Это уже третья моя заметка на тему философии и морали в MMORPG играх. Самая субъективная.
Хотя порядок был немного нарушен, будем считать, что логически порядок этих заметок такой:
1. Игры, в которые играют люди
2. О честных поединках
3. Почему я хочу убивать в игре
— Это, как его, волюнтаризм!
— В моём доме попрошу не выражаться.
— А чего я сказал?
© к/ф Кавказская пленница
Вступление будет жестким и хотя я понял, что чужое мнение тут вообще не хотят некоторые воспринимать, все-равно в очередной раз прошу понять мою позицию.
Многие на ММОЗГе совершенно никак не в состоянии принять позицию людей, которая отличается от их личной позиции, от их игровой и реальной философии. За это они минусуют комментарии. Конечно на прямые вопросы даются ответы про то, что минусуют не за содержание, а за форму и вообще здесь любят читать различные мнения.
Закончилось все в итоге тем, что меня начали напрямую упрекать в том, что я (такие как я) дескать из замечательной игры АА помойку и вообще нельзя в ней никого ганкать и тд. Знаете, по мне это уже просто взрыв мозга. Неизвестный мне человек, пусть и уважаемый на этом портале, начинает учить меня и моих сторонников «правильно играть в игры». Хотя как раз в моей заметке «О честных поединках» я говорил, что у каждого должно быть свое право делать то или иное.
Atron вообще перешел в интересную форму общения со мной. На каждый мой комментарий задает вопрос в духе «Я нифига не понял» или «Где я такое говорил?». Если я отвечаю — ставит мне минус. Если не отвечаю — ругает за то, что я на его посты не отвечаю. Удивительный человек.
Я ни в коем случае не хочу сказать, что он плохой человек. Просто он не в состоянии вообще никак понять мою позицию, если она не подходит ему. Наверное логично будет вообще удалить эту мою заметку, чтобы показать как важнО цивилизованное общение на ММОЗГе.
Ну а теперь от реальности вернемся все-таки к философии и игровому процессу.
Многие из моих невольных «оппонентов» делали отсылку к тому, что добрый человек не может делать «гадости» в игре. Собственно даже «оппонентами» я могу их назвать только в кавычках. Ибо я совершенно согласен, что добрый и адекватный человек не будет делать в игре действительно гадости. И об этом моя заметка «Игры, в которые играют люди». Именно об этом.
Изменилось ли мое восприятие за 5 лет с ее публикации? Да, но с тезисом о том, что «Если человек злой в игре, то наверняка он злой и в реале» я и сейчас согласен. Бывают такие экземпляры в игре, что я бы к ним отправил бы санитаров давно, коли знал бы адрес.
НО! Нельзя путать реал и виртуал. Не все неправильные с вашей стороны вещи в игре следует причислять к тем гадостям, что основаны на комплексах реального человека.
Любая MMO это прежде всего игра. Затем это уже «социальная игра». Недавно я прошел на планшете Carmageddon. Это первая игра со времен GTA 3: San Andreas, которую я прошел целиком. Получил несказанное удовольствие. Логика моих «оппонентов» в итоге сводится, что либо я должен был объезжать педорастрианов (пешеходов), либо я конченный маньяк, которому нравится убивать людей. Тот вариант, что я просто хочу поиграть в интересную игру так, как я хочу — мало кого волнует. Именно такие люди потом с журналов и телевизора вещают о том, что игры портят детей и те приносят пистолет и убивают своих одноклассников и учителя.
Хотя как только я скажу, что-то в духе тех скандальных репортажей про «игры губят людей», наверняка каждый первый будет это отрицать. Ведь как-так на любимые «игруленьки набигают». По мнению таких людей нам, любителям ганков, грабежа и тд, просто не место в Archeage.
Но самое интересное, что мы как раз за таким идем в игру. Воевать, ганкать, грабить, разваливать кланы, заставлять врагов переходитьна другие сервера или вовсе менять проект. В 99% случаев ваши интересы при этом особо не страдают. Ну хотите играть на своей волне — вполне возможно так и будет. Но не в Archeage. Здесь игровой sandbox, выращивать морковку, на которую никто не может посягнуть, здесь нельзя. Сама игра ставит такие рамки, что любые отношения между игроками решаются самими игроками и иногда сообществом.
Недавно на корейском PTS мой соклан Reti пришел на ферму к одному игроку и начал там резать баранов. Он зарабатывал карму. Игрок тот бесился и материл Reti, всех его ближайших и дальних родственников. В общем, он собрал ресов на 11 паков у этого матершинника-фермера, мы отвезли торговый корабль, я заработал 5 древних монет и купил себе ослика. На руофе левых (мы называем таких «нейтралами») у нас запрещено будет трогать, скорее всего. Но блин, ради таких эмоций, чтобы тебя обматерили — возможно стоило бы и побыть плохишом.
Топ-кланы идут в такие проекты ради таких эмоций. Наши оппоненты заявляют, что:
Именно такие как вы и создают репутацию русскому игровому сообществу. Репутацию из за которой (а не из за происков локализаторов. на которых так удобно все валить) большинство игр и разработчиков старается держать русскоговорящих игроков в гетто и не пускать к приличным людям. Я бы на их месте от такого своих клиентов тоже постарался бы оградить.
Вообще это прямое оскорбление десятков, если не сотен тысяч игроков из России, которые придерживаются схожей со мной позицией о том, что они имеют право в боевой игре воевать.
Почему я хочу воевать в игре, а не выращивать морковку? Потому как в том числе я хочу в игре реализовать то, что никогда бы не сделал бы в реале, а может быть то, что мне в данный момент в реале недоступно. Я не вижу никакой связи в том, что я ганкаю человека в игре и тем, что я хочу или не хочу кому-то на улице морду набить. Более того, я считаю, что в тяжелых случаях игры позволяют агрессию реализовать в самой игре и после этого снизить шанс «реальных» преступлений. Это как с порно. Есть мнение, что наличие порно снижает число сексуальных нападений.
Вы скажите — но ведь какая-то часть тебя все-равно ж хочет убивать, значит ты злодей. Какая-то часть меня N миллионов лет назад считала единственной формой существования — бегать и убивать мамонтов и соперников. Само существование человека сопровождалось убийствами. Иногда ради еды, иногда ради веры, иногда ради расширения границ государства, иногда просто чисто для фана (привет, Колизей). В те средние века, о которых повествует Archeage все именно так и было. И совершенно здорово, что сейчас свою генетическую потребность убивать мы заменили виртуальными игрульками.
Это лично мое мнение. Мнение тех, кто идет в мир Archeage в составе нашего клана. Будем ли мы переживать от того, что играем на одном с вами сервере в одну и ту же с вами игру, но по-другому — нет. Если вы хотите переживать по этому поводу — переживайте. Эта игра создавалась не для конкретно вас и вашего мнения о ней.
231 комментарий
Ещё раз: 99% оппонентов тебе (и другим) объясняли, что не «ганкать нельзя», а что «мы оцениваем моральные качества реального человека по его поступкам в игре».
Более того, Атрон уже не раз писал (в том числе и довольно давно), что только приветствует игры, в которых есть возможность проявить себя по-разному, а не только белым и пушистым.
Никто ничего не запрещает и не призывает запрещать. Запреты — это именно то, о чём ты регулярно пишешь в комментах, но ссылки на что не в состоянии показать, когда Атрон спрашивает. Банально потому что их нет, этих требований запрета.
Вот она площадка для общения. Прибежать, потыкать плюсы тем, кто тебя добрым словом вспомнил. Щас еще немного и начнете ставить минусы тем, кто с ними не согласен.
Еще через какое-то время, возможно, вы поймете почему я написал эту серию статей и о чем она на самом деле. Я бы назвал блог для этой серии — «Лакмусовая бумажка»
Меня не покидает ощущение, что ты все время говоришь в терминах «клановой» поддержки или противостояния, намеренно или ненамеренно (я не знаю и знать не могу) вынося за рамки тот пункт, что большая часть здесь присутствующих ну никак не один клан и они никоим образом не могут быть даже в принципе задействованы в «организованных мероприятиях» подобного толка.
Честно говоря, даже члены одного клана, подозреваю, реагируют абсолютно в индивидуальном порядке.
Ответь, пожалуйста, на вопрос в начале этого поста. Спасибо.
Причем я стараюсь выдерживать нормальный стиль общения, а в ответ получаю: цыган с их балаганом, Мизулину, исхожу кипятком, плаксивый тон мессаджа, суициидальные мысли и тд.
От определенного числа людей. Не ото всех. Я считаю, что именно эти люди формируют сообщество ММОЗГ.нет и мнение других людей о нем.
Когда я сюда пришел, я видел площадку для дискуссий. Сейчас я вижу озлобленных людей, которые не умеют себя вести, не умеют слушать собеседника, не признают никакой чужой позиции и мыслительному процессу видят замену в рассуждениях о морали в перерывах между тыканием минусов.
Да ну, Джолли, ты уже давно начал последовательно работать на понижение уровня дискуссии. Давно начал подколки, которые тут «почему-то» не цитируешь. Такие же подколки от твоих собеседников ты сознательно собрал в папочку и теперь тут приводишь, показывая «несвятость Святого Престола». :)
Теперь ты перешел к откровенному разжиганию и разведению стандартного «срача». Да, некоторые «повелись» и кстати, зря. :)
Джолли, ради всего святого, остановись, пока не поздно. :)
О каком сраче ты говоришь? Я ко всем здесь отношусь уважительно, их проступки (в моих глазах) не влияют на это отношение. Но я не флюгер ММОЗГ.нет, чтобы писать все статьи так, чтобы меня люто плюсовали. Если это вредит свободе дискуссий — я вообще категорически против.
Что касается цитат — прикрутите возможность цитировать нормально посты, я буду это делать по возможности. За меня тут всё что нужно процитировали.
И речь была не только о статье, нет, а также и о комментариях в данном топике. )
Стандартная «террористическая тактика» устроить «бум», намеренно сагрить людей, а потом сказать, что это «злые они нападают на мирного меня». :)
Ну, ё-мое, если, как ты говоришь, ты относишься ко всем здесь уважительно :), то зачем этот «терроризм»? :)
Теперь еще и террористЯ хочу сделать мир лучше, начинаю с ММОЗГа. Поведение Атрона в моей вкладке «Энергия» отлично иллюстрирует стремительно падающую кривую, кхм, ну сами решайте кривую чего.
Мне, как участнику этого проекта, твоё видение «лучше» не нравится.
Можно договориться хотя бы в индивидуальном порядке? Не применяй, пожалуйста, PR-приемы различного характера хотя бы в отношении лично меня. Это глубоко личная моя просьба лично к тебе.
Расскажи тогда, пожалуйста, свой план улучшения?
здесь должно быть грубое словонегатива с переходом на личности, увещевательным и снисходительным тоном, сентенциями в духе «я вообще не понимаю о чем тут спорить, плохо — это значит плохо. Плохой в игре = плохой в реале. Ну все знают, что это плохо, а ты вот никак не соглашаешься с этим» и тому подобное. Не отрицаю, что в последнее время склонность к обобщения проявляет и другая сторона, но тон этой пьесы задали изначально не они. Имхо, самый страшный грех — это «безапелляционность» и «непогрешимость» и люди, которые этим страдают всегда будут на «чужой стороне» для меня. Накипело :)Небольшая литературная пауза :) Если кто читал роман Гаррисона «Специалист по этике» тот наверное меня поймет. Вся эта ситуация очень напоминает спор Язона с Майком на корабле:
Давайте будем все таки терпимее друг к другу :)
Тебе прямым текстом уже написали, где ты неправ и не понимаешь оппонентов. В ответ какое-то трололо низкого пошиба. Вместо попытки понять или доказать свою правоту аргументами.
У меня, к примеру, мнение совершенно обратное.
И вот вроде понятно, что какое мнение правильно, а какое не совсем, голосованием определять как-то не очень… но плюсы и минусы работают именно так.
Видите проблему?
Плюсы и минусы призваны обозначать интерес, значимость, популярность чего-либо (мир, статья, комментарий, человек) на ммозговеде общественности ресурса.
Получила какая-то игра много плюсов — значит, о ней интересно писали, значит её активно поддерживали, значит она вышла в топ недели.
Получил какой-то трололо комментарий полтора десятка минусов — ну что же, значит это много кому показалось неинтересным и непопулярным.
Есть у человека заметное количество яркости — значит, он был активным автором, писал статьи, которые интересно было читать.
В первом приближении работает как задумано.
Понятно, что идеальных систем не бывает, так что если ты заметил какую-то конкретную проблему — попробуй чётко сформулировать её, вынеси на обсуждение админам. Только, я прошу, не в рамках этой заметки, которая очевидно провокационная и скатывается в троллинг.
И да, я бы предпочёл «на ты», если можно.
Мое мнение состоит в том, что Джолли изо всех сил старался отвечать на все вопросы, но его ответы частично игнорировались, и тема продолжала меняться (говорю политкорректно и опускаю детали).
Собрался было написать о том, что плюсы и минусы не просто неидеальны, а… но потом увидел последнее предложение. Где написать про это — в специально созданной статье? Не думаю, что это хорошая идея…
Тогда скажи, пожалуйста, как согласуется с твоим мнением тот факт, что Джолли спешит прокомментировать в первую очередь то, на что можно ответить троллингом, грубостью или бессмысленной кармадрочерской картинкой? Вместо того, чтобы ответить на спокойные аргументированные посты с вопросами по, казалось бы, интересующей его теме?
Ну нет так нет, хочешь — обсуди с администрацией ресурса в личке (можно создавать приватные беседы с несколькими участниками одновременно).
Попытка обсудить с администрацией была. Никто никому, разумеется, ничего не «предъявлял», все было культурно. Но… безуспешно.
Да плохо все, понятно. Но откуда у этого плохо ноги растут? Потому что это Джолли такой склочный? Да нет. Не оттуда.
Стандартные дисклаймеры про собственное мнение…
Он называет это «лакмусовой бумажкой», я называю это троллингом.
Железно. А ноги не оттуда. И шумиха и до Джолли возникала, и после него тоже возникать будет.
Я могу предположить, что система не совершенна, но ведь даже на солнце бывают пятна. Если есть конкретные предлжения, то их можно спокойно высказать. Но не в этой теме, конечно.
Конечно же, есть предложения. Да просто убрать эту систему плюсов и минусов намного лучше чем оставить. И по-другому тоже можно. И часть предложений делалась. Но. Но…
Ну разве что еще добавлю:
Никто и никогда не писал, что воевать в играх — плохо. Мы писали исключительно про ганк, т.е. убийство не твоего врага, а нейтрального относительно тебя персонажа. А если вы ганк приравниваете к войне, то что-то с вами не так, без обид. У меня все.
Скорее всего второе, конечно. Понимаешь, нормальные злые ублюдки радуются молча, а у тебя серия статей с неясным содержимым.
Да еще форма-то какая «нормальные злые ублюдки». Норм, чо.
А вам не кажется, что у меня есть право поступать так, как я хочу? Если честно я правом убивать любого в игре без моральных терзаний использую «раз в год». Но не позволю в боевой игре с ПК кому-либо отобрать у меня такое право. Или у кого-то другого.
Сейчас появились игры где можно сразу не задаваясь этим вопросом решить что все можно и поступать как говорит внутренняя зверюга. «считала единственной формой существования — бегать и убивать мамонтов и соперников.»
Ну так извини --нормальные люди и будут относится к таким вот игрокам как к неприятным и опасным «зверюгам». И ограждать других нормальных людей которые понимают что сейчас (даже в играх) не миллион лет назад.
А так как защита массовая то да из за этих вот сотен игроков «топ кланов» мы и будем иметь отношение к всем русским игрокам как к «звергшам». Обидно знаешь ли страдать из за отдельных… Вот и относимся к ним соотвествующе.
Это моя позиция, это очень похоже на позицию Атрона и других людей здесь, а совсем не то, что утверждаешь ты.
Здравствуй hitzu , если тебе надоело — не читай. Я так понимаю данное сообщество причислено к саморегулируемым. Это не манная каша в садике, можно отказаться и не читать мои статьи. Так что от твоего права заходить и тыкать минуса я тебя не заставляю отказываться. Более того, наверняка когда я писал правильные с твоей точки зрения мысли, ты их плюсовал. А потом плюсовал любые более-менее нормальные мысли. Так как я был из тех, кого надо было плюсовать. Теперь я встал на другую сторону силы и надо минусовать. История одна другой краше.
А на вторую часть поста не ответишь? А то мы всё тебе про Фому, а ты зациклился на Ярёме.
По-мужицки, чо.
Ты только это… не обижайся, ага? Я иногда бываю злобен и подл не меньше Миттани, мало ли у кого суицидальные мысли вызывать начну.
Ваш первый пост — троллинг и оскорбления. Ответ Джолли ни того, ни другого не содержит. Ваш ответ Джолли опять ударяется в троллинг и оскорбления.
Вы делаете за него его пойнт.
А то, что вас не минусуют, а его вполне могут, делает этот пойнт вдвойне.
Это факт. Просто факт.
Какие тут извращения его слов и тд?
То же самое и с тем, что за его слова его плюсует одна и та же команда. Игнорируя его оскорбления в мой адрес.
Вот как можно было из первого получить второе?
Про плюсование командой — тут есть люди, которые с ним согласны и которым не всё равно. Точно так же, как есть такие люди и на твоей стороне. Причём одни люди плюсуют за одно, другие за другое, а третьи вообще минусуют. Это не значит, что тут есть прям команда, задача которой пиарить плюсами посты Ата. Более того, это бесполезно, у Ата нет энергии и яркости на этом ресурсе, всё бесследно утекает в бездонную бочку :-)
Про оскорбления — тема скользкая, но лично я бы не стал прям выносить это в отдельную статью и жаловаться. Тебя что-то задело? Ответь на комментарий, покажи, в чём Ат по-твоему не прав. Работает ведь?
И с чего вы взяли что унижаюсь здесь я?
Не я опустился до молчаливого минусования и оскорблений.
Рыжебород я смотрю вообще разогнался:
з.ы. За Киркорова отдельное спасибо.
Про то, что я продался мылу — это вообще бред.
И кстати появись заметки суицидника или просто ганкера одиночки из ИВ холивар скорее всего бы вполне поднялся.
Может даже жестче. Потому что еще и к ИВ здесь отношение неоднозначное (от восторгоа и поддержки до отрицания как класс).
Именно эта система выдала мне 17 яркости и много-много плюсов, когда я писал удобные вещи. И эта же система люто меня минусует, когда я стал писать неудобные вещи. Причем в случае с каким-нить Рыжебородом — он минусует уже на автомате. Я когда-то пришел сюда после его с Андре интервью с Мэйл.ру. После твоих статей, обдуманных, интересных.
Теперь я вижу просто озлобленных людей, которые НЕ В СОСТОЯНИИ остановиться. Я не зря пришел сюда.
Ты сюда зачем пришел? Писать об играх? Прошу — пиши об играх.
Зордер-команда, которая по 10-20 минусов подряд ставит любым «чужим» мнениям (в состав которой вы входите тоже) — вот что характеризует данный сайт. К сожалению. Я лишь погрузил сюда лакмусовую бумажку. Показать, что нужно куда как адекватнее относиться к людям. Радикализм и эгоизм никогда до добра не доводили.
Следующая статья будет из другой серии вообще. Все свои точки над Ё я расставил. Я не собираюсь посвящать жизнь тому, чтобы сделать вас лучше или хуже. Я просто «накернил» место проблемы. Будете ли вы сверлить в этом месте — ваше дело.
Мне не нравится, когда люди начинают выставлять напоказ свои проблемы в общении, жаловаться, постить карму. Я считаю это недостойным поведением.
А еще больше мне не понравилась ваша фраза о том, что вы сюда пришли с намерением «исправить ситуацию»… Вас кто-то просил что-то исправлять?
мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем — тот станет всем.»
Ломать не строить.
Люблю создателей.
Дано:
1. Джолли, который перестал дуть в одну дудку с высокоморальным большинством старичков ММОЗГа (то есть ругать Мэйл.ру и тд).
2. Джолли, который не оскорбляет никого.
3. 3 статьи Джолли, из которых 15+ яркости набрала древняя статья в духе высокоморального большинства старичков сайта.
4. Люди, которые вообще в открытую меня оскорбляют (и получают за это плюсы).
5. «Клуб по интересам», который имеет много кармы здесь и который не может не пройти против того, чтобы проминусовать вообще все доступные мои комментарии здесь.
Итак:
Подобное же относится К ЛЮБОМУ посетителю сайта, кто высказывает свою позицию, отличную от «высокоморального большинства старичков». Я лично минуса не ставлю, так как не приемлю подобное. На всех ресурсах, где я модератор или администратор запрещено материться и оскорблять людей (ну там еще спам и прочее вредительство) и только за подобное люди получают РО или баны. Поэтому мне подобное не нравится и здесь. На правах пользователя сайта.
з.ы. Ну и да, ей-богу, кончайте вы уже выдумывать, что я плачу из-за минусов или кармадрочер. Мне просто интересен социальный эксперимент над людьми, которые считают себя романтиками и моралистами. В людях я давно разочаровался, без слез =)
Но, спасибо огромное, ты показал уязвимость в системе: достаточно сначала втереться в доверие, набрать немножко популярности и получить энергию про запас, чтоб потом безнаказанно троллить весь портал, а при попытках усмирить тебя, начинать рьяно верещать: «Как вы смеете!? Это моё мнение!»
А еще раньше Шкурник пытался абьюзить систему, за что тоже получил своего рода рекорд.
Но бывает такое нечасто, да.
Да и я, помнится, в свое время получила пару минусов за мнение, а не за способ выражения :) Но это уже издержки системы. Каждый минусит как может.
Сейчас опять же по ощущениям человек набравший 20-30 энергии может пережить более менее серьезный спор даже если скажет что то совсем неприличное.
Других мотивов не нахожу.
Нет позиции «одна я тут в белом пальто». Есть позиция «кармадроч — это плохо». Извиняюсь за лексику, но вот термин именно такой, не я придумал.
Да и не один Джолли. Заходят на портал люди, посидят, поговорят, и если вдруг имеет место быть некая ситуация X, то им прилетает вагон минусов, и они уходят. Что это за ситуация X описывается в научных трудах, и, смею вас уверить, она гораааааздо шире, чем просто «сквернословил».
И Джолли уйдет. Не сомневайтесь. В некотором смысле, портал его уже лишился.
Если вы какое-то ощутимое время читали комментарии, то прекрасно и сами вспомните ситуации, в которых минусовались комментарии, скажем, «за ф2п». Так вот, многие из этих комментариев _вполне_ нормальны по форме, просто вот мнение такое… отличающееся. А массированные плюсы другим комментариям (и да, плюсы противоположной точке зрения с нулем твоей, тоже наталкивает людей на мысли о том, что здесь им не рады, и они тоже уходят), включая, к примеру, совершенно бездоказательные, вы может быть даже и не помните.
Смысла предъявлять ссылки — _нет_. Предъявление ничего не изменит. Никто не покается, не скажет «ну надо же, как я плюсы с минусами ставил». Есть объективные законы природы, которые говорят, что этого не будет (а будет ровно наоборот).
Понимаю, что можно сказать, что я не предъявляю ссылки, потому что у меня их нет и все это блажь. Ваше право.
Надо просто через это пройти. Не смог? Зачем ты тут, собственно, нужен тогда?
Суть в том, что система плюсов и минусов имеет не только легковидимые положительные эффекты типа фильтра спама и обсценной лексики, но и не-так-легковидимые отрицательные эффекты. И эти отрицательные эффекты огромны.
Вот ты говоришь, система — это тест, надо его пройти, все нормально. Но как то, хочет или не хочет / умеет или не умеет / и т.п. человек проходить такой тест, коррелирует с тем, что его мнение об ММО (!) тут было бы интересно?? Я понимаю, что тут, конечно, можно сказать, что вот в этом тесте минусами и плюсами и была изначальная цель и прочее, чего-нибудь еще такое придумать, никто ведь в секретную записную книжку создателей портала с целями его создания не заглядывал, но… мне это показалось бы весьма и весьма неестественным. А корреляции между «прошел тест» и «пишет интересные вещи и высказывает интересные точки зрения по поводу ММО» нет. Просто нет.
И как правильно заметила unati массы минусов могут ставить и новоприбывшие с минимальной яркостью, а значит вред от их минусов минимален. Может выглядит только это некрасиво.
Я в своё время тоже получал минусы. На следующий день мне уже было стыдно за то, что я написал, потому что писал на эмоциях.
И позиция «тут минусуют за форму, а не за содержание», увы, не всегда работает. Так можно говорить только за себя лично, ну и, возможно, за нескольких людей, которых знаешь. Но далеко не за всех, увы.
Прямо — нет, косвенно — да.
Несправедливость — моя больная точка.
Я предлагал Атрону разделить сумму плюсов и минусов, как это сделано на ютубе. Он принял к сведению. Больше я ничего не могу.
Не факт совсем, что даже раздельные они не будут провоцировать ставить ещё.
Проблема «как обеспечить нормальный уровень общения на сайте» не нова. (Практика показывает, правда, что чем уже трактовка этого вопроса, тем в некотором смысле лучше — с точки зрения разнообразия мнений, количества интересных постов и т.п., бывает, что цели ставят и другие, конечно. То есть, грубо говоря, при прочих равных условиях этот вопрос лучше сузить до «как защитить темы от спама и непристойностей». Но не суть.) И эта проблема совершенно спокойно решается, это не rocket science, как говорят за бугром. Без всяких негативных эффектов, которые присутствуют в плюсах и минусах как они есть сейчас.
Я пытаюсь по мере сил.
Виноватых нет, все мы люди, у всех добрые намерения. Но вот забабахал один добрый человек кнопочки с плюсиками и минусиками, да страницы со статистикой, на которых можно посмотреть кто кому когда и как, и начали работать разные неприятные законы, заложенные в человеческой природе. И понеслась…
Вот это уже интересный момент. Я бы предложила какое-то время новоприбывшим осваиваться на портале без возможности плюсить/минусить, чтобы понять здешнюю атмосферу и неписанные правила.
Я, например, достаточно часто читаю ММОзговеда не авторизуясь. Логинюсь только тогда, когда мне становится необходимой возможность проголосовать. Думаю, ровно те же аргументы и за регистрацию в целом.
И потом, мне кажется, что желание «влепить минус» в среднем сильнее желания поставить плюс.
Что касается дискуссии о системе кармы… прикол в том, что плюсы и минусы ставятся не роботами, и живыми людьми. И эта оценка выражает не только качество конкретного материала, но и отношение к автору материала, и даже его теме. Отношение к Джоли в данный момент скорее негативное, ведь он сильно троллит местное сообщество, особенно его ядро. Соответственно, чему удивляться.
Я, например, уже довольно давно не плюсую заметки по АА и работы Атрона в принципе, хотя был период, когда я плюсовал практически все. Потому что заметки Атрона и так на главной, без моей помощи. И яркости ему это не даст. Потому что АА
рвет шаблонв топе недели последний месяц при том, что она мне не интересно. И такие заметки будут писаться независимо от моего желания. А вот редкие заметки о ЛА2 и Холодный Кофе я «спонсирую» своим вниманием и показываю, что мне это интересно и я хочу еще. И в этом смысле инстурмент работает именно так, как это замышлялось.Что касается оценки комментариев, имхо все же имеет смысл скрывать ее до момента голосования так же, как оценку статьи. В противном случае часто имеет место стадный эффект. Заминусованное минусуют еще сильнее.
Я лично могу говорить только за свои минусы.
За глупость, за безграмотность, неумение выражать свои мысли и уж за совсем дикие мысли(обычно это шло в связке) — минусовала, за оскорбительный тон по отношению к сообществу — минусовала.
И да, я таким людям на портале не рада. Таким людям лучше просто читать новости, если есть желание, а общаться в других местах с теми, кто говорит на их языке.
В научных, по психологии общения.
Предвидя вопрос про ссылки, ссылок на конкретные страницы конкретных трудов не будет, это уж слишком для дискуссии в этой теме, но если вам интересно, то релевантные работы гуглятся по терминам «polarization», а также «mob mentality» и еще парочке совсем неприятных.
Я вас поняла, ссылок не нужно, конечно. Просто хотела уточнить — о чем вы.
Психологию наукой не считаю по собственным соображениям, не будем уходить в дискуссию по каким.
Наш с вами диалог исчерпан? Мы вроде все в позициях друг друга прояснили. :)
Да.
Думаю, да.
Я физ-мат гимназию заканчивала, вроде проблем не имею. :)
Ранее где-то в комментариях я признавалась, что сама путаю буквы, поэтому перед отправкой всегда вычитываю текст. Но вот в скайпе моим друзьям-знакомым это очень заметно. :)
Я левша, абсолютная, не переученная. Что, правда, может быть связь? :)
А ту ситуацию я помню, да. Минусы ставила. :) Тем смешней читать было, как он вывернул.
Ну, это еще нормальная реакция обиженного человека. Бывает хуже)
Наверное, вот это:
mmozg.net/uploads/images/00/01/64/2013/10/16/4aee23_origin.jpg
Кстати, пока недавно не зарегистрировался, прекрасно обходился вообще без кармы, на плюсы/минусы внимания не обращал, и всё было хорошо
Я осознал, что другое мнение вам интересно только, если оно совпадает с вашим.
Вы поставите плюсы, если мнение схоже с вами. Я поставлю плюс, если мнение схоже с моим или я вижу в нем здравое зерно.
Вы поставите минусы, если мнение противоположно вашему. Я не поставлю минус, если мнение отличается от моего, так как каждый имеет право на личное мнение.
Это краткий итог. Спасибо тем, кто поддерживал меня в комментариях, в ПМ, письмами на почту.
Теперь я перестаю писать в комментариях к своим трем последним статьям про мораль и поднимать подобную тему.
Все свои доводы я привел. Вы привели свои доводы. Не вижу смысла продолжать.
p.s. В ближайшее время, надеюсь, мы с Элеем напишем заметку про ArcheageWiki.ru. Из одной мимоходной идеи возникла самая большая Wiki на русском языке по миру Archeage. Да и вообще особо аналогов подобной Wiki на русском я еще не встречал (щас нас походу децл DDoS'ят, могут быть траблы с открытием).
З.Ы. Обсуждение морали на ммозге стало каким то «аморальным».
Сколько вам лет вообще, если вы решили всему порталу пожаловаться, что не все ваши комментарии нравятся пяти пользователям?
Минусуйте — у меня тут просто от полного погружения кровь носом пошла. Человек оскорбил по кругу всех оппонентов (несколько раз, для надежности) и капсом объяснил, что это он так затянувшуюся беседу прекращает.
А, и заметку еще анонсировал. Ну да.
вообще что такое? Вы хоть раз видели, чтобы нормальные люди так доносили свою позицию? Я считаю вот так, потому что, о, кстати, я вчера об этом говорил с Васей, так Вася, твердолобый горемыка, совсем меня не понимал и не слушал, так вот, я считаю, что…
Вы понимаете, что это хамство?
Вежливый тон, аргументированная позиция и отсутствие желания затроллить своего собеседника гарантируют то, что суммарно комментарий будет в плюсе (или не в минусе, в крайнем случае). Я знаю только одно «исключение». Бедный Оргота. Я тут недавно обнаружил, что его загнали в минус, прошелся по его комментариям и не смог найти хоть один, который хотелось бы плюсануть (минусовать не стал, нечего его в еще большие минуса вводить). Но с ним ситуация такая, что он просто никак не реагирует на доводы окружающих, и эти окружающие уже устали повторять одно и то же (ну, мне это так видится).
А если общаться так, как общаются «в интернетах», то да, почему-то прилетает пачка минусов.
По-моему, достаточно одной этой фразы, чтобы понять суть всех разногласий. Удивительно, что автор заметки навернул несколько слоёв тщательно продуманных слов, а потом так бездарно проговорился. :-)
Однако, совсем не интересно читать подобный бессодержательный комментарий.
Здесь же ситуация напоминает мне выход GTA V на консолях only. Проиллюстрирую.
Переведу. Грабьте караваны. Убивайте других игроков. Занимайтесь грифингом. На здоровье.
У себя дома.Но я в такую игру скорее всего играть не хочу и не буду. И да, я считаю, что если человек ведет себя как мудак в игре, то скорее всего точно так же он ведет себя и по жизни. С высокой степенью вероятности в игре прорываются подавленные в реале эмоции. Не всегда. Но значительно чаще, чем нам пытаются показать те, кто выбирает в игре роль «плута».Но что касается меседжа, то вовремя прочтения заметки у меня всплывало множество забавных образов, например: Садятся 10 добрых людей (а раз они добрые в реале, то и в игре они должны быть добрыми) сыграть матч 5x5 в Counter-Strike. И вот они начинают бегать и прыгать как олени до конца раунда и заканчивают его с ничьей, потому как убивать им друг друга нельзя) Ну разве не смешно? )
И потому становится глупо рассуждать можно ли убивать в АА ведь это именно PvP игра, если вы не хотите воевать с реальными игроками, то для вас существуют множество PvE проектов (Например LOTRO).
Да и вообще, я вот к слову сажусь играть в игры в которых можно убивать, именно для того, что бы кого-то убить! Ведь именно это и является реализацией того что нельзя совершить в реале. Что? Ты хотел бы убить, но попросту не можешь сделать этого в реале? — спросите вы. Да именно так! И если хотите то можете называть меня психопатом. А вам разве не хотелось бы убить кого-нибудь в настоящей жизни? Не из-за ненависти или жадности, а именно что бы по соревноваться в скорости, силе и реакции, а смерть противника явное доказательство победы! Но я не могу убить человека, потому что после, его жизнь прекратится и он больше не будет думать и размышлять, что-либо придумывать и делать, а также испытывать эмоции и делится ими с нами(а так же минусовать комментарии Джолли и доказывать ему, что он баран XD ). К счастью во всех играх, в отличие от реальной жизни, есть замечательная кнопочка "Начать заново!".
P.S. А вообще если вы согласны со мной в моем комментарии, то "+«уйте, если нет то „-“уйте. Некий опрос получится)
В том то и дело, что если они такие добрые, то они просто не будут играть в контру :)
Я, вот лично я, против open world PvP в первую очередь потому, что я сосу. Мне не комфортно каждую секунду прикрывать свою задницу и ждать удара кинжалом (или чем-то еще, ведь всегда есть аналог вора с атакой из невидимости). И при этом это все равно ничего не дает, потому что игрок, заточенный в первую очередь на убийство себе подобных — всегда имеет преимущество. Если не в скиле, то как минимум — в выборе момента. И по этому в случае внезапной атаки я, в 95% случаев оказываюсь на респе. Естественно, что меня это бесит. Меня бесит запоротый квест, побитая экипировка, потерянное время на бег с респа. Потому что Варкрафт — это игра про «выполнять квесты». И эту ненависть я переношу на человека, который меня ганкнул. Естественно, ведь он поимел положительных эмоций с моего негатива.
Впрочем, это не мешает мне временами резаться в LoL, игру про убийства. Тут убили меня. Тут убил я. И фан может быть дажа тогда, когда партия в итоге слита. Если я не хочу убийств, то играю в Цивилизацию. Или KSP, игру о том, как запустить что-нибудь в небо и взорвать. Без убийств, ведь керманы бессмертны.
Людей всегда бесит, когда они пришли куда-то заниматься чем-то, а кто-то им мало того, что мешает, так еще и имеет с них на этом фан, оставляя только негатив. И пофиг, заложено это в игровую механику или нет. Это всегда бесит. Другое дело, что для какой-то игры ганк — норма. И это отсеивает из нее таких людей, как я. Для какой-то другой игры ганк затруднен и наказуем, и это отсеивает из нее ганкеров. И это нормально, игр — валом, каждый может себе найти наиболее подходящую, по совокупности.
А другие люди продолжают жрать кактус и говорить всем что ганкать плохо, а ганкеры не только плохие в игре, но и подлецы-мерзавцы в реале. Вот в этом вся разница. Колется? — не играй.
Серьезно? :)
Ну вот в ВоВ я начинала на ПвП-сервере, выбора у меня не было, потому что там уже играли друзья. Не смогла, не смогла настолько, что и друзья не удержали, ушла на ПвЕ-сервер. И что, думаете, я так избежала ганка? Трижды ха-ха!
Некоторые креативные личности делали например так: в низкоуровневой локации в кустах сидел высокоуровневый игрок, а подставной игрок с включенным пвп-флагом провоцировал или, что еще проще, вбегал в моба, которого я атаковала, чтобы я случайно выделила не моба, а его — я напала на противника с включенным пвп-режимом, автоматом сама перехожу в пвп-режим, вот тут то из кустов и вылезает высокоуровневый игрок и убивает меня с одного-двух ударов. А дальше он стоит над моим трупом и убивает как только воскрешаюсь, и еще, и еще. Уйти в другую локацию я уже не могу, потому что от воскрешения до смерти проходят секунды, как я уйду?
И вы хотите мне сказать, что я не должна никак на такое поведение реагировать? Что я не должна его осуждать? Что должна тупо уйти из игры? Так вот — а с чего бы это вдруг?
Меламори, кроме некоторых совсем упертых товарищей я не видела, чтобы тут кто-то говорил, что не надо на это реагировать и лично такое поведение осуждать. Персонально я лишь хотела сказать, что и пвп бывает разное и отношение к нему у «нормальных людей» бывает разное к разным его граням.
А ПвП оно разное, да. =) Я вот в ЛоЛе не считаю игру удачной и не пишу в конце матча «gg» если моя команда разнесла другую в пух и прах за рекордное время — потому что было скучно и неинтересно и я понимаю, что мы выиграли не потому, что мы лучше играем, а потому, что противники играли сильно хуже, ниже среднего. При этом другие игроки моей команды активно радуются победе и чуть ли не унижают противника. Разное отношение, ага.
Честно скажу, у меня были подобные ситуации, но вот чем мы отличаемся, вы будете мучиться, злиться, плакать, ругаться на человека, я же просто заманаю его своими появлениями, достану до такой степени что он сам убежит оттуда.
Сколько уже раз повторял: «ты плохой в игре != ты плохой в реале». Только к такой позиции претензия. Отбирать паки и ганкать это не те действия (да и не уверен что есть какие-либо действия в игре, кроме прямого оскорбления и гнобления направленного лично на человека, а не на персонажа) за которые можно делать выводы о моральных качествах нападающего. Здесь же люди ведут себя как нервные домохозяйки (я играл с такими), которые переносят свою ненависть на человека за то что он сделал с ними в игре. Это игра, люди, тут кидают на паки, это одна из фич геймплея. Это игра, люди, тут суицидят джампфрейтеры, это одна из фич геймплея. Если вы не согласны с таким положением вещей — пишите разработчикам, но не надо говорить что человек который тебя убил — тварь и мерзавец.
Ты повторяешься. И ровно столько же раз тебе будут отвечать, что считают иначе. Не надо, пожалуйста, скатываться к «нервным домохозяйкам».
Надо. И не только говорить, но и убеждать в этом всех, кого можно убедить. Т.е. — создавать в игре максимально нетерпимую для ганка обстановку. Вот только неважно, попытались напасть именно на тебя, или на кого-нибудь другого.
Но как быть с людьми, о которых я знаю только лишь плохое?
И действовать я всегда и во всех случаях буду, исходя из этого своего убеждения. А доказывать его правильность… все возможное на эту тему уже было сказано. Неоднократно.
Ват?!
Поэтому он мой бывший друг. :)
Я говорю о том, что эмоции не стоит переносить на человека, и уж тем более оскорблять, равнять всех под одну гребенку, и вот как рядом товарищ сразу выносить смертный приговор. Это уже фашизм какой-то.
Да, кстати, хотел заметить. Благодаря местной системе плюсиков, на обсуждение которой плавно перетекли разговоры, можно доолго дожидаться ответа на поставленный вопрос, и даже в приват вам никто не ответит, ведь непопулярные мнения вызывают (внезапно) минусики. И далее продолжая мысль, данная система будет ограничивать в общении человека, следственно он не сможет объяснить что хотел сказать, ответить на вопрос не вовлеченных в эти минусовые войны людей, типа вас. В итоге вы не дождётесь ответа и больше возможно не зайдёте в этот топик, а я останусь типа не объяснившим свои слова. В общем «ужас какой», как говорит один господин.
БлинМрин, ну наверно пора уже понять — большинство здесь не любит ганкеров и «Благородных (как они сами про себя думают) разбойников».Здесь не верят их самооправданиям. Причем по большинству тех кто не верит можно даже назвать причину. Видели они как эти оправдывающиеся выглядят на самом деле и знают цену их «но в реальности то мы не такие».
То что вы пытаетесь доказать, Вам доказать все равно не удастся. Это этический вопрос. Он не решается в споре. И опять же не «всех» обвиняют или считают тем что уже многократно написано-- не прячьтесь за всеми — только таких как вы. Или таких как те которых вы защищаете.
Так это же тот опен ПВП который Вы любите. Зачем же так на него агрится. Ведь это игра и правила позволяют.Как вы можете считать кого то плохим за его игровые действия. Он же всего лишь получает удовольствие за счет вас. Если вам поставили минус, то прокачайтесь, наберите энергию, светимость и репутацию и в следующий раз ответьте как положено. Но требовать ограничить возможность человеку проявить себя. Это же приведет к казуальному форуму и уберет лишний хардкор. ну или попейте чаю, почитайте сатьи пару месяцев и когда ганкерам надоест снова возвращайтесь. (Какие там еще были советы казуалам таких случаях?)
Я вон в привате прочитала объяснения tebra и поняла что он хотел сказать. Не согласна, но поняла.
Авикорну 10 плюсов за честность. Жаль местные псевдо моралисты не способны это признать.
Джолик, тебе + за срыв покровов))
Когда следующая заметка?
Что до ганка: в eq2 вробще были две фракции, ни кармы, ни возможности общения — иди да убивай, что почтив се и делали.
Если есть причина: почему бы и нет? Без причины я обычно в eq2 не убивал, рискуя получить в спину. Причины же обычно бывали следующие:
1. Дуели
2. Защита рейда.
3. Защита собственной шкурки или товарища.
4. Ганк (иногда групповой). Тут все просто: если на горизонте одиночка — преследуем из азарта (охота все таки). Если группа то из желания померятся силой.
Если ганкаю соло то обычно либо ради ранга (+-1 ранг от моего, но таких было мало для мну), либо ради веселья и тренировки скила (нет ничего веселей, чем убить пару тройку из толпы и потом еще и не умереть).
Для фарма пвп плюшек (медалек, фракции итд) обычно не фармил если то единственная цель.
В общем и целом причины две: потешить свое ЧСВ и получить дозу адреналина. Убиваю людей своего уровня, в примерно одинаковых со мной условиях, не вижу ничегоа морального абсолютно
Примерно на середине «священной войны» мне показалось, что все это явление на ммозг с претензиями и попытками повоевать, да и вообще весь посыл риторики Джоли что-то мне очень напоминают. А потом понял, что. Это укладывается в замечательный многослойный мем русского интернета. Мем, в котором разные люди видят разные вещи и имеющий отношение к совершенно другим тематикам.
Я не буду постить сюда один из многочисленных демотиваторов, сделанных по мотивам этого мема, а то обижу кого невзначай. А сам он звучит так:
УВАЖАЙТЕ НАШИ КУЛЬТУРНЫЕ ОСОБЕННОСТИ!
Честно, в начале думал потопят, ан нет непотопляемый.
ЗЫ И да, как сказал Алгори
УВАЖАЙТЕ НАШИ КУЛЬТУРНЫЕ ОСОБЕННОСТИ!
Один пользователь портала поставил другому 41 минус на сумму 150 энергии (на всю энергию второго), для того чтобы тот заткнулся и не выступал.
Охренеть… И эти люди…
Высокие отношения.
Честно, есть Алгори который всех пвпшников называет гоблинами, есть Оргота, который нередко перегибает палку. Но ни тому ним другому еще не удалось так капитально испортить мне настроение.
Никаких комментариев почему это приемлемо для домашнего дневничка одного человека, и _ужасно_ для портала, не будет. Я устал давать такие комментарии, да и бесполезно, да и пора уже уходить.
Хотите затыкать рот и лишать человека голоса, потому что он вам лично испортил настроение (да, другие тоже минусовали, но если бы и не минусовали, вашего запаса энергии бы заткнуть рот Джолли хватило, и вы не видите в этом ничего плохого) — затыкайте.
Я не заходил в чужие посты, не оскорблял здесь людей, не матерился (вот тут висела вообще матерная картинка mmozg.net/mirror/2013/10/16/pochemu-ya-hochu-ubivat-v-igre.html#comment35019 — +3 рейтинг камента).
Да, безусловно я всего этого заслужил, а вы белые и пушистые. Все в порядке, виноват один лишь я.
Наверное, большинство это читало. По большому счету — это просто неизбежное зло такой системы в руках толерантного общества без четкой идеологии, что и противоречит тому, что говорил Джоли про ядро, так как в таких сообществах карма работает гораздо более жестко и эффективно.
Джоли — неоднозначный человек.
Он, надо заметить, и меня покусал там, где я уже не сдержался.
троллиной хавкиэмоций! Но, в целом, впечатления от сложившегося в последние дни трэнда можно высказать старой поговоркой: «Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус». Я вижу штуки четыре возможных финала у этой истеории, в порядке уменьшения реалистичности.1. Джоли и сочувствующим ему таки «заткнут рот», заминусовав в хлам. В какой-то момент подобное произошло со Шкуурником и еще некоторыми товарищами.
2. Джоли и сочувствующим ему демонстративно разочаруются\оскорбятся и сами покинут ресурс, хлопнув дверью. Вариант Дэквена, если вы понимаете, о чем я.
3. Джоли самому надоест тыкать медведя палкой в бок
самоутверждаться, стричь лулзы и пиаритьсяи он перестанет писать провокационные заметки и напрямую конфликтовать с администрацией ресурса.4. Определенная часть сообщества научится
не кормить троллястойко игнорировать подобные нападки на «базовые ценности», количествотроллиной хавкикомментариев резко упадет итролль умрет от голодадискуссия сойдет на нет.Я поэт, зовусь Незнайка, от меня вам балалайка :D
Джолли разбереться в «понятиях и традициях» и продолжит «самоутверждаться, пиарится и стричь лулзы» в той стилистике которая принята на площадке.
Аргументы за и против ганка, грифинга и прочего «недостойного высокого морального облика» неоднократно здесь приводились участниками спора с обеих сторон, боюсь, что своего мнения никто не изменит. Мне, например, тоже неприятно было, когда в Ла2 приходил пак топ клана и со словами «спот занят» сливал в ПК. Но это игра со свободным ПВП, играя в неё я прекрасно осознавал какие эмоции могу в ней получить, это был мой добровольный выбор. Имхо раз правила игры допускают какое-то действие, то оно разрешено, если же механика позволяет грифинг или абьюз, то надо обращаться к разработчикам — как в случае с теми же ПОСами в Еве и недавним введением персональных ангаров.
Выше писали что кто-то убивая людей в игре даёт выход своей «чёрной натуре» — да, возможно. Знавал людей, которые в той же Ла2, напившись, бегали по локациям и сливали всех подряд. Делал ли я сам так? Нет. Считаю ли плохим — тоже нет: имхо пусть лучше агрессия сублимируется в игре, чем в тёмном переулке.
P.S.: принял участие в «реповойне» и немного поплюсовал Джоли, чтобы вытянуть его из минуса. xD
P.P.S.: был интересный комментарий про отсутствие немотивированного ПВП в Еве — действительно, благодаря фуллуту и АПИ каждый килл имеет смысл: либо суицид ради лута, либо слив нубшипа ради строчки на киллборде.
По-моему, замечательное обрамление твоего текста. :)
. =)
1. Тема «я убиваю в игре — это не означает, что я убийца в реале».
Весь вопрос в мотивах. Существует целый ряд иррациональных вещей, мотивирующих поступки. «Он мне просто не нравится» — и потом уже, ПОСЛЕ того как известен и существует результат восприятия, люди зачастую подгоняют аргументы под нелюбовь/неприязнь/прочее.
Потому что иррациональным быть в нашей цивилизации не принято.
Таким образом: ганкер может быть ганкером ради каких-то рациональных целей — и ради желания причинить страдание. Но смотрите выше: ганкер, желающий причинить ущерб другому игроку, будет так или иначе рационализировать это своё желание.
Но рационализация не отменит того факта, что среди ганкеров есть люди, просто желающие причинить ущерб. В отношении этого подкласса ганкеров я считаю разумным последствием ту общественную обструкцию, которой они подвергаются.
Также по определению ганк обычно безопасен для ганкера. Естественно, что эта обструкция может восприниматься как опасность и неожиданное последствие — или как дополнительное удовольствие в отложенных последствиях ганка/утверждения себя в качестве ганкера.
2. Тема «меня координированно минусуют» — да. Подобное притягивается к подобному, принципы и идеология редакции известны, движение против потока наказуемо в меру возможностей сложившегося общества. Оно тут такое выросло — и достаточно уникально для того, чтобы я вспомнил пароль и пришёл оставить это сообщение.
Собственно, проблема-то в чём? В том, что коллектив вас выдавливает за то, что вы наступаете коллективу на глазик?