Меня спросили согласна ли я с комментарием Алгори. Считаю целесообразным оформить мой ответ в виде заметки.
Любой социум основан на странной и плохо формализуемой штуке под названием «социальный договор». Социальный договор — это не юридическая система и тем более не физика мира, это морально-этическая надстройка. Он — структура довольно нечеткая, со значительным разбросом вариаций и, что особенно важно — очень динамичная, с высоким потенциалом изменений. Тем не менее без него социум не существует. По определению.
Я считаю принципиальным наличие формальных законов. Которые необходимо выполнять вне зависимости от личных моральных установок человека.
Исходя из недавних событий по изгнанию Джолли, а также всяких там Стэндфордских экспериментов, я считаю, что в определенной ситуации человек способен трактовать моральные правила достаточно вольно, совершая поступки, противоречащие морали других людей, и даже его собственной, и все равно считать себя моральным человеком. Он находит себе оправдания — я наказываю преступника, мне сказали, что так надо, я не мог по другому и т.д.
В таких условиях чтобы человечество не перебило друг друга, цивилизацией предусмотрены способы защиты человека от морального выбора другого человека. Там, где это возможно, общество ставит максимальные перегородки между людьми, чтобы моральный выбор одного человека не повлиял на свободу другого человека. Так, в тюрьме при переходе в другую камеру на заключенного надевают наручники, чтобы обеспечить право охранника на жизнь. И никто не говорит, а давайте вот мы снимем наручники и посмотрим, какой же будет моральный выбор заключенного. Вот и охранник сможет понять, свой он или чужой. А может, наоборот, охранник заключенного долго перед этим тролил и заслужил хорошую оплеуху.
Но нет, общество пытается уйти от моральных выборов в сторону соблюдения законов.
На этом ресурсе, наоборот, предлагается, в играх от формальных законов перейти к моральным выборам. То есть от закона «нельзя убивать по механике игры» или закона «ударишь, тебя убьет башня города», мы переходим к моральным выборам «вот украдешь-убьешь, а мы тебя запомним, сделаем свои выводы, а потом как сделаем что-то непонятное». Но в таком случае мы получим и другой социум, с другими законами. Может в такой игре все вообще друг друга перебьют. Так что сравнивать реальный социум и игровой на мой взгляд некорректно. Если же рассматривать игровой социум сам по себе, без аналогий с реальным, то никто не изучал каким законам он подчиняется. Может, у него вообще нет ни социального договора, ни морально-этической надстройки.
Обсуждается постулат, который может быть (а может не быть) частью социального договора: грабить и воровать в пределах своего социума плохо, тот, кто это делает — редиска и враг.
Не вызывает сомнений, что социумы, в которых эта часть социального договора развита и хорошо соблюдается — быстрее развиваются, эффективнее действуют и обеспечивают своим членам более комфортные условия.
А вот у меня вызывает сомнения. Вопрос эффективности предполагает цель и то, сколько усилий мы потратили на достижение этой цели. Пока мы не поставили цель, я не могу сказать, что будет эффективным, а что нет.
Что такое социум в игре? Сервер или клан? Какие цели? Деньги и земли?
Допустим социум — это клан. Цель — захватить побольше земли.
Вот давайте честно. Кто за то, что сообщество ММОЗговеда будет более эффективно в Архейдже, чем сообщество Джолли? Кто против? Воздержался?
Я лично голосую за Джолли. Ага, скажите вы. Так там правила неправильные, они специально заточены под таких безнравственных типов. Вот если подкрутить так, чтобы Джолли получал минусы за ганк от всех, кто его осуждает, вот тогда мы покажем свою эффективность.
Ну да, по правилам получается, ганкеры в выигрыше. И что же делать?
Нам, «моралофагам», не нравится игровая атмосфера типа «грабь, убивай, люби гусей» :) Ну не нравится, неважно даже, почему. И вот в рамках этого «не нравится» человек эффективный и прагматичный будет стараться выдавить представителей другой точки зрения из игр.
Вот я уже сегодня видела как выглядит выдавливание инакомыслящих из ресурса «моралфагами». Сначала это выглядит так: мы делаем наш открытый портал для всех, кто умеет толерантно общаться. Вы, господин Х, поддерживаете ганк? Как-то вы не можете обосновать свою точку зрения, и только кипятитесь. Боюсь, Вам не к нам. Вы, господин У, считаете, что аморально выгонять господина Х? Боюсь, вы тоже здесь не к месту. А Вы, господин Z, вообще неграмотно пишете. Можете, конечно, остаться, но только рта не открывать.
И ведь нигде не ведется статистика сколько таких X,Y,Z ушло. Может, их ушло больше, чем тут осталось (привет, эффективность). И никто не анализирует, кто является целевой аудиторией проекта, и входит ли в нее X,Y,Z. И может их несправедливо обидели/забанили/заминусовали, и проблема со стороны ресурса. А просто считается, что если они ушли, то значит и не целевая они аудитория.
В играх что, так же будем делать?
Кстати, охранник, в глазах заключенного, тоже может для тюрьмы не целевая аудитория. Уйди, противный.
В том числе — снижая их моральную легитимацию, например, используя средства PR
К вопросу об эффективности. Пока что по моему мнению это Джолли удалось снизить моральную легитимацию некоторых участников дискуссии.
Потому что пока эта точка зрения не станет сначала распространенной, а потом — общепринятой, комфортной для нас обстановки в играх не будет.
Да, некоторые люди здесь уже говорили мне, что считают именно свою систему моральных ценностей общепринятой. И даже уверяли меня, что об этом написано в википедии.
Впрочем, стойте, к вопросу об X,Y,Z. Как же они утверждают, что их несправедливо обидели, если это сам Носитель_общепринятой_морали это делал? Что он делает, то справедливо. Значит, их вина доказана (привет системе наказаний на основе мнения большинства).
И обязательно — будет продвигать этот социальный запрос
А вот это пожалуйста. И мне бы очень хотелось, чтобы такая игра появилась. Вот прям с пиратами, которых ставят в угол, с моральными выборами и своими-чужими. И тогда можно будет проанализировать насколько уже эта система окажется эффективной
219 комментариев
На этом ресурсе сотни людей. И все они предлагают разное. Возможно, стоит говорить о чьей-то конкретной позиции. Например, я всегда выступал за игровые системы, в которых изначально заложены некие социальные правила. В частности, мои симпатии к Archeage во многом строятся на этом:
Некоторые наши ММОзговеды считают, что система правосудия в Archeage больше напоминает аттракцион. Я с ними в корне не согласен. В сути своей она делает главное – дает возможность создавать основы справедливой игры официальными игровыми средствами. Можно говорить о недостатке средств или недостаточно суровом наказании, но это первая MMO ААА-класса, которая вообще в своей основе фиксирует некие действия, как проступки, при этом только расставляя пометки и ожидая реакции игроков.
В русском языке понятие «юстиция» и «справедливость» не слишком часто воспринимаются синонимами, да и звучат очень по-разному. Возможно, в этом суть наших глобальных проблем. Но в MMO для меня зачастую элементом несправедливости было отсутствие возможности назвать вещи своими именами в рамках игры. В этом смысле игровые механизмы по борьбе с преступниками становятся Министерством Справедливости, из-под пера которого выходят общие принципы, а на игроков перекладывается активная – исполнительная – часть этой системы. То есть игроки все так же, как и в прошлых играх, могут влиять на выполнение или невыполнение законов, и даже на суровость наказания через суд присяжных, но шагом вперед является само появление таких законов на официальном уровне. Мне наконец-то не нужно будет доказывать, что убийство и воровство – это хотя и часть игры, но не действие с нейтральным окрасом. Такое положение вещей кого-то может раздражать, но мне лично в рамках правил такой игры значительно комфортнее.
mmozg.net/aa/2013/08/01/tri-shaga-vpered.html
Вообще, ты сейчас описала базовый реальный социум, в котором люди проявляются через свободу действий. Над нами не стоят башни, убивающие нас за оскорбления, намеренное искажение фактов, жестокость, нетерпимость. Их нет даже в случае воровства и убийств. Конечно, в игровом мире мы не живем, и выступать в роли круглосуточных живых стражей закона не можем, поэтому появляются системы, которые автоматически фиксируют правонарушения в виде улик, автоматически могут вызвать нарушителя даже из оффлайна (H&H) или перенести его в зал суда (Archeage). Но они все так же не могут оценивать массу других поступков. Предательство. Оговаривание другого человека. Открытое оскорбление в чате.
А что за сообщество Джолли? :) Поясни, пожалуйста. И какие его отличительные характеристики в модели поведения?
С одной стороны, конечно, можно сказать, что со стороны виднее. Но с другой, нужно понять базовые постулаты системы ММОзговеда. Суть в том, что он не основан на своде правил, жалобах и модераторе. То есть буквально правила выглядят так:
Правила простые: делайте то, что хотите, и не делайте то, чего не хотите.
mmozg.net/page/about/
С этим можно спорить. С этим можно не соглашаться. Можно говорить, что это не соответствует тому, к чему я сам стремлюсь в играх, расхваливая системы, которые автоматически реагируют на внутриигровые нарушения базовых норм. Но дело в том, что человеческое общение и его атмосфера — понятия, которые вообще невозможно формализировать и поставить вокруг них «автоматические башни». Поэтому да, здесь, скорее, речь идет об общественном договоре. Но влияния на общественный договор здесь больше у того, кто больше сил затратил на развитие ресурса. Причем это не администрация, у которой это самое влияние с определенных пор задавлено в некий очень небольшой стандарт, существенно уступающий уже многим участникам.
Таким образом, атмосфера и правила общения здесь изначально предполагались такими, на которые у участников, инвестировавших в ММОзговед свои силы и время, влияния куда больше, чем у залетных. Это можно критиковать, говорить, что это несправедливо, что может проявляться в неадекватных поступках. И все это отчасти может быть правдой, потому что атмосфера здесь — сумма непропорциональных по силе субъективных реакций. Так и задумывалось. Но не для того, чтобы над кем-то поиздеваться, а для того, чтобы сохранять созидательную атмосферу. Здесь у авторов куда больше влияния, чем у комментаторов и тем более просто читателей. Здесь активные авторы, просто по механике, во многом решают, какой быть атмосфере. И «Они убили Джолли!» случилось руками автора, который здесь пишет год, который с этим проектом год, а «Они откачали Джолли!» в первый раз случилось руками свеженького, но тоже автора, который предпочел такое решение ситуации. Я не понял, почему он так решил. Я не понял, почему он решил предпочесть откачивание человека, настроенного в данный момент на откровенно деструктивные действия, хотя я с автором провел довольно много своего личного времени, помогая в оформлении его заметок. Но он так решил. И это его священное право. Субъективная реакция.
Да, и, кстати, слово «моралфаг» звучит довольно обидно. Стоит ли его применять в разговоре с собеседником? Решать тебе. Видишь, это не фомализируемый процесс, я не буду настраивать «башню» на уничтожение того, кто произносит это слово. Но оставляю за собой право оценить, насколько конструктивно настроен мой собеседник.
а вот если приходит arykalin и по каким-то своим внутренним моральным причинам карает Эритаку, и одобряет Алгори (хотя на мой взгляд это был бы вообще произвол) — вот это правосудие, основанное на так называемой «морали».
И для меня, если я не принимаю справедливости наказания, в таком случае никакой разницы между ганкером и arykalin нет. И если мы при этом в игре мне ничего не остается, как найти сообщество, которое, может, и разделяет твою ненависть к ганкам, но уже считает ганкером arykalin . И мы идем выяснять отношения на дуэли, хотя по формальным признакам и твое, и мое сообщество против ганка.
Нет, если цель — подраться в игре, то может это и хорошо. Но если цель — избежать конфликтов, как в жизни, то лучше придерживаться формальных правил.
Поэтому я хочу избежать по возможности сравнений жизни и игры. Цели разные
Нехорошо понятия подменять.
тебя убили — это не ганк. Четкие правила, никто не обижен.
пишешь комменты = включил ПВП (убили — и правильно)
пошел на север без оружия = нонкомбатант (а вдруг разведчик) — убили=ганкнули
нечеткие правила. начинаются конфликты кто кому что морально должен
но все на портале должны договориться о правилах
Прежде, чем я начала тут писать, я полгода только читал. Я вникал и пытался понять «местное население», наблюдал издалека с безопасного расстояния. И только когда я понял, как всё устроено, я начал беседу.
Надо сказать, что начал я её с несогласия со здешней позицией, но никто меня никакими минусами не закидал. Только спустя какое-то время я сумел донести до Атрона свою мысль и он её понял. Возможно не согласился, но принял её. Просто я для её донесения не сочинял килобайты обличающих статей и не пытался пропихнуть насильно, как это делают некоторые, и за что заслуженно получают порицание и негодование.
линией партиидругими авторами».Я уверен, что далеко не все поступали здесь так, как я и вполне неплохо прижились.
Ну, мы тут видим самых необиженных, да. Джолли, например. Вообще не обижен.
1. Хоть кто-то что-то сделал с ним не по правилам, установленным заранее, за год до его прихода сюда? Нет.
2. Хоть кто-то ему запретил демонстрировать свое отношение к тому, что произошло с ним здесь в рамках правил? Нет.
3. Хоть кто-то запретил ему реагировать в рамках субъективного восприятия того, что с ним произошло, теми инструментами, которые доступны всем? Нет.
4. Разве не он и его сторонники призывают немедленно переписать правила, потому что им в них некомфортно?
5. Я сделал субъективные выводы о человеке на основе его реальных поступков. На основе быстрого скатывания в троллинг. На основе создания альтов в момент проигрыша («да, я знаю, что не по правилам, но мне очень надо»). Но никто ни разу не запретили ему делать то, что он делал. Поставил ли я на человеке крест? Нет, конечно же. Но теперь Джолли придется, если он захочет, менять модель поведения не на основе измененных правил, они все те же, а на основе полученной суммы субъективных реакций. Или не менять. Дело хозяйское.
Надеюсь, ты поймешь, в чем тут дело.
Норма морали — это норма, негласно принятая сообществом, для обеспечения внутренней однородности и комфорта участников сообщества. Наличие норм морали обеспечивает этому сообществу устойчивость. Механизм действия: синтез моральных запретов на определенные действия, которые признаются неприемлемыми (реже, в старые добрые времена, вырабатывались еще и требования совершать определенные действия). Механизм воздействия: моральное осуждение. Не побивание камнями. Осуждение, цель которого — переубедить индивидуума или вытеснить его из жизненного пространства сообщества.
Норма закона — это развитие нормы морали. Нормы законы регулируют безопасность сообщества. Не комфорт, не чувство внутреннего единства. Безопасность. Норма закона устанавливает право сообщества на монопольное использование насилия как инструмента подавления. Закон воздействует на членов сообщества не убеждением или порицанием, а принуждением и наказанием.
Искренне НЕ желаю вам жить в мире, который похож на ваши описания и представления о нем. В мире, где сообщество для установления внутреннего комфорта переходит от морального выбора к формальному закону. Смею вас заверить, что последние лет пятьдесят общество движется в обратном направлении. И помимо стэнфордских экспериментов и прочей популистики — почитайте еще и фундаментальную теорию, это не так остро и пикантно, зато содержит много интересной и нужной информации.
Ах да, это же моральный ганк, а не просто мое знание очевидных вещей о том, как устроено общество и какие механизмы его регулируют. Лутать не буду. Спор с оппонентом, который начинает спич с игнорирования объективной истины, вряд ли к чему-то приведет.
Я вижу в этом в очередной раз разжигание флейма и холивара, тем более, что знаю кем именно написано это «послание».
Я не буду углубляться дальше ни в твои мотивы, eritaca ни в твою явно провокационную аргументацию, я спрошу лишь вот что: если тебе здесь что-то не нравится, то кто или что тебя здесь держит? Или ты борешься за права мёртвых душ, которых здесь возможно обидели или которых недосчитался сайт? Может ты хочешь чтоб ресурс стал популярным и раскрученным в рунете? Что?
Нравится читать — читай, за это деньги не берут. Не нравится — справа вверху есть крестик. Если ты не соглашаешься ни с первым, ни со вторым, то я буду считать, что твоя кампания нацелена лишь на дискредитацию посредством тонкого троллинга.
Ну, вот зря совершенно. Я понимаю, что устали, я понимаю, что настроение не очень, но, черт возьми, человек пришел поговорить. Я не могу использовать вот это «не нравится — не читай». Я хочу объяснить. Мне важно объяснить. И, вроде, я же успел это начать делать до того, как ты начал сворачивать диалог. :(
Ну а я в оправдательную позу вставать не хочу /=
«Свобода выражения выше свободы затыкания».
Такая вот массовая минусация (на что Эритака и ответила вроде) со стороны и из позиции цели выглядит в общем то «не очень». Даже если справедлива (По мне в свое время прошлись за холивар на тему феминизма вроде).
Более того взгляд имеет право на жизнь и на опубликование. Не обязательно соглашаться, но и говорить «не нравится — вали» тоже не выход.
Я правильно понял?
С одной стороны
Сомнительно поскольку есть вроде биологическая эффективность при которой цели не ставятся а идет выживание и создание наиболее комфортных условий индивиду и популяции. Хотя принять цель «занять вершину пищевой цепочки» можно посчитать естественной и включить в модель.
С другой
Стоп, а кто сказал что эффективность всегда равно экспансивности И кстати ЦА не анализируется а задается вроде. «Мы готовим игру для люьителей нагибать вдали от башен». Мы делаем ферму для оффисных сидельцев или мы делаем портал для…
Поэтому система когда уходит ЦА начинает корректироваться. Также система может быть скорректирована для защиты ЦА.
Т.е. с одной стороны эффективность зависит от цели с другой цели должны быть такими то. Очень не факт эффективность может быть и при целях не нацеленных на экспансию. Создаь в принципе отурытый клуб в котором те кто этому клубу не так интересен будут не удерживаться это тоже в общем то цель которая тоже в общем то может эффективно достигаться.
Х в данной ситуации высказывает не одобряемую всеми этическую точку зрения и вместо того чтобы принять что есть другие которые отрицают его этические ценности, начинает этим другим доказывать что они не правы и отрицать эти ценности нельзя (Ведь для него то это ценности). Он естественно будет кипятиться и получать минусы. Поскольку нельзя обосновать этику, его речи чем дальше тем больше будут выглядеть навязыванием, а не объяснением. Да это раздражает (Привет Оргота, привет мне и привет еще парочке
идиётовучастников которые сначала пришли сюда паладинить или нести демократию).Y в данной ситуации вызвал реакцию скорее задумчивости. — Система столкнулась с очередной проблемой система себя показала таким то образом надо думать что с этой системой делать. Огрызались на требования все закрыть и нарисовать с нуля как предлагает требующий.
Z просто попадает в эстетическую мозоль некоторых и вполне может восприниматься как досадная помеха или заведомая небрежность в отношении с окружающими.
А это единственные или основные цели в АА? Тогда да, боевые кланы из отмороженных ганкеров будут в этих проектах более эффективны. Но зачем тогда небоевым обществам подобные проекты.
Напоминает всякие заморочки «отслуживших» или отсидевших вроде «тебя бы на зоне....» Вы хотите на зону? Я нет. Вот и в игре где такая эффективность меня не будет и другим постараюсь отсоветовать. Чтобы следующие разработчики делали что более качественное вроде GW2 где клан Джолли смог найти себе всего одно времяпрепровождение. А остальное его не заинтересовало и следовательно играющие там были избавлены от соседства с такими игроками.
ЦА тюрьмы это общество из которого заключенного убрали. Охранник --часть игровой механики. Кстати очень нелюбимой попадающими под нее заключенными и одобряемой при этом ЦА.
А вот тут в контексте статьи стоит задать вопрос «В каком смысле»?
Эффективность относительно какой цели подразумеваете? ведь в начале же было что «эффективность предполагает цель»
В общем, как ты не выбешивал меня прошлыми своими комментами, минусами, б-г знает чем ещё, вот этим постом ты мне открыл глаза. Ну точнее, не открыл глаза, а сформулировал то, что я никак не мог ухватить за хвост последние дни. Я признаю что наболтал тут много глупостей («тут» — это в различных постах за последнее время) которые вообще к предмету разговор(ов)а не имели отношения. Не буду от этого отказываться, как и от своей точки зрения на обсуждаемые раньше вопросы. Но спорить ни с кем по этим вопросам больше не буду. Я понял позицию некоторых людей тут(я уже не говорю о группах, а то не дай б-г снова прицепитесь), я её услышал достаточное количество раз и в разных вариациях. Так же я успел некоторое мнение составить о разных персонажах здесь, и уверен, обо мне тут многие тоже составили мнение =)
Раньше я читал здесь интересные статьи, вот и дальше буду этим заниматься, главное чтобы статей было достаточно.
Если я приду в такую игру, то это будет игра, где я смогу адекватно наказать своего обидчика. Вот и всё.
Я ведь не требую убрать или не делать игры с ганком. Предполагать так — это как минимум смешно :)
Осуждай и карай, конечно, кто ж тебе запретит-то?
В том числе моральной ответственности.
Я думаю мы пришли к понимаю друг друга.
Так про каких живых людей ты говоришь тогда?
Ну и, к слову, люди — больше чем куски мяса, там еще жидкости, внутренние органы, кожа, волосы, ногти, зубы, нервные клетки — много всего.
Хорошо, можно я тогда к тебе буду относиться как к животному?
В некоторых ситуациях, это было бы наиболее рациональное решение с твоей стороны. Хотя, вообще, забавно — у животных не спрашивают как к ним относиться.
Но я предполагаю, что общаюсь с человеком, а не коровой. В каких именно? Приведи хоть один пример такой ситуации.
Не знаю как ты, а лично я отношусь к семейству гоминид (т.е. высших приматов), и у меня не возникает сомнений, что все представители этого семейства — животные.
Например, задумав спровоцировать конфликт. Если я напишу сейчас «Я поймаю тебя и сломаю кости рук на мелкие кусочки», у тебя ускорится дыхание, расширятся зрачки, повысится кровяное давление и произойдет небольшой вброс адреналина. Как у любого нормального животного.
А возражения по существу будут. Ясно же, что под животными подразумевались другие животные, если угодно, другой биологический вид.
То есть ты принципиально согласен и поддерживаешь идею о том, что это этически правильное действие по отношению к людям? Я имею ввиду, что если кто то совершит такое действие (переломает кости), то оправданием ему может служить вот такой мотив — «Я захотел спровоцировать конфликт»?
И вообще клетки твоих глаз воспринимают только лишь три основные амплитуды: красный, синий и зелёный, а другие волны спектра ты просто не ощущаешь вообще. Большая часть зрительной информации преобразуется мозгом, а глаз всего лишь запечатлевает некие пятна. Это мозг преобразует эти пятна в знакомые тебе предметы, и если ты видишь что-то необычное и незнакомое, то мозг пытается самостоятельно придать смысл этому предмету. Кстати, мозг работает с задеркой и всё, что ты видишь — прошлое. Никакого настоящего.
После этого скажи, неужели всё, что ты видишь вокруг — фикция? Что на самом деле этого не существует объективно? Если твой ответ да, то я соглашусь, что меня по ту сторону твоего экрана нет, и я лишь плод твоей фантазии, и что других людей в ММО не существует тоже.
Понятное дело, что масштабы разные, и к беседе это не относится, но структурно между «белые лучше черных» и «пиксели — это живые люди» разницы нет. Если пиксели — это живые люди, то может тогда будем в тюрьму сажать за убийство пикселей?
Положительный ответ снимает все дальнейшие мои вопросы, так как спорить будет не о чем. Но это не означает, что я соглашусь с такой позицией :)
Судебные прецеденты с правом собственности на пиксели кстати были. Если убийство в игре будет означать стирание всех данных о персонаже, то принципиально это можно интерпретировать как убийство, хотя не убийство человека, скорее порча имущества.
Соответственно, получается что пиксели-игроки — это все-таки не живые люди, а собственность живых людей. Окей.
То есть тебя совершенно не волнует, что кто-то деструктивно относится к твоей собственности и к твоему времени, потраченному на вклад в развитие этой собственности?
1. Если эффективность — привлечение максимального числа человек из числа целевой аудитории, то целевая аудитория должна определяться до замеров эффективности работы ресурса
Я ни разу не ганкнула ни одного человека в игре, меня ганкали многие и это правда было обидно. Но на этом ресурсе Джолли вызвал мое уважение своим поведением. Мне жалко, что он ушел.
Теперь о ЦА. То, что Джолли в него уже не входит, это понятно. Но вопрос вхожу ли в него я? Если вхожу, и ресурс оттолкнул меня комментами типа «махровое невежество» и последующим плюсованием их и минусованием меня, то это проблема ресурса. Если я не ЦА — тогда я уйду.
Но я вижу, что в последнее время ресурс вошел в стадию: ах, он обиделся, ну и ладно. У нас тут междусобойчик и мы никого не держим.
Конечно, такая позиция приятна внутреннему сообществу, но она отрубает связи с сообществом внешним. Сообщество становится самодостаточным, закрытым, ему в общем то и не интересны новые люди.
Почему я об этом говорю. Потому что при всем том, что происходит на портале, коммент Атрона про то, что «какое же на хабре закрытое сообщество, нужно принимать меры...» (прости Атрон, не смогла найти ссылку, вставь пожалуйста сам) — просто взорвали мой мозг
Пойми, здесь не авторитаризм с армией модераторов. Единственно, что делают админы здесь для поддержания порядка — это удаление альтов. Тебе не приемлема такая концепция — выноси предложения. Но пока что твоя критика сводится к неприятию самих принципов построения такого общества: «Мне это не нравится». Не нравится — не кушай.
А мне просто интересно, собираешься ли ты вообще, по веткам или еще как, вести диалог и слышать собеседника. Потому что позиция «сейчас я что-то скажу, а потом уйду» не выглядит хоть сколько-нибудь конструктивной.
Ты выдвинула обвинительное утверждение в духе «На этом ресурсе, наоборот, предлагается, в играх от формальных законов перейти к моральным выборам». Я представил контраргументы с цитатами и ссылками, ты не признала свою неправоту. Просто скипнула этот момент. То есть я зря потратил время.
Я задал вопрос: «А что за сообщество Джолли?». Ты пропустила этот вопрос. Я мог бы предположить, что ты не успела ответить, если бы ты не написала «сейчас я скажу, а потом уйду».
Я сказал, что «нужно понять базовые постулаты системы ММОзговеда», чтобы ее обсуждать, но ты предпочла вместо того, чтобы сказать, что поняла их, сказать, что это я не понял. Хотя, вроде, мы обсуждаем ММОзговед, который я проектировал с нуля.
Я обозначил свое отношение к конкретному термину: «Да, и, кстати, слово «моралфаг» звучит довольно обидно», но ты начала свой следующий ответ с применения этого термина.
Затем вишенкой на этом торте стало утверждение:
Я вообще не понимаю, о чем идет речь и почему я должен искать доказательство твоего обвинения в мой адрес.
Это реально тот стандарт общения, который ты хотела бы видеть в любом диалоге?
Атрон, если ты хочешь, чтобы я тебя услышала, и хочешь слышать меня, пожалуйста, постарайся сокращать аргументы. То, что я утону в словах не значит, что я с тобой соглашусь. Ты считаешь, что ММО должны быть основаны на формальных правилах? Ок. Тогда вот есть правило: ушел в нули — на тебя может напасть другой человек под названием пират. При чем тут ганк. Если такого четкого правила нет в АА, значит виноваты разработчики а не пираты
Правила описывают возможности. Возможности не являются автоматической индульгенцией или руководством к действию. Много раз приводившийся здесь пример — возможность убить человека в реальной жизни не является оправданием таких действий, и никто не в праве требовать запрета их осуждения только на том основании, что у человека была такая возможность. У меня есть право выносить собственные оценки по поводу любого действия любого человека. У меня есть право обсуждать и реализовывать противодействие таким поступкам всеми доступным мне инструментами и возможностями.
С чем конкретно здесь ты не согласна?
Это какая-то ловушка. Вы можете это делать, но вы не должны бы это делать.
Люди пришли играть в игру, они прочитали ее правила. Они не обязаны знать твои дополнения к этим правилам мелким шрифтом
И если они не соблюдут какие-то твои дополнения к правилам, и ты посчитаешь их чужими и предпримешь какие-то действия, то от этого ты не становишся моральным победителем, а они — моральными банкротами
загон в минус по энергии = убийство в нулях
если ты меня загонишь в минус, то по моим четким правилам ты совершишь убийство, а по примечаниям Атрона мелким шрифтом ты возможно! совершишь ганк. И определять ганкер ты или нет будет Атрон
Что за примечание Атрона мелким шрифтом? О чем речь?
В любом случае, почему Атрон, наблюдая за тем, что происходит, не имеет права оценить действия hitzu, как задевающие интересы eritaca (даже если Атрон не прав, он просто так субъективно решил), и вмешаться при помощи плюса, компенсировав нанесенный ущерб и сделав выводы о немотивированной агрессии со стороны hitzu?
Кто мы? Я говорил о себе. Я ставил минусы Джолли. За то, что считал нужным. Субъективно. Джолли не изгнан. Он уходил в минус. Возвращался. И делал совершенно глупые поступки (с моей точки зрения) — создавал новые объекты оценки себя с явно провокативными высказываниями и снова ловил минусы. Снова уходил в отрицательные значения и снова возвращался. Но здесь нет никого «мы» и никакого «изгнания». Здесь нет пермабанов, здесь нет большого брата, здесь есть сумма субъективных реакций на твои действия.
Проблема в том, что ты в этой ветке не отвечаешь на мои вопросы, ты просто предлагаешь что-то дальше. Что-то новое и что-то настолько же ошибочное. Можно где-то остановиться и услышать, что я хоть в чем-то из сказанного в ветке прав? Есть желание понять собеседника, а не убежать от его доводов?
Правило: вы можете в нулях атаковать другой корабль
Маленьким шрифтом: если вы неправильно выберете цель, вас оценят как плохого (тут вставить то, что говорили о Джолли), и вы будете нести это моральное бремя позора, пока не присоединитесь к большему клану, который посчитает ваших обвинителей плохими (вставить то, что о Джолли). И тогда уже они — обвинители — понесут это моральное бремя. И так будет продолжаться вечно.
И даже если вы во все это не играете, вы все равно автоматом в это играете
То есть ты сейчас выписала совершенно субъективную интерпретацию ситуации и сказала, что это правила, которые я написал мелким шрифтом или вовсе вывел за скобки но именно так и замышлял? Ты действительно считаешь такие приемы нормальным способом общения?
он никак не сможет быть уверен, что он на верном пути. Ему остается полагаться на свою субьективную интерпретацию твоих слов и надеяться, что она совпадет с твоей.
Скажи четко, нападать в нулях нельзя, или — нападать в нулях можно.
Или: как вариант — нападать в нулях нельзя, но для вас, горячих Джолли, придумаем «минусодины», в которых вы, любители нападать, чьи моральные ценности я осуждаю, будете спокойно рубиться друг с другом без моей моральной оценки. И я к вам не полезу
Точно! Он должен полагаться на свои собственные социальные навыки, а не ждать лекции о том, как нужно себя вести в обществе, для социально неадаптированных индивидуумов.
Ты хочешь поговорить обо мне или о системе? Я маленькая часть этой системы. Если ты хочешь поговорить обо мне, давай доведем разговор о системе до логического завершения. Я имею право оценивать действия другого так, как считаю нужным, и не спрашивать ни у кого одобрения на это? Осознавая, конечно, что любой человек может также оценить как мои слова, так и мою реакцию.
Я не понимаю. Это детский сад? Нападать в нулях можно. Но есть вероятность огрести. В правилах ММОзговеда прямо так и написано.
Джолли вместо благодарности за рес просто продолжил делать то, за что его «убили» и получил снова по щщам.
однако по комментариям я вижу что ± используются пользователями по разному
на мой взгляд Арикайлин систему абьюзит, и тоже должен быть наказан
«Наказать» тоже легко: достаточно лишь, как и во многих ММО набрать сплочённую команду и нафармить топ шмот — здесь это яркость и энергия. Вот только зачем ломать игру?..
Во вторых я уже несколько раз объяснял почему я именно так поступил, вот ссылка. И еще одна. Никакого удовольствия я от этого своего поступка не получил и желания нащупать границы у меня не было.
если какой-нибудь убийца в нулях = ганкер (убил несчастную жертву), то тогда и Арикайлин может быть ганкером (ведь я утверждаю, что я невинная жертва — огонь первая не открывала). А тогда вы тоже поддерживаете ганкера. И чем вы отличаетесь от Джолли тогда?
А вот ты огонь не открывала, правильно. Поэтому с нами беседуешь.
Вопрос крайне странный. Ты меня спрашиваешь, считаю ли я ганком негативную оценку комментария, в котором автор, обращаясь ко мне, говорит, что он считал так же, как я, когда-то, а теперь повзрослел и так уже не считает? Нет, я не считаю это ганком. И действовал так потому, что не считал это ганком. А вот ты можешь считать это ганком и чем еще пожелаешь. Потому что ты человек взрослый, и я человек взрослый. И каждый из нас, соответственно, субъективно оценивает свои действия и действия другого.
Так что я — пособник агрессора
Кстати, я плюсанула доктора зло
Зло, конечно, но ведь смешно же!
Тем не менее, тебя тут никто массового не минусует. Странно, да?
Такие высказывания меня задевают, потому что де-факто в них говорится, что у меня нет собственного мнения (хотя меня тут вроде бы не упоминали). :( Можно считать это переносом или проекцией, к сожалению или к счастью, я не намерен сейчас приводить аргументы в поддержку или против этой теории.
Задевает при том, что я вроде бы даже не ставил Джолии минусов в тех конкретных случая о которых здесь говорится. Забавно, что мои мотивы не ставить минусы Джолли никак не были связаны с одобрением его действий, с неодобрением действий каждого человека, поставившего минус, или чего-то подобного. Это были вообще иные мотивы.
Задевает, потому что и мне и другим людям последовательно приписываются некие стадные инстинкты и считается, что я (мы) должны все время оправдываться и доказывать, что это не так.
Задевает необходимость вести дискурс в «террористической» канве. Я вам тут домов навзрывал, вы меня поймали и посадили, теперь вы виноваты в том, что поразили меня маленького в правах — вы угнетатели! Вы отказываетесь от меня как от члена общества, негодяи. Это отвратительная, неприемлемая форма дискурса.
Вот такое вот эгоистическое мнение.
Мой вопрос звучал так: «А что за сообщество Джолли? :) Поясни, пожалуйста. И какие его отличительные характеристики в модели поведения?»
Еще раз задам этот важный вопрос — какие ключевые характеристики сообщества Джолли ты видишь более эффективными?
Сложно найти причины объяснения того, почему ты грабишь дом соседа в присутствии сына. Еще сложнее потом упрекать сына за то, что он из твоего собственного дома стащил твою получку. Потому что ты ведь распространял при нем систему ценностей на практике. И это ооочень неэффективно. Можно было бы спросить об этом у пиратов. Но, боюсь, они все мертвые. И большинство из них умерло не от старости.
я не буду сравнивать игру с реальной жизнью. я считаю они базируются на разных принципах
Это ты меня спрашиваешь о чем? О подходах сообщества Джолли? Так это ты мне должна о них рассказывать. Если ты говоришь, что они грабят всех, ты уверена, что это их принципы? Ничего не перепутала?
Пусть Алгори прийдет и обьяснит что он имел в виду
Вот давайте честно. Кто за то, что сообщество ММОЗговеда будет более эффективно в Архейдже, чем сообщество Джолли? Кто против? Воздержался?
Я лично голосую за Джолли.
Мои слова:
А что за сообщество Джолли? :) Поясни, пожалуйста. И какие его отличительные характеристики в модели поведения?
Твои слова:
все как у Алгори, они грабят караваны, мы — не грабим караваны
Мои слова:
Так это ты мне должна о них рассказывать. Если ты говоришь, что они грабят всех, ты уверена, что это их принципы? Ничего не перепутала?
Твои слова:
я трактую слова Алгори так: мы, антиганки — не грабим чужие караваны, вы — проганки, грабите чужие караваны.
Пусть Алгори прийдет и обьяснит что он имел в виду
Мой вопрос: То есть ты считаешь, что сообщество Джолли грабит всех подряд и это более эффективная тактика? Я правильно понял?
Мне кажется, или у тебя ошибочное представление о команде Джолли?
mmozg.net/mirror/2013/10/14/o-chestnyh-poedinkah.html#comment34528
Второй момент с «не агром первыми» тоже довольно циничен. Если ты хочешь победить в войне против кого-либо, куда как эффективнее, чтобы он сам начал войну. Тогда у тебя будет моральное право считаться ответчиком и мстить. При этом вести пиар-войну на форумах и в игре, где постоянно напоминать (особенно лоу-лвлам противника), что войну начал неадекватный лидер их клана и теперь они страдают именно из-за него. В моей практике так за 1-2 недели такой войны разваливались кланы, которые считали, что они сильнее нас.
Ой наверное нет, я наговариваю на честного человека.
Караваны тут вообще ни при чем. Я хочу, чтобы один игрок не принуждал другого принимать участие в его развлечениях. В любой форме и в любом контексте.
Заведомо нереальный пример: у нас есть два пути для караванов. На одном на них нападать можно, на другом нет. В остальном пути равноценны. У меня нет никаких претензий к тем, кто напал на караваны, следующие по первому пути. Те, кто пошел там, заведомо сами хотели ситуации «на меня возможно нападение». Это не ганк.
я не понимаю вопрос. Я считаю это разумной критикой
Что конкретно ты критикуешь? Какое высказывание? Ты взяла фразу «какое же на хабре закрытое сообщество, нужно принимать меры» в кавычки, как если бы это была цитата моих слов. Но я не могу найти таких моих слов нигде, да и ты тоже не можешь найти. Я не могу понять, где, когда и в каком контексте я это говорил. И говорил ли вообще.
Точно-точно?
Я видимо неправильно поняла смысл
Джолли — троль, плохо
Девина — «может, люди, которые уходят с портала, интеллектом не вышли?» — хорошо
Кьярра — "… махровое невежество..." — хорошо
Арикайлин — "… Если я буду сидеть в приятной компании а туда придет человек и начнет портить всем настроение я подойду к нему и попрошу чтобы он ушел. Даже если то, что он говорит вполне адекватно..."
Мне такая моральная система не близка. В принципе нет ничего страшного, значит, я просто «чужой». Но судя по высказываниям некоторых людей создается впечатление, что здесь действительно принято считать такую систему единственно правильной. И если существует какая-то другая система, то она неправильна. Это еще один признак закрывания сообщества — отсутствие критического восприятия собственных моральных ценностей и поведения
Говорите, вам неудобно отвечать по веткам? Зато не отвечать вам очень даже удобно.
Я думаю многие об этом уже подумали, но я хочу это озвучить.
В любом случае, у всех есть минусомёты.
Таким образом, все, что вы сказали о соотношении морали и закона, не соответствует действительности. Общество не движется от моральных выборов к формальным законам — общество движется в противоположном направлении. Если речь не идет о режиме жестокой тирании.
1. соблюдение законов
2. ограждение к примеру меня от вашей моральной оценки. И наоборот. То есть если к примеру вы не пожмете мне руки, то от вашей моральной оценки не должно пострадать мое право высказывать свободно свои мысли.
Если общество вместо формальных законов будет брать за основу мораль, как мне кажется происходит в некоторых ММО, мы с вами будем выяснять чья мораль круче и просто поубиваем друг друга
Это тоже неправда. Вы путаете общество и сообщество. Общество — это Интернет. Сообщество — это ММОзговед. Вас никто не ограничивает в обществе, у вас есть конституционное право высказывать свое мнение. Но если вы пойдете в церковь и начнете рассказывать об идеях дарвинизма, вас вежливо попросят заняться этим в другом месте. Если вы придете в мусульманский дом и начнете есть свинину на глазах у хозяев, вас выгонят. Если вы будете рассказывать о литературе в научном клубе физиков, вас «заткнут» регламентом. Сообщества всегда ограничивают сами себя — кругом тем, моральными правилами, традициями, родом своих занятий. На то они и сообщества.
Наличие в обществе сообществ со своими морально-этическими нормами характерно для демократического, свободного общества с высоким уровнем саморегулирования. Первый признак тоталитарного режима — это отсутствие горизонтальных социальных связей, отсутствие саморегулируемых сообществ, поскольку в тоталитарном обществе есть только одна мораль — мораль, которая спускается сверху государственной властью и регулируется зачастую вполне формальными законами. Мораль там в буквальном смысле равна закону, а закон регулирует мораль.
«Если общество вместо формальных законов будет брать за основу мораль», оно превратится в утопическую мечту демократов. Саморегулируемое общество, в котором люди поступают правильно не под страхом наказания, а потому, что так принято. Однако общество — это слишком глобальное понятие, и мораль для общества должна быть такой же. А вот сообщества могут позволить себе индивидуальные установки.
Именно столкновения моральных ценностей и является причиной регулирования таких вещей через законы. От оценки, конечно, ограждать никто не будет. А вот от влияния оценки — еще как. Как только моральные ценности из головы пытаются проявиться в реальность, приходит дяденька закон и говорит — «У. Уходи!».
Ну так, как мне кажется, одна из претензий заключается в том, что ММОзговед написал «Делайте что хотите», а потом оказалось, что делать-то можно (возможности есть), но за это тебя немножечко убьют. Оказалось, что правила-то есть, но вот в явном виде их описывать почему-то не посчитали нужным. Своего рода социально-интернетный ганк.
— Приходи! У нас можно все!
— Окей, можно я скажу глупость?
— Умри! Умри! Умри! Возьми запятых и съешь еще этих мягких французких булок!
И если внезапно все же прочесть правила, то выяснится:
Мы сторонники полной свободы действий. Но у любой свободы есть обратная сторона: на любое ваше действие может быть реакция.
Упс? :) А главное, нормальное общение для наших интернет-жителей это такая страшная и незнакомая штука, что они обязательно попадут в западню и будут ганкнуты. :) Ужасы нашего городка, не иначе. :)
Своего рода конституция — право человека на самооборону, право человека на свободу слова, право человека на грамотное и уважительное общение.
Это сложнее гораздо, я понимаю, и несет дополнительную ответственность за собой, т.к. кто-то должен выступать гарантом этой конституции. Но, возможно, именно это будет тем самым «плавильным котлом» для дикарей из далеких степей гохаландии.
Как-то раз я пришёл в гости к другу своего брата. Простому такому сибирскому шахтеру. Встречала нас его молодая жена. Я, как и привык, очень приветливо ей улыбнулся, и вежливо сказал «Добрый вечер!». После чего, девушка повернулась к мужу и заорала на него: «Че это за *! *! Он че, *, ** надо мной? *, *! Лыбится тут, *,*,*!»
Ари, практика что-то показала тебе и мне в конкретный момент времени при конкретном узоре сообщества и конкретной сумме субъективных реакций. Ты сейчас предлагаешь мне на основе этого частного случая написать какую-то общую конституцию, тогда как вся идеология сообщества базируется как раз на том, что любой участник системы может реагировать так, как считает нужным, на любое действие другого. Ну, блин, ты меня удивляешь, серьезно.
Случай, конечно частный, но проблему он выявил системную, как мне кажется. Формализация неявных правил для меня выглядит как решение. А в какой именно форме это делать — я не знаю, так что конституция — то что первое всплыло в голове.
Я считаю, что анархистская концепция (а «Мы сторонники полной свободы действий. Но у любой свободы есть обратная сторона: на любое ваше действие может быть реакция.» — это анархия), нежизнеспособна как раз из-за отсутствия четких границ и договоренностей.
Вы выступаете против «дикого» мира, где человек человеку — ганкер и пират, где большая часть времени тратится на то, чтобы выжить, а остальное — убить самому, но именно на принципе «Делайте что хотите, но будьте готовы к реакции» такие миры и строятся.
Тебя не шокировала фраза «написал коммент = поставил флаг PVP»? Это звучит как вызов и агрессия. Человек, который может быть трижды не согласен с чьим-нибудь мнением, но при этом понимает что это всего лишь обсуждение, внезапно узнает, что это не беседа, а бой.
Я бы на его месте сначала удивился — я не хотел боя, бои не так ведутся, бои ведутся чтобы победить, а не чтобы убедить.
Затем я бы расстроился — меня попробовали ганкнуть, я такой себе без агры, а тут внезапно выяснилось, что я не знал каких-то нюансов механики, и что я, вне своего желания, уже в бою нахожусь.
А потом я бы разозлился. И начал бы информационную войну.
При этом, ммозговед однозначно не анархичное сообщество. Как только система пойдет в разнос, ваша команда подключится и стабилизирует ситуацию. А это подтверждает наличие неформальных правил, и показывает, что все-таки я ошибся, и ммозговед авторитарен, а не анархичен. :)
Любая аллегория всего-лишь аллегория. И ты сейчас меня удивляешь, вынимая «нижний горшок» в системе. Как я могу гарантировать адекватность реакции любого участника, если гарантирую личную свободу оценки со стороны этого участника? Я должен затирать неправильно выставленные минусы? Я должен поддувать плюсами? Я не знаю, что сочтет каждый из вас адекватным и нормальным. Не знаю, что сочтет неадекватным и ненормальным. Сейчас все это в руках авторов. Потому что в ситуации с Джолли мы своими минусами ничего не могли сделать. А пришел крокодильчик, и сделал. Да, это частный случай. Но мной проблема пока не замечена. Может, не прав. Но я вижу, что система справилась.
Система может и справилась, но я очень разочарован тем, что вместо моего уютного ммозговеда с его интересными статьями, я неделю наблюдал какой-то набег варваров на Рим. Причем половины проблем можно было бы избежать, если варварам с самого начала сказать «Уважаемые, вытираем ноги перед входом, и моем руки перед едой. У нас так принято». Новички сейчас в изначально проигрышной ситуации, потому что им сказали: «Делайте что хотите, но будьте осторожны, мы, если что, накажем!». Это ситуация, в которой тебе изначально, с порога, угрожают.
Мне вот очень-очень не нравится, когда кто-то делает интерпретацию того, что сказал или написал я, а потом обрамляют ее в кавычки. Может, это для форматирования, я понимаю, но создается впечатление, что это я говорил: «если что, накажем».
Я написал так: «Но у любой свободы есть обратная сторона: на любое ваше действие может быть реакция».
И это то, как я вижу эту ситуацию. Пока ничего не изменилось в моем восприятии. Я не хочу видеть потенциального участника проекта человеком, лишенным социальных норм и желания общаться продуктивно. И не хотел бы начинать наше с ним общение с перечисления свода правил. Если он приличный человек, он их понимает и чувствует. Если нет — огребет.
Ну тут ничего не попишешь, кавычки именно для форматирования нужны :) Я и не думал приписывать эти слова тебе.
Это же уже формализованный запрос, и он мне нравится. Я его для себя интерпретировал как «Не сможете адаптироваться — вы нам не подходите». Обожаю фри-пвп и фулл-лут :)
А если серьезно, я считаю что это правильный подход для озвученной тобой концепции. И я ошибся, когда не имея на это оснований, на автомате посчитал, что проект ориентирован на более широкий круг пользователей.
В любом случае, это исключительно моя позиция, Атрон не должен отвечать за мои слова. Я не отрицаю, что дискуссия для меня похожа на бой. Но в отличие от боя, я получаю удовольствие от самого процесса, а не результата, поэтому у меня в ход не идут нечестные приёмы.
Шахматы — пвп.
2. Фейл номер два:
С тобой никто не будет общаться, если будешь честно, как сейчас, говорить, что тебя интересует сам процесс спора. Ты ганкнул мое время, потому что я, как приличный человек, посчитал что твоя позиция достойна, чтобы я пытался ее воспринять, а ты, оказывается, как мелкий шалунишка, просто получал удовольствие от процесса. Можно даже сказать, троллил меня.
3. Фейл номер три:
Нечестные приемы часть процесса, так что твоя фраза не имеет смысла. И при этом она же является частью процесса. Если есть желание, подумай, какую часть в приятных тебе процессах занимают такие пустые моменты.
2. Ну если ты это так воспринимаешь… Если ты уже априори считаешь такую позицию недостойной, то о чём можно говорить? Убеждать тебя в том, что в спорах рождается истина? Не намерен.
3. Я не использую демагогию или софистику, не увожу дискуссию в сторону. Я честно отвечаю на все вопросы, хотя чаще всего не получаю ответов на свои. И ты считаешь, что я поступаю нечестно?
Значит так, оправдываться я не собираюсь. Если ты хочешь перейти на личности, то разговор окончен. Если нет, то вперёд :)
Если это личные опасения за свою шкуру, то ты знаешь как себя вести и если читал сообщения с отрицательным рейтингом, то знаешь, как себя не стоит вести. А если тебя не плюсуют, то очень вероятно, что люди просто не разделяют такие взгляды. Не обижаться же на это.
Извини, у меня плохо получается общаться с такими как ты.
Разве это нужно объяснять отдельно? Умоляю! xD
:D
Если же ММОЗГовед претендует на то чтобы быть обществом, то тут уж придётся смириться с существованием различных сообществ, например «антиганкеров» и «проганкеров», и вырабатывать принципы и правила конструктивного взаимодействия между этими различными сообществами.
По мере увеличения популярности ММОЗГоведа эта проблема будет продолжать появляться. Некоторая сегментация на сообщества есть уже сейчас, например на сообщества по играм. Другое дело, что конфликтов между ними не возникает в силу разных интересов.
Я согласна. Общество — это реальная жизнь, например, когда Атрон говорит об ограблении дома.
Сообщество — ММОЗговед, игры.
Это разные типы социумов и некорректно их сравнивать. Именно поэтому я сказала, что не корректно сравнивать законы, по которым строится социум реала и игры. То есть сравнивать возможность ганка и возможность курить в туалете в школе я считаю некорректным сравнивать
Я дипломированный специалист в части регулирования общественных отношений, и я в первый раз слышу о заградительных мерах такого рода.
Общество и сообщество соотносятся как целое и часть. Не как явления разного порядка. Это прописные истины, я даже не знаю, зачем это объяснять.
Ах, да, еще «духовные скрепы». Мораль, в силу своей относительности, не может и никогда не будет инструментом для достижения «справедливости».
Тоталитарные секты — это про моральные (выдуманные) нормы.
Бюрократизм — опять же про мораль, и про идею «все контролировать».
моралью в бюрократизме не пахнет. опять же, если и была мораль, то она абстрагировалась от людей и их потребностей и превратилась в писаный закон.
Национал-социализм (режим Гитлера) и красный социализм (режим Сталина) опирались на закон, который и был главным моральным абсолютом в обществе.
Именно это стало причиной пересмотра понятия «правового государства» — формально СССР был правовым государством, поскольку все варварские распоряжения о репрессиях издавались в виде закона.
Какой моралью он злоупотребил, сменив институт суда на «ревтройки»? Заменив меры уголовного наказания с тюремных сроков на расстрелы? Реформировав и расширив полномочия НКВД?
Даже любопытно стало.
«Цель оправдывает средства»
«Построить социализм любой ценой»
Это так, с ходу, что вспомнил.
Моральные установки не перестают быть моральными установками от того, как их оценивать.
Мораль не может описывать советского человека, пропаганда — может, мораль — нет.
О допустимости любых методов речи и не шло, для наличия моральных установок речь и не нужна. При этом все люди прекрасно понимали, и, что самое ужасное, принимали те самые «цель оправдывает средства».
И эти результат этот мы до сих пор расхлебываем в России.
Если я вместо ответа запощу сюда «Луку Мудищева» целиком, кто примет решение убрать или оставить этот комментарий?
Решение убрать, именно убрать, пример уборщица. Я за нее. Не доводи до абсурда. :)
Конкретно с ним, мне очень хочется довести все до абсурда.
А на твой вопрос, думаю, ответ очевиден: никто конкретно, и все сразу.
И вы ходите сюда только за этим?
Может, вы искренне верите в придуманную Кьярру — бездушную «ганкершу», которая пришла в комментарии к Деквену и атаковала беззащитных людей, ведущих чинную беседу, а потом пришла и устроила тут «тизинг», чтобы сделать им неприятно. Но ее не существует. Я живой человек. Не такой хороший, как Деквен, Ярр или Джолли, видимо, но живой. Я высказалась в комментариях и упомянула об этом инциденте в своей записи потому, что бы расстроена. Я эмоциональный человек, и эмоций в моих действиях больше, чем расчета.
Отличная позиция — рассказывать о том, какая я отвратительная, выдвигать обвинения против меня и портала, а потом ожидать, что я в это самое время буду спокойно писать тексты. И при этом вы утверждаете, что читали мои очерки о линейке, то есть знаете, как я пишу.
Знаете, что? Мне трудно поверить в искренность ваших слов. После всего, что вы говорили обо мне как о человеке, надеюсь, мне простится ответное предположение о ваших мотивах. Гораздо более… мягкое, смею заметить.
ИМХО, лучшим способом выражения своего мнения стала бы какая-нибудь заметка по интересующей вас игре, ваше видение проекта. Я вот, к примеру, ничего про СВТор не знаю и абсолютно непредвзята.
Причем тут Джолли?
Остальные ответы будут? Сами что-нибудь напишете на ресурс?
ладно ^_^
Рейды, данжи… нормально, но не понимаю смысла проходить по тысяче раз один и тот же контент. :)
Я именно о личном желании. =)
Лично для меня интерес в повторном прохождении подземелий и рейдов заключался в оттачивании навыков, достижения максимально возможной эффективности при прохождении — минимум времени, минимум смертей, максимум ДПС. Одно дело просто одолеть энкаунтер, другое дело сделать это красиво =)
Ну, не знаю… А как-же любимая работа и различные хобби в реальной жизни? Ведь мы тоже занимается повторением какой-то определенной деятельности, но повторяем её именно потому, что она приносит нам удовольствие?
Есть, конечно рутина — уборка (одно и то же), готовка (но тут можно делать вариации) — это необходимое зло. :)
В любой дискуссии надо следовать тактике и если у вас нет запаса «влияния», то не стоит выходить за рамки. В любом случае даже запас энергии не спасёт, если вы начнёте бездумно бросаться обвинениями во всех подряд и провоцировать на конфликты.
Но вообще, это описание любых сообществ, начиная от научного, где парня с улицы за «изобретение» вечного двигателя на торсиооных полях вышвырнут на мороз, заканчивая базарной площадью, где такого же парня за попытку стравить двух продавцов могут покарать.
тут
Это разные вещи. Социальный договор — это та часть общественного поведения, которая не формализована законом и существует вне его юрисдикции. Не бить беременную женщину в живот — это закон. Уступать ей место в транспорте — это социальный договор. Его никогда не соблюдают все, за его нарушение не бывает формальных наказаний.
Если смотреть с точки зрения личности, то это разные уровни мотивации. Закон — «потому что меня за это накажут». Социальный договор — в идеальном случае «потому что я считаю это правильным», в варианте пониже, промежуточном — «потому что ко мне начнут относиться хуже окружающие».
Твой пример с тюрьмой очень показателен. Именно это — образ мира, который основан исключительно на формальных законах и страхе перед их нарушением. А образ мира, который благополучно существует на основе социального договора — это компания друзей. Что предпочтешь?
Стоит заметить, что если достаточно большая и активная часть социума начинает продвигать какую-то часть социального договора — эта часть может стать законом. Многие современные законы формируются именно таким образом. Это относительно легкий путь. Со своими минусами, которые часто оказываются больше плюсов.
Фишка еще в том, что социальный договор в конечном счете эффективнее. В том числе в ситуациях, в которых он вступает в конфликт с законом, такие случаи бывают. Но разбор с примерами сделает коммент совсем непомерно длинным. Один из хороших примеров — история сухого закона в США.
Ну, отчего же. Изучали, и довольно много. Тот же Стэнфордский эксперимент — это именно игровой социум. На основе изучения игровых сообществ, как компьютерных, так и прочих ролевых — написано и изучено уже довольно много. И твое «может, у него вообще нет» — неактуально. Есть.
Да, конечно. Локальную цель я в той заметке обозначил. Самоцитирование:
Есть что-нибудь важное, на что я не ответил?
Вот почему вы считает, что в АА есть социальный договор? поддерживает ли его Джолли? морально ли его осуждать на основании социального договора, который он даже не подписывал?
Ты когда в игру заходишь, ты кнопочку agree жмешь, которая означает, что ты согласилась с EULA. Ты когда на форуме регистрируешься, ты соглашаешься с его правилами, который чётко прописаны. Тут тоже правила прописаны, Джолли с ними согласился.
Не поддерживает. Социальный договор вообще не подписывают, это не контракт с нотариусом. Да, можно осуждать, это суть механизма.
И потом — при чем тут вообще АА? Речь шла не о конкретной игре, по крайней мере в моем комментарии.
по-моему наоборот, Джолли продвинулся к своей цели показать, что мораль минусовавших работает только в выборочных случаях. И они так же могут накинуться все на одного и просто задавить «прокачанностью» и числом, как и ганкеры, к которым они свысока относятся
Джолли может что угодно думать за что его заминусовали, если он считает себя безгрешным, то это его право. Но вот не надо его и свои домыслы за правду выставлять.
Ах вот он что показал. :) Ну, это как в жизни — кто что хотел, тот то и увидел. Но ты же человек в этой ситуации беспристрастный, я уверен. :)
А конкретно с Джолли — это чистейшая самозащита. Ее цель не испортить Джолли настроение, а не дать ему испортить обстановку — с точки зрения тех, кто минусовал его. Т.е. атака — безусловно. Ганк — нет. По определению.
Я не буду заставлять вас читать весь ход дискуссии здесь, но хочу заметить, что модель поведения определенной категории людей в интернете в ходе этой дискуссии продемонстрирована довольно четко. Главная отличительная черта: человек, приходящий сюда с изобличающей критикой, не настроен на какой-то диалог и конструктивную беседу.
Все достаточно ярко, на мой взгляд, продемонстрировано в этой ветке диалога: mmozg.net/eritaca/2013/10/18/v-otvet-na-vopros.html#comment35740
Мы потратили время, мы ни о чем не договорились. Я лично не хочу быть заложником подобных бесплодных бесед в пределах ММОзговеда.
Эритака воспринимает MMOзговед, как игру. Эритаке хочется играть в игру, где я, к примеру, буду отвечать на ее выпады, она будет придумывать на ходу новые и это никогда не закончится. Единственным выходом из этой игры будет мое молчание, но ни в коем случае не ее. Победа, понятное дело, за тем, кто сказал последнее слово. Эритаке хочется играть в игру, где ее будут слушать так же, как человека, который в этот ресурс вкладывал силы и время на протяжении года. В общем, Эритаке хочется свою игру, но это другая игра. Неплохо было бы прочитать ее правила. Потому что цели этой игры не в создании полицейских, ганкеров, крестьян и прочих ролей, где их взаимное пересечение будет создавать интерес. Цели нашей игры в создании продуктивной и интересной атмосферы общения и обсуждения MMO. Я совершенно не претендую на объективность в этом вопросе. Мало того, мы изначально создавали этот ресурс, как сумму субъективных представлений о модели общения. На этом моменте я остановлюсь подробнее.
Меня забавляют все те, кто выкрикивает обвинительное «кармодроч». Мы все в реальном обществе основываем большинство своих социальных действий на реакциях других. К примеру, если в какой-то компании вы подойдете к группе людей и начнете говорить им что-то неприятное, глупое, что-то, что они не хотят слушать, они развернутся и уйдут. И это будет отчетливой реакцией. После этого вы замолчите. Это элементарно. Для реальной жизни. Но не для интернета, где вы можете продолжать вещать, а посетители сайта будут изображать некую абстрактную аудиторию внемлющих. Любой человек в вашей реальной жизни реагирует на вас, если вы с ним контактируете. Он может реагировать на вас, даже если вы с ним не контактируете. И на этом держатся нормы поведения. Не формальные, а реальные. Именно поэтому так удобно всем этим людям, попавшим под осуждение системой оценки, представлять себя в виде жертв людей, высшей ценностью которых являются виртуальные плюсики, а не качество общения. Потому что если представить обратное, придется признать неприятный факт – по мнению большинства в этой конкретной группе вы понижаете уровень общения.
Стандартная тактика таких людей – именно апелляция к формальным правилам. Они будут игнорировать доводы собеседника, переиначивать его слова, рассказывать о том, что он думает и почему, заниматься ничем не подкрепленными обвинениями, но зато без мата! Без мата же! Какие претензии? Очень удобно. Смотрите на любом форуме интернета. А здесь, вроде, пытались сделать что-то другое. И пора с этим смириться. Как и с оценкой вашей деятельности в этом конкретном сообществе. Это уже не говоря о том, что система энергии существенно отличается от системы кармы. Но такие детали я даже не пытаюсь донести.
И, наконец, главное. Практически каждый довод в этой конкретной заметке был опровергнут в комментариях с приведением цитат и ссылок. Но опровержения были проигнорированы автором. Вместо поиска взаимопонимания или приведения аргументированного несогласия с опровержениями автор уже на собственной площадке написала новый текст, в котором выносятся как новые обвинения, так и те, которые здесь были уже опровергнуты. И по странному стечению обстоятельств в новом тексте нет ссылки на эту дискуссию. Выводы о целях и мотивах всего этого каждый из вас может сделать сам. Как и о том, хочется ли вам играть в такие «игры».
Знаешь, я уже, если честно забыл, о чем думал. Так что ну и пусть с ним.
Мне просто в принципе не приятна вся эта ситуация с взаимным поливанием друг друга дерьмом. И здесь, и на стендалон блогах участников. Это не способствует улучшению мнения о человеке\людях. Ну т.е. ты думаешь о человеке хорошо, а он включается в грызню, начинает переходить на личности… ведет себя не на том уровне, которого ты от него ожидаешь. Это не к тебе лично, а вообще ко всем участникам.
А теперь давайте посмотрим на заминусованные комментарии субъекта:
один mmozg.net/aa/2013/03/20/borba-s-altami.html#comment16090
два mmozg.net/aa/2013/03/20/borba-s-altami.html#comment16084
И еще по мелочи… Ну разумеется бедную девочку заминусовали за ее мнение, негодяи. Вовсе не за выпады в духе «по тебе и так все ясно» и за прямую клевету на собеседников.
Разместила бы на своей площадке эти ссылки, прежде чем начинать плакаться. Я больше всего не могу терпеть в людях лицемерия. И мое мнение: пусть все лицемеры обходят ммозг за 100500 серверов.