть ты принципиально согласен и поддерживаешь идею о том, что это этически правильное действие по отношению к людям? Я имею ввиду, что если кто то совершит такое действие (переломает кости), то оправданием ему может служить вот такой мотив — «Я захотел спровоцировать конфликт»?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
На мониторе пиксели. Как ни грустно, но это факт. Осознание, что за изменениями цвета пикселей стоят живые люди — не более чем осознание, в твоей голове живых людей не появляется от этого, да и не поместились бы они там.
А изображение, что ты видишь глазами — это всего лишь проекция трёхмерного мира на двухмерную поверхность, при этом перевёрнутая. Кроме того, твой ощущаемый цвет — это фикция, на самом деле не существует пурпурного цвета, так как нет таких длин электромагнитных волн, которые бы образовывали пурпурный или розовый цвет.

И вообще клетки твоих глаз воспринимают только лишь три основные амплитуды: красный, синий и зелёный, а другие волны спектра ты просто не ощущаешь вообще. Большая часть зрительной информации преобразуется мозгом, а глаз всего лишь запечатлевает некие пятна. Это мозг преобразует эти пятна в знакомые тебе предметы, и если ты видишь что-то необычное и незнакомое, то мозг пытается самостоятельно придать смысл этому предмету. Кстати, мозг работает с задеркой и всё, что ты видишь — прошлое. Никакого настоящего.

После этого скажи, неужели всё, что ты видишь вокруг — фикция? Что на самом деле этого не существует объективно? Если твой ответ да, то я соглашусь, что меня по ту сторону твоего экрана нет, и я лишь плод твоей фантазии, и что других людей в ММО не существует тоже.
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
Конечно фикция, точнее — моя интерпретация. Добавлять ей дополнительные уровни в виде «Это не пиксели, это живые люди» — только усиливать искажения. Именно на этом уровне «додумывания» появляются ИДЕИ. Которые из-за своей «нереальности» неопровержимы и невероятно живучи. И порождают фанатизм. Который, очень часто, приводит к смерти обычных живых людей. Реальной смерти, не пиксельной.

Понятное дело, что масштабы разные, и к беседе это не относится, но структурно между «белые лучше черных» и «пиксели — это живые люди» разницы нет. Если пиксели — это живые люди, то может тогда будем в тюрьму сажать за убийство пикселей?
avatar
Конечно фикция, точнее — моя интерпретация.
Выходит, что объективного мира за пределами субъективных ощущений не существует? Я знаю, что это принципиально недоказуемо, поэтому прошу выразить твоё личное мнение, я не прошу его обосновывать.
Положительный ответ снимает все дальнейшие мои вопросы, так как спорить будет не о чем. Но это не означает, что я соглашусь с такой позицией :)

Если пиксели — это живые люди, то может тогда будем в тюрьму сажать за убийство пикселей?
Судебные прецеденты с правом собственности на пиксели кстати были. Если убийство в игре будет означать стирание всех данных о персонаже, то принципиально это можно интерпретировать как убийство, хотя не убийство человека, скорее порча имущества.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Выходит, что объективного мира за пределами субъективных ощущений не существует? Я знаю, что это принципиально недоказуемо, поэтому прошу выразить твоё личное мнение, я не прошу его обосновывать.
Положительный ответ снимает все дальнейшие мои вопросы, так как спорить будет не о чем. Но это не означает, что я соглашусь с такой позицией :)
Этот вопрос для меня не имеет смысла, т.к. ты правильно заметил — это принципиально недоказуемо.

Судебные прецеденты с правом собственности на пиксели кстати были. Если убийство в игре будет означать стирание всех данных о персонаже, то принципиально это можно интерпретировать как убийство, хотя не убийство человека, скорее порча имущества.
Соответственно, получается что пиксели-игроки — это все-таки не живые люди, а собственность живых людей. Окей.
avatar
Ладно, от первого вопроса ты ушёл.
Соответственно, получается что пиксели-игроки — это все-таки не живые люди, а собственность живых людей. Окей.
То есть тебя совершенно не волнует, что кто-то деструктивно относится к твоей собственности и к твоему времени, потраченному на вклад в развитие этой собственности?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Мне очень тяжело отвечать по веткам. У меня есть позиция, которую я хотела бы прояснить. Потом я уйду.

1. Если эффективность — привлечение максимального числа человек из числа целевой аудитории, то целевая аудитория должна определяться до замеров эффективности работы ресурса

Я ни разу не ганкнула ни одного человека в игре, меня ганкали многие и это правда было обидно. Но на этом ресурсе Джолли вызвал мое уважение своим поведением. Мне жалко, что он ушел.
Теперь о ЦА. То, что Джолли в него уже не входит, это понятно. Но вопрос вхожу ли в него я? Если вхожу, и ресурс оттолкнул меня комментами типа «махровое невежество» и последующим плюсованием их и минусованием меня, то это проблема ресурса. Если я не ЦА — тогда я уйду.
Но я вижу, что в последнее время ресурс вошел в стадию: ах, он обиделся, ну и ладно. У нас тут междусобойчик и мы никого не держим.
Конечно, такая позиция приятна внутреннему сообществу, но она отрубает связи с сообществом внешним. Сообщество становится самодостаточным, закрытым, ему в общем то и не интересны новые люди.
Почему я об этом говорю. Потому что при всем том, что происходит на портале, коммент Атрона про то, что «какое же на хабре закрытое сообщество, нужно принимать меры...» (прости Атрон, не смогла найти ссылку, вставь пожалуйста сам) — просто взорвали мой мозг
Комментарий отредактирован 2013-10-18 11:53:41 пользователем eritaca
avatar
Джолли повёл себя как тролль, общество выгнало тролля ради спасения себя.

Пойми, здесь не авторитаризм с армией модераторов. Единственно, что делают админы здесь для поддержания порядка — это удаление альтов. Тебе не приемлема такая концепция — выноси предложения. Но пока что твоя критика сводится к неприятию самих принципов построения такого общества: «Мне это не нравится». Не нравится — не кушай.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Мне очень тяжело отвечать по веткам. У меня есть позиция, которую я хотела бы прояснить. Потом я уйду.

А мне просто интересно, собираешься ли ты вообще, по веткам или еще как, вести диалог и слышать собеседника. Потому что позиция «сейчас я что-то скажу, а потом уйду» не выглядит хоть сколько-нибудь конструктивной.

Ты выдвинула обвинительное утверждение в духе «На этом ресурсе, наоборот, предлагается, в играх от формальных законов перейти к моральным выборам». Я представил контраргументы с цитатами и ссылками, ты не признала свою неправоту. Просто скипнула этот момент. То есть я зря потратил время.

Я задал вопрос: «А что за сообщество Джолли?». Ты пропустила этот вопрос. Я мог бы предположить, что ты не успела ответить, если бы ты не написала «сейчас я скажу, а потом уйду».

Я сказал, что «нужно понять базовые постулаты системы ММОзговеда», чтобы ее обсуждать, но ты предпочла вместо того, чтобы сказать, что поняла их, сказать, что это я не понял. Хотя, вроде, мы обсуждаем ММОзговед, который я проектировал с нуля.

Я обозначил свое отношение к конкретному термину: «Да, и, кстати, слово «моралфаг» звучит довольно обидно», но ты начала свой следующий ответ с применения этого термина.

Затем вишенкой на этом торте стало утверждение:

Потому что при всем том, что происходит на портале, коммент Атрона про то, что «какое же на хабре закрытое сообщество, нужно принимать меры...» (прости Атрон, не смогла найти ссылку, вставь пожалуйста сам) — просто взорвали мой мозг

Я вообще не понимаю, о чем идет речь и почему я должен искать доказательство твоего обвинения в мой адрес.

Это реально тот стандарт общения, который ты хотела бы видеть в любом диалоге?
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
меня выгоняли — я засобиралась уходить

Атрон, если ты хочешь, чтобы я тебя услышала, и хочешь слышать меня, пожалуйста, постарайся сокращать аргументы. То, что я утону в словах не значит, что я с тобой соглашусь. Ты считаешь, что ММО должны быть основаны на формальных правилах? Ок. Тогда вот есть правило: ушел в нули — на тебя может напасть другой человек под названием пират. При чем тут ганк. Если такого четкого правила нет в АА, значит виноваты разработчики а не пираты
avatar
У тебя претензии к ММОзговеду или к ганку? Ты определись.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ты считаешь, что ММО должны быть основаны на формальных правилах? Ок. Тогда вот есть правило: ушел в нули — на тебя может напасть другой человек под названием пират. При чем тут ганк.

Правила описывают возможности. Возможности не являются автоматической индульгенцией или руководством к действию. Много раз приводившийся здесь пример — возможность убить человека в реальной жизни не является оправданием таких действий, и никто не в праве требовать запрета их осуждения только на том основании, что у человека была такая возможность. У меня есть право выносить собственные оценки по поводу любого действия любого человека. У меня есть право обсуждать и реализовывать противодействие таким поступкам всеми доступным мне инструментами и возможностями.

С чем конкретно здесь ты не согласна?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Возможности не являются автоматической индульгенцией или руководством к действию

Это какая-то ловушка. Вы можете это делать, но вы не должны бы это делать.
Люди пришли играть в игру, они прочитали ее правила. Они не обязаны знать твои дополнения к этим правилам мелким шрифтом

И если они не соблюдут какие-то твои дополнения к правилам, и ты посчитаешь их чужими и предпримешь какие-то действия, то от этого ты не становишся моральным победителем, а они — моральными банкротами
avatar
С чем конкретно в указанной мной выше схеме ты не согласна? Почему ты сейчас перевела разговор на правила игры и начала не отвечать, а интерпретировать мои слова? Например: «Вы можете это делать, но вы не должны бы это делать». Где я сказал, что вы что-то не должны делать в игре или в жизни? Я сказал, что оценю это действие, и если оно мне сильно не нравится, буду препетствовать собственными силами и в рамках своих возможностей его осуществлению. С чем конкретно ты не согласна? В сказанных мной словах.
Комментарий отредактирован 2013-10-18 12:58:50 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Это какая-то ловушка. Вы можете это делать, но вы не должны бы это делать.
У меня есть возможность загнать тебя в минус, но я не делаю этого. Я достаточно понятно на этом примере объяснил суть высказывания Атрона?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
комменты здесь = выход в нули
загон в минус по энергии = убийство в нулях

если ты меня загонишь в минус, то по моим четким правилам ты совершишь убийство, а по примечаниям Атрона мелким шрифтом ты возможно! совершишь ганк. И определять ганкер ты или нет будет Атрон
avatar
если ты меня загонишь в минус, то по моим четким правилам ты совершишь убийство, а по примечаниям Атрона мелким шрифтом ты возможно! совершишь ганк. И определять ганкер ты или нет будет Атрон

Что за примечание Атрона мелким шрифтом? О чем речь?

В любом случае, почему Атрон, наблюдая за тем, что происходит, не имеет права оценить действия hitzu, как задевающие интересы eritaca (даже если Атрон не прав, он просто так субъективно решил), и вмешаться при помощи плюса, компенсировав нанесенный ущерб и сделав выводы о немотивированной агрессии со стороны hitzu?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
если hitzu в данном случае ганкер, и наши моральные принципы крепки, мы должны так же изгнать его как Джолли
avatar
если hitzu в данном случае ганкер, и наши моральные принципы крепки, мы должны так же изгнать его как Джолли

Кто мы? Я говорил о себе. Я ставил минусы Джолли. За то, что считал нужным. Субъективно. Джолли не изгнан. Он уходил в минус. Возвращался. И делал совершенно глупые поступки (с моей точки зрения) — создавал новые объекты оценки себя с явно провокативными высказываниями и снова ловил минусы. Снова уходил в отрицательные значения и снова возвращался. Но здесь нет никого «мы» и никакого «изгнания». Здесь нет пермабанов, здесь нет большого брата, здесь есть сумма субъективных реакций на твои действия.

Проблема в том, что ты в этой ветке не отвечаешь на мои вопросы, ты просто предлагаешь что-то дальше. Что-то новое и что-то настолько же ошибочное. Можно где-то остановиться и услышать, что я хоть в чем-то из сказанного в ветке прав? Есть желание понять собеседника, а не убежать от его доводов?
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Примечания мелким шрифтом?
Правило: вы можете в нулях атаковать другой корабль
Маленьким шрифтом: если вы неправильно выберете цель, вас оценят как плохого (тут вставить то, что говорили о Джолли), и вы будете нести это моральное бремя позора, пока не присоединитесь к большему клану, который посчитает ваших обвинителей плохими (вставить то, что о Джолли). И тогда уже они — обвинители — понесут это моральное бремя. И так будет продолжаться вечно.
И даже если вы во все это не играете, вы все равно автоматом в это играете
Комментарий отредактирован 2013-10-18 14:12:55 пользователем eritaca
avatar
Маленьким шрифтом: если вы неправильно выберете цель, вас оценят как плохого (тут вставить то, что говорили о Джолли), и вы будете нести это моральное бремя позора, пока не присоединитесь к большему клану, который посчитает ваших обвинителей плохими (вставить то, что о Джолли). И тогда уже они — обвинители — понесут это моральное бремя. И так будет продолжаться вечно.
И даже если вы во все это не играете, вы все равно автоматом в это играете

То есть ты сейчас выписала совершенно субъективную интерпретацию ситуации и сказала, что это правила, которые я написал мелким шрифтом или вовсе вывел за скобки но именно так и замышлял? Ты действительно считаешь такие приемы нормальным способом общения?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Если человек захочет сделать так, чтобы ты оценил его положительно, то на основании инструкции

Возможности не являются автоматической индульгенцией или руководством к действию. Много раз приводившийся здесь пример — возможность убить человека в реальной жизни не является оправданием таких действий, и никто не в праве требовать запрета их осуждения только на том основании, что у человека была такая возможность. У меня есть право выносить собственные оценки по поводу любого действия любого человека. У меня есть право обсуждать и реализовывать противодействие таким поступкам всеми доступным мне инструментами и возможностями

он никак не сможет быть уверен, что он на верном пути. Ему остается полагаться на свою субьективную интерпретацию твоих слов и надеяться, что она совпадет с твоей.
Скажи четко, нападать в нулях нельзя, или — нападать в нулях можно.
Или: как вариант — нападать в нулях нельзя, но для вас, горячих Джолли, придумаем «минусодины», в которых вы, любители нападать, чьи моральные ценности я осуждаю, будете спокойно рубиться друг с другом без моей моральной оценки. И я к вам не полезу
avatar
он никак не сможет быть уверен, что он на верном пути. Ему остается полагаться на свою субьективную интерпретацию

Точно! Он должен полагаться на свои собственные социальные навыки, а не ждать лекции о том, как нужно себя вести в обществе, для социально неадаптированных индивидуумов.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
то есть если ты считаешь, что если человек тебя не понял, то он социально неадаптированный индивид?
avatar
то есть если ты считаешь, что если человек тебя не понял, то он социально неадаптированный индивид?

Ты хочешь поговорить обо мне или о системе? Я маленькая часть этой системы. Если ты хочешь поговорить обо мне, давай доведем разговор о системе до логического завершения. Я имею право оценивать действия другого так, как считаю нужным, и не спрашивать ни у кого одобрения на это? Осознавая, конечно, что любой человек может также оценить как мои слова, так и мою реакцию.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Скажи четко, нападать в нулях нельзя, или — нападать в нулях можно.

Я не понимаю. Это детский сад? Нападать в нулях можно. Но есть вероятность огрести. В правилах ММОзговеда прямо так и написано.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Мы все видели, как Джолли выводили из минуса, никто не помешал ХаттериХанцо это сделать, никто не минусовал его.
Джолли вместо благодарности за рес просто продолжил делать то, за что его «убили» и получил снова по щщам.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
его клан или альянс или…
avatar
я поняла базовые принципы ММОЗговед
однако по комментариям я вижу что ± используются пользователями по разному
на мой взгляд Арикайлин систему абьюзит, и тоже должен быть наказан
avatar
Накажи. Problems?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ох, сдаётся мне, что если arykalin и абьюзит систему, то делает это не без типичного для Гунсварма удовольствия исследователя — нащупать границы игровой механики.

«Наказать» тоже легко: достаточно лишь, как и во многих ММО набрать сплочённую команду и нафармить топ шмот — здесь это яркость и энергия. Вот только зачем ломать игру?..
avatar
Вот только зачем ломать игру?..
Тот же вопрос Джолли. Я понимаю, что он ответить не может, но возможно сможет кто-то иной?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
У Джолли для этого, имхо, были все возможности (большое коммунити за спиной). Почему он этого не сделал — не знаю, есть два крайних варианта в духе нашего спора: посчитал невыгодным либо не позволяли моральные принципы. =)
avatar
Я не сужу его за то, что он не_сделал. Я сужу его за то, что он совершил.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Не счет необходимым. Мне кажется за себя я могу и сам постоять.
  • Jolly
  • 0
  • v
avatar
Ох, сдаётся мне, что если arykalin и абьюзит систему, то делает это не без типичного для Гунсварма удовольствия исследователя — нащупать границы игровой механики.
Я как то не хотел вмешиваться, но надо же защитить честь родного сварма). Во первых, когда сварм «абьюзит» систему делает он это для того, чтобы обратить внимание сисипи на недостатки. Так было с титанами, так было с лунами (правда на лунах сварм неплохо нажился, да). Сейчас так происходит с сентриками (точнее с слоукэтами).
Во вторых я уже несколько раз объяснял почему я именно так поступил, вот ссылка. И еще одна. Никакого удовольствия я от этого своего поступка не получил и желания нащупать границы у меня не было.
Комментарий отредактирован 2013-10-18 14:51:26 пользователем arykalin
avatar
убедил
avatar
если комменты здесь = выход в нули, то Арикайлин не ганкер (заминусив меня), а убийца, но тогда любой убийца в нулях — не ганкер

если какой-нибудь убийца в нулях = ганкер (убил несчастную жертву), то тогда и Арикайлин может быть ганкером (ведь я утверждаю, что я невинная жертва — огонь первая не открывала). А тогда вы тоже поддерживаете ганкера. И чем вы отличаетесь от Джолли тогда?
avatar
Но ведь Джолли-то открыл огонь. :)

А вот ты огонь не открывала, правильно. Поэтому с нами беседуешь.
Комментарий отредактирован 2013-10-18 13:57:29 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Он не открывал огонь, поскольку его действия были словесны и не могли привести к смерти. Если смерть = минус энергия, то один минус — это удар. Первый удар нанес Атрон. Вот какие слова считать провокацией на действие, это вопрос. Ты считаешь — спровоцировал, я считаю — нет. И почему твоя точка зрения выше моей? Я вот считаю, что Атрон тоже провоцировал
Комментарий отредактирован 2013-10-18 14:26:52 пользователем eritaca
avatar
То есть словесные действия на ресурсе, посвященном написанию текстов и общению, действиями не считаются? Мне кажется, это не самое глубокое твое наблюдение. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
считается ли ганком, если ты ударил человека, который тебе кричал «5 лет назад я думал так, как ты, но теперь повзрослел»? в результате твоего удара человек продолжал кричать, в конце концов набежали твои сторонники и его убили?
avatar
Я вот это воспринял как завуалированное обвинение. Думаю, так подумал каждый, кто поставил за это минус.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
считается ли ганком, если ты ударил человека, который тебе кричал «5 лет назад я думал так, как ты, но теперь повзрослел»?

Вопрос крайне странный. Ты меня спрашиваешь, считаю ли я ганком негативную оценку комментария, в котором автор, обращаясь ко мне, говорит, что он считал так же, как я, когда-то, а теперь повзрослел и так уже не считает? Нет, я не считаю это ганком. И действовал так потому, что не считал это ганком. А вот ты можешь считать это ганком и чем еще пожелаешь. Потому что ты человек взрослый, и я человек взрослый. И каждый из нас, соответственно, субъективно оценивает свои действия и действия другого.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Если смерть = минус энергия
В этом случае Шкурник — Лазарь, видимо =)))
avatar
Зомбики — мы.
avatar
А почему человек не может открыть огонь в ответ на огонь агрессора? Атрон поставил минус первым, а потом еще много людей начали минус ставить

Так что я — пособник агрессора
Кстати, я плюсанула доктора зло

Зло, конечно, но ведь смешно же!
Комментарий отредактирован 2013-10-18 14:34:31 пользователем eritaca
avatar
Атрон поставил минус первым, а потом еще много людей начали минус ставить
А ещё средняя тепература на земле обратно коррелирует с числом пиратов. Так может это Джолли был неправ и минусы получил заслуженно?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Я очень сомневаюсь, что минусы стали ставить потому, что Ат его поставил, серьезно))

Так что я — пособник агрессора
Кстати, я плюсанула доктора зло

Тем не менее, тебя тут никто массового не минусует. Странно, да?
avatar
А я не сомневаюсь. Джолли не скрывал своей позиции, но минус Атрона был первым. А потом сразу стало много минусов
avatar
Да просто потому что Джолли нагрубил.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
А я не сомневаюсь.
Ну это ваше право))
avatar
А я не сомневаюсь. Джолли не скрывал своей позиции, но минус Атрона был первым. А потом сразу стало много минусов

Такие высказывания меня задевают, потому что де-факто в них говорится, что у меня нет собственного мнения (хотя меня тут вроде бы не упоминали). :( Можно считать это переносом или проекцией, к сожалению или к счастью, я не намерен сейчас приводить аргументы в поддержку или против этой теории.

Задевает при том, что я вроде бы даже не ставил Джолии минусов в тех конкретных случая о которых здесь говорится. Забавно, что мои мотивы не ставить минусы Джолли никак не были связаны с одобрением его действий, с неодобрением действий каждого человека, поставившего минус, или чего-то подобного. Это были вообще иные мотивы.

Задевает, потому что и мне и другим людям последовательно приписываются некие стадные инстинкты и считается, что я (мы) должны все время оправдываться и доказывать, что это не так.

Задевает необходимость вести дискурс в «террористической» канве. Я вам тут домов навзрывал, вы меня поймали и посадили, теперь вы виноваты в том, что поразили меня маленького в правах — вы угнетатели! Вы отказываетесь от меня как от члена общества, негодяи. Это отвратительная, неприемлемая форма дискурса.

Вот такое вот эгоистическое мнение.
avatar
Атрон поставил минус первым
Когда прочитал, тогда и оценил. Не обязательно же ждать, пока кто-нибудь поставит минус, чтобы выразить свое мнение.
  • Linn
  • 0
  • v
avatar
его клан или альянс или…

Мой вопрос звучал так: «А что за сообщество Джолли? :) Поясни, пожалуйста. И какие его отличительные характеристики в модели поведения?»

Еще раз задам этот важный вопрос — какие ключевые характеристики сообщества Джолли ты видишь более эффективными?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
все как у Алгори, они грабят караваны, мы — не грабим караваны
avatar
Алгори говорил не о караванах. Караван — это внешний по отношению к социуму объект. И можно найти причины, почему ты грабишь его. Но эти причины не будут лежать в плоскости «потому что грабить хорошо». Они могут выглядеть так: «потому что грабить врага хорошо», даже так «потому что грабить лоха хорошо», но они не могут выглядеть так: «любого грабить хорошо». Почему? Они узнают это, как только откроют доступ к гильдбанку. Но я думаю, они и так это прекрасно знают.

Сложно найти причины объяснения того, почему ты грабишь дом соседа в присутствии сына. Еще сложнее потом упрекать сына за то, что он из твоего собственного дома стащил твою получку. Потому что ты ведь распространял при нем систему ценностей на практике. И это ооочень неэффективно. Можно было бы спросить об этом у пиратов. Но, боюсь, они все мертвые. И большинство из них умерло не от старости.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
так, давай четко. грабить плохо только свои караваны? ганкать плохо только людей из своего клана?

я не буду сравнивать игру с реальной жизнью. я считаю они базируются на разных принципах
avatar
так, давай четко. грабить плохо только свои караваны? ганкать плохо только людей из своего клана?

Это ты меня спрашиваешь о чем? О подходах сообщества Джолли? Так это ты мне должна о них рассказывать. Если ты говоришь, что они грабят всех, ты уверена, что это их принципы? Ничего не перепутала?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
я трактую слова Алгори так: мы, антиганки — не грабим чужие караваны, вы — проганки, грабите чужие караваны.
Пусть Алгори прийдет и обьяснит что он имел в виду
avatar
Твои слова:

Вот давайте честно. Кто за то, что сообщество ММОЗговеда будет более эффективно в Архейдже, чем сообщество Джолли? Кто против? Воздержался?
Я лично голосую за Джолли.


Мои слова:

А что за сообщество Джолли? :) Поясни, пожалуйста. И какие его отличительные характеристики в модели поведения?

Твои слова:

все как у Алгори, они грабят караваны, мы — не грабим караваны

Мои слова:

Так это ты мне должна о них рассказывать. Если ты говоришь, что они грабят всех, ты уверена, что это их принципы? Ничего не перепутала?

Твои слова:

я трактую слова Алгори так: мы, антиганки — не грабим чужие караваны, вы — проганки, грабите чужие караваны.
Пусть Алгори прийдет и обьяснит что он имел в виду


Мой вопрос: То есть ты считаешь, что сообщество Джолли грабит всех подряд и это более эффективная тактика? Я правильно понял?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Если посчитает эффективным — сообщество Джолли нападет первым на чужой караван, убьет первым лоу-левела низкого уровня не своего клана. Высказываю оценочное суждение, что в АА это будет более эффективная такика, чем не нападать первым
avatar
Если посчитает эффективным — сообщество Джолли нападет первым на чужой караван, убьет первым лоу-левела низкого уровня не своего клана

Мне кажется, или у тебя ошибочное представление о команде Джолли?

mmozg.net/mirror/2013/10/14/o-chestnyh-poedinkah.html#comment34528

Второй момент с «не агром первыми» тоже довольно циничен. Если ты хочешь победить в войне против кого-либо, куда как эффективнее, чтобы он сам начал войну. Тогда у тебя будет моральное право считаться ответчиком и мстить. При этом вести пиар-войну на форумах и в игре, где постоянно напоминать (особенно лоу-лвлам противника), что войну начал неадекватный лидер их клана и теперь они страдают именно из-за него. В моей практике так за 1-2 недели такой войны разваливались кланы, которые считали, что они сильнее нас.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Неужели он так и поступил тут? ^_^
Ой наверное нет, я наговариваю на честного человека.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Не думаю, что это было сознательное решение, скорее, инстинктивное действие согласно заданному шаблону. Привычка.
  • unati
  • 0
  • v
avatar
плюсанул
  • Jolly
  • 0
  • v
avatar
возможно
avatar
я трактую слова Алгори так: мы, антиганки — не грабим чужие караваны, вы — проганки, грабите чужие караваны.
Пусть Алгори прийдет и обьяснит что он имел в виду
Да пожалуйста.
Караваны тут вообще ни при чем. Я хочу, чтобы один игрок не принуждал другого принимать участие в его развлечениях. В любой форме и в любом контексте.
Заведомо нереальный пример: у нас есть два пути для караванов. На одном на них нападать можно, на другом нет. В остальном пути равноценны. У меня нет никаких претензий к тем, кто напал на караваны, следующие по первому пути. Те, кто пошел там, заведомо сами хотели ситуации «на меня возможно нападение». Это не ганк.
avatar
Алгори употребил его, я процитировала. Для меня в тексте было содержательно важно ответить именно в терминах собеседника. Буду использовать термин антиганк к примеру
avatar
Я вообще не понимаю, о чем идет речь и почему я должен искать доказательство твоего обвинения в мой адрес
Это реально тот стандарт общения, который ты хотела бы видеть в любом диалоге?

я не понимаю вопрос. Я считаю это разумной критикой
avatar
я не понимаю вопрос. Я считаю это разумной критикой

Что конкретно ты критикуешь? Какое высказывание? Ты взяла фразу «какое же на хабре закрытое сообщество, нужно принимать меры» в кавычки, как если бы это была цитата моих слов. Но я не могу найти таких моих слов нигде, да и ты тоже не можешь найти. Я не могу понять, где, когда и в каком контексте я это говорил. И говорил ли вообще.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ты ни разу не говорил таких слов? Точно не было? Ну тогда сори

Точно-точно?
avatar
Ох ты йожик. Почитал там комментарии. Какие-то абсолютно дилетантские рассуждения про UO и куча безапелляционной грубости в адрес разработчиков. Никогда не смотрел на хабр с этой точки зрения. :) Досаморегулировалось закрытое сообщество. Нужно думать над этим.

Я видимо неправильно поняла смысл
avatar
Ты — обвинитель, тебе и доказывать. Презумпция невиновности.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
eritaca , я прочитала все, что вы написали на ММОзговеде. Вы тут уже давно, вопрос не по сути вашего блога, но, возможно, он немного связан с ним — почему вы вступаете в разговор только по подобным темам? Вы ни разу не комментировали игры и, увы, ни разу не написали ни одной заметки… Вам интересно только спорить тут о морали и принципах поведения отдельных людей в играх? Вы считаете — портал об этом?
  • Devina
  • +1
  • v
avatar
Написала вам в пм по поводу причин.
  • unati
  • 0
  • v
avatar
Я уже несколько дней читаю тут комменты, и вижу, что на портале сложилась очень странная моральная система ценностей (судя по оценкам):

Джолли — троль, плохо
Девина — «может, люди, которые уходят с портала, интеллектом не вышли?» — хорошо
Кьярра — "… махровое невежество..." — хорошо
Арикайлин — "… Если я буду сидеть в приятной компании а туда придет человек и начнет портить всем настроение я подойду к нему и попрошу чтобы он ушел. Даже если то, что он говорит вполне адекватно..."

Мне такая моральная система не близка. В принципе нет ничего страшного, значит, я просто «чужой». Но судя по высказываниям некоторых людей создается впечатление, что здесь действительно принято считать такую систему единственно правильной. И если существует какая-то другая система, то она неправильна. Это еще один признак закрывания сообщества — отсутствие критического восприятия собственных моральных ценностей и поведения
avatar
Девина — «может, люди, которые уходят с портала, интеллектом не вышли?» — хорошо
Очень некрасиво выдернуть единственную фразу из контекста и выдать это за общую позицию человека, не узнав эту самую общую позицию. За это минус. Все еще жду ответа на свой вопрос.
avatar
Вы очень ловко опять выдвинули кучу обвинений, и при этом никому из присутствующих ни на какие вопросы и опровержения не ответили.

Говорите, вам неудобно отвечать по веткам? Зато не отвечать вам очень даже удобно.
avatar
Я прошу принять всех читающих во внимание этот факт. Потому что один из принципов троллинга — ответ только на удобные вопросы в виде обвинений.
Я думаю многие об этом уже подумали, но я хочу это озвучить.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Я прошу принять всех читающих во внимание этот факт. Потому что один из принципов троллинга — ответ только на удобные вопросы в виде обвинений.
Также как и обвинение оппонента в «троллинге». :-P :-D
avatar
В отличие от троллинга, я обосновываю своё мнение.
В любом случае, у всех есть минусомёты.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
у меня пропали непрочитанные комменты. если есть вопросы, давайте еще раз
avatar
Прокомментируйте, пожалуйста, как получилось так, что ваши представления о законах и нормах морали противоположны их научному значению, истории их зарождения и формирования и мировой практике их применения. И если вы так грубо ошиблись в проверяемых вещах, не считаете ли вы, что вывод, основанный на ложных посылках, не может быть правильным?
avatar
я не могу переварить ту груду информации, которой вы меня завалили. Обьясните в двух словах по сути — в чем я не права
avatar
Правда? Ваша заметка раза в полтора длиннее моей. Я выразила свои мысли очень емко. Но я заметила уважение к усилиям, которые я потратила, отвечая на ваш вопрос. Что ж, повторю еще короче:

Норма морали — это норма, негласно принятая сообществом, для обеспечения внутренней однородности и комфорта участников сообщества. Наличие норм морали обеспечивает этому сообществу устойчивость. Механизм действия: синтез моральных запретов на определенные действия, которые признаются неприемлемыми (реже, в старые добрые времена, вырабатывались еще и требования совершать определенные действия). Механизм воздействия: моральное осуждение. Не побивание камнями. Осуждение, цель которого — переубедить индивидуума или вытеснить его из жизненного пространства сообщества.

Норма закона — это развитие нормы морали. Нормы законы регулируют безопасность сообщества. Не комфорт, не чувство внутреннего единства. Безопасность. Норма закона устанавливает право сообщества на монопольное использование насилия как инструмента подавления. Закон воздействует на членов сообщества не убеждением или порицанием, а принуждением и наказанием.
©

Таким образом, все, что вы сказали о соотношении морали и закона, не соответствует действительности. Общество не движется от моральных выборов к формальным законам — общество движется в противоположном направлении. Если речь не идет о режиме жестокой тирании.
avatar
Я не говорила то, что вы мне приписываете. Я сказала, что для общества принципиально
1. соблюдение законов
2. ограждение к примеру меня от вашей моральной оценки. И наоборот. То есть если к примеру вы не пожмете мне руки, то от вашей моральной оценки не должно пострадать мое право высказывать свободно свои мысли.

Если общество вместо формальных законов будет брать за основу мораль, как мне кажется происходит в некоторых ММО, мы с вами будем выяснять чья мораль круче и просто поубиваем друг друга
avatar
для общества принципиально
1. соблюдение законов
2. ограждение к примеру меня от вашей моральной оценки.
Это не так. Для общества не принципиально ограждать кого-либо от любой моральной оценки. Включите телевизор, посмотрите новости, оглянитесь, и вы увидите, что столкновение моральных ценностей — это самое распространенное явление в обществе.

То есть если к примеру вы не пожмете мне руки, то от вашей моральной оценки не должно пострадать мое право высказывать свободно свои мысли.
Это тоже неправда. Вы путаете общество и сообщество. Общество — это Интернет. Сообщество — это ММОзговед. Вас никто не ограничивает в обществе, у вас есть конституционное право высказывать свое мнение. Но если вы пойдете в церковь и начнете рассказывать об идеях дарвинизма, вас вежливо попросят заняться этим в другом месте. Если вы придете в мусульманский дом и начнете есть свинину на глазах у хозяев, вас выгонят. Если вы будете рассказывать о литературе в научном клубе физиков, вас «заткнут» регламентом. Сообщества всегда ограничивают сами себя — кругом тем, моральными правилами, традициями, родом своих занятий. На то они и сообщества.

Если общество вместо формальных законов будет брать за основу мораль
Наличие в обществе сообществ со своими морально-этическими нормами характерно для демократического, свободного общества с высоким уровнем саморегулирования. Первый признак тоталитарного режима — это отсутствие горизонтальных социальных связей, отсутствие саморегулируемых сообществ, поскольку в тоталитарном обществе есть только одна мораль — мораль, которая спускается сверху государственной властью и регулируется зачастую вполне формальными законами. Мораль там в буквальном смысле равна закону, а закон регулирует мораль.

«Если общество вместо формальных законов будет брать за основу мораль», оно превратится в утопическую мечту демократов. Саморегулируемое общество, в котором люди поступают правильно не под страхом наказания, а потому, что так принято. Однако общество — это слишком глобальное понятие, и мораль для общества должна быть такой же. А вот сообщества могут позволить себе индивидуальные установки.
Комментарий отредактирован 2013-10-18 13:38:19 пользователем Chiarra
avatar
Это не так. Для общества не принципиально ограждать кого-либо от любой моральной оценки. Включите телевизор, посмотрите новости, оглянитесь, и вы увидите, что столкновение моральных ценностей — это самое распространенное явление в обществе.

Именно столкновения моральных ценностей и является причиной регулирования таких вещей через законы. От оценки, конечно, ограждать никто не будет. А вот от влияния оценки — еще как. Как только моральные ценности из головы пытаются проявиться в реальность, приходит дяденька закон и говорит — «У. Уходи!».

Это тоже неправда. Вы путаете общество и сообщество. Общество — это Интернет. Сообщество — это ММОзговед. Вас никто не ограничивает в обществе, у вас есть конституционное право высказывать свое мнение. Но если вы пойдете в церковь и начнете рассказывать об идеях дарвинизма, вас вежливо попросят заняться этим в другом месте. Если вы придете в мусульманский дом и начнете есть свинину на глазах у хозяев, вас выгонят. Если вы будете рассказывать о литературе в научном клубе физиков, вас «заткнут» регламентом. Сообщества всегда ограничивают сами себя — кругом тем, моральными правилами, традициями, родом своих занятий. На то они и сообщества.
Ну так, как мне кажется, одна из претензий заключается в том, что ММОзговед написал «Делайте что хотите», а потом оказалось, что делать-то можно (возможности есть), но за это тебя немножечко убьют. Оказалось, что правила-то есть, но вот в явном виде их описывать почему-то не посчитали нужным. Своего рода социально-интернетный ганк.
— Приходи! У нас можно все!
— Окей, можно я скажу глупость?
— Умри! Умри! Умри! Возьми запятых и съешь еще этих мягких французких булок!
avatar
Ну так, как мне кажется, одна из претензий заключается в том, что ММОзговед написал «Делайте что хотите», а потом оказалось, что делать-то можно (возможности есть), но за это тебя немножечко убьют.

И если внезапно все же прочесть правила, то выяснится:

Мы сторонники полной свободы действий. Но у любой свободы есть обратная сторона: на любое ваше действие может быть реакция.

Упс? :) А главное, нормальное общение для наших интернет-жителей это такая страшная и незнакомая штука, что они обязательно попадут в западню и будут ганкнуты. :) Ужасы нашего городка, не иначе. :)
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
Ат, привет! Нет, не «упс», к сожалению. Практика же показала, что правила тут есть. Вполне себе конкретные и формализуемые. Мне кажется, что правильнее (моя моральная оценка) было бы эти правила прописать явно.
Своего рода конституция — право человека на самооборону, право человека на свободу слова, право человека на грамотное и уважительное общение.
Это сложнее гораздо, я понимаю, и несет дополнительную ответственность за собой, т.к. кто-то должен выступать гарантом этой конституции. Но, возможно, именно это будет тем самым «плавильным котлом» для дикарей из далеких степей гохаландии.

А главное, нормальное общение для наших интернет-жителей это такая страшная и незнакомая штука, что они обязательно попадут в западню и будут ганкнуты. :) Ужасы нашего городка, не иначе. :)

Как-то раз я пришёл в гости к другу своего брата. Простому такому сибирскому шахтеру. Встречала нас его молодая жена. Я, как и привык, очень приветливо ей улыбнулся, и вежливо сказал «Добрый вечер!». После чего, девушка повернулась к мужу и заорала на него: «Че это за *! *! Он че, *, ** надо мной? *, *! Лыбится тут, *,*,*!»
avatar
Практика же показала, что правила тут есть. Вполне себе конкретные и формализуемые. Мне кажется, что правильнее (моя моральная оценка) было бы эти правила прописать явно.

Ари, практика что-то показала тебе и мне в конкретный момент времени при конкретном узоре сообщества и конкретной сумме субъективных реакций. Ты сейчас предлагаешь мне на основе этого частного случая написать какую-то общую конституцию, тогда как вся идеология сообщества базируется как раз на том, что любой участник системы может реагировать так, как считает нужным, на любое действие другого. Ну, блин, ты меня удивляешь, серьезно.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ари, практика что-то показала тебе и мне в конкретный момент времени при конкретном узоре сообщества и конкретной сумме субъективных реакций. Ты сейчас предлагаешь мне на основе этого частного случая написать какую-то общую конституцию, тогда как вся идеология сообщества базируется как раз на том, что любой участник системы может реагировать так, как считает нужным, на любое действие другого. Ну, блин, ты меня удивляешь, серьезно.

Случай, конечно частный, но проблему он выявил системную, как мне кажется. Формализация неявных правил для меня выглядит как решение. А в какой именно форме это делать — я не знаю, так что конституция — то что первое всплыло в голове.

Я считаю, что анархистская концепция (а «Мы сторонники полной свободы действий. Но у любой свободы есть обратная сторона: на любое ваше действие может быть реакция.» — это анархия), нежизнеспособна как раз из-за отсутствия четких границ и договоренностей.

Вы выступаете против «дикого» мира, где человек человеку — ганкер и пират, где большая часть времени тратится на то, чтобы выжить, а остальное — убить самому, но именно на принципе «Делайте что хотите, но будьте готовы к реакции» такие миры и строятся.

Тебя не шокировала фраза «написал коммент = поставил флаг PVP»? Это звучит как вызов и агрессия. Человек, который может быть трижды не согласен с чьим-нибудь мнением, но при этом понимает что это всего лишь обсуждение, внезапно узнает, что это не беседа, а бой.

Я бы на его месте сначала удивился — я не хотел боя, бои не так ведутся, бои ведутся чтобы победить, а не чтобы убедить.
Затем я бы расстроился — меня попробовали ганкнуть, я такой себе без агры, а тут внезапно выяснилось, что я не знал каких-то нюансов механики, и что я, вне своего желания, уже в бою нахожусь.
А потом я бы разозлился. И начал бы информационную войну.

При этом, ммозговед однозначно не анархичное сообщество. Как только система пойдет в разнос, ваша команда подключится и стабилизирует ситуацию. А это подтверждает наличие неформальных правил, и показывает, что все-таки я ошибся, и ммозговед авторитарен, а не анархичен. :)
avatar
Тебя не шокировала фраза «написал коммент = поставил флаг PVP»? Это звучит как вызов и агрессия. Человек, который может быть трижды не согласен с чьим-нибудь мнением, но при этом понимает что это всего лишь обсуждение, внезапно узнает, что это не беседа, а бой.

Любая аллегория всего-лишь аллегория. И ты сейчас меня удивляешь, вынимая «нижний горшок» в системе. Как я могу гарантировать адекватность реакции любого участника, если гарантирую личную свободу оценки со стороны этого участника? Я должен затирать неправильно выставленные минусы? Я должен поддувать плюсами? Я не знаю, что сочтет каждый из вас адекватным и нормальным. Не знаю, что сочтет неадекватным и ненормальным. Сейчас все это в руках авторов. Потому что в ситуации с Джолли мы своими минусами ничего не могли сделать. А пришел крокодильчик, и сделал. Да, это частный случай. Но мной проблема пока не замечена. Может, не прав. Но я вижу, что система справилась.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Да нет же, я не призываю прописывать каждый шаг и образ мыслей. Мы, похоже, говорим про разные вещи, и не можем понять друг-друга.

Система может и справилась, но я очень разочарован тем, что вместо моего уютного ммозговеда с его интересными статьями, я неделю наблюдал какой-то набег варваров на Рим. Причем половины проблем можно было бы избежать, если варварам с самого начала сказать «Уважаемые, вытираем ноги перед входом, и моем руки перед едой. У нас так принято». Новички сейчас в изначально проигрышной ситуации, потому что им сказали: «Делайте что хотите, но будьте осторожны, мы, если что, накажем!». Это ситуация, в которой тебе изначально, с порога, угрожают.
avatar
самого начала сказать «Уважаемые, вытираем ноги перед входом, и моем руки перед едой.
Это ситуация, в которой тебе изначально, с порога, угрожают.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
«Делайте что хотите, но будьте осторожны, мы, если что, накажем!». Это ситуация, в которой тебе изначально, с порога, угрожают.

Мне вот очень-очень не нравится, когда кто-то делает интерпретацию того, что сказал или написал я, а потом обрамляют ее в кавычки. Может, это для форматирования, я понимаю, но создается впечатление, что это я говорил: «если что, накажем».

Я написал так: «Но у любой свободы есть обратная сторона: на любое ваше действие может быть реакция».

И это то, как я вижу эту ситуацию. Пока ничего не изменилось в моем восприятии. Я не хочу видеть потенциального участника проекта человеком, лишенным социальных норм и желания общаться продуктивно. И не хотел бы начинать наше с ним общение с перечисления свода правил. Если он приличный человек, он их понимает и чувствует. Если нет — огребет.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Может, это для форматирования, я понимаю, но создается впечатление, что это я говорил: «если что, накажем».

Ну тут ничего не попишешь, кавычки именно для форматирования нужны :) Я и не думал приписывать эти слова тебе.

И это то, как я вижу эту ситуацию. Пока ничего не изменилось в моем восприятии. Я не хочу видеть потенциального участника проекта человеком, лишенным социальных норм и желания общаться продуктивно. И не хотел бы начинать наше с ним общение с перечисления свода правил. Если он приличный человек, он их понимает и чувствует. Если нет — огребет.
Это же уже формализованный запрос, и он мне нравится. Я его для себя интерпретировал как «Не сможете адаптироваться — вы нам не подходите». Обожаю фри-пвп и фулл-лут :)

А если серьезно, я считаю что это правильный подход для озвученной тобой концепции. И я ошибся, когда не имея на это оснований, на автомате посчитал, что проект ориентирован на более широкий круг пользователей.
avatar
Я бы на его месте сначала удивился — я не хотел боя, бои не так ведутся, бои ведутся чтобы победить, а не чтобы убедить.
Ну не нравится сравнение с чистым ПвП, то давай сравним например с шахматами, где возможен пат.

В любом случае, это исключительно моя позиция, Атрон не должен отвечать за мои слова. Я не отрицаю, что дискуссия для меня похожа на бой. Но в отличие от боя, я получаю удовольствие от самого процесса, а не результата, поэтому у меня в ход не идут нечестные приёмы.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ну не нравится сравнение с чистым ПвП, то давай сравним например с шахматами, где возможен пат.

В любом случае, это исключительно моя позиция, Атрон не должен отвечать за мои слова. Я не отрицаю, что дискуссия для меня похожа на бой. Но в отличие от боя, я получаю удовольствие от самого процесса, а не результата, поэтому у меня в ход не идут нечестные приёмы.
1. Фейл номер раз:
Шахматы — пвп.

2. Фейл номер два:
С тобой никто не будет общаться, если будешь честно, как сейчас, говорить, что тебя интересует сам процесс спора. Ты ганкнул мое время, потому что я, как приличный человек, посчитал что твоя позиция достойна, чтобы я пытался ее воспринять, а ты, оказывается, как мелкий шалунишка, просто получал удовольствие от процесса. Можно даже сказать, троллил меня.

3. Фейл номер три:
Нечестные приемы часть процесса, так что твоя фраза не имеет смысла. И при этом она же является частью процесса. Если есть желание, подумай, какую часть в приятных тебе процессах занимают такие пустые моменты.
Комментарий отредактирован 2013-10-18 15:33:57 пользователем arikuza
avatar
1. Я и не отрицал. Просто в обычном представлении в ПвП не бывает ничьей.

2. Ну если ты это так воспринимаешь… Если ты уже априори считаешь такую позицию недостойной, то о чём можно говорить? Убеждать тебя в том, что в спорах рождается истина? Не намерен.

3. Я не использую демагогию или софистику, не увожу дискуссию в сторону. Я честно отвечаю на все вопросы, хотя чаще всего не получаю ответов на свои. И ты считаешь, что я поступаю нечестно?

Значит так, оправдываться я не собираюсь. Если ты хочешь перейти на личности, то разговор окончен. Если нет, то вперёд :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Своего рода конституция — право человека на самооборону, право человека на свободу слова, право человека на грамотное и уважительное общение.
Если человек не понял за что его заминусовали, то и такие правила не помогут. зачем что-то придумывать, если система сама справляется с изгнанием деструктивных элементов?

Если это личные опасения за свою шкуру, то ты знаешь как себя вести и если читал сообщения с отрицательным рейтингом, то знаешь, как себя не стоит вести. А если тебя не плюсуют, то очень вероятно, что люди просто не разделяют такие взгляды. Не обижаться же на это.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Если это личные опасения за свою шкуру, то ты знаешь как себя вести и если читал сообщения с отрицательным рейтингом, то знаешь, как себя не стоит вести. А если тебя не плюсуют, то очень вероятно, что люди просто не разделяют такие взгляды. Не обижаться же на это.

Извини, у меня плохо получается общаться с такими как ты.
avatar
Какими же?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
«Делайте что хотите»
Этот посыл адресован не только новоприбывшим, но в том числе тем, кто занимается развитием этого ресурса.
Разве это нужно объяснять отдельно? Умоляю! xD
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
-Умри! Умри! Умри!
:D
avatar
А вот от влияния оценки — еще как. Как только моральные ценности из головы пытаются проявиться в реальность, приходит дяденька закон и говорит — «У. Уходи!».
А можно пример того, как закон мешает «проявлять моральную оценку в реальность», если она не выражается в побивании оппонента камнями или другими предметами?
avatar
Общество — это Интернет. Сообщество — это ММОзговед.
Эта фраза ставит всё на свои места. Возможно пора всё же определиться с позиционированием ММОЗГоведа: «общество» мы или «сообщество». Если мы сообщество, то следует чётко обозначить наши «моральные правила и традиции», определить, как уже тут не раз предлагалось термины (что считать «ММО» и т.д.) и в дальнейшем спокойно существовать в таком формате, не давая беспокоить себя несогласным с нашими нормами людям.

Если же ММОЗГовед претендует на то чтобы быть обществом, то тут уж придётся смириться с существованием различных сообществ, например «антиганкеров» и «проганкеров», и вырабатывать принципы и правила конструктивного взаимодействия между этими различными сообществами.

По мере увеличения популярности ММОЗГоведа эта проблема будет продолжать появляться. Некоторая сегментация на сообщества есть уже сейчас, например на сообщества по играм. Другое дело, что конфликтов между ними не возникает в силу разных интересов.
avatar
1. общество обеспечит ограждение моих прав от вашей моральной оценки. и мне кажется это принципиальная его задача.

Вы путаете общество и сообщество. Общество — это Интернет. Сообщество — это ММОзговед. Вас никто не ограничивает в обществе, у вас есть конституционное право высказывать свое мнение. Но если вы пойдете в церковь и начнете рассказывать об идеях дарвинизма, вас вежливо попросят заняться этим в другом месте.

Я согласна. Общество — это реальная жизнь, например, когда Атрон говорит об ограблении дома.
Сообщество — ММОЗговед, игры.
Это разные типы социумов и некорректно их сравнивать. Именно поэтому я сказала, что не корректно сравнивать законы, по которым строится социум реала и игры. То есть сравнивать возможность ганка и возможность курить в туалете в школе я считаю некорректным сравнивать
avatar
общество обеспечит ограждение моих прав от вашей моральной оценки. и мне кажется это принципиальная его задача.
Покажите мне механизм, с помощью которого общество может это сделать.
Я дипломированный специалист в части регулирования общественных отношений, и я в первый раз слышу о заградительных мерах такого рода.

Общество — это реальная жизнь, например, когда Атрон говорит об ограблении дома.
Сообщество — ММОЗговед, игры.
Общество и сообщество соотносятся как целое и часть. Не как явления разного порядка. Это прописные истины, я даже не знаю, зачем это объяснять.
avatar
Именно поэтому я сказала, что не корректно сравнивать законы, по которым строится социум реала и игры.
Давай сравним с театром. Всё, что происходит на сцене — это «имитация». Даже если приме подсыпали стекло в пуанты, то это тоже понарошку, это же всего лишь театр, сцена, там всё не по настоящему.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Поддерживаю. Вот отличный список «моральных норм» — воровские понятия, дворовые понятия, корпоративные стандарты, всевозможные религии, радикальные учения.
Ах, да, еще «духовные скрепы». Мораль, в силу своей относительности, не может и никогда не будет инструментом для достижения «справедливости».
avatar
А также авторитарные режимы, тоталитарные секты, бюрократизм, где главное — закон, каким бы дурацким он ни был. Давай не сводить в крайности.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Можно пример авторитарного режима с упором на закон?
Тоталитарные секты — это про моральные (выдуманные) нормы.
Бюрократизм — опять же про мораль, и про идею «все контролировать».
avatar
Можно пример авторитарного режима с упором на закон?
Национал-социализм. Идея как закон.
Тоталитарные секты — это про моральные (выдуманные) нормы.
Да, они там специально записаны и трактуются как закон. Вот ровно так, как некоторые предлагают.
Бюрократизм — опять же про мораль, и про идею «все контролировать».
моралью в бюрократизме не пахнет. опять же, если и была мораль, то она абстрагировалась от людей и их потребностей и превратилась в писаный закон.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Можно пример авторитарного режима с упором на закон?
Тоталитарный режим. Любой. Кроме предтоталитарного режима, установленного католической властью в одной из провинций колонизированной Америки.
Национал-социализм (режим Гитлера) и красный социализм (режим Сталина) опирались на закон, который и был главным моральным абсолютом в обществе.

Именно это стало причиной пересмотра понятия «правового государства» — формально СССР был правовым государством, поскольку все варварские распоряжения о репрессиях издавались в виде закона.
Комментарий отредактирован 2013-10-18 14:17:12 пользователем Chiarra
avatar
Тоталитарный режим. Любой. Кроме предтоталитарного режима, установленного католической властью в одной из провинций колонизированной Америки.
Национал-социализм (режим Гитлера) и красный социализм (режим Сталина) опирались на закон, который и был главным моральным абсолютом в обществе.
Все эти примеры — злоупотребление моралью, в первую очередь. Законы на основе морали, а не мораль на основе законов.
Комментарий отредактирован 2013-10-18 14:23:45 пользователем arikuza
avatar
Все эти примеры — злоупотребление моралью, в первую очередь.
Какой конкретно моралью злоупотребил Сталин, инициировав «дело врачей» или издавая распоряжения о преследовании «буржуазных националистов»?
Какой моралью он злоупотребил, сменив институт суда на «ревтройки»? Заменив меры уголовного наказания с тюремных сроков на расстрелы? Реформировав и расширив полномочия НКВД?
Даже любопытно стало.
avatar
Какой конкретно моралью злоупотребил Сталин
Моральные установки:
«Цель оправдывает средства»
«Построить социализм любой ценой»
Это так, с ходу, что вспомнил.
avatar
Моральные установки:
«Цель оправдывает средства»
Это как раз аморальная установка. Даже Николо Маккиавелли, архитектор политического цинизма, признавал это. И нет, в социалистическом обществе цель не оправдывала средства. Мораль описывала советского человека честным, принципиальным, верным, готовы отречься от семьи ради своих истинных убеждений. О том, что любые методы допустимы, речи не было. Формально поведение советского человека должно было быть правильным, законным и т.д.
avatar
Это как раз аморальная установка. Даже Николо Маккиавелли, архитектор политического цинизма, признавал это. И нет, в социалистическом обществе цель не оправдывала средства. Мораль описывала советского человека честным, принципиальным, верным, готовы отречься от семьи ради своих истинных убеждений. О том, что любые методы допустимы, речи не было. Формально поведение советского человека должно было быть правильным, законным и т.д.

Моральные установки не перестают быть моральными установками от того, как их оценивать.
Мораль не может описывать советского человека, пропаганда — может, мораль — нет.
О допустимости любых методов речи и не шло, для наличия моральных установок речь и не нужна. При этом все люди прекрасно понимали, и, что самое ужасное, принимали те самые «цель оправдывает средства».
И эти результат этот мы до сих пор расхлебываем в России.
avatar
Мораль не может описывать советского человека, пропаганда — может, мораль — нет.
Вы же понимаете, что в тоталитарном обществе пропаганда — инструмент морали? Могу я услышать от вас, чем отличается пропаганда от морали, а мораль — от идеологии?
avatar
Могу я услышать от вас, чем отличается пропаганда от морали, а мораль — от идеологии?
Боюсь что нет, я и по теме поста уже общаюсь в ущерб рабочему процессу, а на эту тему, значимую для меня, но уже избитую, дискутировать просто не интересно. Особенно в ситуации, когда мне предлагают возиться в луже с терминами и определениями, а не обосновывают свою позицию.
Комментарий отредактирован 2013-10-18 15:40:10 пользователем arikuza
avatar
Но ведь Сталин имел полномочия оформить это в качестве закона. Где ты на ММОзговеде видишь человека с такими полномочиями?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Давай общаться вопросами!
Если я вместо ответа запощу сюда «Луку Мудищева» целиком, кто примет решение убрать или оставить этот комментарий?
avatar
кто примет решение убрать

Решение убрать, именно убрать, пример уборщица. Я за нее. Не доводи до абсурда. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Решение убрать, именно убрать, пример уборщица. Я за нее. Не доводи до абсурда. :)

Конкретно с ним, мне очень хочется довести все до абсурда.
avatar
Давай общаться вопросами!
Я выдвинул тезис и спросил тебя является ли он справедливым по отношению к ММОзговеду. Мы ведь о портале говорим, не так ли?

А на твой вопрос, думаю, ответ очевиден: никто конкретно, и все сразу.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
если есть еще вопросы ко мне, опять непрочитанное пропало
avatar
eritaca, я прочитала все, что вы написали на ММОзговеде. Вы тут уже давно, вопрос не по сути вашего блога, но, возможно, он немного связан с ним — почему вы вступаете в разговор только по подобным темам? Вы ни разу не комментировали игры и, увы, ни разу не написали ни одной заметки… Вам интересно только спорить тут о морали и принципах поведения отдельных людей в играх? Вы считаете — портал об этом?
avatar
после слов о рейдерах-собачках, инстах и недо-ММО, а также злорадства по поводу СВТор, мне не хочется говорить о тех ММО, о которых мне есть что сказать
avatar
То есть по сути Девина права?
Вам интересно только спорить тут о морали и принципах поведения отдельных людей в играх?
И вы ходите сюда только за этим?
avatar
почему же. Я жду Ваших материалов про Вов
avatar
почему же. Я жду Ваших материалов про Вов
Вы же понимаете, что обвиняя меня во всех смертных грехах, устраивая весь этот бардак, вы вряд ли способствуете появлению этих самых текстов?

Может, вы искренне верите в придуманную Кьярру — бездушную «ганкершу», которая пришла в комментарии к Деквену и атаковала беззащитных людей, ведущих чинную беседу, а потом пришла и устроила тут «тизинг», чтобы сделать им неприятно. Но ее не существует. Я живой человек. Не такой хороший, как Деквен, Ярр или Джолли, видимо, но живой. Я высказалась в комментариях и упомянула об этом инциденте в своей записи потому, что бы расстроена. Я эмоциональный человек, и эмоций в моих действиях больше, чем расчета.

Отличная позиция — рассказывать о том, какая я отвратительная, выдвигать обвинения против меня и портала, а потом ожидать, что я в это самое время буду спокойно писать тексты. И при этом вы утверждаете, что читали мои очерки о линейке, то есть знаете, как я пишу.

Знаете, что? Мне трудно поверить в искренность ваших слов. После всего, что вы говорили обо мне как о человеке, надеюсь, мне простится ответное предположение о ваших мотивах. Гораздо более… мягкое, смею заметить.
avatar
О, это такое лицемерие! Фу такой быть.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
eritaca Так почему же вам все еще хочется читать этот ресурс? Вам интересна какая-нибудь из освещаемых здесь игр? Вам интересны люди, которые так отзываются об играх и занятиях в них, которые, возможно, нравятся вам? Вы пытаетесь с ними спорить в разных системах ценностей? Вы действительно считаете, что это к чему-нибудь приведет?
ИМХО, лучшим способом выражения своего мнения стала бы какая-нибудь заметка по интересующей вас игре, ваше видение проекта. Я вот, к примеру, ничего про СВТор не знаю и абсолютно непредвзята.
Комментарий отредактирован 2013-10-18 14:30:50 пользователем Devina
avatar
мне интересен Джолли. Или он не человек?
Комментарий отредактирован 2013-10-18 14:50:21 пользователем eritaca
avatar
Это не ответ на вопрос. Я спросила
Вам интересны люди, которые так (негативно) отзываются об играх и занятиях в них, которые, возможно, нравятся вам?
Причем тут Джолли?
Остальные ответы будут? Сами что-нибудь напишете на ресурс?
avatar
Вопросы снимаются. :)
avatar
Ну вот я люблю рейды, люблю ПвЕ в таком виде, люблю квесты и лор. Да я в любой дискуссии иррационально защищаю Близзард от тех, кто их не любит, при этом могу спокойно их ругать, когда обсуждаю их с Кьяррой например. Я что здесь исключение из правил? Или меня тут загоняют за инакомыслие? Хахаха
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Да мы вообще заминусованы — дальше некуда. Особенно я, я не только люблю лор, но еще и спорила с основателями ММОзговеда об этом, и еще как эмоционально. Думаю, на самом деле мы давно в «молчанке», просто это тайна. Тсссс. Никому не говори!
avatar
*шепотом*
ладно ^_^
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ребят, я с вами, лор и квесты — это мое))
Рейды, данжи… нормально, но не понимаю смысла проходить по тысяче раз один и тот же контент. :)
avatar
Рейды, данжи… нормально, но не понимаю смысла проходить по тысяче раз один и тот же контент. :)
Мимими! Разным составом он проходится совсем по-разному, поэтому как один и тот же не воспринимается.
avatar
Мимими! Разным составом он проходится совсем по-разному, поэтому как один и тот же не воспринимается.
Да, возможно, данжи хороши именно в хорошей компании :)
avatar
Нууу. Я надолго запомню год зачистки Души Дракона с пугами xD
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Нее, ходить «потому что надо» каждый день ради… забыла уже что там давалось, что надо вроде как было ежедневно ходить.
Я именно о личном желании. =)
avatar
Кроме ДД из актуального контента там были лишь очень простые 3 героика. Я уж как себя там только ни занимал: и фан рейды в ЧХ, ЦЛК и другие старые рейды устраивал, и ачивки получал, и маунтов редких, и заново весь колизей прошёл, и рейды на Огри, и на БГ ходил. Потом всё это надоело, плюнул и 4 месяца отдыхал ^_^
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Фан рейд в ЦЛК =) Для меня он остался как актуальный, я ушла до Панд.
avatar
До панд был Катаклизм…
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Рейды, данжи… нормально, но не понимаю смысла проходить по тысяче раз один и тот же контент. :)
Отвечу как принципиальный рейдер с 5-летним стажем =)
Лично для меня интерес в повторном прохождении подземелий и рейдов заключался в оттачивании навыков, достижения максимально возможной эффективности при прохождении — минимум времени, минимум смертей, максимум ДПС. Одно дело просто одолеть энкаунтер, другое дело сделать это красиво =)
avatar
Да, видимо для этого они и придуманы. Тренировка по оттачиванию мастерства. Но лично меня повторение в любом виде (в реальной жизни тоже) — ну просто убивает… видимо, такой склад характера. :)
avatar
Я не могу знать как и для чего они созданы именно в подобном виде. Знаю лишь то, что мне нравится, в составе группы или рейда, имея четкую роль с конкретными задачами, сражаться с боссами в сложных энкаунтерах, и достигать в этом совершенства.

Но лично меня повторение в любом виде (в реальной жизни тоже) — ну просто убивает… видимо, такой склад характера. :)
Ну, не знаю… А как-же любимая работа и различные хобби в реальной жизни? Ведь мы тоже занимается повторением какой-то определенной деятельности, но повторяем её именно потому, что она приносит нам удовольствие?
avatar
Ну, я себе и работу выбрала, в которой постоянно новое. А так — книги не перечитываю, фильмы не пересматриваю.
Есть, конечно рутина — уборка (одно и то же), готовка (но тут можно делать вариации) — это необходимое зло. :)
avatar
если что, я не могу писать слишком длинные комменты. у меня ребенок на энтер иногда нажимает
avatar
Хочу напомнить, сколько совершалось ужасных преступлений под видом защиты морали. Причем совершавшие эти преступления были свято уверены в чистоте своих помыслов и действий. Давайте не будем уподобляться подобным господам, и прекратим доказывать кто самый моральны(аморальный) плюсами(минусами). Уважаю mmozg.net за очень хорошую аналитику по играм, читаю очень давно, но зарегистрировался из-за желания принять участие в обсуждении судьбы АА. И как то сразу заметил(после первых двух комментариев), что минусы используются для выведения оппонента из дискуссии, а не для нахождения в споре общего знака, что конечно печально. Мне кажется, минусующим стоит помнить, что они тоже люди, и что они тоже, скорее всего ошибаются. Так как абсолютной правды нет, а есть только более или менее точные её отражения.
avatar
И как то сразу заметил(после первых двух комментариев), что минусы используются для выведения оппонента из дискуссии, а не для нахождения в споре общего знака, что конечно печально.
Да, я видел, как один-два сильных минуса быстро обрастали массой слабых. Однако, обсуждение этой статьи — хороший и показательный пример того, как они могут вестись без провокаций, скатываний на личности и откровенного троллинга, которые в итоге и ведут к массовым минусам.

В любой дискуссии надо следовать тактике и если у вас нет запаса «влияния», то не стоит выходить за рамки. В любом случае даже запас энергии не спасёт, если вы начнёте бездумно бросаться обвинениями во всех подряд и провоцировать на конфликты.
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
Второй абзац несколько смутил, но по сути это так и есть. Плюсую.
avatar
По поводу второго абзаца. Я вот не понимаю, почему многие здесь изображают социально неадаптированных существ? Если вас друг пригласил на день рождения своей сотрудницы, вы когда в ее дом приходите, видите новую компанию, вы же не начинаете со скарбезного анекдота, правда? Вы аккуратно прощупываете почву. Мило улыбаетесь и в целом помалкиваете, слушаете. Потому что это социально эффективная тактика. А вот к концу вечера, раззнакомившись, уже и анекдоты можно травить за гранью, и новая знакомая будет заливаться смехом, похлопывая вас по плечу со словами «Ты плохой...». Такое впечатление, что половина собеседников какие-то слегка одичавшие и мы должны разложить шкуры на полу, а в прихожей сделать туалет. На всякий случай.
  • Atron
  • +6
  • v
avatar
Ну да, я обычно перехожу сразу к сути, не вдаваясь в описание подробностей, что порой некоторых обескураживает.

Но вообще, это описание любых сообществ, начиная от научного, где парня с улицы за «изобретение» вечного двигателя на торсиооных полях вышвырнут на мороз, заканчивая базарной площадью, где такого же парня за попытку стравить двух продавцов могут покарать.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Господа, я пишу не переставая. Поскольку я вижу желание меня подловить, естественно, я выбираю из списка вопросов те, на которые могу ответить быстрее и легче. Давайте неудобные вопросы по одному
avatar
Господа, простите, тут самый мой удачный коммент, полностью раскрывающий мою позицию как мне кажется. Ознакомьтесь, пожалуйста

тут
Комментарий отредактирован 2013-10-18 14:45:10 пользователем eritaca
avatar
Речь идет о моем комментарии, так что я попробую ответить. Хотя после прочтения всей ветки комментариев… не, все равно попробую :) Боюсь, коротко не выйдет.

Я считаю принципиальным наличие формальных законов. Которые необходимо выполнять вне зависимости от личных моральных установок человека.
Это разные вещи. Социальный договор — это та часть общественного поведения, которая не формализована законом и существует вне его юрисдикции. Не бить беременную женщину в живот — это закон. Уступать ей место в транспорте — это социальный договор. Его никогда не соблюдают все, за его нарушение не бывает формальных наказаний.

Если смотреть с точки зрения личности, то это разные уровни мотивации. Закон — «потому что меня за это накажут». Социальный договор — в идеальном случае «потому что я считаю это правильным», в варианте пониже, промежуточном — «потому что ко мне начнут относиться хуже окружающие».

Твой пример с тюрьмой очень показателен. Именно это — образ мира, который основан исключительно на формальных законах и страхе перед их нарушением. А образ мира, который благополучно существует на основе социального договора — это компания друзей. Что предпочтешь?

Стоит заметить, что если достаточно большая и активная часть социума начинает продвигать какую-то часть социального договора — эта часть может стать законом. Многие современные законы формируются именно таким образом. Это относительно легкий путь. Со своими минусами, которые часто оказываются больше плюсов.

Фишка еще в том, что социальный договор в конечном счете эффективнее. В том числе в ситуациях, в которых он вступает в конфликт с законом, такие случаи бывают. Но разбор с примерами сделает коммент совсем непомерно длинным. Один из хороших примеров — история сухого закона в США.

Если же рассматривать игровой социум сам по себе, без аналогий с реальным, то никто не изучал каким законам он подчиняется. Может, у него вообще нет ни социального договора, ни морально-этической надстройки.
Ну, отчего же. Изучали, и довольно много. Тот же Стэнфордский эксперимент — это именно игровой социум. На основе изучения игровых сообществ, как компьютерных, так и прочих ролевых — написано и изучено уже довольно много. И твое «может, у него вообще нет» — неактуально. Есть.

Вопрос эффективности предполагает цель и то, сколько усилий мы потратили на достижение этой цели. Пока мы не поставили цель, я не могу сказать, что будет эффективным, а что нет.

Да, конечно. Локальную цель я в той заметке обозначил. Самоцитирование:
Нам не нравится игровая атмосфера типа «грабь, убивай, люби гусей» :) Ну не нравится, неважно даже, почему. И вот в рамках этого «не нравится» человек эффективный и прагматичный будет стараться выдавить представителей другой точки зрения из игр.

Есть что-нибудь важное, на что я не ответил?
  • Algori
  • +2
  • v
avatar
я писала, что нельзя сравнивать игровой социум и социум из жизни.
Вот почему вы считает, что в АА есть социальный договор? поддерживает ли его Джолли? морально ли его осуждать на основании социального договора, который он даже не подписывал?
avatar
я писала, что нельзя сравнивать игровой социум и социум из жизни.
Но это ничем не обоснованный тезис. Я например, уже много раз обосновывал почему можно, но в ответ либо ничего не получал, либо обсуждение уходило в сторону.

морально ли его осуждать на основании социального договора, который он даже не подписывал?
Ты когда в игру заходишь, ты кнопочку agree жмешь, которая означает, что ты согласилась с EULA. Ты когда на форуме регистрируешься, ты соглашаешься с его правилами, который чётко прописаны. Тут тоже правила прописаны, Джолли с ними согласился.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Вот почему вы считает, что в АА есть социальный договор
Не считаю, что есть, еще и игрового социума нет, как такового. Потому что нет игры, если говорить о русской и европейской версии. Но я хотел бы, чтобы он сформировался определенным образом и продвигаю эту точку зрения. Так он и формируется, как сумма точек зрения.
поддерживает ли его Джолли? морально ли его осуждать на основании социального договора, который он даже не подписывал?
Не поддерживает. Социальный договор вообще не подписывают, это не контракт с нотариусом. Да, можно осуждать, это суть механизма.

И потом — при чем тут вообще АА? Речь шла не о конкретной игре, по крайней мере в моем комментарии.
avatar
Вот не дает мне покоя вопрос. Вы считаете, что минусованием человека на этом портале вы продвинулись в цели

Нам не нравится игровая атмосфера типа «грабь, убивай, люби гусей» :) Ну не нравится, неважно даже, почему. И вот в рамках этого «не нравится» человек эффективный и прагматичный будет стараться выдавить представителей другой точки зрения из игр.
по-моему наоборот, Джолли продвинулся к своей цели показать, что мораль минусовавших работает только в выборочных случаях. И они так же могут накинуться все на одного и просто задавить «прокачанностью» и числом, как и ганкеры, к которым они свысока относятся
Комментарий отредактирован 2013-10-18 15:20:27 пользователем eritaca
avatar
Снова-заново. xD
Джолли может что угодно думать за что его заминусовали, если он считает себя безгрешным, то это его право. Но вот не надо его и свои домыслы за правду выставлять.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
по-моему наоборот, Джолли продвинулся к своей цели показать, что мораль минусовавших работает только в выборочных случаях

Ах вот он что показал. :) Ну, это как в жизни — кто что хотел, тот то и увидел. Но ты же человек в этой ситуации беспристрастный, я уверен. :)
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
И они так же могут накинуться все на одного и просто задавить «прокачанностью» и числом, как и ганкеры, к которым они свысока относятся
Это не модель ганка. Это модель иммунной системы. Ганкер получает положительные эмоции, причиняя вред другим. Это его метод действий, а в большинстве случаев — и цель. Получить баттхерт, испортить настроение и т.п. Его модель поведения ничем не спровоцирована и никак не связана с личностью жертвы. Любые личные счеты — это уже не ганк, а нечто другое, и его этическая оценка зависит от ситуации.

А конкретно с Джолли — это чистейшая самозащита. Ее цель не испортить Джолли настроение, а не дать ему испортить обстановку — с точки зрения тех, кто минусовал его. Т.е. атака — безусловно. Ганк — нет. По определению.
avatar
Это не модель ганка. Это модель иммунной системы. Ганкер получает положительные эмоции, причиняя вред другим.
Отличная фраза, плюса не достаточно, браво!))
avatar
мне уже очень пора уходить
avatar
Теперь, когда мы знаем, что стали целью эксперимента, и ответов от автора заметки вряд ли дождемся (а я все ждал), я хотел бы объяснить, почему рад тому, что определенная категория людей, включая автора этой заметки, не считает для себя этот ресурс подходящим.

Я не буду заставлять вас читать весь ход дискуссии здесь, но хочу заметить, что модель поведения определенной категории людей в интернете в ходе этой дискуссии продемонстрирована довольно четко. Главная отличительная черта: человек, приходящий сюда с изобличающей критикой, не настроен на какой-то диалог и конструктивную беседу.

Все достаточно ярко, на мой взгляд, продемонстрировано в этой ветке диалога: mmozg.net/eritaca/2013/10/18/v-otvet-na-vopros.html#comment35740
Мы потратили время, мы ни о чем не договорились. Я лично не хочу быть заложником подобных бесплодных бесед в пределах ММОзговеда.

Эритака воспринимает MMOзговед, как игру. Эритаке хочется играть в игру, где я, к примеру, буду отвечать на ее выпады, она будет придумывать на ходу новые и это никогда не закончится. Единственным выходом из этой игры будет мое молчание, но ни в коем случае не ее. Победа, понятное дело, за тем, кто сказал последнее слово. Эритаке хочется играть в игру, где ее будут слушать так же, как человека, который в этот ресурс вкладывал силы и время на протяжении года. В общем, Эритаке хочется свою игру, но это другая игра. Неплохо было бы прочитать ее правила. Потому что цели этой игры не в создании полицейских, ганкеров, крестьян и прочих ролей, где их взаимное пересечение будет создавать интерес. Цели нашей игры в создании продуктивной и интересной атмосферы общения и обсуждения MMO. Я совершенно не претендую на объективность в этом вопросе. Мало того, мы изначально создавали этот ресурс, как сумму субъективных представлений о модели общения. На этом моменте я остановлюсь подробнее.

Меня забавляют все те, кто выкрикивает обвинительное «кармодроч». Мы все в реальном обществе основываем большинство своих социальных действий на реакциях других. К примеру, если в какой-то компании вы подойдете к группе людей и начнете говорить им что-то неприятное, глупое, что-то, что они не хотят слушать, они развернутся и уйдут. И это будет отчетливой реакцией. После этого вы замолчите. Это элементарно. Для реальной жизни. Но не для интернета, где вы можете продолжать вещать, а посетители сайта будут изображать некую абстрактную аудиторию внемлющих. Любой человек в вашей реальной жизни реагирует на вас, если вы с ним контактируете. Он может реагировать на вас, даже если вы с ним не контактируете. И на этом держатся нормы поведения. Не формальные, а реальные. Именно поэтому так удобно всем этим людям, попавшим под осуждение системой оценки, представлять себя в виде жертв людей, высшей ценностью которых являются виртуальные плюсики, а не качество общения. Потому что если представить обратное, придется признать неприятный факт – по мнению большинства в этой конкретной группе вы понижаете уровень общения.

Стандартная тактика таких людей – именно апелляция к формальным правилам. Они будут игнорировать доводы собеседника, переиначивать его слова, рассказывать о том, что он думает и почему, заниматься ничем не подкрепленными обвинениями, но зато без мата! Без мата же! Какие претензии? Очень удобно. Смотрите на любом форуме интернета. А здесь, вроде, пытались сделать что-то другое. И пора с этим смириться. Как и с оценкой вашей деятельности в этом конкретном сообществе. Это уже не говоря о том, что система энергии существенно отличается от системы кармы. Но такие детали я даже не пытаюсь донести.

И, наконец, главное. Практически каждый довод в этой конкретной заметке был опровергнут в комментариях с приведением цитат и ссылок. Но опровержения были проигнорированы автором. Вместо поиска взаимопонимания или приведения аргументированного несогласия с опровержениями автор уже на собственной площадке написала новый текст, в котором выносятся как новые обвинения, так и те, которые здесь были уже опровергнуты. И по странному стечению обстоятельств в новом тексте нет ссылки на эту дискуссию. Выводы о целях и мотивах всего этого каждый из вас может сделать сам. Как и о том, хочется ли вам играть в такие «игры».
  • Atron
  • +7
  • v
avatar
Ат, ты не полностью прав в одном маленьком моменте. У нас тоже можно развернуться и уйти. Если человек активно высказывает свою точку зрения и она ни у кого не находит поддержки, то раньше или позже, без всяких минусов, у него сядут батарейки. Как в прямом смысле, так и в переносном. Психологически — какой смысл в выпадах, на которые никто не реагирует? В рамках ммозга — закончится энергия.
avatar
Я не совсем понял, на какой мой довод ты сделал это замечание. Я же, вроде, не отрицаю, что у человека может закончиться желание спорить. Я говорю о том, что делал человек, пока это желание не закончилось.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Четвертый абзац коммента сверху.
Знаешь, я уже, если честно забыл, о чем думал. Так что ну и пусть с ним.
Мне просто в принципе не приятна вся эта ситуация с взаимным поливанием друг друга дерьмом. И здесь, и на стендалон блогах участников. Это не способствует улучшению мнения о человеке\людях. Ну т.е. ты думаешь о человеке хорошо, а он включается в грызню, начинает переходить на личности… ведет себя не на том уровне, которого ты от него ожидаешь. Это не к тебе лично, а вообще ко всем участникам.
Комментарий отредактирован 2013-10-30 20:08:59 пользователем Avicorn
avatar
Ави, когда ты говоришь про взаимное поливание дерьмом, что ты имеешь в виду. Мы кого-то поливали здесь дерьмом?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Вообще офигенный ход: «я был на таком-то сайте, высказал свое мнение, меня заминусовали, уроды».

А теперь давайте посмотрим на заминусованные комментарии субъекта:

один mmozg.net/aa/2013/03/20/borba-s-altami.html#comment16090
два mmozg.net/aa/2013/03/20/borba-s-altami.html#comment16084

И еще по мелочи… Ну разумеется бедную девочку заминусовали за ее мнение, негодяи. Вовсе не за выпады в духе «по тебе и так все ясно» и за прямую клевету на собеседников.

Разместила бы на своей площадке эти ссылки, прежде чем начинать плакаться. Я больше всего не могу терпеть в людях лицемерия. И мое мнение: пусть все лицемеры обходят ммозг за 100500 серверов.
avatar
Кайзер, я очень прошу избегать этого тона, который ты сейчас используешь в адрес собеседника, которого тут к тому же уже нет. «Девочка», «плакаться». Ну зачем?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Вывело из себя просто… Человек пришел, завел беседу, а затем резко ушел и продолжил беседу в другом месте с другими собеседниками. Меня это просто за живое задевает. Но за тон извиняюсь. Перегнул, признаю.

Оставить комментарий