Даже в случае песочниц, «потери» это не «серебряная пуля», а один из механизмов регулирования гемплея. Простых решений не существует, для каждой игры может быть свой уровень потерь, своя экономическая и политическая модель. Об этом и пытались сказать автору :)
Достаточный опыт игры в Lineage 2 (еще на C4) показал, что большая часть незнакомцев вне безопасной зоны «причиняют тебе вред». Не потому что они «злые», а потому что они могут. Такая игра. Недавний пост про «живой мир» с захватом замка тому пример. Игра поощряет подлость, прямо как реальный мир, да. Рядовой игрок «добрый» к друзьям и клану и «злой» к остальным. «Добрые ко всем» проигрывают, так как не используют любые преимущества.
Кому как, а мне эта параноидальная атмосфера осточертела, и я с радостью перешел в миры, где всем «отрезали руки» но «подарили крылья». :)
Принцип «без вероятности предательства искренняя улыбка невозможна» в корне неверен и противоестественен.
Это все мое личное мнение и опыт во многих играх в рамках этой фразы:
Тут люди пишут о том, что им интересно. И защищают то, что кажется им верным. Я не исключение. Я делюсь своим мнением и своими игровыми интересами.
Человек остается закрытым в любом случае, причинил ли он тебе вред или помог. Без очень близкого духовного контакта разобраться невозможно.
Даркфол тагже мир, в котором помогают людям. По собственной воле помогают.
Я бы поверил. Если бы сам не играл там. Один из сотни разве что. Неинтересно. Потому что даже тот, кто в других условиях бы помог — тут боится подставы.
Кроме «добрый-злой» существуют еще традиции. И социальный договор. А все это во многом определяется реалиями, в которых не последнюю роль играет страх смерти. Окончательной. Насовсем. А культуры, где обнуляется страх смерти, порождают шахидов.
В ДФ случайный встречный с вероятностью 95% попытается меня убить. А в ГВ2 — реснет, если буду лежать мертвый. Да, это определяется механикой игры. Неважно.
Все куда сложнее. Если в реальном мире ты видишь упавшего человека на улице (или в абсолютно безлюдной местности, где никто не узнает) — какое у тебя возникает желание? Помочь или добить и покопаться в имуществе? Я живу в мире, в котором помогают.
Это никак не опровергает мои слова. Это подтверждает их. Вставь в свой абзац слово Даркфол и ты сам на него ответишь.
В Даркфоле если ты видишь упавшего человека, ты можешь как помочь ему так и навредить. Если ты поможешь ему, когда тебя никто не видит — это подтвердит, что ты добрый человек.
Даркфол тагже мир, в котором помогают людям. По собственной воле помогают.
Это настоящая человеческая атмосфера. Если людям отрезать руки, как это сделано счас в большинстве ММО — это не сделает их добрее. Это лишит их возможности причинить вам зло, только и всего.
Все куда сложнее. Если в реальном мире ты видишь упавшего человека на улице (или в абсолютно безлюдной местности, где никто не узнает) — какое у тебя возникает желание? Помочь или добить и покопаться в имуществе? Я живу в мире, в котором помогают.
Что касается «реалистичности» — а давай-ка представим себе преступника, который узнал, что он бессмертен. Убьют — оживет. Он может отобрать имущество у других, и худшее, что с ним могут сделать — отобрать его обратно. Это то, что у нас есть в играх. Ты действительно думаешь, что такая система породила бы то общество и ту мораль, которые мы знаем?
Если что — я в ДФ играл. Хотя и недолго. И затруднюсь вспомнить игру, более отвратительную по человеческой атмосфере.
Это настоящая человеческая атмосфера. Если людям отрезать руки, как это сделано счас в большинстве ММО — это не сделает их добрее. Это лишит их возможности причинить вам зло, только и всего.
Понимаешь что важно. Если человек имеет возможность причинить вам зло, но не делает этого. Это важно. Это характеризует его как действительно хорошего человека.
А если человек перед тобой физически не имеет возможности причинить тебе вред, то ты и не поймешь, что это за человек. Он просто останется для тебя закрытым.
Вероятно, именно поэтому в Даркфолле уже через пару месяцев после релиза был такой дивный онлайн. Хотя поначалу люди были. И немало. А со временем там осталось человек 50 — на огромный, технически не так уж плохо сделанный мир.
Ну что я могу сказать. Опять тоже — риск нужен не всем. Далеко не всем. Хотя меня искрене удивляет такая привязанность к онлайн имуществу. Тем более основное, что мне доказывали в коментах — Материальные ценности в игре не важны.
Но, судя по твоим постам, ты считаешь, что игры должны быть именно такими, и что нужно каким-то образом заставить других играть в то, что нравится тебе. Хотя на самом деле эти люди просто играть не будут. Почему ты считаешь, что твои приоритеты в играх должны распространяться на других?
Тут люди пишут о том, что им интересно. И защищают то, что кажется им верным. Я не исключение. Я делюсь своим мнением и своими игровыми интересами.
Вероятно, именно поэтому в Даркфолле уже через пару месяцев после релиза был такой дивный онлайн. Хотя поначалу люди были. И немало. А со временем там осталось человек 50 — на огромный, технически не так уж плохо сделанный мир.
Для тебя важен риск. Твое право. Причем для тебя риск — это потеря имущества (а не, например, потеря лица перед рейдом, который ты подвел). Ок. Ты можешь поискать игру, в которой это будет. Из того, что есть на рынке, ближе всего к этой концепции EVE. Ты в нее и играешь. Вроде все хорошо.
Но, судя по твоим постам, ты считаешь, что игры должны быть именно такими, и что нужно каким-то образом заставить других играть в то, что нравится тебе. Хотя на самом деле эти люди просто играть не будут. Почему ты считаешь, что твои приоритеты в играх должны распространяться на других?
Если что — я в ДФ играл. Хотя и недолго. И затруднюсь вспомнить игру, более отвратительную по человеческой атмосфере.
Эх, вспомонается мне Даркфол. Как мы небольшой командой фармили в этой игре. Никаких глупостей и бытовой чепухи в войс, только краткие команды и сообщения.
Бьешь мобов, но все время на стороже. Любое необычное движение, любой звук, не характерный для деятельности мобов несет в себе опасность.
И вот небольшой, едва заметный пролаг. Значит где-то совсем рядом чудовище. Ты его еще не видишь, но 50/50 % оно есть.
Вы вообще знаете что такое ЧУДОВИЩЕ в игре?!
Не пластилиновый моб, монотонно, два шага влево, два шага вправо слоняющийся на своем споте. Тупой и бессильный. Который может в худшем случае отнять несколько минут вашего игрового времени.
А Орк или Махирим. Не глупее вас самих по крайней мере. И наверняка гораздо сильнее. Таящийся в скалах, за руинами брошенных городов. Ждущий пока вы отвернетесь.
Который может лишить вас всех трудов двух часового фарма в лучшем случае. А в худьшем — недельного заработка в игре.
После пролага вся наша команда сразу же прекращает фарм и мы собираемся в большой круг, спина к спине, с двуручными мечами в руках. Медленно отступаем в более-менее безопасный угол разрушенного нпц города. Защитные башни далеко. И мы понимаем, что никто кроме нас самих нам не поможет.
Извините. Но после такого игрового опыта мне действительно не интересны арены, классический мободрочь и прочие дела. Не могу, поэтому, не играя в классические ММО, дискутировать о пользе риска в игре. Просто для меня он важен, а для вас нет.
Человек рождается, взрослеет, стареет и умирает. С возрастом он часто становится пассивнее и меньше стремится к достижениям. Давайте каждый день бить его по морде, это, несомненно, поддержит его интерес к жизни. Так?
А если серьезно, ты нашел аргумент, который сам убивает твою концепцию. Наповал. Ты пишешь:
можно добиться того, чтобы игроки в ММОРПГ поступали по максимому рационально
Допустим. И тогда игры исчезнут. Потому что сама игра в ММОРПГ абсолютно нерациональна. И человек, поступающий строго исходя из ratio, не будет тратить время на такую фигню. В ММОРПГ приходится ориентироваться на людей, действующих из совершенно других побуждений. Каких — это отдельный вопрос. Но рационализм в их число входить не может по определению. По крайней мере — не как доминанта.
К тому же возможность потерь приводит просто к переоценке ценностей, не более. То, что легко потерять — становится расходником, неважно — меч это, заряд к пистолету или космический корабль.
Но раз эта система не подходит, то на основе какой построить взаимоотношения людей в ММОРПГ?
Счтиается, что один из основных стимулов для игры в ММОРПГ — это желание социальных взаимодействий типа «игра в команде». В самых примитивных случаях — дать игрокам ощущение «патамуштамыбанда». В более сложных — выстраивание иерархического социума с конкуренцией и т.п., опять же на базе командной игры. Т.е. основа основ ММОРПГ — кооператив-плей. Любого вида.
Еще один основной стимул — это измеряемое и упрощенное по отношению к реальному миру развитие, оно же — достижение целей. Эти два стимула ты найдешь в любой успешной ММО. Все остальное — вариативно.
Закончил ход.
— Зонд для Ив благополучно совершил аэрозахват, орбитер занял рабочую полярную орбиту, и приступил к сканированию поверхности. Лендер совершил посадку на плоскогорье (2400м) и передал первые данные: температура в полдень 143.59С, сила тяжести 1.69g (16.56 м/сс), давление 3.548 атм. Данне с орбиты 150км: температура -200.44С(тень)\-40.38С(свет), сила тяжести 1.15g (11.29 м/сс). Данные по атмосфере позже. Первые кадры с поверхности:
— Выведен, и снаряжен для полета разведывательного полета к Джулу, межпланетный корабль Аврора. Корабль полетит за автоматами, запланирована посадка на Лайс, по результатам которой будет принято решение о создании постоянной базы (вот тогда нам потребуется Антарес :). Далее возможна посадка на еще одну из лун (если хватит топлива). Сейчас на корадле находится основной экипаж (3) и команда обслуживания (2).
Честно прочитал заметку и комментарии… и вот вроде бы и заметка интересно написана, и комментарии хорошие… Но как-то всё не о чём)
У меня вообще сложилось впечатление, что это такой тонко завуалированный холивар «ВоВ — плохо, ЕВЕ — хорошо». Причём поклонники обоих сторон таки начали холивар, хотя в открытую стадию он не перешел)
Причём ведь сам автор, судя по комментариям, продвинутый игрок в ЕВЕ. Так в чём же проблема? Мне вот ВоВ не нравится и я в него даже по бесплатному приглашению не пошел играть. Есть в мире достойные варианты и каждый выбрал что ему нравится.
Мы ведь не можем в ходе беседы запретить парки развлечений и убедить их игроков, что нужно играть только в песочницы ;)
Может быть переоцениваю. Но можно добиться того, чтобы игроки в ММОРПГ поступали по максимому рационально. Однако это уже отдельная тема для большого разговора. Который к тому же мало кому здесь понравится.
Кому как, а мне эта параноидальная атмосфера осточертела, и я с радостью перешел в миры, где всем «отрезали руки» но «подарили крылья». :)
Принцип «без вероятности предательства искренняя улыбка невозможна» в корне неверен и противоестественен.
Это все мое личное мнение и опыт во многих играх в рамках этой фразы:
Человек остается закрытым в любом случае, причинил ли он тебе вред или помог. Без очень близкого духовного контакта разобраться невозможно.
Кроме «добрый-злой» существуют еще традиции. И социальный договор. А все это во многом определяется реалиями, в которых не последнюю роль играет страх смерти. Окончательной. Насовсем. А культуры, где обнуляется страх смерти, порождают шахидов.
В ДФ случайный встречный с вероятностью 95% попытается меня убить. А в ГВ2 — реснет, если буду лежать мертвый. Да, это определяется механикой игры. Неважно.
В Даркфоле если ты видишь упавшего человека, ты можешь как помочь ему так и навредить. Если ты поможешь ему, когда тебя никто не видит — это подтвердит, что ты добрый человек.
Даркфол тагже мир, в котором помогают людям. По собственной воле помогают.
Что касается «реалистичности» — а давай-ка представим себе преступника, который узнал, что он бессмертен. Убьют — оживет. Он может отобрать имущество у других, и худшее, что с ним могут сделать — отобрать его обратно. Это то, что у нас есть в играх. Ты действительно думаешь, что такая система породила бы то общество и ту мораль, которые мы знаем?
Понимаешь что важно. Если человек имеет возможность причинить вам зло, но не делает этого. Это важно. Это характеризует его как действительно хорошего человека.
А если человек перед тобой физически не имеет возможности причинить тебе вред, то ты и не поймешь, что это за человек. Он просто останется для тебя закрытым.
Тут люди пишут о том, что им интересно. И защищают то, что кажется им верным. Я не исключение. Я делюсь своим мнением и своими игровыми интересами.
Для тебя важен риск. Твое право. Причем для тебя риск — это потеря имущества (а не, например, потеря лица перед рейдом, который ты подвел). Ок. Ты можешь поискать игру, в которой это будет. Из того, что есть на рынке, ближе всего к этой концепции EVE. Ты в нее и играешь. Вроде все хорошо.
Но, судя по твоим постам, ты считаешь, что игры должны быть именно такими, и что нужно каким-то образом заставить других играть в то, что нравится тебе. Хотя на самом деле эти люди просто играть не будут. Почему ты считаешь, что твои приоритеты в играх должны распространяться на других?
Если что — я в ДФ играл. Хотя и недолго. И затруднюсь вспомнить игру, более отвратительную по человеческой атмосфере.
Бьешь мобов, но все время на стороже. Любое необычное движение, любой звук, не характерный для деятельности мобов несет в себе опасность.
И вот небольшой, едва заметный пролаг. Значит где-то совсем рядом чудовище. Ты его еще не видишь, но 50/50 % оно есть.
Вы вообще знаете что такое ЧУДОВИЩЕ в игре?!
Не пластилиновый моб, монотонно, два шага влево, два шага вправо слоняющийся на своем споте. Тупой и бессильный. Который может в худшем случае отнять несколько минут вашего игрового времени.
А Орк или Махирим. Не глупее вас самих по крайней мере. И наверняка гораздо сильнее. Таящийся в скалах, за руинами брошенных городов. Ждущий пока вы отвернетесь.
Который может лишить вас всех трудов двух часового фарма в лучшем случае. А в худьшем — недельного заработка в игре.
После пролага вся наша команда сразу же прекращает фарм и мы собираемся в большой круг, спина к спине, с двуручными мечами в руках. Медленно отступаем в более-менее безопасный угол разрушенного нпц города. Защитные башни далеко. И мы понимаем, что никто кроме нас самих нам не поможет.
Извините. Но после такого игрового опыта мне действительно не интересны арены, классический мободрочь и прочие дела. Не могу, поэтому, не играя в классические ММО, дискутировать о пользе риска в игре. Просто для меня он важен, а для вас нет.
А если серьезно, ты нашел аргумент, который сам убивает твою концепцию. Наповал. Ты пишешь:
Допустим. И тогда игры исчезнут. Потому что сама игра в ММОРПГ абсолютно нерациональна. И человек, поступающий строго исходя из ratio, не будет тратить время на такую фигню. В ММОРПГ приходится ориентироваться на людей, действующих из совершенно других побуждений. Каких — это отдельный вопрос. Но рационализм в их число входить не может по определению. По крайней мере — не как доминанта.
К тому же возможность потерь приводит просто к переоценке ценностей, не более. То, что легко потерять — становится расходником, неважно — меч это, заряд к пистолету или космический корабль.
Счтиается, что один из основных стимулов для игры в ММОРПГ — это желание социальных взаимодействий типа «игра в команде». В самых примитивных случаях — дать игрокам ощущение «патамуштамыбанда». В более сложных — выстраивание иерархического социума с конкуренцией и т.п., опять же на базе командной игры. Т.е. основа основ ММОРПГ — кооператив-плей. Любого вида.
Еще один основной стимул — это измеряемое и упрощенное по отношению к реальному миру развитие, оно же — достижение целей. Эти два стимула ты найдешь в любой успешной ММО. Все остальное — вариативно.
— Зонд для Ив благополучно совершил аэрозахват, орбитер занял рабочую полярную орбиту, и приступил к сканированию поверхности. Лендер совершил посадку на плоскогорье (2400м) и передал первые данные: температура в полдень 143.59С, сила тяжести 1.69g (16.56 м/сс), давление 3.548 атм. Данне с орбиты 150км: температура -200.44С(тень)\-40.38С(свет), сила тяжести 1.15g (11.29 м/сс). Данные по атмосфере позже. Первые кадры с поверхности:
— Выведен, и снаряжен для полета разведывательного полета к Джулу, межпланетный корабль Аврора. Корабль полетит за автоматами, запланирована посадка на Лайс, по результатам которой будет принято решение о создании постоянной базы (вот тогда нам потребуется Антарес :). Далее возможна посадка на еще одну из лун (если хватит топлива). Сейчас на корадле находится основной экипаж (3) и команда обслуживания (2).
У меня вообще сложилось впечатление, что это такой тонко завуалированный холивар «ВоВ — плохо, ЕВЕ — хорошо». Причём поклонники обоих сторон таки начали холивар, хотя в открытую стадию он не перешел)
Причём ведь сам автор, судя по комментариям, продвинутый игрок в ЕВЕ. Так в чём же проблема? Мне вот ВоВ не нравится и я в него даже по бесплатному приглашению не пошел играть. Есть в мире достойные варианты и каждый выбрал что ему нравится.
Мы ведь не можем в ходе беседы запретить парки развлечений и убедить их игроков, что нужно играть только в песочницы ;)