avatar
Но увы мое желание не оказывает абсолютно никакого влияния ни на разработчиков, ни на людей, хотящих заработать…

Начну с конца. Ваше желание, безусловно, оказывает влияние и на разработчиков, и на RMT-дельцов, и на RMT-потребителей. Просто его сила такая, какая есть. Какая она у любого другого отдельного человека. Это влияние распространяется среди вашего окружения, а его сила зависит от того, насколько важны ваши слова для того, кто их слышит.

Уверен, для вашего близкого друга будет крайне важно знать, что вы думаете по поводу его RMT-сделки. И если вы честно отреагируете на его поступок, сила этого влияния будет максимально возможной. Намного сильнее любого самого правильного текста на эту тему. Это вообще с любыми нормами так работает.

И когда вы пишете, что не имеете ничего против RMT, вы тоже оказываете влияние на всех, кто это слышит. Кто-то радостно встрепенётся, кто-то вздохнёт, а у кого-то, возможно, окончательно опустятся руки. Считать, что своим одобрением или осуждением вы вообще не оказываете никакого влияния, как минимум, странно.

Есть наша условная игра, в которой нет покупки игровых ценностей непосредственно от разработчика, но есть биржа для игроков и «рмт игроков», которые по сути являются работягами, только работают они в игре.

Я могу только повторить свой довод: они не работяги. Работяги создают какие-то ценности. Игровые ценности создавать не нужно — это призы за непродуктивную деятельность. Чисто идеологически. Технически — это запрос к базе данных с параметрами. Для этого ну нужны люди. Как не нужны для того, чтобы передавать сигналы по компьютерной сети.

Можете называть этих людей шутами, прислугой, кем угодно. Главное помните, на кого и зачем они работают. А поняв это, не думаю, что у вас получится назвать это заведение «игрой».

Понятно, что это не исключает правонарушителей, которые опять же могут продавать добытое непонятно где, но мне кажется их было бы гораздо меньше, ведь если есть все условия, то зачем чем-то рисковать?

На этот вопрос за многие годы не могут ответить авторы EVE Online, легализовавшие торговлю игровыми ценностями, но почему-то постоянно рапортующие о новых волнах банов ботов и RMT-торговцев в своей игре. Это как в той истории про египтян, которые не указывали в своих летописях поражений, поэтому о ходе войны можно было судить исключительно по тому, насколько близко к их собственной столице была очередная победа.
avatar
Если такой логикой руководствоваться в других ситуациях, то любое развитие просто остановится. То есть мы пользуемся определенной методологией, нас что-то в ней\в результатах сильно не устраивает, но мы говорим: «ну противопоставить же нечего, значит будем делать дальше так, как делали». Я вижу в этом логическую ошибку.

Прежде всего, меня абсолютно всё устраивает в коммерческих MMO, если они будут использовать справедливую для обеих сторон бизнес-модель. Я не вижу общих черт, связанных с коммерцией, среди перечисленных представителей списка. Возможно, в этом всё дело — я не считаю, что нужно искать новые методы, если старые себя прекрасно зарекомендовали, когда использовались с умом.

Что до альтернативы — я не противник, но скептик, да. Я скептически отношусь к любым системам, требующим высокой долгосрочной отдачи, но не предполагающих серьёзное вознаграждение за эту деятельность. Я не считаю деньги абсолютным мерилом успеха, но считаю их важной составляющей человеческой жизни и условием доступа к благам, которые производят другие в то время, как ты занят своим делом.

Прекрасно понимаю, как это звучит из уст организатора ММОзговеда, но именно поэтому я считаю, что имею право говорить на эту тему. ММОзговед никогда не замышлялся как благотворительный проект, просто в процессе работы мы поняли, что изначальная задумка не годится, а затем продолжили поиск возможных бизнес-моделей, но так, чтобы не потерять суть того, что мы хотим сделать. Да, у нас были и есть внутренние резервы, да, нам сейчас помогают люди через краудфандинг (в том числе и ты, спасибо :)), но во многом работа над проектом всё ещё ведётся на энтузиазме и благодаря некоторым личным возможностям. То есть проект куда больше потребляет, чем приносит. Думаю, это все понимают. А мы продолжаем думать, как поставить проект на ноги. Идеи есть. Но нужно понимать, какая разница между информационными проектами, подавляющее большинство которых торгуют своей аудиторией, чем мы заниматься не намерены, и MMO-проектами, у которых есть честная, выгодная обеим сторонам и позитивно воспринимаемая бизнес-модель, которую не нужно изобретать.
avatar
Вы меня определенно не так поняли. Я говорил об РМТ не таком, какое оно есть сейчас например на официальных серверах линейки, где на левых сайтах продают адену и прочее. Давайте представим, что все законно, Есть наша условная игра, в которой нет покупки игровых ценностей непосредственно от разработчика, но есть биржа для игроков и «рмт игроков», которые по сути являются работягами, только работают они в игре. Понятно, что это не исключает правонарушителей, которые опять же могут продавать добытое непонятно где, но мне кажется их было бы гораздо меньше, ведь если есть все условия, то зачем чем-то рисковать?
Да это сферический конь в вакууме, и мне он на самом деле совсем не нужен, я бы с удовольствием играл в игры без рмт, «доната» за шмотки, ботов и всех остальных вещей, убивающих не только экономику и механики игры, но и интерес к ней. Но увы мое желание не оказывает абсолютно никакого влияния ни на разработчиков, ни на людей, хотящих заработать…
avatar
У каждого что-то не так пошло по-своему. И у любого не включённого в этот список проекта тоже будет что-то своё «не так». Это жизнь. Идеала не бывает.

Но у нас нет возможности составить адекватную статистику, именно из-за «жизни». Все что у нас есть это корреляция и наличие застоя, с чем думаю все согласны.
пока противопоставлять коммерческим MMO просто нечего.

Если такой логикой руководствоваться в других ситуациях, то любое развитие просто остановится. То есть мы пользуемся определенной методологией, нас что-то в ней\в результатах сильно не устраивает, но мы говорим: «ну противопоставить же нечего, значит будем делать дальше так, как делали». Я вижу в этом логическую ошибку.

Поэтому я не думаю, что здесь мешает коммерция.

Энтузиасты приходят в проект не как нанятые разработчики, часто сам проект и его развитие их интересует даже больше, чем финансовая сторона вопроса. ЗП для таких разработчиков это способ отдавать больше времени на развитие проекта, который для них важен. И кто бы не приходил на смену этим людям, они всегда будут крайне заинтересованы именно в развитии проекта, а иначе они туда вообще не придут.

Пойми меня правильно, я не против твоего подхода

Да а я что, я ничего.) В спорах рождается гаметофит… бррр, истина.)
avatar
Ну как странный, ведь что-то пошло не так с этими проектами.
У каждого что-то не так пошло по-своему. И у любого не включённого в этот список проекта тоже будет что-то своё «не так». Это жизнь. Идеала не бывает.

Может пройти много итераций, смена мейнтейнеров, тимлидов, всего состава, когда либо трудящегося над проектом, но пока проект интересен сообществу он будет существовать и развиваться.
Всё то же абсолютно справедливо и для коммерческих MMO. Мало того, период, когда с ними в плане бизнес-модели всё было в порядке, а в плане идей и динамики развития — пёрло на реактивной тяге, тоже ведь не выдумка. Поэтому я не думаю, что здесь мешает коммерция.

Ну и кстати? кому-то тот же Ryzom вроде понравился )))
Ryzom — такая же чисто коммерческая MMO, которая просто не справилась и была передана энтузиастам после целого стечения обстоятельств. И, к слову, с тех пор каких-то чудес не показала.

Пойми меня правильно, я не против твоего подхода, но пока противопоставлять коммерческим MMO просто нечего.
avatar
Я скорее про хватает\нехватает.
Хотя, для тех, кто делал именно краудфайндинг для ММО, да не хватат, вроде как.)
avatar
Это безусловно так, но кто-то же должен будет добывать эти игровые ценности для того чтобы другие могли мериться своими кошельками?

Постой… в искусственной среде, где всё можно нарисовать за миллисекунду в любом количестве, ты хочешь, чтобы кто-то что-то добывал… чтобы что? Для чего тебе нужно, чтобы кто-то тратил своё время, свою небесконечную жизнь на потеху людям с кошельками? Он что, дурак? Нищий? Какие ещё есть варианты?

Не должно быть такого, чтобы игровые блага рисовались разработчиком, игра просто разделится на РМТшников и покупателей их добытых игровыми способами благ.

Какая к чертям «игра», а?! Ты же её минуту назад уничтожил, невинно обронив «Я не имею ничего против РМТ». Тогда какая игра, если ты не имеешь ничего против нарушения правил и несправедливого получения призов?

Ты чуть выше писал что-то про законы реального мира, и про то, как круто, что они в реальном мире исполняются. Но тут же предлагаешь разделить людей в игре на тех, кто исполняет законы игры, и тех, кто плевать на них хотел. Или вот тут исполняет, а тут деньги заплатит, чтобы не.

«Не должно быть такого»? :) Нет, серьёзно, это ты, игрок, который только что субъективно легализовал RMT, рассказываешь авторами мира, что там должно быть, а что не должно? :) Могу только плечами пожать. Даже Entropia Universe, которая была игрой на реальные деньги, ещё десять лет назад, не стесняясь, рисовала что угодно под конкретных клиентов.
avatar
Мне почему-то показалось что твой комментарий написан как бы в ответ на слова:
Не совсем. Краудфандинг — это, буквально, финансирование со стороны «толпы».
Собственно, я только попробовал внести больше точности в само использование термина краудфандинга в статье. :)

Ну и практика слежения за кикстартер-кампаниями разных MMO действительно дает понять что одного краудфандинга на разработку ММО, как бы, не хватает.
avatar
Ну как странный, ведь что-то пошло не так с этими проектами. Тут ведь речь не о подписке даже ( не только о ней ), а о том, что GPL, да и просто открытые проекты, дают повод доверять им не просто потому, что вы им заплатили. Там есть какой-никакой вес у мнения пользователей\контрибьюторов, там есть какие-то однозначные гарантии как минимум того, что проект будет существовать, что бы не случилось. Может пройти много итераций, смена мейнтейнеров, тимлидов, всего состава, когда либо трудящегося над проектом, но пока проект интересен сообществу он будет существовать и развиваться.

По поводу другой стороны. Скажем есть проекты, в которых устройство работы с комьюнити даже восхищает, но это не ММО. Но чисто логически противопоставлять тут ничего и не нужно. Когда есть какая-то четко поставленная цель, а модель, которая используется для достижения этой цели в разных итерациях и у разных групп людей не сработала, то возникает корреляция между моделью\методом\параметром модели и числом неудач. В таком случае возникает вопрос, а имеет ли смысл поддерживать определенную методологию, или стоит разработать новую и на практике попробовать реализовать ее, тем боле, что ее элементы неплохо работают в других ситуациях.

Ну и кстати? кому-то тот же Ryzom вроде понравился )))
avatar
Список странный. Потому что там и Darkfall, который всю жизнь был на подписке, и EQ:Next, которого и в помине не было. В общем, очень разное. Но окей. А что на другой чаше весов? Какой список? :)
avatar
Это безусловно так, но кто-то же должен будет добывать эти игровые ценности для того чтобы другие могли мериться своими кошельками? Не должно быть такого, чтобы игровые блага рисовались разработчиком, игра просто разделится на РМТшников и покупателей их добытых игровыми способами благ. При этом разработчики будут иметь свой процент со сделок, например как при покупке, так и при выводе реальных средств РМТшником. Понятно, что рядовому игроку играть будет тяжело, и придется заплатить хоть что-то. Но получается так, что в некоторых случаях это лучше, чем скажем игрок пошел играть в пей ту плей по подписочке, в надежде на то, что не будет доната и РМТ, а в результате платит за подписочку, а в игре все равно РМТ процветает.
avatar
Ну для меня лично краудфантинг и привлечение инвестиций — все же немного разные вещи. Краудфантинг — это добровольная помощь всем миром. Ну да, этимологически и в современном понимании это прежде всего помощь финансами. Но для времени, когда меценатства в рамках интернета еще не было, захотелось провести параллель между… Я ж специально оформил как «Своего рода краудфандинг».
Был неправ, вспылил. Но теперь считаю своё предложение безобразной ошибкой, раскаиваюсь, прошу дать возможность загладить, искупить.
avatar
Раз пошла такая пляска, то допишу пару мыслей, которые хотел озвучить, но как-то забил...))
Может надо было под заметкой написать это, но там немного о другом речь, а тут дополню самого себя, пожалуй.

Атрон вот часто упоминает о честных и доверительных отношениях между игроками и разработчиками, в том числе и в плане монетизации.

Как раз лично у меня проекты открытые вызывали бы куда большее доверие ( да и вызывают, если мы не об играх), причем, давайте честно, это не на пустом месте: Albion Online, Life is Feudal, Crowfall, EverQuest Next, ArcheAge, Black Desert, Worlds Adrift, Chronicles of Elyria, Darkfall, Legends of Aria, Sea of Thieves… Думаю тут уже можно не продолжать. Это все из моих уст немного может походить на пропаганду и продавливание некоторой непопулярной точки зрения, вроде того, что это все плохие нехорошие корпорации нас обманывают. Может это и не так, но если следовать добротной, зарекомендовавшей себя во всех сферах человеческой жизни методологии, то по факту нет других данных кроме крайне удручающей статистики и корреляции.

Организации же, которые обычно курируют разработку GPL проектов — это некоммерческие образования вроде фондов и\или комитетов. Доверие к команде и к сервису в такой ситуации как минимум может базироваться не только на неком субъективном ощущении, но практически на букве закона. Разница между корпорацией и фондом просто огромная, если говорить именно об открытости экономической составляющей.
avatar
Я не имею ничего против РМТ, просто если уж оно есть, то почему бы его не легализовать? В той же л2 можно на оффе сделать биржу как это реализовано на многих пиратках.
Потому что легализация РМТ переводит игру из определения «пространство для преодоления искусственно созданных сложностей за счёт своих навыков и способностей» в определение «пространство для преодоления искусственно созданных сложностей за счёт своих навыков и способностей или кошелька».

Учитывая, что преодоление за счёт кошелька является наиболее эффективным (для подавляющего числа игроков будет быстрее заработать стоимость желаемого достижения в реальных деньгах на работе, чем достигать того же внутриигровыми действиями), то этот способ станет основным. Те, кто не желают соревноваться именно толщиной кошельков, будут всегда в более худшем положении, что совсем не способствует удовольствию от игры. Таким образом подобные игроки остаются без любимой игры.
avatar
Только сейчас заметил упоминание Project Genom… Говорят, что о мертвых либо хорошо, либо никак ( пусть даже я не следую обычно этому правилу).
avatar
Хммм… Немного не догоняю нить диалога ^_^

Хотя, контрибьюторы это часто даже лучше чем закидывание донатами)
avatar
Это все правильно, да. Просто selezin действительно неточно выразил мысль. Совместная разработка — это совместная разработка, а не CrowdFunding — процесс привлечения частных инвестиций.
Судя по описанию процесса от selezin , там имела место именно совместная разработка открытого проекта.
avatar
Какие тут дебаты из нашей с Iamperfect переписки о злосчастном КШ )))
Статья хороша, только вот есть одно но — автор упомянул в пример банки и прочую деятельность связанную с рынком услуг в нашем мире, но почему-то не приравнивает текущие реалии законодательства к играм, а ссылается на некий постапокалипсис, и мне это не понятно… Вот допустим взяли вы кредит в банке, и согласились на условия, вы же не нарушаете эти условия? А если нарушаете, то у вас, условно говоря, все отберут, а потом «свяжут и накажут». )) Люди стараются не нарушать правила договора потому что за это есть какая-то реальная ответственность, а вот в играх увы этого нет… Никто вас не посадит за РМТ, а вот если бы за каждую проданную шмотку и каждого запущенного бота было «Игрок ххх ууу», положите руки на желтые круги", то мне кажется желающих бы явно поубавилось.
Я не имею ничего против РМТ, просто если уж оно есть, то почему бы его не легализовать? В той же л2 можно на оффе сделать биржу как это реализовано на многих пиратках.
avatar
Для некоммерческих организаций типа Blender Foundation, KDE да даже armory, всякие сборы, кикстартеры и патреоны как раз основной источник. На эти деньги прекрасно работают люди на «полную ставку» и показывают отличные результаты, дотягивающие до так называемых стандартов индустрии.
avatar
Проблема вопроса кроется, как верно было подмечено, в неинтересных игровых механиках. Так может лучше с этим и бороться?
Неинтересные игровые механики это, естественно, проблема, но уж никак не причина ботоводства и РМТ. Такие механики есть и в обычных играх, но там, почему то, никто не предлагает решать эту проблему ботами и РМТ — люди просто не покупают и не играют в недостаточно качественные игры с неинтересными механиками. Опять-таки, невозможно сделать геймплей и механики в равной мере интересные для всех игроков — в любой ММО найдутся люди, которым неинтересны отдельные элементы. При этом у разных людей это будут разные элементы, и таким образом боты и РМТ будут в любой сфере игры.