Задолбали «колбасные» обсуждения, где уже невозможно понять, кто, что, кому и в каком порядке ответил. Итак, отвечая на
если представить команду, как группу людей, заинтересованную в развитии отношений, в совместной игре, разве не очевидно, что любые локальные миниигры будут этому препятствовать? Десять разных миниигр не сделают одну большую, общую игру для людей с описанными выше стремлениями.
Очевидно, корень споров с Orgota и Algori в том, что каждый, приходя в игру, ставит себе разные цели.
Если в игру приходит команда, основная цель которой — развить\углубить\расширить взаимоотношения внутри команды + хорошо совместно провести время, тогда индивидуальные аттракционы будут, конечно же, мешать. Простой очевидный всем пример — инстансы. Инстанс расчитан на пять человек. Вас в данный момент набралось шесть. Все, один идет курить. Нормальная группа на такое не пойдет, значит игра, которая предлагает такие развлечения — идет лесом. Линейка вот на размер группы ограничений не накладывает, я верно понимаю? :)
Если в игру приходит одиночка, ему, естественно, развивать\углублять\расширять нечего, на то он и одиночка. Его основная задача — провести время максимально интересно. Другая задача — другие пути ее достижения. Индивидуальные аттракционы — замечательно! Сложный многоступенчатый крафт — это именно что аттракцион для одиночки, я уже об этом говорил выше. Сбор ресурсов прекрасно делается и через аукцион\базар, если, конечно, игра не ставит палки в колеса в виде соулбонда.
И другие игроки скорее выполняют роль статистов, «более умных» NPC, которые тоже служат для развлечения одиночки — отсюда все эти ЛФГ-подобные конструкции, автоматически набирающие сопартийцев для группового контента.
А все споры на тему «что правильнее» — это просто не желание признать тот факт, что может быть более одного правильно ответа на один и тот же вопрос, в зависимости от того, кому его задают.
Ты говоришь мне о том, что большинство, имеющее другие пристрастия, является обезоруживающим мою позицию аргументом?
В чем твоя позиция? Возможно, я ее неправильно понимаю. Я ее воспринял, как «так должно быть, так правильно. Иначе нет».
И из-за этого нужно то, что я хотел рассказать, представлять в заведомо уничижительных тонах, используя аллегории с недоразвитыми социумами?
Не аллегории. И не недоразвитыми. Это вполне развитые, сложившиеся социумы. Не близкие мне, но развитые и сложившиеся — в пределах своей концепции. Я упрямо пишу в каждом комменте — их не надо искусственно отменять, они должны быть для тех, кому они по сердцу. Но хотелось бы и других. Чтобы был выбор.
Играл я в браузерки с фул-лут + износ, не проблема ;) Просто такие радикальные предложения вызвали бы уж слишком большой общественный резонанс ;)
Что касается фермеров и охотников — я против жесткого разделения тех и других игровыми средствами.
Если речь идёт о разделении прокачкой, то это действительно не лучший метод. Мне импонирует система имущественной прокачки, когда твои возможности по большей части определяются тем, что у тебя есть в инвентаре. Прокачка навыков если и должна быть, то скорее для определения качества насколько хорошо ты можешь делать те или иные действия.
Необходимость разных видов сбора ресурсов для крафта, это с одной стороны плохо для соло-геймплея, с другой стороны подталкивает к социализации. Обычно эта проблема решается предоставлением выбора — нужные вещи можно конструировать и с одним видом сбора ресурсов, но не все нужные, игра мягко подталкивает нас к взаимодействию.
Сейчас почему-то стало модным ссылаться на реальный мир, но если в нем все так здорово и интересно, то какого все забыли в мире магии и меча(технологии и бластера)?
Когда мы откроем сотню-другую чуждых нам инопланетных цивилизацией, мы наверное сможем легко сконструировать любую социальную модель во всём её разнообразии. Пока что мы знаем только один единственный рабочий механизм — человечество, потому мы и вынуждены опираться на единственный реальный пример.
Люди просто добавляют к реальному миру вещи, которые они не могут там получить и получается игра. Потому что мы уверены, что система в таком виде уже работает.
Да, я понимаю, что любая критика кажется уже отличным рецептом для Холодного Кофе, но в данном случае, мне показалось, что важно рассмотреть все это в контексте развития игровой индустрии. И я попытался снизить градус сатиры до минимума. С уткой просто уж очень показательно вышло, не смог удержаться.
Попробуйте посмотреть на сказанное именно через призму «старая, сыгранная команда». Может тогда сказанное выше не будет вызывать у вас такого неистового желания доказать\опровергнуть?
Еще раз, десятый, наверное: играть постоянной группой должно быть возможно, но не необходимо.
Самоцитирование :) Уже одиннадцатый раз :)
Нет никакого неистового желания доказать/опровергнуть. Есть желание поговорить на эту тему. Разговор сторонников разных точек зрения проясняет собственную позицию и помогает генерировать новые мысли. Не напиши я коммент, с которого обсуждение и началось — всего этого разговора бы не было. Ты считаешь, это было бы лучше и интереснее?
С чего вы взяли, что все эти люди, которые бегают мимо вас с разными глупыми\странными никами — это общество?
О́бщество — обособившаяся от природы, но тесно с ней связанная часть материального мира, включающая в себя способы социального взаимодействия и формы объединения людей, способных создавать орудия труда и пользоваться ими в процессе труда. В широком понимании слова, это совокупность всех видов социального взаимодействия людей и форм организации их совместной жизнедеятельности, которые сложились исторически.
Человеческое сообщество называется со́циумом. Характеризуется тем, что члены сообщества занимают определённую территорию, ведут совместную коллективную производительную деятельность. В сообществе имеет место распределение совместно произведённого продукта.
С тем же успехом можно назвать обществом случайных людей, пришедших в выходной день покататься на американских горках или постучать лопаточкой по песочку на побережье океана. Какие-то локальные социальные связи может и возникнут, а может и нет. Но общего у всех этих людей — только желание как следует развлечься, причем у каждого индивидуума эти развлечения — свои.
Avicorn , спасибо за поддержку в виде желания понять. :) Но все же, давай рассмотрим шире, не с точки зрения сложившейся команды, а с точки зрения любой команды.
Безусловно, в разных командах есть разные по силе связи, но если представить команду, как группу людей, заинтересованную в развитии отношений, в совместной игре, разве не очевидно, что любые локальные миниигры будут этому препятствовать? Десять разных миниигр не сделают одну большую, общую игру для людей с описанными выше стремлениями.
Я честно говоря не понимаю разницы между этими блогами, с учетом того, что ведет их все равно преимущественно Ат 6)
Изначально я думал, что это вообще блог о разного рода корейцах и их поделках.
Нет. Мы разговариваем о том, что для команды Атрона, с учетом сложившихся в ней взаимоотношений, такая схема подходит лучше всего.
Для упоротых одиночек, типа меня, такая схема не подошла бы. Мне подавай аукцион и продажу предметов за свободно конвертируемые ценности, сиречь бабло. А еще возможность покрафтить в одно лицо. Впрочем, это не повод бить себя кулаком в грудь и требовать такую схему вообще везде.
Попробуйте посмотреть на сказанное именно через призму «старая, сыгранная команда». Может тогда сказанное выше не будет вызывать у вас такого неистового желания доказать\опровергнуть?
Весь опыт ММО показывает, что постоянных устойчивых команд типа твоей — очень мало, абсолютное меньшинство.
И это твой аргумент в споре? Я поделился своей точкой зрения на коллективную игру в контексте крафта. Не претендуя на истину для всех. Предложил поделиться своим видением. Ты говоришь мне о том, что большинство, имеющее другие пристрастия, является обезоруживающим мою позицию аргументом? И из-за этого нужно то, что я хотел рассказать, представлять в заведомо уничижительных тонах, используя аллегории с недоразвитыми социумами?
Очень интересно твои слова воспринимать в контексте спора о методах самовыражения и подчинения игры заведомо известным пристрастиям большинства.
Фуллут, к счастью, далеко не единственный способ создать и поддерживать «утечку» продуктов крафта. Есть еще износ, устаревание, какие-то другие способы, которые сходу не пришли мне в голову…
Другой вопрос, что сейчас, почему-то все зациклились. Или фуллут, или вечные вещи, которые меняются только потому, что устаревают. И по этому устаревают достаточно быстро.
Что касается фермеров и охотников — я против жесткого разделения тех и других игровыми средствами. А именно это, почему-то, и имеет место в разного рода «крафтовых» ммо. Есть отдельные профессии для крафта, и если ты по какой-то причине их не раскачивал — хрен ты позанимаешься крафтом, даже если он интересен сам по себе, а руби\стреляй в данный конкретный момент времени уже утомило.
Да, в жизни так не бывает, но в жизни и магии не бывает, и бессмертных воинов… Сейчас почему-то стало модным ссылаться на реальный мир, но если в нем все так здорово и интересно, то какого все забыли в мире магии и меча(технологии и бластера)?
Algori , мне, откровенно говоря, немного обидно, что ты стараешься меня представить каким-то закостенелым вождем племени через довольно натянутые аллегории с реальной жизнью. Я пытаюсь рассказать о чем-то с точки зрения человека, у которого есть команда. Ты пытаешься через совершенно неуместные примеры о неэффективности рабочих групп, созданных из друзей, доказать мне, что друзья в ММО не только не нужны, а еще и вредны. Я пришел в ММО один, сейчас у меня больше десяти близких мне живых людей. Ты пришел в ММО один. Что есть у тебя по прошествии лет?
Какую эффективность ты ищешь в итоге? Эффективность в чем? С чем ты покинешь очередную ММО? С виртуальными титулами, бесполезной записью в чужой базе данных о количестве средств в вымышленной валюте?
Ты, безусловно, имеешь право на такую точку зрения. Но мне хотелось бы, чтобы ты услышал мою. Без попыток выставить меня в тем, кем я не являюсь. Мне казалось, что это естественное требование к нормальному, цивилизованному, а не первобытному общению.
Хотелось бы вернуть вас с небес на землю. Какое отношение все эти слова имеют к крафту в ММО?
Основная посылка статьи Атрона — крафт as групповое собирательство — это клево, пипл! Почему так не сделать везде. Вот вокруг этого и разговариваем, не?
Итог: о какой эволюции мы говорим? Эволюции кого? У тебя нет социума, который готов эволюционировать
Извини, что влезаю в ваш с Orgota разговор, но социум как раз есть. Весь опыт ММО показывает, что постоянных устойчивых команд типа твоей — очень мало, абсолютное меньшинство. А людей, которые просят: дайте, дайте нам возможность играть роль, отличную от выбора «племя кочевых бандитов/племя оседлых собирателей» — таких людей просто промышленное количество в ММО.
И не нужны боги, которые спустятся с неба и дадут нам феодализм или капитализм. Просто нужны игровые механизмы, которые обеспечат такую возможность. Просто возможность. В том числе — вождем племени, одиночкой-ремесленником или жестким и немилосердным руководителем корпорации. А там уж игроки сами выберут, кем им быть…
Очевидно, корень споров с Orgota и Algori в том, что каждый, приходя в игру, ставит себе разные цели.
Если в игру приходит команда, основная цель которой — развить\углубить\расширить взаимоотношения внутри команды + хорошо совместно провести время, тогда индивидуальные аттракционы будут, конечно же, мешать. Простой очевидный всем пример — инстансы. Инстанс расчитан на пять человек. Вас в данный момент набралось шесть. Все, один идет курить. Нормальная группа на такое не пойдет, значит игра, которая предлагает такие развлечения — идет лесом. Линейка вот на размер группы ограничений не накладывает, я верно понимаю? :)
Если в игру приходит одиночка, ему, естественно, развивать\углублять\расширять нечего, на то он и одиночка. Его основная задача — провести время максимально интересно. Другая задача — другие пути ее достижения. Индивидуальные аттракционы — замечательно! Сложный многоступенчатый крафт — это именно что аттракцион для одиночки, я уже об этом говорил выше. Сбор ресурсов прекрасно делается и через аукцион\базар, если, конечно, игра не ставит палки в колеса в виде соулбонда.
И другие игроки скорее выполняют роль статистов, «более умных» NPC, которые тоже служат для развлечения одиночки — отсюда все эти ЛФГ-подобные конструкции, автоматически набирающие сопартийцев для группового контента.
А все споры на тему «что правильнее» — это просто не желание признать тот факт, что может быть более одного правильно ответа на один и тот же вопрос, в зависимости от того, кому его задают.
Не аллегории. И не недоразвитыми. Это вполне развитые, сложившиеся социумы. Не близкие мне, но развитые и сложившиеся — в пределах своей концепции. Я упрямо пишу в каждом комменте — их не надо искусственно отменять, они должны быть для тех, кому они по сердцу. Но хотелось бы и других. Чтобы был выбор.
Если речь идёт о разделении прокачкой, то это действительно не лучший метод. Мне импонирует система имущественной прокачки, когда твои возможности по большей части определяются тем, что у тебя есть в инвентаре. Прокачка навыков если и должна быть, то скорее для определения качества насколько хорошо ты можешь делать те или иные действия.
Необходимость разных видов сбора ресурсов для крафта, это с одной стороны плохо для соло-геймплея, с другой стороны подталкивает к социализации. Обычно эта проблема решается предоставлением выбора — нужные вещи можно конструировать и с одним видом сбора ресурсов, но не все нужные, игра мягко подталкивает нас к взаимодействию.
Когда мы откроем сотню-другую чуждых нам инопланетных цивилизацией, мы наверное сможем легко сконструировать любую социальную модель во всём её разнообразии. Пока что мы знаем только один единственный рабочий механизм — человечество, потому мы и вынуждены опираться на единственный реальный пример.
Люди просто добавляют к реальному миру вещи, которые они не могут там получить и получается игра. Потому что мы уверены, что система в таком виде уже работает.
Самоцитирование :) Уже одиннадцатый раз :)
Нет никакого неистового желания доказать/опровергнуть. Есть желание поговорить на эту тему. Разговор сторонников разных точек зрения проясняет собственную позицию и помогает генерировать новые мысли. Не напиши я коммент, с которого обсуждение и началось — всего этого разговора бы не было. Ты считаешь, это было бы лучше и интереснее?
С тем же успехом можно назвать обществом случайных людей, пришедших в выходной день покататься на американских горках или постучать лопаточкой по песочку на побережье океана. Какие-то локальные социальные связи может и возникнут, а может и нет. Но общего у всех этих людей — только желание как следует развлечься, причем у каждого индивидуума эти развлечения — свои.
Безусловно, в разных командах есть разные по силе связи, но если представить команду, как группу людей, заинтересованную в развитии отношений, в совместной игре, разве не очевидно, что любые локальные миниигры будут этому препятствовать? Десять разных миниигр не сделают одну большую, общую игру для людей с описанными выше стремлениями.
Изначально я думал, что это вообще блог о разного рода корейцах и их поделках.
всю физикувсе ММО кхбаблу сведете.Крафт должен быть вписаным в общество.
Для упоротых одиночек, типа меня, такая схема не подошла бы. Мне подавай аукцион и продажу предметов за свободно конвертируемые ценности, сиречь бабло. А еще возможность покрафтить в одно лицо. Впрочем, это не повод бить себя кулаком в грудь и требовать такую схему вообще везде.
Попробуйте посмотреть на сказанное именно через призму «старая, сыгранная команда». Может тогда сказанное выше не будет вызывать у вас такого неистового желания доказать\опровергнуть?
И это твой аргумент в споре? Я поделился своей точкой зрения на коллективную игру в контексте крафта. Не претендуя на истину для всех. Предложил поделиться своим видением. Ты говоришь мне о том, что большинство, имеющее другие пристрастия, является обезоруживающим мою позицию аргументом? И из-за этого нужно то, что я хотел рассказать, представлять в заведомо уничижительных тонах, используя аллегории с недоразвитыми социумами?
Очень интересно твои слова воспринимать в контексте спора о методах самовыражения и подчинения игры заведомо известным пристрастиям большинства.
Другой вопрос, что сейчас, почему-то все зациклились. Или фуллут, или вечные вещи, которые меняются только потому, что устаревают. И по этому устаревают достаточно быстро.
Что касается фермеров и охотников — я против жесткого разделения тех и других игровыми средствами. А именно это, почему-то, и имеет место в разного рода «крафтовых» ммо. Есть отдельные профессии для крафта, и если ты по какой-то причине их не раскачивал — хрен ты позанимаешься крафтом, даже если он интересен сам по себе, а руби\стреляй в данный конкретный момент времени уже утомило.
Да, в жизни так не бывает, но в жизни и магии не бывает, и бессмертных воинов… Сейчас почему-то стало модным ссылаться на реальный мир, но если в нем все так здорово и интересно, то какого все забыли в мире магии и меча(технологии и бластера)?
Какую эффективность ты ищешь в итоге? Эффективность в чем? С чем ты покинешь очередную ММО? С виртуальными титулами, бесполезной записью в чужой базе данных о количестве средств в вымышленной валюте?
Ты, безусловно, имеешь право на такую точку зрения. Но мне хотелось бы, чтобы ты услышал мою. Без попыток выставить меня в тем, кем я не являюсь. Мне казалось, что это естественное требование к нормальному, цивилизованному, а не первобытному общению.
И не нужны боги, которые спустятся с неба и дадут нам феодализм или капитализм. Просто нужны игровые механизмы, которые обеспечат такую возможность. Просто возможность. В том числе — вождем племени, одиночкой-ремесленником или жестким и немилосердным руководителем корпорации. А там уж игроки сами выберут, кем им быть…