avatar
Мне очень нравится часто используемая вами фраза «развешивание ярлычков».

«Расскажи мне, как выглядит твоя игровая сессия — и я навешаю на тебя целую пачку нетолерантных ярлычков» — прямо даже захотелось в подпись себе добавить :)
avatar
давай на «ты», если не против, хорошо?
Без проблем.

Просто юмор ситуации в том, что ты ведь пришёл в заметку к автору и начал критиковать автора через противопоставление с моим текстом. ;)
На самом деле, я не то чтобы критикую. То есть, я понимаю, что со стороны выглядит, наверно, как критика. Вернее, это критика, но не в значении «осуждение», а в значении «разбор» (пусть и поверхностный). Я по натуре крайне толерантный человек и за плюрализм. То есть мне интересно, почему автор считает так. Я готов (если несогласен) с ним вежливо поспорить и попытаться переубедить, но если не получится — ничего страшного.

Ну и критика все-таки отличается от развешивания ярлычков. Возможно, это было не развешивание ярлычков, но мне показалось, что это именно оно.

Впрочем, у меня самого куча проблем с выражением мыслей. Так что кто я такой, чтобы осуждать кого-то?
avatar
Лично мое мнение, что это серьезная проблема игры, а не игроков. Эти самые «дикари» так играют потому что можно и зачем себя искусственно ограничивать. Даже если понимают, что это кому-то убивает игру.
Но линейка была создана тогда, когда об этом мало думали, да и сама возможность запустить два окна была практически невозможна на одном компе.

Плохо то, что разработчики пока не усвоили урок и такие возможности появляются регулярно. И вот бочку катить надо на них, а не не тех, кто просто хочет быть успешными в игре.

Мне самому многооконность сильно не нравится. Я уже рассказывал, как мне убили игру в Еву ею. Но все же я вижу тут проблему дизайна в гораздо большей степени, чем игроков.
avatar
Ну ещё бы :) Это вам не какую-нибудь "С фига ли?" комментировать, там подзавянешь, пожалуй…
avatar
Я, надеюсь, что мы сейчас не станем взаимно расшаркиваться. :) Я лично не вижу ничего плохого в том, чтобы сказать, что ломают игру только дикари. Что не пытаться понять замысел разработчика, но трусить дерево любыми способами, только бы приз упал, значит, быть дикарём. И было бы неплохо перестать быть дикарями, если хочется не жить в пустыне, что, собственно, сейчас очень близко к правде.

Это обидно? Ну, я понимаю, что может быть обидно, да, но я не понимаю, как можно сказать это мягче, если не уклоняться от анализа происходящего. Ведь это не вкусовщина. Мы говорим о сути взаимодействия с игрой.
avatar
Некоторые этим даже зарабатывают. Я регулярно промышляю джевелами — дешево и сердито. Проходные вещи крафчу через эссенции. Как-то делал себе лук +3, что оказалось дешевле покупки. Ну и если валюты много — можно и шмотки с энергощитом на продаже делать.
Но в любом случае это дорого и нужен большой запас, иначе сольешь валюту. Так что обычно я так и делаю — покупаю на трейде.
avatar
Ломается моё сердечко :)
Это неприятно, согласен :)

Предлагаю заканчивать с этим вопросом.
Как угодно. Спасибо всем участникам за дискуссию, мне понравилось :) Прям душой расцвел.
avatar
А что ломается, когда АоЕ-способность (пусть не в Lineage 2, а в World of Warcraft Classic) использую для убийства групп монстров?
Ломается моё сердечко :) Предлагаю заканчивать с этим вопросом. Я объяснил, как смог. Раз меня не поняли — значит, надо стараться более лучше. Возможно, когда-нибудь потом смогу это проделать.
avatar
Это забавно, но в то же время совершенно справедливо :) Разница не только в том, что конкретно эта заметка у меня из-за ещё свежего припекана получилась ещё более несвязная и какая-то кособокая, чем прошлые, но и в том, что я, судя по всему, прошёлся по целому ряду «любимых мозолей», в отличие от тебя, который, напротив — описал весьма привлекательную картину вашего взаимодействия и синергии.
avatar
Ну вы же понимаете, что это некорректная аналогия? Шашки — не ММО. Шашки — это не программный продукт. Шашки изначально работают на основе договора. Если ты идешь участвовать в турнире по шашкам, ты играешь в шашки по правилам шашек. Какие разработчики и что тут должны были предусмотреть? Ну, физически ты можешь хоть доску об голову оппонента разбить. Победы это не принесет, а моральное удовлетворение — возможно :) При этом, играя дома с братом, мы могли подправить правила под себя — иногда играли с дамками, а иногда без. А иногда вовсе играли в поддавки.

Я никак не пойму, какая у этого связь с тем, что описал в статье автор. Вернемся к АоЕ-качу. Разработчики что, вводили в игру способность, которая наносит АоЕ-урон и не предусмотрели, что такой способностью можно наносить урон сразу группе мобов?

Вот пример из Доты, который я привел — действительно про непредусмотренную возможность, потому что это крайне неочевидно, что Пуджа телепортируют на базу, а он в этот момент кого-то хукнет. Неочевидно, что кто-то вообще это сможет затаймить. И решение проблемы было на программном уровне. Разработчики сделали так, что даже если Пуджа телепортировать на базу, притянет врага он не к себе, а в ту точку, из которой кидал хук. То есть был логический просчет в механике, отчего связка умений была «поломанной», разработчики это исправили.

А что ломается, когда АоЕ-способность (пусть не в Lineage 2, а в World of Warcraft Classic) использую для убийства групп монстров? Ничего не ломается.

Вот я и говорю, что надо каждую такую якобы возможность «срезать углы» рассматривать отдельно. Может оказаться, что ничего она не ломает, а автор уже успел записать в дикари тех, кто использует АоЕ-кач.
avatar
Ну, а я, например, не вижу. И сам «дикарь» не увидит, потому что не будет считать, что что-то ломает.

Разумеется, дикарь не поймёт. Но речь-то не о нём, а о попытке описать процессы, их участников и уровень понимания. Кораблю тоже невдомёк, что он корабль. А ковылю — что он ковыль. :)

Но вообще, я, разумеется, тоже за то, чтобы быть максимально доходчивым и пытаться всё спокойно объяснять. Просто юмор ситуации в том, что ты (давай на «ты», если не против, хорошо?) ведь пришёл в заметку к автору и начал критиковать автора через противопоставление с моим текстом. ;)
avatar
Правила «Чапаева» ломают шашки, потому что это правила другой игры.
О, наконец-то отведу душу. :)

Что значит «правила другой игры»? «Фикурки» есть? Есть. Шелбаном по ним зафигачить можно? Можно. В полёт они отправятся по доске? Да. Доска гладкая, полёту не мешает? Не мешает. Чёрные при этом вышибают с доски белых? Разумеется. Значит, разработчики игры предусмотрели такой вариант развития событий в шашках.

А если бы они не хотели, чтобы такое происходило, то приклеили бы шашки к доске. Или руки игрокам отрубили бы, заставив устно просить переставить шашку на конкретную клетку.

Сколько раз я такие доводы слышал. :D
avatar
Нет, не согласен. Если человек играет магом и использует АоЕ-способности по их прямому назначению, то есть в АоЕ, то это не деградация и не поломка чего-либо.

Деградацией я бы назвал другое явление (если оно, конечно, имело место быть): все, вдохновившись примером, кинулись играть магами, чтобы быстро прокачаться на АоЕ. Вот это я уже нахожу странным. И, наверно, тоже осуждаю (внутренне). Но я людям не указ. Сам вот я поигрываю в актуал с некоторой эпизодичностью. Влюбился в демон-хантера, никакие другие классы мне не нужны. Будет у ДХ самый низкий ДПС в рейде, я его все равно не брошу. А кто-то бросит. Имеет право.

Каждый такой способ «срезания углов» нужно обсуждать отдельно. Что-то из этого будет откровенным абьюзом бага, что-то использованием непредусмотренных возможностей, а что-то все-таки вполне безобидным применением каких-то инструментов по их прямому назначению.
avatar
То, что перехитрить систему сложно и нетривиально — ничего не говорит об степени уместности данного действа. Один стример, задумавший и воплотивший такое — это достойный перфоманс; когда половина сервера следует примеру — это что-то поблизости от деградации.
avatar
Ну, а я, например, не вижу. И сам «дикарь» не увидит, потому что не будет считать, что что-то ломает. Но это дело второстепенное.

Я просто ратую за то, чтобы автор не называл кого-то дикарями, а показал, как обстоит дело. Читатель не дурак, он сам всё поймет. Вот у вас в заметке «Геймплей домашнего приготовления» это получилось. А здесь — не очень. Вашу статью я прочитал и подумал: «Круто! Я тоже так хочу! Может, поговорить с друзьями и уговорить поиграть вот так, с душой, без сессионной гонки и прочего мусора». Ты есть вы смогли на меня воздействовать, не обозвав меня или кого-то дикарем. Это здорово. Я в этом вижу писательский скилл.
avatar
А почему вы считаете, что разработчики не предусмотрели?

Может, предусмотрели и умышленно оставили? Я следил за тем, как JokerD (или как там его) первым апнул 60 уровень, качая мага на АоЕ. Но я нахожу спорным заявление, что он ломал игру. Вот почему:

1. Качаться так довольно сложно — нужно обладать навыками и умениями. Он часто был близок к смерти. Это опасный кач. И не все так могут. То есть отчасти это награда за скилл и/или опыт.
2. Маг сливает ману буквально после убийства нескольких мобов. Когда милишник может бить мобов почти бесконечно, пусть и медленнее. Так почему же способность наносящая АоЕ-урон должна применяться к одному монстру, а не к целому множеству? Это же явно неэффективное ее использование.
avatar
То есть это изначально не MMO. Так какой смысл рассуждать о том, как правильно играть в то, во что правильно играть невозможно по определению? :) Тут я с тобой согласен — легче забить и вовсе не рассуждать. Но если представить, что у нас тут действительно MMO…
Да, современные фришарды — это именно сессионная игра. Я не спорю.

Но мое рассуждение применимо и к официальным серверам. Где и обновления хроник, и нет вайпов, но есть еще и массовость. То есть это не был камень в огород вашего фришарда. Я очень рад, что такие серверы вообще существуют. Которые про игру, про Lineage 2, а не про срубить бабла на итем-молле и закрыться через 2 месяца.

Надеюсь, мы не будем серьёзно рассматривать вариант «посмотрели по сторонам и тоже врубили окна, наплевав на принципы», тут я, вроде, объяснил про наши принципы всё в соседней заметке.

Я и не предлагал :)

Итак, что из этого следует? Что наши пятнадцать живых человек в качестве союзников с высокой вероятностью были бы заменены на искусственные окна ради того, чтобы не договариваться с нами и с гордостью сообщить нам же о том, что мы «нонфакторы». И мы снова должны стоически воздержаться от оценки этой модели, как «правильной» или «неправильной»? :)

Но допустим, я решил с вами договориться. Однако мой клан, например, не придерживается ваших принципов. То есть у нас и при союзе с вами будут окна, твинки, самонеры в удобных местах, глаза и уши в альт-табе. Вы бы с таким кланом союз заключили бы? Если да, то я нахожу это немного странным и непоследовательным, но, думаю, что вы смогли бы найти союзников при таком раскладе. Если нет, то вы их не найдете не потому, что вас бескультурные дикари обвинят в нонфакторности, а потому что вы, скорее всего, не найдете подходящих вам союзников.

Я заключал союзы в Lineage 2. И, если честно, меня не интересовало — используют эти люди твинков или нет. Они говорили, чем могут помочь, я говорил, чем могу отплатить. Если всех все устраивало — мы договаривались. То есть я не стал бы отказываться только потому, что потенциальные союзники играют не так, как я.
avatar
если геймдизайном предусмотрен, ничего не ломает
В общем-то, эта фраза объясняет всё.

Возвращает разработчиков из роли патрнёров обратно и стан воспитателей или старших товарищей. «Не предусмотрели, что так будут делать» — значит, норм. Те, кто цепляется за это соображение и начинает фигачить, не обращая внимание ни на что, кроме скорости врыва — вот те для меня и есть дикари. Как тётки, приходящие с пакетами на обед в олл-инклюзив. А что, механикой-то предусмотрено.

Пример с дотой некорректен, потому что команды равноценны — с обеих сторон игроки. А в ММО — игроки против виртуального мира, который не может (да и не должен) мгновенно «поменять мету».
avatar
Я понял, о чем вы. Но тогда я не понимаю, что конкретно вы имеете в виду. Автор вот перечислил АоЕ-кач, «джамп-раны». Что такое «джамп-раны» я не знаю, поэтому пишу об АоЕ-каче.

Правила «Чапаева» ломают шашки, потому что это правила другой игры. АоЕ-кач (ну, опять же, использую АоЕ в качестве примера, потому что я то не понимаю, что есть «срезание углов», а что нет. Это автор знает) если геймдизайном предусмотрен, ничего не ломает.

Не знаю, следите ли вы за Дотой. На третьем, кажется, The International («чемпионат мира» по Доте) команда Нави победила в игре, используя абузную связку Пуджа и Чена. У Пуджа есть умение «хук», которое притягивает к себе врага, в которого попал крюк. А у Чена было умение, которое телепортировало союзника на базу через несколько секунд. Если Пудж хукал врага во время телепортации, враг летел через всю карту на вражескую базу и там умирал.

Очень много копий было сломано: баг это или фича. Официально признали фичей и никаких санкций к команде не применили. Но в следующем обновлении работу этой связки умений переделали.

Вот ломала команда Нави игру? Мне кажется, да. Но даже разработчик и издатель игры признал, что нет. Мы, мол, такие правила установили, вы в рамках этих правил действовали, значит все ок. Люди до сих пор относятся к этому по-разному. Одни осуждают. Вторые хвалят. Единого мнения нет. И вряд ли какое-то мнение верное.
avatar
Давайте уточним. Я действительно обошёлся без контекста, это было недальновидно и вызвало нерелевантные излияния, сорян. Говорил я в данном случае исключительно про Классик, в который в данный момент и залипаю.

То, что в Л2 или, скажем, Рагнарьке это норма — в курсе и никаких претензий не испытываю. Я говорил про это как про частный случай более глобального и повсеместного желания игроков обхитрить систему и максимизировать количество опыта, прибыли, убитых монстров в час.